 |
|
 |
||
|
||||
 |
לרגל צאת ספרו החדש של פרופ' איליה ליבוביץ בנו של פרופ' ישעיה ליבוביץ, שאותו הזכרתי בתגובה קודמת הטוען כי מחבר התנ"ך התכוון בדיבר הראשון לומר שאין אלוהים, ושהדעה הזאת מופיעה בעוד כמה מקומות במקרא1, מתפרסם ראיון עמו שיופיע מחר בצהריים בערוץ שתיים ומחרתיים בערוץ 23 ושכולו נמצא כבר עכשיו באינטרנט. המרואיין שהוא חילוני ובלתי מאמין אומר בין השאר שהיו וישנם אנשי מדע חשובים שהאמינו באלוהים, אבל הוא לא מבין את איך זה מתיישב עם ההגיון. . . בסוף הראיון מפנה המראיין את המרואיין לדעותיו של אביו לגבי המושג אלוהים ולהלן ציטוט (לא ממש מדויק, אבל את הכל ובמדויק אפשר לשמוע בסרט שבקישור החל מ 23:00 בערך) של תשובת המרואיין: "אבי היה חכם ומשכיל...ואני לא כל כך הבנתי מה הוא הבין במושג אלוהים, בשבילו היה דבר כזה. ברור לי שהוא לא חשב את מה שחושבים רוב בני האדם על אלוהים אבל היה לו מושג של אלוהים. אני לא מבין את זה. אני חושב שהוא לא היה רחוק ממה שאני אומר. הוא אמר את זה בצורה שהוא אמר את זה. כלומר הבן, כמוני, לא הבין למה התכוון אביו במושג "אלוהים" ומשער חד וחלק שאביו, כמוהו, לא באמת האמין באלוהים." 1 לי, אישית, התזה הזאת לא נראית, והנימוקים שמביא המרואיין בראיון ממש לא משכנעים אותי, אבל לא קראתי את הספר, ואולי אם אקרא אשתכנע. . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עלעלתי בספר בחנות, מהמעט שבחנתי הפרושים שלו מאוד פואטיים ומאולצים, אפילו שהיו ברשותי תלושי מתנה ויתרתי על קנייתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראית גם אני לא השתכנעתי מהתזה הפנטסטית הזאת שפשוט שוללת את מה שניתן לקרוא במקרא שחור על גבי לבן. הבאתי את הדברים רק משום שמעניין וקשור מאד לעניין שבמאמר איך הבין ישעיהו ליבוביץ את המושג ''אלוהים'' שהוא הרבה להשתמש בו. בדקתי עכשיו וראיתי שליבוביץ נפטר כשבנו איליה היה בשנות החמישים לחייו, ולפי הספר שהוציא ברור שהנושא מעניין אותו. לכאורה היה לו המון זמן לשאול ולקבל תשובה שלא תשאיר אותו במעמד של ''לא מבין''. אני משער שלו אני הייתי במקומו לא הייתי מניח לעניין עד שאעבור למעמד של ''כן מבין''. אני חושב שעצם המצב הזה מצביע על כך שלא היה פשוט להוציא מליבוביץ את הדברים, כפי הנראה משום שמסיבות פסיכולוגיות לא היה מוכן לאומרם בפרוש. ובכל זאת טרח להרצות בפני קהלים שונים על האמונה. כל העניין שלו די תמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שעיני צרה בהכנסותיו של אליה לייבוביץ, אבל לא נראה לי שתשתכנע גם אם תקרא את הספר. א. הדבר הראשון התופס את העין בספר הוא עד כמה הגנטיקה מנצחת את הסביבה. אין דבר שמעורר תימהון יותר מן הבקיאות המופלאה בתנ"ך של הפיזיקאי האתאיסט הזה. ב. אתה מלביש את המונחים שלך על אליה ליבוביץ ואז טוען שהוא אמר מה שאתה חושב. כפירתו של ישעיהו לייבוביץ היא דעתך. איליה לייבוביץ בהחלט אמר שאמונתו של ישעיהו לייבוביץ לא היתה רחוקה מן האתאיזם שלו. או במילים שלי, האלוהים שבו האמין לייבוביץ לא היה שונה באופן משמעותי מן ה"אין אלוהים" של בנו. ג. הטענה שלי, שאני מודה נשמעת קצת דבר והיפוכו, היא שבמערכת הייחוס של אנשים דתיים אתה צודק, אבל במערכת הייחוס של א.ל. אין לדבריך בסיס. פשר העניין נעוץ בהגדרת המונח "כפירה" (הטרודוקסיה). הכפירה להבדיל מן האתאיזם, היא כפירה בסמכותה (העיונית במקרה זה) של הכנסייה שלך. כלומר כפירה אינה יכולה להתקיים בחלל הרעיונות בלבד, היא חייבת לכלול כנסייה וכמורה שבסמכותה אתה כופר. י.ל. נזהר כל חייו שלא לכפור בסמכותם של חכמי ההלכה בעבר ובהווה. מאחר וקיום ההלכה היה עולם ומלואו בעיני י.ל. והאמונה בעיניו לא היתה שום דבר אחר מאשר קבלת עול תורה ומצוות, מובן שלא עלה על דעתו עניין הכפירה. אני לא מעלה על דעתי שבנו רואה באביו כופר. ד. מובן שי.ל. לא מכיר בסמכותם של הרב צבי קוק או דרוקמן לקבוע הלכות בענייני מדינה גבולות וביטחון. אני מניח שדבר זה עשוי להיחשב ככפירה בעיני אנשים דתיים. אבל לא מדובר בך. אתה מדבר על כפירה אחרת לגמרי: כפירה בקיומו של אלוהים ודבר זה היה רחוק לגמרי מי.ל. נ.ב. אריק הזכיר כאן את עניין הבריאה. בעניין זה דעתו של י.ל. היתה ברורה לגמרי. במקום כלשהו הוא ציטט, אני חושב מרבי סעדיה גאון, משהו מעין זה: גם אם מקבלים את דעתם של אלו מחכמי יוון ש"הוכיחו" שלא היתה בריאה כלל (אלא שהעולם היה תמיד), אין לדבר שום קשר עם דת ישראל. הדת היהודית אינה תלוייה אם העולם נברא או לא ולכן על אף הכתוב בספר בראשית ועל אף מה שאמרו חכמי יוון (הכוונה לאריסטו), אסור באיסור חמור להציג את שאלת הבריאה/אי בריאה כיסוד מיסודות היהדות. ליבוביץ כדרכו ביטא זאת בצורה יותר תמציתית ובהירה ואהיה אסיר תודה אם מישהו יביא את הציטוט המדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקתי בענין הבריאה בתגובה 626992 והשרשור ממנה. אצרף לינק חדש לפרק 7- שאלות ותשובות: מציאות ובריאה בחוברת "אמונתו של הרמב"ם" מאת ליבוביץ', כי נראה שהקודם לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת בלבלתי את היוצרות ולכן אתקן: רס"ג (בספרו "אמונות ודעות") דוקא טען שחידוש העולם (בריאת העולם כניגוד לקדמות העולם) היא חלק בלתי נפרד מן היהדות שכן העובדה שאלוהים ברא את העולם היא אחת הראיות לכך שצריך להאמין בו. כנגדו ציטט לייבוביץ את הרמב"ם ממורה נבוכים חלק ב' פרק ט"ז: "כי כל מה שיאמרהו מי שיחשוב שהביא מופת על חידוש העולם מן המדברים, איני רוצה הראיות ההם, ולא אטעה עצמי בשאקרא דרכי ההטעות מופתים; והיות האדם אומר שעשה מופת על שאלה אחת בהטעאות אינו מחזק אצלי האמנת המבוקש ההוא, אבל מחלישה ומדריך לטעון עליה - כי כשיתבאר הפסד הראיות ההם, תחלש הנפש להאמין באשר נעשתה עליו הראיה;" (הרמב"ם אומר שגם אם יש הוכחה לחידוש העולם, הוא אינו רוצה בה, משום שאם יוכח בסופו של דבר שדוקא המאמינים בקדמות העולם (אריסטו) צדקו תחלש האמונה ולא תתחזק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ אלוף בסילוף דברי הרמב''ם ואומר בשמו דברים שלא אמר או שאמר בדיוק ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה יודע בדיוק למה התכוון הרמב''ם, הרבה יותר טוב מליבוביץ' בכל אופן, ולכן אני יכול לסמוך עליך שליבוביץ' סילף. וזה כשליבוביץ' לא התבייש והוציא ספרים על משנתו של הרמב''ם, כאילו הוא מומחה או משהו, הפישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון זה כבר הראיתי לך מתוך קישורים שאתה עצמך הבאת, כיצד ליבוביץ אומר מפורשות בשם הרמב"ם, את ההיפך הגמור ממה שהרמב"ם כתב מפורשות. כרגיל, אתה מתעקש לשכוח את ההודעות שאני כותב לך בדיוק דקה לאחר שאתה קורא אותן. אזכיר לך שנתת לי קישור בו ליבוביץ הרצה על עמדתו של הרמב"ם וטען כי הנבואה לא ניתנה על מנת להודיע לבני האדם את אשר יקרה בעתיד, ההיפך הגמור מדברי הרמב"ם שאומר שזו מטרת הנבואה. אז, כן. ליבוביץ היה צריך להתבייש. שיתמקד לו בפיזיקה, בזה הוא מומחה. זה שהוא חובש כיפה לא הופך אותו למומחה לרמב"ם או ליהדות, הפישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת, לא שכחתי. אני פשוט לא מעוניין להכנס לעובי הקורה הזו רק כדי לסנגר על ליבוביץ'. זה בסוף יהיה כמו עם רבין באלטלנה. אבל בעוד שעל אלטלנה קראתי שלשה ספרים בנושא כדי להבין במה מדובר, כאן אני יודע שאני לא מומחה לרמב''ם. למדתי מורה נבוכים כמעט שנה שלמה והגעתי בקושי להתחלת החלק השני. אבל יש מספיק אנשים, גם דתיים, גם דתיים ימניים שהכרתי היטב, שרואים בליבוביץ' סמכות לעניין הפילוסופיה של הרמב''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את דבריו של ליבוביץ מתוך הקישור שהבאת. קוזמו טרח וציטט את הפיסקה הרלוונטית. טרחתי ונתתי לך מראה מקום ברמב"ם שאומר את ההיפך הגמור. לא צריך יום לימודים ארוך. מספיק לקרוא במשך דקה את ההודעה של קוזמו ובמשך עוד חצי דקה את מראה המקום שהבאתי. אם זיהית סתירה, אתה יכול להודות שצדקתי. אם לא זיהית סתירה, תוכל לציין את זה ולא אוסיף להתווכח איתך כי אתה לא מעוניין להכנס לעבי הקורה. אבל להתחמק מעניין כזה פשוט שניתן לבדיקה בקלות, פשוט סתירה בינארית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שראיתי סתירה. אני מחזיק מליבוביץ' שהוא היה ער לסתירה הזו. זה לא איזו פינה עלומה של מכתב - אלו העיקרים. לחשוב שליבוביץ' לא הכיר אותם זו שטות. אני מניח שהיה לליבוביץ' הסבר לסתירה הזו אבל לא בא לי להתחיל לחטט בכתביו כדי לייצג אותו מולך. ויתרתי על הויכוח הזה. לכן אני מניח לך לקרוא לליבוביץ' פישר שוב ושוב, למרות שאני חושב שאין לך מושג. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט וראה כיצד התהפכו היוצרות: אני מצביע על סתירה וחוסר אחידות הזועקים לשמים. ההיגיון שלי מסיק מסקנה ברורה. אתה מגן על דברים שנכתבו/נאמרו על ידי דמות נערצת/קדושה. אתה מתעלם מסתירה ברורה כשמש שלא על סמך ידע אלא רק מתוך אמונה תמימה. נ.ב. אתה זה שהצמדת לו את הכינוי. אני אימצתי אותו לאחר שאתה עצמך נקטת במטבע הלשון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אני לא מגן. אני מוותר (forfeit) על הויכוח. ניצחת. אני לא אומר- אין סתירה. אני לא אומר - ההגיון שלך עקום. אני אומר - אני רואה את הסתירה שהצבעת עליה, ולמרות שהקומון סנס שלי משוכנע שגם ליבוביץ' ראה אותה אני לא הולך להשקיע משאבים להגן עליה בשמו. אני את ליטרת לימודי הרמב"ם שלי כבר שילמתי. לא מגן. קומפרנדה? לכן אני נכנע, מוותר ופורש מהויכוח. לא "נסכים שלא להסכים" כמאמרם של מגיבים שנסתתמו טיעוניהם ואינם מוכנים להביט לאמת בעיניים. גם בשאר הדברים אתה טועה לחלוטין: עם כל ההערכה שלי לליבוביץ' הוא אינו דמות נערצת עלי ולא קדוש. אני ער לפגמים באישיות שלו ולא מתלהב מהפרובוקציות שעשה. היוצרות לא התהפכו- בשני מישורים נותרנו הפוכים לגמרי: אחד- בפרשת חלקו של רבין באלטלנה מעולם לא הודית בכך שההגיון שלי מקובל עליך. שתים- הקומון סנס שלי משוכנע בדבר חיובי לומר על ליבוביץ' והקומון סנס שלך משוכנע בדבר שלילי להגיד על רבין. ולגבי הנ.ב- הצמדתי לו את התואר כי הוא נראה לי מתאים לאופן שאתה רואה בו את ליבוביץ'. החדווה שבה אימצת אותו מראה שלא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנצח אם אתה לא חושב שאני צודק1. ולא רציתי להוסיף להתווכח איתך, כי הבנתי שכבר נמאס לך מזה. רק רציתי להצביע על נקודה למחשבה: בלי להוסיף להתווכח איתי, אתה עדיין בטוח שהוא לא טעה - מתוך אמונה. כשם שבמקרים אחרים אני לא יכול להוסיף ולטעון בגלל שאין לי את הכלים או את הרצון להתעמק בנושא, ועדיין אני משוכנע בצדקתו של X מתוך אמונה שגם הוא ידע על הבעיה. אם כן, היפוך היוצרות מסתכם בכך שבאופן לא שגרתי, אני תופס את העמדה האחרת בויכוח שבין היגיון-המונח-לפנינו ובין אמונה. ואין זה נוגע לשלל חילוקי הדעות שיש לנו בעשרות נושאים שנותרו פתוחים כי נמאס לנו לחזור על עצמנו, בזמן שאף אחד לא הצליח לשכנע את השני. ___________ 1 ולמרות שאני מאוד אוהב לנצח/לצאת צודק, אני מעדיף את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. הקומון סנס שלי אומר לי שאם לייבוביץ' נחשב על ידי רבים כפרשן מוביל בדורנו של הרמב"ם, חזקה עליו שהוא מכיר היטב את כתבי הרמב"ם, מודע לסתירה שהעלית וסביר להניח שהתייחס אליה איפשהו. אלא שאני לא מתכוון להתחיל לפשפש בכתביו כי התמריץ שלי לכך נמוך, ואין לי כל הוכחה אבל אני מעדיף את ההסבר הזה על פני ההסבר שליבוביץ' פישר. בסיפור אלטלנה קראתי שלשה וחצי ספרים על האירוע, אבל לא הצלחתי לשכנע אותך במה שנראה לי עניין די פשוט וברור. קל וחומר היכן שאתה קראת יותר ספרים ממני איך אוכל לשכנע אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הרבים האלה? רובם לא המומחים הגדולים ביותר ליהדות. איך זה שדווקא המוומחים לא ממש מחשיבים אותו? בסיפור אלטלנה לא הבאת אף עדות ברורה שהצהירה שרבין לא ירה. הכי רחוק שהגעת היה שלמה נקדימון שאמר שאין תימוכין לשמועה הזו - ולא הפריך חד משמעית. כלומר, אין כאן שום דבר חד משמעי בעד העמדה שלך, בשונה ממקרה זה שבו יש כמה מקורות חד משמעיים לעמדה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאני למדתי ממנו רמב"ם החשיב מאוד את ליבוביץ' כפרשן רמב"ם. הוא היה יהודי דתי (כיפה שחורה עם שפם בלי זקן, מתגלח עם אבן) ימני מאוד בדעותיו. בסיפור אלטלנה יש עשרות רבות של עדויות מאנשים שהיו שם, רובן מוטות. באין אף עדות שרבין ירה על הניצולים, ויש עדויות שהוא ושאר המפקדים בכלל הורו להפסיק את האש, ובהסתמך על כך שכאשר כן ירה לא התבייש להעיד על כך בעצמו (העדות המפורטת ביותר על הירי שרבין ביצע היא של רבין עצמו), אני לא יכול להסיק שהוא כן ירה עליהם. רק שהוא לא ירה עליהם. אלמלא הכותרות שהדביקו לרבין את העלילה הזו גם אתה לא היית מסיק שכן ירה. ואולם מאחר שהעלילה כבר קנתה לה שביתה בתודעתך אתה זקוק להפרכה שלה. הפרכה מסוג שההיסטוריה כבר לא יכולה לספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא מספר שירה הוא מסייג ומקיף את זה בכל כך הרבה הצדקות ותירוצים. במה יצדיק את הירי שעליו אנו מתווכחים? גם לך וגם לפונז: היו איתו כמה וכמה אנשים. היו סביבם מספיק אנשים. הנוכחים במקום יכלו להעיד כי רבין לא ירה. זו הפרכה מצוינת שההיסטוריה יכולה לספק. אולי הם לא עושים את זה כדי לא לספר שהם עצמם כן ירו. אולי בגלל שגם הוא ירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כשהוא מספר שירה הוא מסייג ומקיף את זה בכל כך הרבה הצדקות ותירוצים. לא נכון >> הנוכחים במקום יכלו להעיד כי רבין לא ירה. אצטט מספרו של אורי ברנר "אלטלנה" משנת 1978: "עדויות רבות קובעות שאכן נורו יריות שמהן נפגעו השוחים מן האניה, שהיא עובדה מצערת. שאלה אחרת: האם יריות אלה נורו לפי פקודה מפורשת או שמא היו אלה יריות שנמשכו בלהט הקרב כאשר הפקודה להפסקת האש שניתנה בידי י' אלון, ש' חבלין ונ' חיטרון לא הגיעה לכל אלה שלהם היתה מיועדת- ביניהם חיילים שנמצאו בבתים סמוכים, בחדרי "ריץ" ועל גג הבית. העדויות של נ' חיטרון של א' ורד קובעות בצורה פסקנית שהיריות לעבר השוחים לא נורו על פי פקודה מהדרגים העליונים ואף לא בפקודת מפקדי המשנה." שלום חבלין קצין המטה של הפלמ"ח. היה המפקד של הכח ב"ריץ" עד הגעתו של רבין, הבכיר ממנו. יגאל ידין הורה לו בבוקר אותו יום לארגן את הכח במטרה למנוע מן האצ"ל לפרוק נשק מן האניה. הכח ב"ריץ" מנה 20 חיילי ש"ג ועובדי מטה פלמ"ח, חמושים ברובים, סטנים ורימוני יד, שהוצבו בעמדות בבנין ועל ידו. היה עמם גם מקלע שאטו. נתנאל חיטרון - קצין ההדרכה, היה הקצין התורן במטה. הוא פקד על האנשים שהיו עמו בחדר שלא לירות בשוחים, אך אין הוא בטוח אם הפקודה הגיעה מיד לאזני הכל בגלל ההמולה הגדולה. יגאל אלון קיבל את הפיקוד על הגזרה בצהריים. הגיע ל"ריץ" בין 15:30-16:00 והיה המפקד הבכיר שם באותה עת: "זמן קצר לאחר מכן נשמע קול נפץ הפגזים. לאחר כמה התפוצצויות מסר לי, לתדהמתי, איש התצפית, כי עשן מתאבך מסיפון האונייה. הייתי משוכנע כי פגז פגע באונייה בטעות. הואיל ולדברי האצ"ל הייתה האונייה טעונה גם בחומרי נפץ, פקדתי מיד על חלק מאנשי להניח נשקם, לקפוץ לים ולחוש לעזרת אנשי האונייה. וכך עשו. התקשרתי למטכ"ל, דיווחתי על הפגיעה וביקשתי שיורו על הפסקה מיידית של אש התותחים, וכן יזעיקו את חיל הים לפעילות הצלה של אנשי "אלטלנה". עדות מצולמת מ 2015 של עמוס חורב בהיותו בן 91. חורב היה סמג"ד 6 בחטיבת הראל, שהגיע עצמאית ל"ריץ" אותו בוקר וזרק רימונים עם רבין מהקומה השניה. בעדות המצולמת הוא קורא למטה הפלמ"ח "הבית האדום" בטעות. לכן אני חושב שצריך להעדיף עדויות מוקדמות יותר. עדותו של חורב על הארועים בשנת 1970 לספרו של אורי ברנר היתה מפורטת בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "לא נכון" ומצלם את הספר הפתוח ובו אני קורא את כל ההצדקות והתירוצים של רבין: סיפרו לי, תקפו אותי, היה מרד, היה ככה... אה בה ציגלה מה... יש יותר מדי עדויות על הירי לכיוון השוחים מן האניה. לגבי הפקודה ליריות עצמן, זו היתממות והקטנת ראש. לפני כן אמרו להם לירות? למה שיפסיקו? וכל מה שאתה כותב לא אומר בעצם שרבין לא ירה. ודאי שלא אומר שאין לו אחריות אישית על היריות כמפקד שנכח במקום.[ הטיעון לפיו עדות על מה שלא קרה יכולה לכלול בעצם כל דבר לא נכונה לעניין זה. היות ורבין היה המפקד של כוח שאכן ירה, היות ועל פי עדותו שלו, בשלבים מסוימים הוא ירה, צריך עדות מיוחדת על מנת להוכיח כי לא ירה באותו שלב ספציפי עליו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ההצדקות והתירוצים של רבין אני קורא: ירו עלינו- השבנו אש. עלינו על הגג- זרקנו רימונים. לא ראיתי שום אה בה ציגלה מה. רק צער עמוק על כך שיהודים יורים על יהודים. תשמע, יותר ויותר נראה לי שזה אישי אצלך. שאם מישהו אחר היה כותב אותן מילים לא היית קורא בהן את מה שאתה קורא כשזה רבין כתב. >> יש יותר מדי עדויות על הירי לכיוון השוחים מן האניה. אתה לא קוהרנטי, מה הכוונה יותר מדי עדויות? >> לגבי הפקודה ליריות עצמן, זו היתממות והקטנת ראש. לפני כן אמרו להם לירות? למה שיפסיקו? גם כאן אתה לא ברור, מה הכוונה למה שיפסיקו? המפקדים נתנו פקודות אש וחדל אש. אנסה לתאר לך את הסיטואציה בהרחבה בפעם האחרונה. מטה הפלמ"ח במלון ריץ סבל מהתקפות לסירוגין של האצ"ל משעות הבוקר. הן מן היבשה בנק"ל (בעיקר סטנים) בפיאטים ובמקלע, והן מכוון האניה במקלעים. במהלך היום היו הרבה פרצי ירי ואחריהם הפסקות אש. משעות אחר הצהריים הוא היה נצור כי מאות אנשי אצ"ל השתלטו על הטיילת ורחוב הירקון מקפה פילץ עד רחוב מאפו. בשעה 16:30 בערך הופגזה האניה ואז פרצו בגזרת ריץ חילופי אש נק"ל. ב 17:15 ניתנה שוב פקודת אש כאשר הותקף ה"ריץ". בהתקפה זו אחד ממגיני ה"ריץ" נפצע בראשו מאש מקלע (ומת אחר כך מפצעיו). אנשי אצ"ל ניסו להתקרב אל הבניין ושני משוריינים של אצ"ל (או משוריין וטנדר) התקרבו אליו ברחוב הירקון מדרום. ב 17:30 לערך נשמעה התפוצצות באניה והתחילו אנשים לקוץ ממנה למים. האש בגזרת ריץ שככה. חסקות רבות שטו אל האניה מדרום זו תמונה שצילם צלם המלחמות המפורסם רוברט קאפה [ויקיפדיה] ממרפסת מלון קאטה דן, ואתה יכול לראות בבירור שכל השוחים נמצאים מדרום לאניה. יגאל אלון שלח כיתה לחוף לסייע בהצלה, וניתנו פקודות לא לירות בשוחים. ה"ריץ" היה מצפון לאניה והטווח ממנו לשוחים היה כ 250 מטר. מפה. הנשק בריץ היה רובים, סטנים ורימונים, ומקלע אחד. לסטן טווח יעיל של 70 מטר. ואז קרו שני דברים במקביל - ההתרגשות והקריאות "בגין על האניה", והידיעה על כך שהאצ"ל כבש ובזז את בנין החי"ם, שהגבירה שוב את הלחץ של אנשי האצ"ל על ה"ריץ". העדות העיקרית על התגברות האש בשלב זה היא של רבין עצמו, והוא מעיד באותה נשימה שהוא, והמפקדים האחרים, עשו כל מאמץ להפסיק אותה. לקראת 18:00 הגיעה פלוגת התגבור מחטיבת יפתח לאזור ה"ריץ" ושחררה אותו מהמצור. >> וכל מה שאתה כותב לא אומר בעצם שרבין לא ירה. חוץ מאשר העדויות של אלון, רבין , חבלין חיטרון וורד, שמעידים כולם שהורו לא לירות על השוחים? >> היות ועל פי עדותו שלו, בשלבים מסוימים הוא ירה. גם לא נכון. לפי עדותו שלו הוא זרק רימונים. עכשיו כשאתה מעלה את זה - אני בכלל לא בטוח שרבין היה חמוש ברובה באותו יום. נותרה רק טענה אחת - שכמפקד הוא אחראי להתנהגות פיקודיו. א. זה נכון תמיד, אבל תזכור שהוא הזדמן למקום במקרה ולא היה מפקד אורגני של הכח. ב. המפקד הבכיר במקום באותו זמן היה אלון. ג. המפקדים נתנו הוראה לא לירות בשוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם תקבל את דבריו או לא, זה נכנס בקטגוריה של תירוצים או הצדקות. לומר שהוא ירה כי ירו עליו, זו הצדקה. הוא לא מספר ביובש שירה וזהו. הוא מבין שזה מציג אותו באור בעייתי. הוא צריך להצדיק את עצמו והוא לא מסתפק בהצדקה אחת. אלון לא היה עם רבין. חבלין והאחרים לא מעידים על רבין. רבין היחיד שמעיד על עצמו שפקד לא לירות. אם כן, הוא נכשל כמפקד. ב. אלון לא היה במקום. ג. אני תוהה מי עמד למשפט בעוון הפרת פקודה זו. הפרת פקודה שמשמעה ניסיון ברצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון כן היה במקום. הוא הגיע לאחרונה ל"ריץ" בסביבות 15:30-16:00 ונשאר נצור שם עם כולם עד שהגיעה התגבורת לקראת 18:00 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שאו שאין לך ניסיון במהומה המתרחשת בתנאי לחימה בכלל ובנסיבות כפי שתוארו בפרט. או שאתה סתם מתעלם מכך. אם הנוכחים בזירת הלחימה היו האניה אלטלנה ואלו שבמלון ריץ- היית צודק בניתוח. זה לא מה שהיה. היו שם ממש קרבות רחוב שמטבעם אינם מצב ברור שבו יש מי שנותן פקודות שתמיד מתמלאות או שמתעלמים מהן בכוונה ובמודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום קרבות רחוב. רבין לא פיקד על הכוחות ברחוב. הוא פיקד על כוח קטן יחסית שהיה בתוך מבנה. על פי עדותו שלו הוא ניסה לפקוד על כוחותיו להפסיק את האש ומשם רמוז ומשתמע שלא ממש הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לרבין, ולמפקדים האחרים ב"ריץ", לקח זמן להצליח להפסיק את האש על האניה. עכשיו בוא נחזור לעלילות עלילה מספר אחת- ערוץ 7 משקר במצח נחושה: "כפי שמצטט העיתונאי שלמה נקדימון בספרו 'אלטלנה' רבין, מפקד היורים על האוניה הנמלטת, פקד על החיילים להשליך על הניצולים שהצליחו להגיע אל החוף רימוני יד תוך שהוא פוקד 'זירקו רימונים! חסלו אותם!' והם עשו זאת. חמישה עשר מתוך ארבעים אנשי האניה שהגיעו לחוף תל אביב חוסלו בידי אנשיו של רבין." עלילה מספר שתיים - הופיעה במקור באתר KR8 ישראלי פטריוטי וצוטטה רבות- למשל ברוטר ב 2010 "ראיון עם ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים, ולבסוף זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף." "רבין ועמוס חורב (היום - הוא אחד החברים בוועדת טירקל לאירועי המשט), זרקו מהגג רימונים על הניצולים שהצליחו לעלות לחוף אחרי שרבין ירה עליהם במקלעים כשהיו במים (חלקם פצועים) ואחרי שירה עליהם עם התותח כשהיו על הספינה." לא גועל נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם את תוכן הערך בוויקיפדיה צריך לתקן. כמעט אין שם כלום על הלחימה בתל אביב. תיקנתי שם עכשיו את הציטוט מפנקס שירות. הספר היחיד שיש לי בבית הוא של נקדימון, ואנסה לתקן קצת לפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט היה מגעיל אותי אם השמאל לא היה משתמש באותה שיטה בדיוק על מנת להפוך את רבין לאלוהים ואת הימין והדתיים לשדים שטניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, זה לא. זה מס שפתיים שאתה משלם. רבין נרצח, ואחרי מותו העלילו עליו עלילות שווא. הרבה אנשים חשבו שהרוצח, גם אם מעשהו מגונה, עשה שירות חשוב לעם ישראל. לאנשים האלה היה הרבה יותר נוח אילו רבין היה חתיכת חרא שלא תאומן. בעבור זה המציאו את העלילות ומיהרו להפיץ אותן ולהתלות בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... נדמה לי שהייתי מודע לעובדת הירצחו של רבין כשכתבתי את התגובה ההיא. זה לא סותר שום דבר ממה שאמרתי. אבל נוכל לחזור על הדברים: 1. הרצח שימש את השמאל קרדום לחפור בו ולהעליל שלל עלילות שווא על הימין, כדרכו מזה שנים. בערך כמו אותה עלילה נושנה על מרד וחורבן הבית השלישי בזמן אלטלנה. 2. נכון שניפחו את חלקו של רבין בפרשה מעבר לכל פרופורציה, אבל זה עדיין לא הופך את רבין לזך וישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עלילה נושנה על מרד וחורבן הבית השלישי בזמן אלטלנה. גדוד 57 בחטיבת גבעתי היה מורכב מאנשי אצ"ל לשעבר ומנה 770 איש. שלוש מתוך ארבע פלוגות הגדוד ערקו ממחנה סרפנד, פרצו מחסומים של צה"ל כולל ירי, בשיירה שכללה 650 איש. זה היה מרד, שלא יהיה לך ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד רץ למנחם וצועק: "למה אתה מרביץ?" ומתחיל להכות אותו. מנחם מגן על עצמו מהמכות של דוד ומנסה להחזיר. אריק: מנחם באמת הרביץ. שלא יהיה לך ספק! סלח לי, אבל הסיפורים על מרד החלו עוד לפני. ובגלל הסיפורים על מרד הגיעו למצב הזה שבו החליטו להתייחס מראש אל אנשי האצ"ל כאל מורדים, ואם כן, שלא יתפלאו שזה מה שהם קיבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין מה שכתבת כאן למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נכון שניפחו את חלקו של רבין בפרשה מעבר לכל פרופורציה. תודה לך, זה מה שטענתי (טוב- קצת יותר, כי היתה עלילה ולא רק ניפוח, אבל ניחא). טענות שיש לך כלפי התנהגותו של אסמול, קרדומים וחפירות, אל תפנה אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה זוכר, כל הדיון התחיל בגלל שטענתי לחוסר איזון. רחבעם זאבי מול יצחק רבין. במקרה כזה ההתנערות מעניין האיזון מציגה באור שגוי את כל הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר - אם יש לך טענות כלפי על חוסר איזון- הבה נשמע אותן. אל תפנה אלי טענות שיש לך כלפי אסמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה שאפנה אליך טענות שכאלה, אל תיקח את צד אסמול בדיוק כשאני מצביע על חוסר האיזון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי. לא הייתי חסיד של רבין בחייו ולא במותו. אבל רבאק- יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח. אין שום דבר שאתה יכול לאזן מול זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא היה זוכה בבחירות 96' גם ללא הרצח.חד משמעית. אני זוכר עד היום את פרסומות הענק בגודל עמוד כפול בעיתונות - נדמה לי ידיעות אחרונות - של העצרת שבו רבין נרצח,היה לזה טעם מאוד רע שרבין הולך לפסטיבלי שלום כאשר הייתה תחושה של תבוסתנות.ולא רק טעם רע אלא בעיקר צליל צורם של מוזיקה שלא הייתה חופפת לאווירה הכללית.(תנו לשמש לעלות -כאשר השמש שקעה) ואני כותב זאת בתור אחד שהצביע לרבין ב92'. מדיניות החוץ לא השתבשה בגלל הרצח שכן פרס בתור ראש ממשלה עם גיבוי מסיבי של קלינטון ויתר מנהיגי העולם יכל היה לבצע מהליכים שרבין לא היה מבצע. רבין נבחר - מעבר לסיבות אחרות 1 גם בשל העובדה שהוא נצח את פרס בפריימריס וזה השרה תחושה שהאגף הימני ניצח את האגף השמאלי. מרגע שהוא בחר באוסלו הציבור התנער ממנו באופן בולט 2.רבין לא היה מנצח ב96' ובמובן הזה ביבי צדק גם בתיאוריה שהרצח הקשה על נצחונו שהיה אמור להיות קל ביותר (ראה מקרה ברק מול שרון) 1 לשבור להם את הרגלים;אוזלת ידה הבטחונית של הליכוד בראשות שמיר;אני אנווט,אני אקבע;רמטכ"ל,קול בס וסמכותי וכו' 2 זה התחיל כמדומני בכשלון של ניסיון החילוץ של החייל וקסמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן לא רב שמעתי מהפרשן חנן קריסטל (שמאד קשה להאשימו בימניות) מחזק את טענתך באומרו שרבין היה מפסיד לנתניהו בבחירות לולא הרצח. ואתמול שמעתי את יועצו של רבין (שהוציא לאחרונה ספר על נושא זה) שהתראיין ברדיו ואמר שרבין שלל באופן פסקני מדינה פלשתינית, בשום פנים לא היה מוותר על בקעת הירדן ונקודות אחיזה ביטחוניות בגב ההר, והסכים ברעדה להסכמי אוסלו רק בגלל שהניח (הנחה שהתבררה אחר כך כלא נכונה) שנוכל להיכנס ולחזור לשטחים הפלשתינים בכל עת עם תהיה אלימות ונידרש לכך. מי שבאמת חושב שהיה יכול להשיג שלום עם עראפת לו המשיך להנהיג אותנו הוא מאד תמים או כזבן שאינו מודה במה שלבו יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נצח את פרס בפריימריס וזה השרה תחושה שהאגף הימני ניצח את האגף השמאלי. ככל שאני זוכר, בסוף שנות השמונים נחשב פרס לבטחוניסט ולנצי מבין השניים. רק בשנות ה 90' הוא הפך להיות החזון איש. >> השמאל לא היה זוכה בבחירות 96' גם ללא הרצח.חד משמעית. אני מזכיר לך 1. שהבחירות היו אמורות להערך באוקטובר. לרבין היתה1 עוד כמעט שנה בתפקיד. 2. שמפלגת העבודה זכתה ב 34 מנדטים והיתה1 המפלגה הגדולה ביותר אבל הבחירות לראשות הממשלה היו אישיות והוכרעו1 על שברי אחוז. אתה חושב שלרבין היו מצביעים פחות מאשר לפרס? 3. שפרס החליט לחסל את יחיא עייש וקיבל1 את גל הפיגועים על הראש לקראת הבחירות, שהטה בסוף את ההצבעה נגדו. 4. שקשה מאוד לעשות תחזיות, במיוחד1 בקשר לעבר שלא קרה. >> מדיניות החוץ לא השתבשה בגלל הרצח שכן פרס בתור ראש ממשלה עם גיבוי מסיבי של קלינטון ויתר מנהיגי העולם יכל היה לבצע מהליכים שרבין לא היה מבצע. אולי כן. היה ערך לשיתוף הפעולה בין רבין לפרס כפי שמתאר אורי סביר הוא חושב שאלמלא הרצח היו השניים ממשיכים עד להשגת שלום אזורי. תראה, זה שאתה לא חושב ככה, זכותך. עובדה שהרוצח חשב ככה, אחרת מדוע רצח? __________ 1 חד משמעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שנות השמונים? עוד לפני האינתיפאדה הוא היה זה שדחף להביא את הסכמי לונדון. בסוף שנות ה־70 הוא אכן היה הניצי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אולי התבלבלתי עם הקדנציה הראשונה של רבין כראש ממשלה, שאז פרס היה שר הבטחון. בממשלת שמיר אכן רבין היה שר הבטחון (''לשבור להם את העצמות'') ופרס שר החוץ שחתר להסכם לונדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראייה היסטורית ייתכן והסכם לונדון יכול היה לתת פתרון הרבה יותר טוב ויציב מאשר הסכמי אוסלו, וטירפודו היה שגיאה אסטרטגית עצומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם לונדון לא היה נותן שום דבר פרט לסיבוך המצב. ירדן לא אמורה היתה להיות שושבין של ישראל להסדר עם הפלשתינים. ירדן הייתה בורחת לבסוף מהשטחים ומשאירה אותנו עם בלגן והצורך לכבוש מחדש את השטחים. היה חוזר הסיפור הרע של המנדט הבריטי שמנע הקמת מדינה יהודית בין 1917 ל- 1948 (כי המנדט מינה את עצמו את עצמו לשושבין של הפלשתינים). שום טובה לא יכולה היתה לצמוח לישראל מכך שמתווכים זרים יטפלו באינטרסים שלה. רק יותר ויותר מלחמות. הפתרונות מול הפלשתינים הם רק במשא ומתן ישיר מולם. יש לנו הצעות עבורם בטווח בין אוטונומיה למדינת חסות, בגבולות שהם תיקון גבולות 1948 כדי לתת מענה לצרכי הבטחון שלנו ואי חלוקת ירושליים וסביבתה. אם הם ירצו הם יקבלו זאת אם הם לא ירצו הם לא יקבלו כלום והמצב ישאר כפי שהוא היום. מאחר והם סירבו והתחילו בטירור תיקוני הגבול של ישראל יהיו הרבה יותר עמוקים ממה שהם יכלו לקבל בשיחות מדריד. המשך ההתיישבות של ישראל ביהודה ושומרון אינם תהליך עקיף: לא יוחזרו מאות אלפי מתנחלים לשטח ישראל. שיחות מדריד היו יכולות להוביל לפתרון שהזכרתי למעלה. הפלשתינים לא הסכימו ועירבו את אש"ף לכן לא קיבלו כלום עד היום (ויקבלו פחות ממה שאפשר היה להציע להם אז). הרווח היחיד של הסכמי אוסלו הוא שנוצרה מציאות דה פקטו של אוטונומיה פלשתינית (שהתפצלה לשתי אוטונומיות לאחר ההתנתקות שנת 2005). איננו מטפלים בשליטה העצמית היום יומית של הפלשתינים - כי אין לנו מה להרוויח מזה. האופציה של הפלשתינים היא להסדיר את האוטונומיה וקצת לשדרג אותה או שישארו באותו מצב לזמן בלתי מוגבל. המשך המצב ללא הסדר הוא לרעת הפלשתינים שכן מצבם הכלכלי והדמוגרפי הולך ורע אבל זו הבחירה שלהם. תחת שלטון טראמפ לא יופעל לחץ על ישראל ויאמר להם שהם צריכים לבוא לשיחות ישירות איתנו. טראמפ רמז שהוא יציע את חתנו קושנר בתור מתווך לשיחות עם הפלשתינים (מאחר וקושנר הוא יהודי אורתודוקסי הפלשתינים לא יכולים לצפות ממנו להרבה). כפי שזה נראה לי הפלשתינאים לא מסוגלים להגיע להסכם עם ישראל תחת שלטון טראמפ אז נישרוף עוד מספר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מן הסתם אמורה להשאל במובן הרחב יותר - האם רצח פוליטי של אישיות פוליטית יכול לשבש מדיניות חוץ ופנים וזאת כאשר מדובר במדינה עם שלטון דמוקרטי.שלטון מסודר עם מערכות מבוקרות? העובדה היא - שפרס מונה להיות ראש ממשלה אחרי רצח רבין באותו ערב ,לא היה ואקום שלטוני.לא הייתה הפיכה צבאית והיו בחירות דמוקרטיות וחופשיות והיתה למפלגת העבודה גיבוי בין-לאומי ותקשורתי וממסדי.ומכאן שאני שואל איך פעילות של אדם בודד יכולה הייתה לשבש את המערכות הגדולות הללו? - שאלה אחרת-האם מפלגת העבודה הייתה תלויה רק באישיותו של רבין בלבד? 1. עד כמה שאני זוכר- נצחונו של רבין בפריימריס על פרס 1 בישר איזשהו מהפך שהביטחוני ניצח את איש הממסד המשעמם וזאת על רקע אי הבטחון האישי באותה תקופה . 2.-באותה תקופה דעותיי היו בהחלט על ציר השמאל 2 ,הצבעתי לרבין ב92 וגם בבחירות 96' הצבעתי לפרס + מר"ץ .אם כי כשנרדמתי עם פרס והתעוררתי עם ביבי לא התייפחתי כמו מצביעות קלינטון ההזויות ,כי בתוך תוכי הבנתי שטעיתי.אלו גם היו הבחירות האחרונות בהם מימשתי את זכותי להצביע. 1 שירתתי באותה תקופה כחייל בסדיר בהר-עיבל והייתי חוטף כמעט כל שבוע אבנים או סלעים על הקומאנדקר נ"נ על ציר הנסיעה מצומת תפוח מערבה לכביר חאוורה -עקרבה אל הממשל הצבאי ובהמשך בקסבה בואכה אל העליות של הר-עיבל 2 צעירים נוטים לשמאל/סוציאליזם/אוטופיזם - מבוגרים נוטים לימין/קפטיליזם/ריאליזם - לא זוכר מי אמר זאת.אבל יש בזה מן האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם רצח פוליטי של אישיות פוליטית יכול לשבש מדיניות חוץ ופנים וזאת כאשר מדובר במדינה עם שלטון דמוקרטי.שלטון מסודר עם מערכות מבוקרות? כן. רבין הוביל מדיניות שנויה במחלוקת, והצליח לקדם אותה בכח אישיותו. כמו שבוז'י הרצוג הוא לא אהוד ברק כך שמעון פרס לא היה יצחק רבין. דעתי האישית שרבין היה שווה בבחירות בקלות חצי אחוז יותר משמעון פרס, אבל כמו שאומר השותף שלי: דעה אישית זה כמו כמו חור תחת- לכל אחד יש אחד. העובדות הן הוא שהשותפות רבין-פרס עבדה חזק בממשלת רבין השניה, והיתה מקבלת עוד שנה לעבוד אלמלא נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאור זאת - אתה טוען,שממשלת רבין הייתה יכולה לבצע מהלכים מדיניים בשנת השלטון אשר נותרה לה למשול בדין ואשר נמנעו ממנה בגלל הרצח. 1. האם ממשלת נתניהו לא ביצעה את המהלכים הללו ? 2. מה עוד ממשלת רבין הייתה יכולה לעשות בשנה שנותרה לה ושלא עשתה ? 3. רבין היה מסוגל נפשית לעמוד בהפיגועים בקו 18 בירושלים (1996) [ויקיפדיה] ? 1 1 גרתי בירושלים באותה תקופה במרכז העיר.בפיגוע השני שמעתי פיצוץ אדיר וירדתי למטה וחשכו עיני, אוטובוס מרוסק וחלקי גופות מפוחמים-מחזה מחריד. האמבולנסים טרם הגיעו ושוטרים שרצו לאירוע מכיוון מגרש הרוסים הצטרפו ואז ראיתי מחזה עגום ומפוחד - שוטרים צעירים בוכים בבכי מר, אשכרה בוכים לנוכח חוסר האונים. אחד מהם בכה ובעט באיזה פח כמו מטורף,ולחשוב שהוא איש מדים שאמור להגן על האזרחים. התחושה הייתה בלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הוא שיבש וכיצד?1 1 בעיני, האמירה הזאת שברא השמאל היא אחד הכזבים הגדולים ביותר שנוצרו בתולדותינו, למרות שלמרבה הצער קשה מאד להוכיח בצורה פסקנית מה היה אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית- איך אתה מעז לומר שזו אמירה שברא השמאל כאשר הרוצח עצמו הצהיר שזו היתה כוונתו. שנית- הוא שיבש מה שרצה לשבש. הוא רצה למנוע את קידום הסכמי אוסלו ורצח את האדם המתאים לכך. אני לא מתעסק ב''מה היה קורה אילו''. אני עוסק במטרות והגשמתן. הרוצח בפועל הגשים את מטרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע הרצח אירע זמן קצר לפני מועד בחירות שעמדו להיערך: התמודדות בין נתניהו ורבין. לפי הסקרים הפער בין השמאל לימין שהיה תחילה לטובת השמאל הלך ונסגר על רקע גל פיגועי ההתאבדות ובעת שכונסה "עצרת השלום" הסקרים כבר נבאו ניצחון לימין1. הרצח קטע באחת את המגמה (וברור מדוע), וסקרים שפורסמו מיד אחריו הצביעו על פער ענק לטובת השמאל. אבל בחלוף הזמן ועם המשך גל הפיגועים החלה שוב ירידה הדרגתית בפער לטובת השמאל ובבוא הבחירות ניצח נתניהו את פרס בהפרש קטן2. זה די ברור למי שבאמת לא עושה שקר בנפשו שהרצח חיזק את השמאל וניצחון הימין בא בפרוש למרות הרצח ולא בגללו. כפי שכבר כתבתי בתגובה אחרת אמר גם הפרשן חנן קריסטל בזמן אירועי יום השנה האחרון לרצח רבין שנתניהו היה מנצח את רבין בבחירות. את הרלוונטיות של המשפט הראשון בתגובתך ממש איני מבין. הרוצח אמר שזאת כוונתו. אז מה?3 זה אומר שהוא אמר שהצליח לשבש את אוסלו? אבל האמירה שהוא הצליח באה משמאל, בבחינת אנחנו עושים מעשים מאד מצליחים ורק בגלל הרצח השתבשו מעשינו. לדעתי תירוצים עלובים לתרץ את הכישלון הגדול ואיני מאמין שאומריהם מאמינים בהם. אני שומע אותה שוב ושוב משמאל ואתה רק האחרון ברשימה ארוכה. מהימין כמובן לא נשמעה הטענה המטופשת הזאת. כמובן איני מסכים גם למשפט השני בתגובתך. הוא הצליח לחסל את רבין. זה נכון. אבל זו ההצלחה היחידה שלו. "האדם המתאים לכך" עמד ללכת לאופוזיציה, ובכל מקרה מה שמספרים עליו והדברים באו בעבר גם מאשתו והיום מיועצו שהוא היה מוכן לוויתורים הרבה יותר קטנים ממה שהציע השמאל בהמשך. אז נניח אפילו שהיה מצליח בבחירות. הוא היה מצליח להגיע להסכם עם ערפאת למרות עמדותיו אלה? מאד לא סביר. וגם המשפט השלישי שלך הוא תמוה. בודאי שכל העיסוק כאן הוא במה היה אילו. העובדות הן שהיה רצח. איך הדבר השפיע על המהלכים בהמשך? אפשר רק להעריך. אי אפשר לדעת בוודאות. 1 בהערכת סקרים אני נותן משקל מאד רב למגמה. אני הערכתי שטראמפ עומד לנצח, ולמרות שהדבר לא בא לידי ביטוי באייל, אשתי יכולה להעיד שאמרתי לה זאת החל מכשבוע לפני הבחירות ועד ערב הבחירות ממש כשהייתה הסכמה כמעט מוחלטת שהילרי תזכה. הערכתי זו נבעה מהמגמה שהצביעה על צמצום הפער והגעה להפרש שהוא כבר בתוך השגיאה הסטטיסטית. 2 בבוקר הבחירות ההן אמרתי שגם אם תחזיות הטלויזיה שמתפרסמות עם סגירת הקלפיות יצביעו על ניצחון של פרס בפחות משני אחוז הניצחון יהיה בסופו של דבר לנתניהו. 3לא שמעתי שהוא אמר שהוא הצליח לשבש במעשהו את הסכמי אוסלו. אם אמר זאת איני מסכים לדבריו, אבל זה גם די ברור שיאמר זאת. אחרי הקורבן הגדול והנזק שגרם לעצמו ולמשפחתו קשה לצפות ממנו שיצהיר הצהרה אחרת. האמת היא שעד היום קשה לי לעקוב אחר הלוך מחשבתו והסיבות למעשהו. הוא גרם נזק אדיר לימין, ולדעתי חיזק ולא החליש את המשך צעדי אוסלו. מצד אחד הוא נראה אדם הגיוני ושקול, ולכן קשה להבין את שיקוליו. אני נוטה לחשוב שמעשיו לא נבעו מכך שבאמת חשב שיוכל לעצור או לשבש את מהלך אוסלו, אלא בגלל כל מיני שיקולים דתיים, אבל אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרצח אירע זמן קצר לפני מועד בחירות שעמדו להיערך לא נכון. פרס הקדים את הבחירות בהנתן שלרבין היתה עוד שנה בתפקיד כל מה שכתבת טוב ויפה אבל לא קשור לעניינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס ניסה לנצל את חיזוק מעמדו של השמאל בציבור בעקבות הרצח ולא הצליח. לולא הקדים את הבחירות, נפילת השמאל הייתה הרבה יותר גדולה. הרי הערבים לא היו מפסיקים סתם כך לרצוח כשטריטוריות ללא פיקוח נתונות בידיהם והם יכולים לעשות בחופשיות מה שהם אוהבים לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחש. העובדה היא שגל הטרור שהפיל את פרס הוסבר על ידי שני הצדדים כנקמה על חיסולו של יחיא עייש. ארבעה פיגועי התאבדות שהוציא החמאס בין 25 לפברואר ל 4 במרץ 1996 גבו 59 הרוגים. לפני הגל הזה פיגוע ההתאבדות האחרון היה באוגוסט 95' ואחרי כן פיגוע ההתאבדות הבא היה במרץ 97'. הערך הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה [ויקיפדיה] לא מסכים איתך: "נראה היה כי הציבור חפץ בהמשך תהליך אוסלו, וכי הימין אינו מסוגל למנוע את המשך התהליך. שלבי הביצוע של ההסכמים, שבהם נסוג צה"ל מן הערים הפלסטיניות, התבצעו בשקט וללא כל מחאה מצד הימין המשותק. ב־10 בדצמבר פינה צה"ל את טול כרם וב־11 בדצמבר את שכם. צעדים אלו, שבזמנים כתיקונם היו נתקלים בביקורת חריפה ומחאות, עברו ללא כל תגובה מצד הימין. נראה היה כי אם אכן תתקיימנה הבחירות זמן כה קצר (כחצי שנה) לאחר הרצח, לא יהיה ביד הימין להספיק ולהתארגן ולשנות את מצב הדברים מקצה אל קצה." "הפיגועים שינו את האווירה הציבורית מן הקצה אל הקצה. נראה היה כי הימין שב והרים את ראשו, לראשונה מאז רצח רבין. הסקרים הצביעו על יתרון קל לנתניהו על פני פרס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שציטטת לא רק שהוא מסכים אתי אלא אומר בדיוק את מה שאני אומר. בוודאי שהפיגועים הם אלה שהביאו למגמת חיזוק הימין. הרי אמרתי זאת כמה פעמים בתגובותיי הקודמות. המגמה הזאת לא התחילה עם הרצח. הרי "עצרת השלום" כונסה על רקע המגמה הזאת עליה הצביעו הסקרים. הרצח דווקא שינה באופן חד את המגמה לטובת השמאל, אבל עם הימשכות הפיגועים חזרה המגמה הזאת שוב. איני יודע בכלל מה אתה מנסה לומר. עד היום חשבתי שהערבים עשו את הפיגועים ולא פרס. לולא נרצח רבין שידוע היה שהוא מוכן לתת לאויב הרבה פחות מפרס האובססיבי ל"מזרח התיכון החדש" שלו, אז הערבים היו עושים פחות פיגועים? האם רבין לא היה מאשר לחסל את יחיה עייש לו הייתה נוצרת הזדמנות? אפילו אובאמה רדף אחר הטרוריסט שלו אוסמה עד שהצליח לחסל אותו. האם חצי שנה לבחירות זה "זמן קצר", ושנה לבחירות זה "זמן ארוך"?. מה היה מצליח רבין לעשות בשנה שפרס לא היה יכול? אין שום סיבה הגיונית לחשוב שהרצח הוא זה ששינה איזה תהליך בינינו ובין הפלשתינים, ואני חוזר ואומר שטענה זו של השמאל היא טענה שאינה באה ממניעים כנים אלא כתירוץ לכישלון דרכם, תוך ניצול העובדה שאפשר לומר כל דבר בנושאי מה היה אילו, כי אין שום אפשרות לסתור שום דבר בשדה הזה בצורה חד משמעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא הבנתי מי הם ה"שני צדדים" שהסבירו את גל הפיגועים כנקמה על חיסולו של יחיא עייש. מי הם? גם מודל ה"נקמה" הוא מודל מבית מדרשו של השמאל. והמודל הזה הוא כל כך מגוחך שקשה להכביר במילים כדי לתאר את הגיחוך שבו. הרי אותם בעלי המודל הם גם אלה שניבאו ברקים ורעמים עם חיסול אחמד יאסין שפתח את אחת מתקופות הרגיעה הארוכות שידענו אז. אז מה אומר לנו השמאל? ה"מהנדס" היה בכלל מהנדס לשלום, וכל עוד חי לא נפגעה שערה משערו של יהודי. אבל כשחיסלו אותו אז הערבים לא היו יכולים להבליג. זה קשקוש. אם הייתה להם חגורת נפץ ואם מצאו מתנדב שיפוצץ אותה, לא היה שום סיכוי שתישאר במחסן. חיסולו של עייש בוודאי הקטין את היכולת של הערבים לפגע ולולא חוסל היה מספר הפיגועים רב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הצדדים הם החמאס ו(זרועות הבטחון של) ישראל. אתה אומר המון דברים בבטחון רב, אבל אלו דברים שאין לך מושג אם היו מתממשים. אתה מדבר כאילו הניצחון של ביבי ב 96 היה סוחף, אבל ביבי ניצח את פרס באחוז אחד, ואלו היו בחירות אישיות! אחד ממאתיים מצביעים שהפכו את הצבעתם הספיקו להיפוך השלטון. ואתה כל כך בטוח שרבין לא היה שווה אלקטורלית את האחד ממאתיים הללו יותר מפרס. להגיד בבטחון שהכל היה אותו דבר אלמלא הרצח זה יותר מנאיביות, לדעתי זה יכול לנבוע רק מראיית מנהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעה לגיטימית ומנומקת, אבל רק דעה. להציג את זה כתסריט בלעדי ל''מה היה קורה אילו'' זה לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיקר תשובה לזה שהוא ניצח רק באחוז אחד,למעשה הוא הוביל בהרבה יותר,הרצח דווקא די דפק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהחמס אמר שמדובר בנקמה היא טרוויאלית. זה היה מרכיב של הלוחמה הפסיכולוגית ומערכת ההסברה שלו שקבלה רוח גבית מהשמאל אצלנו שקנה (ואולי חלקו רק אמר שקנה) את הבדיה הזאת. אשר ל"זרועות", אני יכול להאמין שאם מאחורי ה"זרועות" התחבא איזה איש שמאל זה ייתכן. אם תוכל להביא מישהו ממערכת הביטחון שמזדהה עם הימין שאמר זאת, אוכל את כובעי. אין זה נכון שאני "מדבר כאילו הניצחון של ביבי ב 96 היה סוחף" זה בדיוק ההפך ממה שכתבתי ולכן אחזור שוב. פרס קיבל רוח גבית חזקה ממעשה הרצח והיה מאד קשה להאמין שבכלל יוכל להפסיד. אבל הפיגועים עשו את שלהם, והסקרים הראו מגמה של הקטנה בכוחו אחרי הבעיטה האדירה כלפי מעלה שקיבל מיגאל עמיר, וממש בנס ממש ברגע הבחירות התהפך המאזן עוד בטרם התבטא הדבר בסקרים שצפו עדיין ניצחון דחוק לפרס, ואפילו התחזית שפורסמה אחרי ספירת קלפיות המדגם מיד אחרי סגירת הקלפיות צפתה ניצחון דחוק לפרס. לפני הרצח הסקרים הראו ניצחון לימין. שאל את חנן קריסטל, ושאל אותו גם מי היה מנצח לדעתו בבחירות לולא הרצח, רבין או נתניהו1. ולשורה האחרונה בתגובתך אני אכן אומר בביטחון למרות שמדובר ב"מה היה אילו" ואיני יכול להוכיח זאת שרבין לא היה מצליח להשיג הסכם עם ערפאת או לעצור את הפיגועים בדרך אחרת, והיה מפסיד את הבחירות בתום השנה. אפשרות אחרת אם כי פחות אפשרית היא שהיה מודה בכשלון הסכמי אוסלו, יוצא ל"חומת מגן" שלו, ואולי אז היה זוכה בבחירות. אבל גם במקרה כזה לא היה מושג שלום, ולכן אי אפשר לומר שהרצח הוא שמנע את השלום. נאיביות או "ראית מנהרה" (שאיני יודע מה היא) אני יכול באותה קלות לזרוק גם לעברך. 1 אני מפנה אותך אליו כי שמעתי מפיו ברדיו את התשובות לשאלות האלה, והם חיזקו את דעתי. שוב, אנו עוסקים כאן ב"מה היה אילו" על מגבלותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתדהמתי מצאתי את עצמי בקריאה חוזרת כותב "מפסיד את הבחירות" במקום "מפסיד בבחירות". הצורה הראשונה מעוררת בי שאט נפש כשאני שומע אותה מאחרים (בדרך כלל בספורט: מפסיד או מנצח את המשחק במקום מנצח את היריב במשחק). קשה לי להאמין על עצמי. . . זה יותר חמור אפילו מהחלפת א' ב ע' ולהפך ב"אם" ו"עם" שקורות אצלי הרבה בכתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לזרוק לעברי מה שאתה רוצה, אבל לא בטוח שאסכים לתפוס. הבטחון שלך מה היה קורה אילו אינו במקומו. לא אמרתי שהרצח מנע את השלום. אמרתי שהרוצח השיג את מטרתו. להבדיל ממך אני לא יודע איך רבין היה פועל בשנה שנותרה לכהונתו. מה שאני כן יודע זה שביוני 96' הושבעה ממשלה ימנית-דתית של הליכוד-ש"ס-מפד"ל-ישראל בעליה. דבר נוסף שקרה בעשרים השנה שחלפו מאז הרצח הוא שאותם קיצוניים מסיתים שקראו לרבין בוגד, שעשו לו פולסא דנורא, שהעלילו עליו עלילות דם, ושהנציג שלהם התנקש בחיי ראש הממשלה כהמשכה של הפוליטיקה בדרכים אחרות- אותם קיצוניים במקום להיות מוקעים ומוקאים מהמחנה הלכו וקיבלו לגיטימיות לדעותיהם. היום יש להם נציגים בכנסת בתוך המפלגות הקונצנסואליות. אם בממשלת 96' הימנית עוד נותרה מפלגה ימנית (מולדת) מחוץ לממשלה, בשתי הממשלות האחרונות כבר אין אופוזיציה לממשלה מימין. הקואליציה כוללת את כל הימין כולל העמוק ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור למקום שבו התחלתי בפתיל הזה. מדובר היה בתגובה לאמירה שלך: "יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח." עכשיו אתה מונה דברים שקרו מאז וברור שאתה מתכוון לכך שהדברים האלה קרו כתוצאה מהרצח. כל הוויכוח בינינו מאז התחלת הפתיל הנ"ל ועד עכשיו עסק במידת ההשפעה והקשר בין הרצח ובין הדברים שמנית, כי אם אין קשר אי אפשר לומר שהרוצח "הצליח", ואני מבין שנשארנו חלוקים בשאלה הזאת. על כך שהרוצח "הצליח" לרצוח את רבין אין בינינו וויכוח. אז נניח שהרוצח מת על התפוצצויות בשמש. אז אם מאז הרצח היו התפוצצויות כאלה זה אומר שהוא "הצליח"? אני גם לא מסכים עם התיאור והפרשנות שלך לאירועים שקרו מאז ועד היום, כל מיני ענייני הסתה וכדומה, ואני "מת" וממש מדגדג לי באצבעות להשיב לך. אבל כדי לא לסטות ממה שכרגע חשוב בעיני לוויכוח הזה ע"י התחלת ויכוח חדש, לא אכנס לכך כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי חצי שנה קמה ממשלה ימנית - הרוצח הצליח. לדעתי גם ברוך גולדשטיין הצליח, וגם החמאס הצליח. דתיים לאומניים משני הצדדים (אצלנו רק הקיצוניים ביותר, אבל עם רוח גבית מהשאר) הצליחו באמצעות טרור לשמור על הסכסוך ולמנוע הסדר. __________ כמובן שערפאת לא היה צדיק גדול, וכבר כתבתי על הרמה הירודה של מנהיגים שצמחו לפלסטינים, אבל אני חושב שאלמלא הד"ל שלהם והד"ל הקיצוניים שלנו היה סיכוי טוב להשיג הסדר קבע בהמשך לאוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להוכיח שהממשלה הימנית לא היתה קמה בלעדי הרוצח. כל עוד אתה לא יכול להוכיח את זה ונסמך על השערות קלושות, הטענה כי הרוצח הצליח היא בדותא במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. אילו החתירה להסדר מול הפלסטינים היתה נמשכת הייתי אומר שהרוצח נכשל. אבל קרה ההיפך- הוא הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משנה כיוון. בהודעה הקודמת שלך דיברת על כינונה של ממשלה ימנית כסימן להצלחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח אם אתה עושה את עצמך כאילו אינך מבין את דבריי או שבאמת אינך מבינם (האפשרות הראשונה סבירה יותר)1, ולכן זו נקודה טובה מבחינתי לסיים את הוויכוח הזה. 1 אין זו פעם ראשונה בויכוחים שלי אתך. בדיוק כך חשתי גם לאחר תגובה 677184 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי במענה קודם לתגובתך, הגענו לנקודה שבה, לטעמי, המשך הוויכוח מיותר, ולכן, אולי, זו בדיוק הנקודה להתחיל את הוויכוח האחר שקשור בהסתה שקדמה לרצח רבין אותה הזכרת בסוף תגובתך. לפני זמן מה התראיין בטלוויזיה כרמי גילון. בראיון הזה, שלצערי לא הצלחתי למצוא אותו ברשת, הוא סיפר על היחסים הקרובים שהיו לו עם "הבוס שלו" רבין בזמנים ההם. כל עת הצפייה חילחל בי הרצון לשאול אותו שאלה מסויימת, אך לצערי אני הייתי בבייתי ולא מולו כמראיין. השאלה שאותה רציתי לשאול נגעה לסוכן השב"כ אבישי רביב. כזכור, האיש הזה כיכב בזמנים ההם בשידורי הטלוויזיה. הוא זה שדאג לשכפל את העותק היחיד של תמונת רבין במדי אס אס שהובאה על ידי איזה קטין למקום, להפיצה בקהל ולהביאה לנקודת הטלוויזיה ומשם לצופים כולם, כשהיחידים בישראל שלא ראו אותה היו דווקא אלה שישבו על המרפסת ממש סמוך למקום. הוא זה שאירגונו הפיקטיבי "אייל" הודה ברצח של איזה ערבי, שבעצם נרצח על רקע פנימי. הוא זה שערך את טקס ההשבעה המפורסם על קבר של מנהיג אחד מאירגוני המחתרות הרוויזיוניסטיות טרם קום המדינה. השאלה שאותה רציתי לשאול את כרמי גילון כשצפיתי בראיון היא האם ידע רבין שהיה כל כך קרוב אליו ועוקב אחרי הפרטים הקטנים בעבודתו כפי שסיפר, מי הוא ומה הוא אבישיי רביב. אבישי רביב היה אישיות מפורסמת. לא ייתכן שרבין לא קרא על מעלליו. לא ייתכן שלא התעניין במי מדובר. ואם ידע במה מדובר ובכל זאת נתן לדברים להמשיך ולהתנהל כך הרי שמדובר ממש בהסתה כנגד הימין. הנשיא שמגר כראש ועדת חקירת רצח רבין פטר את העניין הזה במלים: לא צריך לעשות פרובוקציות. אבל אם רבין ידע, מדובר בהרבה יותר מכך. הייתי שואל את גילון גם מניין הגיע לרביב הרעיון לקיים את ה"טקס" על אותו קבר? האפשר שהמקור שהעביר את המידע היה בוגר תקרית אלטלנה ? מדובר כמובן בחשדות שמציפות את מוחי ואולי אין להם שום בסיס, אבל השאלות מציקות והייתי שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההסתה אז, השמאל עשה חגיגה גדולה מהסרט של הפגנת הימין עם ארון הקבורה ועליו הכתובת "רבין ממית את הציונות", והדגיש בתרועה גדולה את העובדה שנתניהו ביקר בהפגנה הזאת ולא אמר דבר. ההפגנה הזאת נערכה לפני הרצח וברור מתוך הכתובת על הארון מה הייתה הכוונה הסמלית בהצגתו. בכל זאת השמאל לא היסס לנצל את הזעזוע שגרם הרצח כדי לנצל את ההפגנה הזאת לצורך הכפשה והסתה. והנה בימים אלה מוצגים באחד ממעוזי השמאל - בית הספר בצלאל האיורים האלה. באיורים האלה חבל התלייה לא מכוון לציונות אלא לדמות שמופיעה בו - נתניהו. למה אין אנו עדים לחגיגות של שבעה ימים ושבעה לילות כמו שיודע השמאל לעשות ? מנהלי בצלאל אומרים שמדובר ב"שיח אומנותי". הצביעות חוגגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הארון, אתה צודק. מדובר בסמליות של קבורת הציונות (כפי שהימין תופס אותה) ולא בהסתה לרצח רבין עצמו. מה שכן, נתניהו לא בחל בשיתוף פעולה עם אלמנטים קיצוניים שאיתם הפגין בכיכר ציון גם אם "לא ראה" את כרזת הגסטפו ו"לא שמע" את קריאות "רבין בוגד". לגבי הכרזה מבצלאל, הצביעות חוגגת כאן מצד הימין מכמה כיוונים: א. הכרזה היא חלק מסדרה של כרזות שבה מוצגת גם תמונה של רבין ומתיחסת לתמונה שבה נראה נתניהו עם חבל תלייה באחת ההפגנות. כמו כן, רקע הכרזה לקוח מתעמולת הבחירות של אובמה ובכך היא מרמזת שבניגוד אליו, נתניהו לא משדר שום תקווה. ב. לאור הקריאות השכם והערב לרציחה או לשמחה לאיד על גורלם של ערבים, אף פוליטיקאי ימני (גם לא אדם הגון כבני בגין) לא מזדעק, קורא לפתיחה בחקירה או מאיים בשלילת תקציבים. החתירה למיצוי דין עם מסיתים היא מאוד סלקטיבית מצידם. לפחות על צביעות אין להם שום הצדקה להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' רחל אליאור אמרה את יפה: "השאלה, חברים, איננה כלל שאלה אמנותית, השאלה היא איך מחביאים את האמת ואיך מטיחים אותה בפני מי שאיננו רוצה לראותה. בנימין נתניהו נתפש בתודעת השמאל בזיקה לפסוק 'הרצחת וגם ירשת?'- הוא השתתף בהפגנות הימין הדתי הלאומני הקיצוני שקדמו לרצח רבין הן במרפסת על כיכר ציון הן בצומת רעננה עם ארון קבורה וחבלי תלייה כפי שכולנו יודעים, וראה היטב את חבל התליה שהוא מפנה לו את גבו. היוצר/ת בחר/הבחבל כי זה אותו החבל שהופיע מאחורי נתניהו כשהוא הוביל את הצעדה ברעננה, ב1995 סמוך למועד רצח רבין בידי יגאל עמיר לפני כעשרים שנה. האמן או האמנית בחרו להציב את החבל מקדימה - כי אז לא יוכל לומר שלא ראה...את הדרך הפוליטית ימנית דתית מתנחלית קיצונית שהובילה לדין רודף על מי שרצה במשא ומתן לשלום ובהחזרת שטחים כבושים והובילה לרצח רבין, דרך שהתחילה באתחלתא דגאולה, המשיכה בהדרדרות לתהום מוסרית שאין דומה לה של גזל אדמות ודיכוי עם אחד בידי עם אחר ושסע חברתי חסר תקדים והסתימה ברצח רבין ועלולה חלילה, מי יודע, להוביל למלחמת אזרחים. הסטודנטית או הסטודנט שיצרו את העבודה רק רצו להזכיר עובדה כואבת זו, שרבים רוצים תלהשתיק אותה, עובדה הנמצאת בבסיס השסע העמוק בין אלה שנתנו רוח גבית לרצח רבין מטעמי 'דין רודף' והצדקת ההתנחלות הלא חוקית בשטחים כבושים, האסורה מכול וכול לפי המשפט הבינלאומי - לבין אלה שעולמם חרב ותקוותיהם לשלום נרצחו עמו. את המילה hope תקווה מהפוסטר המקורי של אובמה החליפה היוצר או היוצרת במילה rope חבל כדי לומר עם רצח רבין איבדנו כל תקווה להנהגה שוחרת שלום וקיבלנו במקומה הנהגה התולה את כולנו בחבלי הזיות משיחיות, פעולות לא חוקיות, מציאות של אפרטהייד, ניצול ושקרים. אגב לתשומת לבו של מנדלבליט אין שום צורך להסתער על בצלאל: רציחות פוליטיות מתרחשות בישראל מימין, תמיד מימין ורק מימין ומהימין חובש הכיפה : דוד בן שימול, יונה אברושמי, עמי פופר, ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר, ג'ק טייטל, עדן נתן זאדה, המחתרת היהודית, מחתרת בת עין ועוד היד נטויה. גם רציחות לא פוליטיות כגון של משפחת דווהבשה ומוחמד אבו חדיר שקשורות כך אומרים לחוגי נוער הגבעות 'תג מחיר' שכתבו נקמה ויחי המלך המשיח על בתי הנשרפים, לא ממש קשורות לבצלאל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי משגב מתייחס לזה: "הדבר היחיד שנותר לדון בו הוא מערכת התביעה והאכיפה. שלטון החוק נוסח היועץ המשפטי מנדלבליט ופרקליט המדינה ניצן. על זה חשוב לדבר עוד ועוד. שוב ושוב. אסור לוותר. השניים האלו מוכיחים בחודש האחרון שהם אכן מתפקדים כשומרי הסף. שומרי הסף של נתניהו. החלטתם המזורזת לפתוח בחקירה בחשד להסתה בבצלאל היא בבחינת הקש האחרון. פתאום אצה להם הדרך. פתאום אין בדיקה, ובדיקה אם יש צורך בבדיקה, וישיבות נינוחות ומלומדות. פתאום החשד הממשי לפלילים צועק לשמיים. כרזה של סטודנטית לאמנות שנתלתה בחדר המדרגות והוצאה מהקשרה מצדיקה חקירה בהולה. מי בדיוק קהל היעד של אותה הסתה, ואת מה היא נועדה להמריץ? האם החשש הוא שתלמידי מגמת הפיסול בבצלאל ימהרו להסתער על ראש הממשלה כשחבל תליה בידם? אולי שתלמידי מגמת האדריכלות יישבו אל תוך הלילה ויתכננו בקפידה את הגרדום שמיועד לו? החוק נגד הסתה ואופן החלתו נתונים תמיד לפרשנות ולמחלוקת. בישראל היא לרוב מקלה כשמדובר בהסתה נגד שמאלנים, ערבים, הומואים ועיתונאים. כשהאובייקט מגיע משטח המחיה של הימין, שלא לדבר על נתניהו, לפתע האצבע על הדק החקירה הופכת קלה. האדונים מנדלבליט וניצן מוזמנים לסייר קצת ברשתות החברתיות כדי לראות מהי הסתה אמיתית. למשל נגד רביב דרוקר, אילנה דיין, בן כספית, אמנון אברמוביץ' ויגאל סרנה. לאחרונה, בעקבות ביקורת שמתחתי על מופע הראווה וההסתה הלאומנית של נתניהו במהלך גל השריפות, היו גולשים שאיחלו לי באופן אישי שאשרף למוות. היה מי שחלק עליהם והציע שילדי יישרפו קודם. מנדלבליט וניצן מעולם לא היו שם כדי לעמוד לצדי ולצד עמיתיי. הם היו עסוקים אז בהדיפת גלי החשדות החמורים נגד ראש הממשלה ואנשיו בשורה בלתי נתפסת של תיקים. פרשת הצוללות-ספינות, פרשת מימרן, פרשת פאקר, פרשת המעונות, עוד פרשה שאסור לדבר עליה. אלו הפרשות שצריך לחקור ולמצות את הדין עם מחולליהן במקרה הצורך, לא פרשת הכרזות שנתלו בין כתלי בצלאל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריה ה''יפים'' של רחל אליאור הם שילוב של שקרים והסתה שלכולם התייחסתי בתגובות קודמות. ''במרפסת'' זה אירוע התמונה שאותה הפיץ נציג השב''כ אולי גם (כאן החשד הכבד שלי) בהסכמה שקטה בדיאבד של רבין. התמונה הזאת שאותה ראה כל עם ישראל לא נראתה מהמרפסת. ארון הקבורה בהפגנה ברעננה סימל את המתת הציונות והדבר היה כתוב שחור על גבי לבן על גבי הארון ואפשר לראות זאת בבהירות בסרט שאותו הבאתי בקישור. אתה עצמך הסכמת עמי על עניין זה בתגובתך הקודמת, אבל הדוברת חוזרת ומשתמשת באירוע לצורכי הסתה ומאמתת בכך את הטענות שלי לגבי התנהלות השמאל בעניין הזה אז. ''חבלי התלייה'' מאותה הפגנה שהדוברת נזקקה להם כדי לקשר ל''אמנות'' של מוסד בצלאל נמצאים רק בתוך ראשה, וכאן מדובר בשקר ישיר. צפיתי שוב ושוב בסרט מאותה הפגנה שאותו הבאתי בקישור. אין שם שום חבל ואפילו לא חבל קטן. יש שם רק ארון כשעליו הכתובת הנ''ל. חבל התלייה הוא המצאה שזכויות היוצרים שלה שייכות אך ורק ל''אומנית'' מבצלאל. אני כבר ירדתי בתגובתי הקודמת מכך שמעשה האומנות הזאת הינו הסתה, אבל אם נקבל את הפרשנות של רחל אליאור,עלינו לחזור ולהגדיר את ה''מוצג האומנותי'' הזה כמעשה הסתה. לעניין טענתה של הדוברת כאילו מעשי הרצח הפוליטיים באו רק מימין לשמאל, כאן, לצערי, איני יכול להתווכח עם העובדות. אמנם היה רצח פוליטי מהשמאל של איזה אישיות חרדית אנטי ציונית לפני קום המדינה, וגם היה ניסיון התנקשות משמאל בח''כ מהמפד''ל אבל עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה החבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסית! רואים בתמונה שנתניהו בגבו לחבל. הוא לא ראה. הוא גם לא שמע בכיכר ציון. יש לו פתק מרופא שבגלל הרעש של המטוס בדרך לאנטבה יש לו שמיעה סלקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משעשע ומבחיל כאחד להבחין מה נחשב כאמת במחנה תומכי הימין בימינו. כאשר דב מפליג ב"היסטוריה" כדי לחפש מקרי רצח של ימנים ע"י שמאלנים, ראו מה עלה בחכתו: א. ישראל דה האן - מלבד שמדובר באנכרוניזם מוחלט, מדובר בדמות חריגה במיוחד שהייתי מתאר אותה במונחי ימינו כשילוב של נטורי קרתא עם קהילת הלהט"ב. אנטי ציוני קיצוני וכותב שירי אהבה לאהובים ערביים. האיש נרצח ע"י ארגון ההגנה ב-1924, שבע שנים לפני הפרישה. כלומר כלל את הרויזיוניסטים. ואכן רוצחיו של דה האן היו אנשי ימין שאח"כ פרשו והקימו את ארגון ההגנה ב' (אביו של האצ"ל). ב. ניסיון התנקשות בח"כ מהמפד"ל - אין לי מושג על מה הוא מדבר. אם כוונתו לפציעתו הקשה של שר הדתות משה חיים שפירא ב-1957, כאשר משה דואק הטיל רימון בכנסת, הרי גם כאן מדובר במקרה מוזר במיוחד. משה חיים שפירא היה ראש המחנה היוני במפד"ל (כאשר יוסף בורג הוביל את המחנה הימני) ודואק כלל לא נסה להתנקש בו. ספק אם דואק בכלל ניסה להתנקש במישהו (אולי בבן גוריון). האיש היה חולה נפש והמניעים המבולבלים שלו (נוער, נוער, נוער) הגיעו מאי שם במחנה המזרחי דתי. הוא סמולני בערך כמו אלי ישי ומשה חיים שפירא שייך לימין בערך כמו ישעיהו לייבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהכוונה לעמוס קינן אשר ניסה להתנקש בשר פנקס. קינן זוכה מחמת הספק בבית המשפט, אבל על פי עדות אשתו ואחרים אכן היה המתנקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''ניסה להתנקש'' ואולי יש לתקן ''התנקש'', כי ההתנקשות היא הניסיון לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז טעיתי. תודה. הציניות של ההיסטוריה, תעיד כי עמוס קינן, איש סמול לגמרי, היה מה לעשות, יוצא הלח''י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואורי אבנרי ''האמא של השמאל'' היה יוצא אצ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי אינו יוצא האצ"ל. לטענתו, בגיל 15, חילק כרוזים של האצ"ל. למעשה אבנרי התגייס ב-47 לגדוד חי"ש של ארגון ההגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הביוגרפיה שפרסם "גוש שלום" הוא שירת באצל בין 1938 ל 1942. כלומר 4 שנים החל מגיל 16 ועד גיל 19. לפי עדות עצמו בכל התקופה הזאת הוא תמך בכל פעולות האצ"ל, שהיו בעיקר פגיעה בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נתקן ונאמר שהעניין שנוי במחלוקת בין נניח מקור ראשון לבין ''גוש שלום'' שזה אורי ורחל אבנרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא המשיך להיות כותב ועורך בעיתונות הרוויזיוניסטית ונראה שהמשיך לתמוך בדעות דומות (אם כי קצת שונות) באותו העשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חיטטתי קצת וקראתי שבמקום אחר הוא סיפר גם שחיסל משת"פים (בגיל 16?). בוא נאמר שיש כאלו שלא מאמינים לו ואני לא משוכנע שהם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה המחלוקת. אתה הבאת משהו ממשפט שהוא אמר על חלוקת עלונים שלא סותר שום גרסה אחרת. ל"מקור ראשון" יש גם גרסה? או שמדובר באיזה סוג של התחכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב פרשה מעניינת בפני עצמה. מדוע התנקשו בפנקס? היה קיצוב על דלק ורצו להשבית המכוניות יום בשבוע. פנקס הצליח להוציא את השבת מן הכלל ולכן היה צריך להשבית את כל הרכבים בשבת וביום אחד נוסף לפי בחירה. שני המתנקשים ראו בכך הדתה. "גלגל חוזר" בהחלט, אבל לזהות את פנקס עם הימין הפוליטי דהיום, עדיין קצת אנאכרוניזם. מדובר בשנת 52 הרבה לפני ברית הימין הלאומי-דתי ב-67. בפעם השנייה שהסיפור חזר על עצמו, הדתיים דוקא עמדו על כך שהשבת תהיה אופציה, מה שנקרא הדתה סקטוריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להעתיק בשלמותו את אותו משפט בו ''הפלגתי בהיסטוריה'', וגם מצאתי אירוע שנעלם מידיעתך כליל, כדי שיהיה ברור לכל מה כל כך ''משעשע ומבחיל אותך''. ''לצערי, איני יכול להתווכח עם העובדות. אמנם היה רצח פוליטי מהשמאל של איזה אישיות חרדית אנטי ציונית לפני קום המדינה, וגם היה ניסיון התנקשות משמאל בח''כ מהמפד''ל אבל עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להגרר לדו-שיח פאתטי ומשמים של למי יש יותר. אך, איני יכול להמנע מלהעיר לך כי האמירה שלך "עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך" נשמעת באוזניי מתועבת ומפחידה. אני מבין גם שעיקר הבעיה הוא במה שאני שומע ופחות במה שאתה אומר ולכן אני חושב שאין עניין ציבורי להרחיב בדבר. יש דבר שכן חשוב לי לומר לגופו של עניין. אני סבור שהקביעה כי האלימות על רקע פוליטי בישראל היא מכיוון ימין לשמאל היא אמירה חסרת ערך. היא אולי נכונה עובדתית, אבל השלכותיה יותר מטעות ממועילות. היסטורית, בעידן המודרני, הטרור הפוליטי בכלל ורצח אישים פוליטיים, לידתו בשמאל (המהפכה הצרפתית, האנארכיסטים, בריה"מ). בישראל התמונה החד-צדדית ההפוכה היא ככל הנראה עניין נסיבתי. במשך עשרות שנים, נהנה השמאל בישראל מעליונות פוליטית ומשליטה בכללי המשחק הפוליטי. הימין שחק את התפקיד של האופוזיציה "המוכרת". מציאות פוליטית יוצרת תודעה וזו משתנה הרבה יותר לאט מן המציאות עצמה, בפרט ששלטון הימין נהנה מאד לשחק את תפקיד הקוזאק הנגזל. התופעה של אלימות פוליטית חד צדדית בישראל היא בעיניי בעיקר חריגה סטאטיסטית. התופעה האמיתית כאן היא נדירותה היחסית של האלימות הפוליטית בכלל ואותה אני מיחס להסתייגות יהודית ארוכת ימים מאלימות פנימית (על קמצא ובר קמצא). אינני רואה בשמאל הישראלי שום דבר המחסן אותו בפני אלימות פוליטית. הליברליזם הישראלי תמיד היה בן חורג ואובד במערכת המפלגתית פה ולא ברור לי עד כמה שורשיו העמיקו בציבור הישראלי. החשש הגדול שלי הוא שאנו בעיצומו של שינוי גדול בתמונה. הסמול הישראלי, כרגע בעיקר בתחושתו, נדחק אל מחוץ למחנה, מסיתים נגדו ורודפים אותו אל מחוץ לגבולות הלגיטימיות. הבון טון בקרב הציבור הישראלי הלא פוליטי מתבטא באמירה "לא שאני סמולני, אבל ...". השילוב של תחושת הרדיפה והאופי המסליד והדוחה שיש להרבה צדדים בשלטון הרוב היהודי-ישראלי הוא רקע מסוכן להתפתחות אנרגיה אלימה בקרב קיצוני מחנה הסמול. כדי שלא נהיה כמו אלו המצביעים באופן אקדמי על אלימות פוליטית רצחנית תוך כדי שהם מבטאים הערצה ומצטטים מסיתים מן הסוג הנאלח והנתעב ביותר, עלינו לחזור ולהזהיר כי התוצאה הודאית ביותר של טרור הוא התפשטותו והתמכרות לו. הדרך להלחם בשריפה פוליטית אינה לשפוך דלק פוליטי לתוכה. להבהרת הדבר, אביא דוגמה היסטורית אחת מובהקת. רבים אינם זוכרים היום שאחת הסיבות שהביאו להשתלטות הימין הגרמני הקיצוני על מרכז הציבוריות הגרמני בשנות העשרים, היתה האלימות הפוליטית של הקומוניסטים ברחובות בהנהגת מנהיג בשם טלאמן. זה נשמע טיעון שמקומו במחנה הימין הישראלי, טיעון המאשים את הקרבנות בפשעי הפושעים. אבל, זו גם טענה היסטורית רצינית. לאחר שהפגמים המערכתיים של דמוקרטיית ויימאר, צרות הפיצויים ופגעי האינפלציה מצצו את לשדה של הרפובליקה, וגרמו לאבדן האמון בכוחה וביכולותיה, הפאנאטיות האידיאולוגית והנחישות האלימה של המפלגה הקומוניסטית בשכונות הפועלים וברחובות נראתה כמענה ההולם היחיד לאלימות של הס"א הנאצי ברחובות. בפועל מה שגרמה האלימות של טלאמן ואנשיו, היתה לדחיקת כלל הגוש המרכזי של הציבור הגרמני ימינה. צריך לזכור שלא רק הנאצים הפכו למפלגה המובילה בגרמניה, אלא שהם צמחו ופרחו בתוך חממה של מפלגות ימין אחרות. וחשוב לציין שהרבה ליברלים גרמניים נפתו והאמינו שהנאצים בשלטון עדיפים על המשך השלטון הרופס של ויימאר והאלימות ואלימות הנגד ברחובות. קשה לדעת זאת בודאות, אבל המציאות הפוליטית ומאורעותיה מרמזות שיותר משמנהיגי מחנה הימין מובילים את בוחריהם הם מובלים על ידם. קשה גם לדעת מהו הכוח האמיתי וההשפעה שיש לדמויות פוליטיות מובילות בישראל. דמותו הכפולה של נתניהו כאדם חלש ונכנע הן בחייו הפרטיים והן בחיי המפלגה שלו, לעומת דמותו כמנהיג יחיד בדורו בתדמיתו באלקטורט שלו ולא רק שם, מלמדת שלא כל מי שיושב על כס המיניסטר בהכרח מוביל מישהו או משהו. גם אם יהודי ישראל מתמידים לצעוד בנתיב הארוך המוביל מישראל של 48 לאיראן ולצפ' קוריאה, אין לאופוזיציה קיצורי דרך. צריך לדבוק בעקרונות הליברליזם והפתיחות, להתווכח ולשכנע ולא להיתפס למלכודות המשיחיות של חיסול כל מיני מוסאוי ואחמד יאסינים למיניהם. הניחו את האלימות לאלו השבויים בקסמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את תגובתך ואיני מתכוון אפילו לעשות זאת. אני חושב שתגובתי בתשובה לדברים שכתבת תוך הזכרת שמי, מדברת בעד עצמה, ואין לי שום עניין בהתפלספויות כאלה ואחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. שתהיה בריא בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במושגים שלא לגמרי ברורים לי; מהו שמאל קיצוני? אני מרשה לעצמי להגדיר מחדש מהו שמאל. שמאל אמור להתמקד במרכזיות האדם. מפלגה המכנה עצמה שמאלית אךמכפיפה את האנשים לרעיון, מדברת על שהארגון קודם לאנשים ולאדם בארגון אין ערך אלא כחלק מהארגון-איננה מפלגת שמאל. ההמשך להגדרה שהאדם הוא חלק מארגון ואין לו ערך אלא כחלק מארגון. ההמשך של כל זה, שאם אדם אינו מסכים עם דרכם של מנהיגי הארגון, הואהופך חאיבר חולה בארגון שצריך להתח אותו. בניתוח נכון אפשר למצוא יסודות פשיסטיים במפלגות הקומוניסטיות-במיוחד במפלגה הסובייטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגדרת השמאל המקורית מדי שלך חוטאת הן לשמאל והן לימין, שבשניהם תמצא גם תומכים במרכזיות האדם וגם תומכים במרכזיות הקומונה/קהילה/ישות על אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. קומונה שמוחקת את האדם כיחיד ומקבלת אותו רק כחלק מאיזה שלם-איננו ממש שמאל. בריה"מ לא הייתה שמאל אלא דגם של פשיזם עם מסגרת של ז'רגון מרקסיסטי. יכולים להיות דגמים של מדינות/חברות שלוקחות את ז'רגון המרקסי כמסגרת לחברה טוטליטרית. זה איננו שמאל. אבל להגדרתי זה איננו שמאל. חברה בה האדם הוא מכשיר או כלי בידי הכלל ואם הוא מוגדר ככלי מקולקל ולא מועיל-מותר לחתוך אותו מהכלל-איננה שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שית. לא ראיתי בסרט וטעיתי. תמיד אתה עושה לי את זה. נו נו נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מוזר. זה לא רק שבסרט לא רואים בכלל את החבל, אלא שגם הכיתוב על הארון שונה: בסרט "ממית" ובתמונה שהבאת כנראה "קובר" והמלים האלה ממש באותו מיקום של הארון. אם היה שם רק ארון אחד, נראה לי שהתמונה שהבאת היא בפרוש זיוף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |