בתשובה להמצליף בהזויים, 09/06/16 19:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התגכוונתי לאופציות ריאליות או שלפחות מקובלות עלי. ברור שיש עוד אופציות חוץ מה3 שנתתי. לצורך הדיון עם האלמוני זה הספיק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדוע אתה החזרה כפויה של הערבים למולדתם לא מקובלת עליך (דרך אגב, האם גם ההתנתקות לא היתה מקובלת עליך?), אבל מדוע אתה מתנגד לחזרה מרצון (הווה אומר הבנה שלהם שהאימפריאליזם אינו מוסרי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה של הערבים לחצי האי הערב מרצון היא לא אופציה ריאלית, מבחינתי. אם זה יקרה [מרצון מוחלט] - אני לא רואה בעיה מוסרית. אני לא בטוח שיש טעם להכנס לעוד ויכוח התנתקות, אבל בין אם היא הייתה מקובלת עליי או לא, היא בהחלט לא על אותו משקל של גירוש הערבים. ״תגרש״ את הערבים לתוך המדינה, עם פיצויים [הוגנים יותר או פחות] ואזרחות, ואז יהיה אפשר להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לגרש את הערבים בחזרה לאחת ממדינות ערב, בהעדפה למדינה שאכן נמצאת בחצי האי ערב (כדי לא להחליף כיבוש בכיבוש). עם פיצויים ואזרחות. במובן הזה, עזמי בשארה הוא דוגמה מצויינת (למרות שהוא נוצרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ולפסטינאים אכן יביעו זיקה ותחושת שייכות למדינה הקולטת [כמו שתסכים איתי שהמתנחלים, ברובם, מביעים למדינת ישראל], אז אכן אני לא רואה בעיה מוסרית. אני רק לא חושב שזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהערים הקדושות לו ביותר הן מכה ומדינה, כנראה שיש לו זיקה ושייכות לחצי האי ערב. מי שטוען ש"חצי מהפלשתינים הם מצרים והחצי האחר סעודים" כנראה שיש לו זיקה ושייכות לפחות לאחת מהן. ומי שהעדיף לברוח לקטאר במקום לעמוד על חפותו, כנראה שגם לו יש זיקה לחצי האי ערב. לעומת זאת, ליהודים יש זיקה לירושלים, לחברון, לשכם ולבית לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה. כל הנוצרים לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אפשר לבקש לחזור אל מורד המדרגות של ה natural history museum ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך אז לכל היהודים ברחבי העולם לא תהיה בעיה אם יעבירו אותם מחר לישראל [בתוספת פיצויים כמובן]. לא יודע מה להגיד על זה מבחינה תיאורטית, מבחינה מעשית זה בטוח לא המצב. ואני מניח שאצל הפלסטינאים המצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בניגוד לערבי הפולש בארץ ישראל, היהודים מעולם לא פלשו ולא כבשו את צרפת, גרמניה או אנגליה. הם גורשו ממולדתם ונדדו בין הממלכות שהסכימו לקבל אותם בזמנים שונים (בהערת אגב, הציונות אכן שואפת לכך שכל היהודים יעזבו את הגלות ויחזרו - מרצונם - לא"י) 2. עובדתית, לערבים אין תחושת שייכות לערים שמחוץ לחצי האי ערב. אנו רואים מליוני פליטים בורחים מסוריה - אף אחד מהם לא שומר מפתחות של הבית שלו בדמשק או בחאלב. "תחושת השייכות" של הערבי הפולש ליפו ולחיפה היא מלאכותית ומונשמת ע"י אש"ף ואונרוו"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין - רוב היהודים האלה מרגישים תחושת שייכות יותר חזקה למדינה בה הם נולדו מאשר לארץ ישראל... מה הציונות שואפת זה לא רלוונטי. אני לא בטוח שאם מחר תתחולל פה מלחמת אזרחים כמו בסוריה או קטסטרופה כמו בעיראק, שמי שיכול לברוח לא יברח. זה לא בהכרח מעיד על תחושת השייכות למקום. אתה מוזמן להרים את פרוייקט ה״ציונות״ הערבית ולגרום לערבים ברחבי המזרח התיכון וצפון אפריקה לעזוב לחצי האי הערב ולהקים שם את הבית הערבי הלאומי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שהם קבלו בהסכם וייצמן-פייסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הנקודה שלך? האם אתה טוען שהערבים [ביו״ש או באופן כללי] מרגישים תחושת שייכות לאחת המדינות שממוקמות בחצי האי ערב כיום, יותר מאשר למיקום הנוכחי שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מרגישים"? אנחנו חיים בהזייה פוסט מודרניסטית? הם שייכים לחצי האי ערב, וחצי האי ערב שייך להם, בדיוק כפי שהיהודים שייכים לארץ ישראל, וארץ ישראל שייכת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינתך זה לגיטימי אם אנגליה, לדוגמא, תחליט מחר להעיף את כל היהודים מתחומה לארץ, כי היהודים ״שייכים״ לארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לגיטימי? זה רצוי, כך נתגבר על הבעיה הדמוגרפית, וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר כי הם ״שייכים״ [היסטורית] לאותו המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי קשר, זה גם לא רצוי מבחינה פוליטית - אני חושב שהכח שיש ליהודים בחו״ל הוא לא משהו מובן מאליו, ואם נניח עולם שבו כל היהודים מרוכזים בארץ וחסרי כח בשדרות הפוליטיות-כלכליות וכו במדינות זרות, הפגיעה במדינה לא תהיה משהו שאפשר לזלזל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לפו1. 1 הכוונה היא כמובן לחוק פו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא שמתי לב שאתה חתום על ההודעה ולא ״המצליף״... אכן תפסת אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבהיותך אדם ישר ולא צבוע, הפגנת בעוז נגד ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן אדם ישר ולא צבוע [וגם גבוה, שזוף ויפה תואר], אך לא הפגנתי בעוז נגד ההתנתקות - אשמח אם תסביר לי מדוע טעיתי, כי אני מתקשה למצוא קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בן אדם שאינו צבוע, ושכתב ש"בעיני זה לא רצוי ולא מוסרי שמדינה תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה למקום אחר", אמור גם להתנגד לכך שמדינתו שלו תחליט על דעת עצמה לזרוק את אזרחיה (אלו החיים בנוה דקלים או בכפר דרום למשל) למקום אחר (לאתר קרוואנים בניצנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה לא היה ברור - מקום אחר=מדינה אחרת [או אנטארקטיקה]... להזיז אזרחים בתוך המדינה עצמה זה על סקאלה אחרת [אין לי בעיה אם תטען שגם זה לא מוסרי, אבל זה לא שווה ערך למדינה שמעיפה את אזרחיה למדינה אחרת ולכן אפשר להתנגד לראשון ולא לשני]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים מעולם לא פלשו לאנגליה ולא כבשו אותה. הם גם לא קוראים להשמדתה. לעומת זאת, הערבי פלש לא"י וכבש אותה, ועוד יש לו את החוצפה לקרוא להשמדת מדינת ישראל. אם יהודי אנגליה יקראו (ויפעלו) להשמדתה, תהיה לאנגלים כל הזכות לגרש אותם. למעשה, זה בדיוק מה שעשו הפולנים והצ'כים לגרמנים אחרי מלה"ע II, ואף אחד לא חשב שיש עם זה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו עברנו מהמקרה הכללי של ״האם מדינה רשאית לגרש חלק מתושביה״ למקרה הספציפי של הערבים באיזורנו. אני נגד ״אבות אכלו בוסר....״ - הערבי שחי היום ברמאללה לא פלש לארץ ישראל אלא נולד שם, ולכן לטעון שהוא לא שייך לאיזור זה מגוחך בעיני. במידה והוא עצמו מרגיש שהוא לא שייך לאיזור ומעוניין ״לחזור״ לשורשים של אבות אבותיו - תפדאל, אני לא זה שאחליט בשבילו. [כמובן שלכן אני גם נגד זכות השיבה]. הטרנספרים שנעשו אחרי מלחמת העולם השנייה לא היוו בעיה -באותה תקופה-. מה לעשות, היום התקדמנו [או הלכנו אחורה, איך שבא לך לראות את זה] ואנחנו לא באותו מקום. מוסר הוא תלוי זמן-תרבות וכו, לא משהו קשיח. לא צריך להביא דוגמאות למה פעם היה ״בסדר״ והיום הוא לחלוטין לא מקובל, נכון? כי לא חסר. הפלסטינאים הם לא תושבי מדינת ישראל - אם אתה רוצה לדון על מה יש לעשות במקרה ותושב מדינה מסוימת פועל להשמדת המדינה בה הוא נמצא - סבבה, אבל זה לא יהיה רלוונטי לפלסטינאים [סביר להיות שאני אפילו מסכים איתך - שים לב שאתה ציינת ״פועל להשמדת המדינה״.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבי היושב ברמאללה לא רק טוען לזכות ישיבה מחמת לידה שם, אלא טוען לריבונות בזכות אבות (גם לגבי צפת, דרך אגב), אם כך, זה רלבנטי לבדוק איך הגיעה לידיו אותה "זכות אבות", בדיוק כפי ש(למשל) נכד של קצין ס"ס שירש מאביו ציור יקר ערך שסבו שדד במלחמה, לא רשאי לומר שהוא "מרגיש" שייכות לאותו ציור אלא (מבחינה מוסרית) עליו להשיבו לבעליו החוקיים, ואם הנ"ל מת ללא יורשיו - לתרמו למוזיאון, גם אם הוא עצמו מעולם לא שדד אף אחד. מדובר ברכוש גזול ואסור לו להחזיקו. אם לא היתה מלחמה בין העם הערבי לעם היהודי על פיסת הארץ הזו, ולא היתה לערבי טענה טריטוריאלית לגבי חלקים ממנה (אם לא כולה), ממילא לא היתה סיבה למדינת ישראל "לגרש חלק מתושביה". בדיוק כפי שלפני מלה"ע ה II אף פולני או צ'כי לא חשב לגרש את המיעוט הגרמני שישב לבטח בגבולותיהם, אבל ברגע שקיומו של אותו מיעוט גרמני שימש כטענה טריטוריאלית וכתירוץ למלחמה ע"י גרמניה - לא היה לו עוד מקום. אין כאן שום עניין של "התקדמות קדימה" אלא נסיבות שהיו קיימות אז ולא התקיימו לפני כן. אנחנו לא השכלנו לעשות כן ב1948 (באותו הזמן שהתושבים הגרמנים גורשו ממזרח אירופה) וב1967, והפולש הערבי מהווה צנינים בעינינו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו מתפזרים לגמרי, נראה לי שאיבדנו אחד את השני. הפלסטינאים יכולים לטעון לאיזו זכות אבות שהם רוצים. אין כמעט עם היום שלא יושב על אדמה שאבות אבותיו לא כבשו מעם אחר. גם ציור שנגנב לפני 500 שנה [נגיד], ונמצא אצל משפחה מסוימת, לטעמי לא שייך יותר למשפחה שממנה נגנב. אכן, במקרה של אדמה לא צריך לחכות כ״כ הרבה זמן, מספיק להיוולד במקום מסוים בשביל שהוא יהיה ״שייך״ לך. למה? כי לדעתי חיבור לאדמה, למקום בו נולדת, הוא אכן חיבור ברמה אחרת מאשר לציור. בהנחה שאנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, גם אם לערבים לא הייתה טענה טריטוריאלית על חלקים מהשטח, במידה ותאזרח אותם, המדינה יכולה לאבד את הרוב היהודי שלה, ולכן תפסיק להיות מדינה יהודית. לכן הדרישות הטריטוריאליות לא רלוונטיות במקרה הזה - מי שנגד מדינה פלסטינאית ובעד מדינה יהודית - סביר להניח שיהיה בעד גירוש הערבים [אחרת מה תעשה איתם?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידה במקום מסויים לא מעניקה שייכות אוטומטית למקום הזה, או כפי שאומר הפתגם "סייח שנולד ברפת לא הופך לעגל". יש לא מעט ישראלים שנולדו במחנות בקפריסין. זה נותן להם איזו שהיא חזקה על קפריסין? יש גם לא מעט ילדי מסתננים שנולדו בשטח מדינת ישראל, וזה לא נותן להם אזרחות אוטומטית או אפילו שייכות לעם ולארץ. האדמה שייכת לעם כקולקטיב, לא לפרט כאינדיבידואל. אם הפרט הוא חלק מאותו עם - אז יש לו שייכות גם לאדמה הזו. זה בדיוק ההבדל בין מדינת לאום לבין מדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידה אולי לא מעניקה שייכות, אבל לגדול במקום מסוים - כן. כך גם המקרה מבחינתי עם ילדי המסתננים. המדינה שייכת לקולקטיב, אבל זה לא אומר שלאינדיבידואלים מחוץ לקולקטיב, שגדלו באותו איזור, אין שייכות לאדמה גם כן. לא טענתי בשום מקום שהאדמה הזאת שייכת ל״עם הערבי״. היא כן שייכת לערבים שנולדו וגדלו בה. אם תרצה - סייח שנולד ברפת, וגדל כל החיים שלו בין עגלים - מבחינתי הוא עגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[כמובן שאני מקווה שלא תקח את המשפט האחרון שלי באופן מילולי מדי, לא באמת התכוונתי שהוא עגל מבחינה ביולוגית...] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתך" לא תופסת בישראל, כמו ברובן של מדינות הלאום. בשביל להיות אזרח צריך להיוולד לפחות להורה אחד שהוא אזרח (דין הדם ולא דין הקרקע) וזה כמובן מחזיר אותי לשאלת הצביעות - מה עמדתך לגבי הילדים שנולדו וגדלו בכפר דרום ובנוה דקלים, וגורשו משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה תופס או מה לא תופס ברוב מדינות הלאום - שאלת אותי את דעתי, אם יש לך השגות אתה מוזמן להשמיע את קולך, אני לא פה להתווכח עם ״רוב מדינות הלאום״. או שאני מפשט יותר מדי, או שאתה נתפס לקטנות - במילה ״אדמה״ לא בהכרח התכוונתי לחתיכת העפר שדרכת עליה בהיותך נער, אלא על שילוב של איזור מסוים, תרבות וכו - כל מה שמבחינתי המילה ״מדינה״ מייצגת. לכן להעביר מישהו מרמת השרון לבאר שבע זה לא שווה ערך ללהעביר מישהו מלונדון לטקסס. בכל מקרה, לגבי ההתנתקות - מבחינתי למדינה יש זכות לוותר על חלק משטחה [בטח ובטח שהיא מעולם לא סיפחה את אותו השטח]... יכול להיות שזה לא חכם פוליטית-מדינית-אידאולוגית וכו, אבל זה לגיטימי לחלוטין. ברגע שהמדינה החליטה לוותר על השטח, מבחינתי יש 2 אופציות מה עושים עם התושבים שגרו שם: 1. מה שקרה בפועל [באופן כללי, גם לי יש השגות על הרבה מהפרטים הטכניים, הפיצויים וכו]. 2. להשאיר את מי שרוצה להשאר ושיסתדר עם עצמו ועם שכניו. האם אתה רואה אפשרויות אחרות? ובמידה ולא - האם מבחינתך האופציה השנייה הייתה עדיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*במשל שלך -בשביל שהוא יהיה עגל לא מספיק שהוא יגדל בין עגלים, הוא צריך לקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של העגלים, ואת הסכמתם הקולקטיבית של העגלים לכניסתו לעדר ("התאזרחות") בניגוד לעגל מלידה שיש לו זכות טבעית להיות חלק מהעדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, נשפץ את המשל, כי באמת עשיתי פה סמטוחה - הוא לא עגל, אבל יש לו זכות להשאר ברפת, בין העגלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת, ואם העגלים (כקולקטיב) מקבלים אותו לשורותיהם. 2. גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת" נכון, אם הוא לא מקבל את כללי ההתנהגות יש עונשים שקבועים בחוקי העגלים והם בהחלט צריכים להפעיל אותם. ״גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם. ״ מה הסוסים רוצים לא רלוונטי. אין סיבה להעניש את העגל שלנו בגלל דרישות הסוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק - הוא לא עגל, הוא סוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה חשובה: סוס יודע שהוא סוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, אתה מוזמן להחליף את המילה ״עגל״ בשורה האחרונה ב״סוס״ או ״סייח״. זה שהוא לא עגל לא אומר שאין לו זכות לחיות ברפת בין העגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מגוריו ברפת מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של העגלים (בין אם באשמתו האישית או לא) הוא יצטרך לעבור לאורווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח מסכים, אבל בכל מקרה אני לא רואה איך מגורי הערבים ברפת הישראלית מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של היהודים במדינת ישראל כרגע [אלא אם כן הזכות להגדרה עצמית של היהודים היא גם על יו״ש]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה מהשבוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ח״כ עודה [או אפילו כל הח״כים של הרשימה המשותפת ביחד] מסוגלים לאיים באופן רציני על המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי - אז יש לנו חתיכת בעיה [אני לא חושב שזה המקרה]. בכל מקרה, וזו כנראה נקודת המחלוקת העיקרית שלנו - אני לא מאמין בענישה קולקטיבית [חוץ ממקרים קיצוניים]. אם אתה רוצה לדון בלהעיף את ח״כ עודה זה נושא אחד - להעיף את כל הערבים [והפלסטינאים] בגלל מעשיהם של מספר פריטים מהקולקטיב - מבחינתי זה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועלים קטנים מחבלים בכרמים. המטרה של כל הפעולות הנ"ל הוא ערעור שיטתי, הדרגתי ומתמשך של הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אתה לא מאמין בענישה קולקטיבית, אבל כל מהותה של המלחמה היא ענישה קולקטיבית. 99% מתושבי דרזדן לא חטאו בדבר, כמו גם 99% מתושבי הירושימה, 99% מהמוסלמים בהודו ו99% מההינדו באפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי ההגיון שלך, ברגע שיורים עלינו מעזה [המשטר שנבחר ע״י העם עצמו!] זה לגיטימי פשוט לחסל את כל מי שנמצא שם? אני חושב שבמלחמה צריך לנסות לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, כי הם... המממ... חפים מפשע... מלחמה זה דבר מלוכלך, ואכן יפגעו חפים מפשע, לפעמים זה אפילו הכרחי, ואם מדובר בי, במשפחתי או בחף מפשע בצד השני - אז הבחירה ברורה. אבל אם אין צורך לפגוע בחפים מפשע, אני לא רואה סיבה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהגדיר את זה בג''ץ היקר שלנו, זה עניין של מידתיות. לא מדובר בטבח המוני של חפים מפשע אלא ברפטריאציה של הפולשים למולדתם, הסבל שנגרם לפולשים מעצם מעבר הדירה הכפוי הוא בהחלט מידתי (ויש שיאמרו מזערי) לעומת הסבל שנגרם וייגרם עקב ישיבתם כאן. אני לא חושב שעזמי בשארה למשל, ממרר בבכי כל ערב לפני השינה מאז שהוא עבר לקטאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עזמי בשארה עושה כל ערב לפני השינה, לא בטוח שאני רוצה לדעת... אני לא חושב שהסבל הוא מידתי, ולא מזערי. מה שבטוח זה שאם מעבר כזה הוא סבל מינימלי, אז פינוי ישובים ביו״ש הוא הרבה יותר פשוט [וכמעט ולא גורם סבל לאוכלוסיה, לטענתך]. ובנוסף, אם נכניס את נקודת המבט המעשית - לא חושב שיש איזו יישות מדינית באיזור שתרצה לקלוט את הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את היהודים גירשו ממולדתם. את הערבים אל מולדתם. יש הבדל גדול, בטח מבחינת הסבל. 2. גם גרמניה לא רצתה לקלוט את השבים אחרי מלה"ע II. לא שאלו אותה. 3. ב2012, ערב הסעודית בנתה מגורים ותשתיות לקליטת 3 מליון עולי רגל למכה. לא תהיה להם בעיה לקלוט 1.5 מליון עולים. 4. אם כל כך תמכת בגירוש של כל היהודים מרצועת עזה אל תחומי מדינת ישראל בתירוץ כזה או אחר, בוודאי לא תתנגד לתנועה המשלימה, של פינוי כל הערבים מתחומי מדינת ישראל אל תוך רצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שכבר ציינתי כמה פעמים - מולדת, מבחינתי, זה המקום בו נולדת [לרוב האנשים]. מי שיש לו רגשות מיוחדים לחצי האי ערב מוזמן לעבור לשם, אני לא אעצור אותו - אבל אני גם לא אחליט בשבילו לאן הוא שייך. 3. לא התכוונתי שמבחינה לוגיסטית הם לא מסוגלים [נניח שכן], התכוונתי שהם לא רוצים. 4. לא כל כך תמכתי בגירוש - כמו שכבר ציינתי במקום אחר, ברגע שהמדינה החליטה לוותר על הרצועה, מבחינתי זו הייתה האופציה הנכונה. אם היו אפשרויות אחרות ֿאני אשמח לשמוע. ובכל מקרה, שוב, זה מקרה שונה על סקאלה אחרת לגמרי - מדינה שמזיזה אזרחים בתוך המדינה עצמה, לא שווה ערך למדינה חיצונית שמזיזה תושבים של מקום אחר בניגוד לרצונם, אתה באמת לא שם לב להבדל הזה? תזיז את האזרחים הערבים ממקום למקום, עם פיצויים, *בתוך* מדינת ישראל [או את הפלסטינאים, בהנחה שאתה נותן להם אזרחות], ואז יהיה אפשר להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה טמון שורש הטעות שלך: " מולדת היא שטח אדמה או חבל ארץ אשר לעם יש זיקה היסטורית ארוכה אליו. שטח בו נוצרה הזהות הלאומית של העם. שטח טריטוריאלי זה אינו בהכרח מקום הולדתו של האדם, אלא השטח הטריטוריאלי שבו נולדה אומתו." מולדת [ויקיפדיה] אתה לא יכול להגיד שגירוש של יהודים מרצועת עזה לחיפה "לא שווה ערך" לגירוש של ערבים מחיפה לרצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש ויכוחים סמנטיים - הזיקה המרכזית של רוב בני האדם היא למקום בו הם נולדו. זה נראה לי ברור מאליו. אתה מביא לי הגדרות של מולדת של עם ואני מדבר על מולדת של אינדיבידואלים. אולי המילה ״מולדת״ היא לא המילה המדויקת בהקשר הזה, אבל אני מאמין שאתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. בוודאי שאני יכול - במקרה הראשון ״המגרשת״ לוקחת את ״המגורשים״ אליה, במקרה השני ״המגרשת״ מוציאה אותם החוצה. אם *מדינת ישראל* הייתה לוקחת את מפוני גוש קטיף ושמה אותם בכל מקום אחר שהוא *לא מדינת ישראל*, אכן היה מקום להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם כל כך חפים מפשע, אז לא תהיה מלחמה. חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיהודים יחוללו מהומות ויהיו האזרחים הכי גרועים בכל אזור בו יגורו, תוכל לתמוך ביושר בהקבלה בין היהודים בכל העולם לערבים בארץ ישראל (או בכל העולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על אנשים כחלק מקבוצה - אם יש בעיה עם הקבוצה אז יאללה, אין חפים מפשע, כולם צריכים לשלם את המחיר. אני מסתכל על אנשים כפריטים - גם אם הם עצמם שייכים לקבוצה, זה לא אומר שהם אחראים לכל פעולה של חלקים מהקבוצה, והם בטח לא צריכים להפגע מכך [אלא אם כן אין ברירה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להסתכל על אנשים כפריטים, כשבאים לבחון ולבחור מדיניות בנושאים שכאלה. נראה כי זה יקר מאוד ובלתי מעשי לחלוטין להסתכל על אנשים כפריטים ולכן ההכללה מתבקשת ומחויבת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמבחינתי מדובר בערך חשוב ומבחינתך מדובר בהמלצה, ולכן אין הרבה סיכוי שנגיע להסכמה בעניין. כמובן שיש מקרים שבהם ניתן ואפילו [יותר] מוסרי לפגוע בחפים מפשע, אבל אני מתקשה לקבל שזה המצב במקרה הזה [להעיף את כל הערבים חזרה לחצי האי ערב]. וכמו שציינתי במעלה הפתיל - גם לא מעשי. קשה לי להאמין שיש ישות מדינית בחצי האי שתרצה לקלוט אותם, ולא חושב שהעולם יקבל את זה בהבנה [לצורך העניין - דעת העולם חשובה לי בגלל המחיר שנשלם על פעולה כזו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חשוב הערך הזה? מה המחיר שאתה מוכן לשלם עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח איך לענות על השאלה הזו, אין לי מחירון במגירה, אם יש לך את השאלה הזו ביותר ספציפי אני אשמח לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה השאלה שאני שואל בגרסאות שונות גולשים שונים לאורך הדיונים פה. אם נמדוד כל אדם לגופו, ועל פי הערכים החשובים שאתה מדבר עליהם, לא נוכל להכליל אותם כעם של אורקים, מן הסתם נוכל למנוע פחות פיגועים, מאשר אילו יכולנו להכליל את כולם כאורקים ולהתייחס אליהם בהתאם. אפשר להתווכח רבות בשאלה כמה בדיוק פיגועים ימנעו על ידי ההכללה הגורפת וההתייחסות התואמת הנ"ל. לכן לצורך הדיון, נגיד שנמנע פיגוע אחד בשרונה, וארבעה אנשים ממשיכים לחיות, האחרים לא נפצעים, אחרים לא סובלים מטראומה, אחרים לא ניזוקים ברכושם וכו'. פיגוע אחד שנמנע, שווה את זה? אם לא, שני פיגועים שנמנעו, שווים את זה? ובכוונה אני משתמש בקלף הפיגועים שהוא קלף חזק בהרבה מקלף נזקי הפשיעה הערבית הגדולה, וגם שם יש מה להרוויח מן ההכללה. אבל שם ניתן לטעון כי בפשיעה "רגילה" בדרך כלל הנזקים הם נזקי ממון, ומן הסתם המליארדים שהנזקים האלה עולים למדינה הם מחיר שאתה מוכן לשלם עבור ערכים כל כך חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשמיד את כל הפלסטינאים לא יהיו יותר פיגועים, לכן לפי ההגיון שלך זה הדבר המוסרי לעשות? [בהנחה שגירוש הוא לא מעשי?] אני מבין את ההגיון שלך, אבל אתה צריך להבין שהוא מאוד בעייתי, כל קבוצה יכולה להגיע למסקנה הזאת לגבי כל קבוצה אחרת - הרי [לפי תיאוריות מסוימות] לא חסרים יהודים עם הרבה כח בעולם שפוגעים בצורה קשה ביותר בכלכלה של מדינות ובתושבים עצמם [עבדות מודרנית אם תשאל את המאמינים בתיאוריות הללו, שזה יותר גרוע מטרור], או דרך מכירת נשק לארצות שונות - לכן בקלות אפשר להגיע למסקנה שהדבר הכי פשוט לאדם הלבן זה פשוט להיפטר מהיהודי, ככה בטוח הוא לא יעשה בעיות. הרי כמה יהודים שווים חיים של לבן אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין מדוע בעיניך, גירוש הוא לא מעשי אבל השמדה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לגרש צריך למצוא מקום שיסכים לקבל אותם. לא נראה לי שיש, כרגע, מקום כזה. גם לוגיסטית זה נשמע לי די בלתי אפשרי לגרש מליון ומשהו איש שמתנגדים... השמדה זה די פשוט עם הטכנולוגיה של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך מקום שיסכים לקבל אותם. צריך רק להעיף אותם. כל עוד הם בחוץ, זו בעיה שלהם למצוא לעצמם מקום. אבל כמו שאמרתי בעבר - אם באמת היו רוצים למצוא פתרון בנושא, היו מוצאים. כפי שמצאו פתרונות לכל הבעיות בדרך להקמת מדינה יהודית. הבעיה היא שכל הזמן מפחידים אותנו עם גודל הבעיות המעשיות והמשברים הערכיים שנצטרך לפתור, על מנת שלא נשב וננסה בכל הרצינות למצוא פתרון מעשי ויעיל לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רד שנייה לפרטים, כי אני לא מבין - מה התכנון? להרים משאיות ואוטובוסים עם מליון וחצי איש, לחצות את הגבול [לירדן? סוריה?] ולפתוח תדלתות ולרוקן אותם שם? מה אם המדינה אליה נכנסנת בזה הרגע [סוריה, ירדן] לא מאפשרות לך את זה? מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. סוריה. מי יפריע לך לרוקן שם את מי שאתה רוצה? אבל תמורת הסכמים ותמריצים כלכליים נאותים יהיה אפשר להעביר אותם לסיני או לאיזו מדינה אפריקאית. סיסי כבר הציע כמה דברים בנושא, ואחרים יעשו כל דבר בשביל איזה הסכם טוב וסיוע מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכיר שבירדן מספיקה התנקשות קטנה אחת כדי להפיל את המשטר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה שם כבר התנקשות קטנה, והמשטר לא נפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המשטר לא נופל בגלל עזרה חיצונית מגורמים בעלי עניין אבל מה אני יודע. נזכרתי! אני יודע שעבר הירדן הובטח ליהודים ונמסר לערבים (וויתור יהודי באין ברירה) על מנת לפתור את העימות בין העמים על הארץ ואני יודע שרוב האזרחים של המדינה הפיקטיבית שנולדה בחטא היוהרה האמפריאליסטי הם פלסטינים. אז מה מונע מהפלסטינים להגיע לירדן? מדינת ישראל המערבית, החופשית והיפה. אפילו הערבים לא רוצים דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז, בניגוד להיום, יורש העצר לא היה ''פלסטיני'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא ב-א' רבתי. למה? כי בכל פעם שמנסים לענות לי על רעיון הגיוני, ברמה המתבקשת אפילו לפי הגיונם של המשיבים, הם נצרכים לעוות את הרעיון עד למצב שהוא מגיע למקום אחר לגמרי, מקום שאיננו נתפש על פי ההיגיון שלי. אני רוצה להבין איך הגעת משאלה של הישרדות מול רוצחים מן הסוג הנתעב ביותר, לשאלה של שגשוג ועצמאות כלכלית, מול נוכלים של צווארון לבן. לומר שזה גרוע יותר מטרור, זה תירוץ דחוק ובלתי מתקבל על הדעת. זו הדרך להתחמק מהתמודדות עם השאלה שהצבתי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורי, אני לא מתמצא מספיק במערכת האייל ולכן אין לי מושג לאיזו תגובה שלי הגבת פה... מורכב פה כל העסק והזכרון שלי כבר לא משהו, לכן תצטרך להזכיר לי איזו שאלה הצבת לי ועל מה ענית ״לא״ ב-א רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 678616 (ר' הקישור ‚בתגובה ל’). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה צפריר. למה אתה תופס את השאלה שלי בתור עיוות? אתה שואל שאלה מאוד פרובוקטיבית: ״האם היית מוכן שייהרגו אנשים חפים מפשע, שהדם שלהם עוד לא ייבש מהרחובות [שרונה], בתמורה לששמירת הערכים האלה שאתה מדבר עליהם כל היום.״ תפדאל, אין לי בעיה, עם שאלות פרובוקטיביות, אבל אל תכנס לי לפאניקה שמשתמשים בפרובוקציה שלך. אם אתה רוצה תשובה שטחית וחד משמעית אז ״כן״. כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו. איפה עובר הגבול שלי? לא יודע, לא חשבתי על זה ולא חושב שתהיה לי [או למישהו] תשובה. עכשיו שעניתי לך על השאלה - אשמח אם תענה על השאלה שלי שהיא בדיוק כמו השאלה שלך רק על סקאלה יותר גדולה: האם היית מוכן להקריב את חייהם של כל תושבי הכדור בתמורה להמשך חייהם של בני משפחתך וחבריך [בנה לעצמך תיבת נח וברח 150 ניצולים], או שהיית מקריב את אותם 150 להמשך קיומו ושאר בני האדם יחיו באושר ועושר עד עצם היום הזה? בוא נניח שגירוש כל הערבים היא לא אופציה מעשית, והאופציה המעשית היחידה היא השמדתם, בשביל לרדת לרמה של אפס פיגועים בוודאות מוחלטת. האם היית בעד? או האם בשביל לא להשמיד את הערבים אתה מוכן שהעם היהודי יספוג פיגועים נוספים? אני מניח שאתה לא חי בחו״ל או שלא יוצא לך לדון יותר מדי עם מרקסיטסטים, שמאלנים רדיקלים וכו. התפיסה היא בכלל לא עניין של שגשוג כלכלי אלא שאנו חיים כיום כעבדים בגלל השיטה הכלכלית [שנשלטת, רובה ככולה, ע״י יהודים]. זו תפיסה רווחת [מנסיוני] בקרב המרקסיסטים וכל החבר׳ה באיזור האידאולוגי הזה. האליטה העולמית הזו היא העומדת מאחורי רוב המלחמות בעולם המודרני, גם בין מדינות וגם פנימיות [רווח כספי ממכירת כלי נשק, הפרד ומשול וכו], ], פשיעה [בין אם בצורה אקטיבית ובין אם זה פשוט התעלמות מאוכלוסיות מסוימות], הפצת מחלות וכו - האליטה משעבדת את האדם הקטן לצרכיה [כסף וכח] והאדם הקטן סובל כל חייו. בהנחה שהאליטה היא יהודית ברובה אפשר להגיע למסקנה שעדיף פשוט להפר מהיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תגובה הסברתי למה אני תופש את השאלה שלך בתור עיוות. אני דיברתי על התמודדות מול רוצחים, אתה מדבר על כספים וממון. אני מדבר על רוצחים אמיתיים, ואתה עושה מעכבר הר כדי שתהיה לך הצדקה להשוות כספים וממון לרוצחים. זה עיוות. ולשם מגיעה התשובה שלך: כל ערך [מהותי] שנבחר, יש סיכוי טוב שאנשים יהרגו בגללו. אתה בעצם צובע באפור את כל הערכים [המהותיים] ויוצר שוויון מדומה, ובכך פוטר את עצמך מהתמודדות עם הדילמה. אבל לאנשים אחרים יש תשובה, בגלל שיש להם סולם ערכים. סולם הערכים קובע איזה ערך חשוב יותר מן השני. אדם ישר יודע כי רצח הוא מעשה חמור עשרת מונים מגנבה, גם אם תספר לו שהגנבה מובילה למצוקה כלכלית שמובילה לפשיעה שמובילה לרצח. היות וכבר עניתי על השאלה הזו, אתה צריך להסביר לי קצת יותר איך בדיוק אני "מקריב" את חייהם של כל תושבי הכדור. אם בזה שאני לא מקריב את חייהם של בני משפחתי התוצאה היא שכל השאר מתים, זאת אומרת שאני צריך לבחור את מי להציל. כי במצב כזה אני לא רוצח אף אחד באופן פעיל, רק מחליט את מי להציל. אם אני צריך לבחור את מי להציל, האפשרות של הצלה במספרים גדולים עדיפה על המספרים המועטים. אבל אין לי עניין להציל אויב, וכל נפש מישראל שווה עולם מלא מבחינתי. אז... נניח שאני צריך להציל את המשפחה שלי, או את כל עם ישראל. לא אוכל לבחור במשפחה שלי. אם גירוש כל הערבים איננו מעשי, והשמדתם כן מעשית, אני מוכן להשמיד את כולם על מנת לצמצם את הפיגועים לאפס. על פי מה שכתבתי לעיל, זה ממש לא משנה לי מה חושבים מרקסיסטים או שמאלנים רדיקלים או נאצים. אני יודע שיש אנשים שמאמינים באמיתותם של הפרוטוקולים של זקני ציון. עיוות הוא להשוות את העלילה המופרכת הזו - יחד עם שלל תיאוריות קונספירציה חובקות עולם, לעובדה הברורה, המעשית והיומיומית של הטרור האיסלאמי שהוא אכן חובק עולם. הכשלון להציב השוואה אמיתית וברורה לרצח וטרור, מצביע על כשל אידאולוגי וערכי. בסופו של דבר, אתה לא יכול להכריע בין גנב למחבל, בין אויב לאח ולכן גם בין רע וטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, מפאת חוסר בזמן בימים הקרובים התשובות יהיו קצרות. לא פטרתי את עצמי מהתמודדות עם הדילמה, נתתי לך תשובה [אפילו תקפת אותה, אז מן הסתם התשובה שלי ברורה לך]. כבר ציינתי את זה מליון פעם, אבל חוסר ההסכה הבסיסי הוא בראייתך את עם ישראל כקבוצה, כאשר הצד השני רואה את המין האנושי כולו כקבוצה [שמורכבת מפריטים שווים]. אם יעשה לך טוב על הנשמה, אתה מוזמן להשתמש ב״פינוי״ עם ישראל ממדינת ישראל תמורת הצלת מספר מסוים של בני עם אחר, האם היית מוכן [הרי בין אם בצדק או לא - יהודים הורגים ערבים, נכון]? לדעתי לא, כאשר עם אחר אין לך בעיה להזיז למען שמירת חיי האדם בעם היהודי - אני לא רואה בעיה עקרונית עם הגישה שלך, אני אפילו לא בטוח שאני לא מסכים איתה, אבל כל מה שאתה עושה זה שם את הקבוצה שלך בדרגה אחרת משאר הקבוצות. אם תחשוב על המין האנושי כולו כקבוצה אחת גדולה, ותשתמש בסולם הערכים שלך, תגיע לאותן מסקנות. תן לי להבין משהו, נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע - האם אז תתמוך בהשארתם במקומם, במקום לפנות אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה. על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר. כשמדובר על מחבלים ורוצחים, אפילו בתוך אותה הקבוצה, התפישה הכללית גורסת כי מותר להרוג אותם על מנת להציל את האנשים הישרים. חלוקות הדעות עד כמה מותר להרוג אותם, האם רק בשעת מעשה או גם כמדיניות של חיסולים, או על פי גזר דין בבית המשפט. גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני" - כמו במלחמת האזרחים בארה"ב. ויש דוגמה טובה יותר - המלחמה של צבא עיראק הרשמי מול דאע"ש. האם מוצדקת הריגתם של ערבים מוסלמים בידי ערבים מוסלמים? בנסיבות אלה התשובה החיובית תזכה להסכמה רחבה. נניח ומחר הערבים מניחים את הנשק ומפסיקים לפגע, אני מוכן לפשרות גדולות. שלום אמיתי הוא דבר יקר ערך. לומר שאתמוך בהשארתם באופן פעיל זה קצת מרחיק לכת, אבל ההתנגדות שלי לשהותם בארץ תהיה דומה להתנגדות שלי לשהותם של המהגרים האסייאתים בארץ. אני מעדיף לשמור על מדינה יהודית ועל מספר מועט ככל האפשר של גויים שמסתובבים כאן, אבל הבעיה הזו קטנה מאוד בהשוואה לבעיית האורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפתי את התשובה כי אין שם תשובה. יש שם התחמקות והשוואות קלוקלות על מנת לקבל פטור מתשובה. - לדעתי עניתי לך על כל השאלות, אבל אולי פספסתי משהו, אם אתה לא מוצא את התשובה או חושב שהתחמקתי, אנא שאל שוב. על פי התפישה הכללית, גם בתוך קבוצה מסוימת שוללים זכויות מסוימות מפושעים, וככל שהפשעים חמורים יותר, הזכויות נשללות באופן חמור יותר. - אין לי שום בעיה לשלול זכויות של פריטים שביצעו פשעים [בנושא הזה סביר להניח שאני אפילו יותר קיצוני ממך], הבעיה שלי היא שלילת זכויות וענישה של פריטים על סמך מעשיהם של חבריהם לקבוצה. גם כאשר המין האנושי כולו קבוצה אחת, עדין בשעת מלחמה מותר להרוג את "הצד השני" - גם לזה אני מסכים, אבל אני רוצה לצמצם את הפגיעה בצד השני [עד כמה שאפשר]. נניח ויש מולי קבוצה של 100 איש, וברור לי ש99 מהם באים להרוג אותי, ו1 מהם סתם נקלע לסיטואציה. [נדמה לי ש] אתה תבחר בפתרון ״הקל״ ופשוט תהרוג את כולם. אני אעשה כל מה שאני יכול כדי לא לפגוע בחף מפשע הבודד שלנו. אם זה יהיה אני או הוא [או מישהו ממשפחתי או הוא, או אפילו מישהו מהקבוצה שלי או הוא] - אז הבחירה שלי ברורה. אבל אני רוצה לדעת שעשיתי את המקסימום האפשרי כדי לא לפגוע בו - מבחינתי זה מוצא אחרון. אני לא חושב שגירוש כל הפלסטינאים הוא המוצא האחרון. במידה והייתי חושב כך, הייתי מצטרף לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא קצת מוקצנת הייתי אומר- מתוך 100 אנשים 99 רוצים להרוג אותך.ואתה אמור בשעת לחץ לברור את אותו חף מפשע ולא להרוג אותו-זה רצח של עצמך.מה קורה שישנם המון בני ערובה והמשטרה פורצת תוך סיכון שחלק קטן מבני הערובה יפגעו.איך סיטואציה זאת מסתדרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן דוגמא מוקצנת, ואני לא משווה אותה למציאות שלנו מול הפלסטינאים - כמו שציינתי, במידה ואין לי ברירה אחרת, אני בהחלט חושב שזה מוסרי להגן על עצמי [ומשפחתי] גם במחיר של הרג חפים מפשע [בהנחה שגם אני חף מפשע, כמובן]. הבאתי את הדוגמא הזו כדי להראות שגם במצב כזה קיצוני, אם יש משהו לעשות כדי למנוע הרג חף מפשע [בלי לפגוע בחפים מפשע בצד שלי] - יש לעשות זאת. במידה ואי אפשר - אז לא. לכן זריקת כל הפלסטינאים מכאן היא מבחינתי המוצא האחרון [או כמעט אחרון, מן הסתם יש תרחישים קיצוניים אפילו יותר, כמו השמדה], רק אם באמת לא קיימת שום אופציה אחרת - אם זה אכן המצב אני אכן אתמוך בכך. אני לא חושב שזה המצב.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שזה מוסרי להגן על עצמי [ומשפחתי] גם במחיר של הרג חפים מפשע [בהנחה שגם אני חף מפשע, כמובן]. ואם אתה למשל לא חף מפשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אכן יש לך זכות להגן על עצמך, גם אם אתה לא חף מפשע, מצד שני אני אכן חושב שיש סיטואציות בהן ״איבדת את הזכות הזו״. לדוגמא, אם אבא תופס מישהו מתעלל מינית בבת שלו, לדעתי [מבחינה מוסרית, לאו דווקא חוקית] יש לו את הזכות המלאה לפרק למתעלל את הצורה, מבחינתי אפילו להרוג אותו. האם למתעלל באותה סיטואציה יש זכות [מוסרית] להרוג את האבא, כדי להגן על עצמו? התשובה שלי היא ״לא״, אבל אני לא בטוח שיש לי הסבר טוב כרגע למה אני חושב ככה [מעבר לתחושת בטן], אשמח אם מישהו ירים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצור שנברא בצלם יש חובה וזכות להגן על עצמו לצד חסמים מוטמעים במערכת שנועדו למנוע פעולות השחתה עצמיות. לכן קשה להתאבד עם סכין, לקפוץ מהגג, לשתות חומצה, לזנק ללהבות, לטבוע מרצון, לקפוץ לגלגלי הרכבת וכו'. קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל. קראתי פעם שראשי הטרור הפלסטיני הכינו את המחבלים המתאבדים מבחינה נפשית לקראת ההשתהאדות בתהליך שכלל קבורה, איומים ושאר התניות. הדבר נדרש כדי לחשל את הנערים לעמוד בחסמים שהטמיע המהנדס הקדוש בתבונתו הרבה. ידי עשיו וקולו של השטן. זה החושך הגדול. טיפול מקדים מונע במנגנוני בטיחות עתיקים כדי להצליח להרוס את המתנה היקרה ביותר כשהמטרה הסופית היא הרס בקנה מידה גדול יותר. מה מבדח? שההומאניסט המצוי מתנגד בכל לבבו בכיבוש הציוני שצד את תתי האדם ומשלחיהם ואינו רואה את האבסורד בהאשמת הכיבוש כגורם לעבודת השטן. אגב בדיחה, מהיכרות עם ההומור השמיימי אני חושד שמוחמד בכבודו ובעצמו פוגש את המתאבדים ומשלחיהם למעלה רגע לפני הכניסה ללשכה האלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ולא בלתי אפשרי כי החמלה והחוכמה של המתכנן האלוהי השאירו את חופש הבחירה מעל לכל. - איך השארת חופש הבחירה, בתחום הזה, היא סימן לחמלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם במצב כאוב או נואש התכנון הרחום והחומל מאפשר להתגבר על החסמים המוטמעים כדי לפגוע בנזר הבריאה. מצד שני אם חופש הבחירה מנוצל באופן שנוגד את אופיו, טיבו או ייעודו של אותו נזר, גופו עלול להיפצע ואף לפתח מחלות כדי לעורר את מצפונו או זיכרונו לגבי דרכו בהמשך חייו. לדוגמא, ברנש קם בבוקר מבצע פעולה שגרתית ומשום מקום בום טראח. אמבולנס ניתוח ומתברר שמדובר בפציעה ששינתה את חייו. יהיו כאלה שיגידו שאין התערבויות קוסמיות משום שלא ניתן למדוד אותן ואני מסכים. כמעט בלתי אפשרי למדוד אותן או להפיק תועלת סטטיסטית כי לכל נזר קוצים וריח ייחודי וממעל מרחפת החלטת הגנן לגבי דרך הטיפול במצבו ועניינו. אני גם לא שולל את המקריות שבהחלט קיימת בחיינו הקסומים. ועוד עניין שכדאי לדעת לגבי הדינמיקה בין רב החסד לברואיו על פני האדמה. יש נזרים שמבחינת הגנן כה אבודים שאפילו הלם משמעותי לא ישיב את חייהם למסלולים נושאי פרי. שיחים יבשושיים שכאלה יצרו את הדת שטוענת שהמרק הקוסמי צימח יש מאין דמיון ואינטליגנציה. מי היה מאמין שדווקא המרק, הנחות והעממי יזכה לעדת מעריצים וכבוד מלכים שכזה. מהענף שעליו אני רובץ האמונה באל מזוקן עם מטה מעוקל ועיניים רושפות או מקל רושף ועיניים מעוקלות נראית ההגיונית מבין השתיים. נרים כוסית לחיי הבורא, מנהל צוות הפיתוח ומצטייני המחלקה ההיא שהקדישו לכבודו ולטובתנו גאונות חמלה ומסירות מבלי לבקש תמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא הבנתי למה חופש הבחירה, בתחום הזה, מעיד על חמלה כלשהי. לדעתי זה בדיוק להפך, נשמע הרבה יותר הגיוני שאחוסר האפשרות לפגוע בעצמך תעיד יותר על חמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירועי 9/11 לדוגמא צפינו בעשרות שסיימו את החיים בקפיצה כדי להימנע מהאימה והכאב שבשריפה. מניעה אבסולוטית הגיונית רק במערכות חיים נטולי תודעה. ציפור לא תצלול למים כדי להתאבד וכלב לא יידרס מבחירה. המתכנן הגאוני שברא לפני עידנים את פאר היצירה האלוהית צפה שהבלתי צפוי יתרחש ומתוך רחמים העניק לאדם את המפתח לשיתוק מנגנון ההגנה במקרים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. שאלה נוספת: האם התאבדות מותרת ביהדות? עד כמה שידוע לי, התשובה היא לא. האם זה לא סותר את הטענה שלך? [שהתאבדות, במצבים מסוימים, היא אפשרות עדיפה]? במידה וכן - מדוע המתות חסד אינן מקובלות [עד כמה שידוע לי] על המגזר הדתי-חרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור מוטמע במערכת ההפעלה והיהדות פועלת בתאימות לתקן הקוסמי לבני אנוש- הווה אומר, מקיימת סטנדרטים ומפיצה הנחיות תחזוקה לשמירת "חומרה ותוכנה". האיסור היהודי רלוונטי לכלל האוכלוסיה במשך רוב חייהם בעולם הזה ולכן אינו סותר מקרים יוצאי דופן, זמניים של בודדים. בפועל ידוע לכל שבמצב safe mode דרך האדמין אפשר להזיק למערכת כדי להגיע ל- reboot ,rebirth 1או איך שתגלגל את השם המקובל עליך. מכתבי אמונות נוספות שחקרתי בעבר עולה שבני האנוש ש"הצליחו" למצוא את הדרך להזיק לעצמם 2 והחזירו את גופם לאדמה ונשמתם לאותו גנזך עוצר נשימה מבחירה ולפני תום המשחק 3, נדרשים להסברים ובירור נוקב בטרם מורשים להמשיך בדרכם. בהכירי בן תמותה מבריק שהיה בקיא בדרך החשיבה של צוות המו"פ הקוסמי אני חושב שהיהדות הציבה איסור חמור גם כדי למנוע פגיעה ספונטנית נרחבת במאגרי הגנים המשובחים על פני הכדור שנושאיהם נרדפו ועדיין נרדפים ע"י שליחי החושך ושונאי האור. תאר לעצמך את מהומת האלוהים אם יתברר שיום חשוך אחד כל היהודים יעלמו מהעולם רק בגלל שאיזה "רבי" כריזמטי טען שזו הדרך לקרב את ביאת המשיח4. היבט נוסף למופלאותו של נזר הבריאה על מערכותיו הנראות והנסתרות בעיני היזם השמיימי מתבטא בכתובים: "וּכְתֹ֣בֶת קַֽעֲקַ֔ע לֹ֥א תִתְּנ֖וּ בָּכֶ֑ם...". מכאן שהאלוהית רבת החסד והפנים אסרה עלינו לשנות ולנסות לשפר את הדגם המשוכלל באופן טרמינלי ורואה בכל נסיון שכזה מעשה השחתה של רכוש אלוהי שהושאל לתקופה מוגבלת למטרה מסויימת. כל מה שמעבר לעיצוב השיער, גזיזת ציפורניים, איפור וצבעי גוף שנשטפים ברחצה אסור בתכלית. כיום תמצא בכלי התקשורת היהודית מכונים ומומחים שמציעים "שיפורי דגם" כגון חיתוך וניפוח ציצי, הזרקת שפתיים, הבלטת ישבן, קעקועים, פירסינג, שיפוץ אפים והטלת מומים ומכולם האל המלאכים והנמר סולדים עד מאוד. הדגם נועד גם לבטא מגוון ואין לי צל של ספק שאם המתכנן היה מעוניין בתבנית אנושית זהה לחלוטין כולנו היינו נראים כאחים בדם 5. [1. היה אפשר כל עוד התקיימה מדיניות של שמים פתוחים אבל מאז עברו הרבה נשמות בנהר המתים, התחלפו משמרות והגבול הפך לסכנת נפשות. [2. גם לאחרים. [3. הנסיון עלול להסתיים בפציעה בלבד, שאלוהים תשמור. [4. בניגוד לרושם אינני מומחה למשיח ומעולם לא התעמקתי בעניין. [5. בעיני המתבונן, מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הצלחתי לגבש דיעה אם אתה רציני או פארודיה על משהו, אבל בכל מקרה אתה משעשע אותי אז נמשיך. מכל המלל הזה לא הצלחתי להבין - האם יש איסור על המתת חסד [נניח מקרה של מחלה סופנית עם סבל עד המוות]? לפי ההסברים שלך אני מגיע למסקנה שהתשובה צריכה להיות שלילית והמתת חסד היא בגדר ה״חמלה״ שתיארת בתגובה קודמת, אבל במציאות נדמה לי שזה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתת חסד לא מקיימת את הבחירה של בעל הנשמה. תתגבש קרא שוב את התשובה ונמשיך בשיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, האיסור על התאבדות והמתות חסד ביהדות נובע משתי נקודות עיקריות: 1. מי שנתן הוא שיקח. לאף אחד מלבדו אין את הזכות. נשלחנו לעולם הזה למטרה מסוימת, ואין לנו את הזכות למעול בה. וכמו שאמרו חז"לינו: על כרחך אתה חי. 2. אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם, אל ימנע עצמו מן הרחמים. כלומר, במה שונה זה שרוצה המתת חסד ממי שמתאבד בגלל כל סיבה אחרת? לשניהם רע עד כדי כך שהם מחליטים כי טוב מותם מחייהם. והרי ההתאבדות אסורה כאמור בסעיף 1. ומי שיאמר כי ממילא הוא הולך למות ולמה לו להוסיף ולסבול בדרך, בשבילו נכתב הפתיח בתחילת סעיף זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בנוגע ל"יהרג ואל יעבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את עצמי: נשלחנו לעולם הזה למטרה מסוימת, ואין לנו את הזכות למעול בה. זה ששלח אותנו, הפקיד בידינו את השליחות וקבע את מטרותיה, החליט שיש כמה נקודות שהן המעילה הגדולה ביותר בשליחות, ובמקרה כזה עדיף לשבור את הכלים מאשר להמשיך עסקים כרגיל. החיים הם אמצעי ולא מטרה, כפי שאמרו חז"לינו: העולם הזה הוא פרוזדור בפני העולם הבא. התקן את עצמך בפרוזדור, כדי שתכנס לטרקלין. ולכן אין טעם להתעקש להשאר בפרוזדור אם זה לא מביא אותי לטרקלין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה- ב"יהרג ואל יעבור",מדובר על התאבדות או לחכות שמישהו יהרוג אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התאבדות, סירוב לעבור את העבירה אפילו במחיר חייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התאבדות. זה נראה לי המקרה המפורסם ביותר, אבל יש עוד מקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן- וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. נראה שיש לי פערים בהכרות עם הפינות האפלות הללו ביהדות. הטחת עוללים אל הסלע וכיו''ב. אבל אתה דואג לתקן את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך אפל שאדם מעדיף לטרוף את נפשו בכפו מאשר להמשיך במסלול שבו יכריחו אותו באונס ובעינויים לעבור על כל מה שהוא מאמין בו, תוך השפלה איומה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |