 |
|
 |
||
|
||||
 |
מגיע להם היא צורה של נקמה. לקחנו, כחברה, את זכות הנקמה מהקורבן לעצמנו, אבל זאת עדיין צורה של נקמה. רציונלי לא צריך להיות נורמטיבי (זה הרי מה שאני מנסה להסביר לפונז). אני כן חושב שאם אנחנו כחברה יודעים שפעולה מסויימת אינה רציונלית אז כדאי לנו להמנע ממנה. היו הרבה דברים שפעם נראו כמועילים והיום אנחנו יודעים שהם לא כאלה, ולכן הפסקנו לעשות אותם. אם נסכים שענישה היא כזאת אין סיבה שלא נפסיק לעשות אותה. לא לצאת פרייאר לא נשמע לי סיבה טובה בהרבה. מי שעבד קשה לצאת ממצבו יצא ממצבו וזה נראה לי בונוס גדול מספיק. מדינות אחרות נמצאות במצב טוב יותר, אבל עדיין מצב שרחוק מלהיות אידיאלי, ונראה לי שהמצב שלהן הולך ומתקרב לאמריקאי ולא ההפך. יש גם השקעה בחינוך, נסיון להרחיק את העבריין מהסביבה ההרסנית שלו, גמילה, טיפולים פסיכולוגיים ורפואיים, עבודה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
״מגיע להם היא צורה של נקמה״ וזה גם צורה של צדק. מי שפשע מגיע לו שיענש, מי שנפגע מגיע לו פיצוי מהפוגע. זהו צדק על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שזה צדק (על רגל אחת או שתיים) ולא פעם זה נראה לי אפילו כאי-צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא לצאת פרייאר לא נשמע לי סיבה טובה בהרבה. מי שעבד קשה לצאת ממצבו יצא ממצבו וזה נראה לי בונוס גדול מספיק.'' לא, אני מדבר על אלו שעובדים קשה ונשארים דפוקים (ונורמטיביים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בונוס מסויים בלדעת שאתה עובד קשה ושומר על החוק1. אני חושב שיש בזה אי צדק מסויים שמי שמחליט להטיל עונש על אנשים שעברו חיים קשים ופשעו בשם אנשים שעברו חיים קשים ולא פשעו הם עורכי דין, פוליטיקאים ושופטים (שרובם המוחלט לא עבר חיים קשים במיוחד). אם היינו שומרים על העקרון של שיפוט על ידי מושבעים (בני מעמדו של המורשע) הייתי יכול להבין את ההגיון שלך... 1 גם אם נתעלם מהעובדה שרוב הפושעים מבצעים את פשעיהם על רקע של שימוש בסמים (65% מאוכלוסיית בתי הכלא בארה"ב בכלל מכורים לסמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מסכים איתך לחלוטין. איכשהו נוצר רושם, לי ואולי לאחרים כאן, שנכנסת לדיון עם קריאה לבטל את הענישה בכלל. בקריאה חוזרת, לא אמרת דבר כזה. אני אחזק לפחות את הנקודות הבאות שלך: 1. רוב האנשים שיושבים בכלא, ובפרט: דגי רקק של ארגוני הפשע, ומכורים לסמים - אין לא צדק ולא תועלת בכליאתם. 2. אני עדיין עומד מאחורי הטענה שענישה היא חשובה לנורמטיבים כדי שידעו שטוב להיות נורמטיבים, ואת הרגש הזה לא הייתי מנסה לבטל. אבל, אם הנורמטיבים יפנימו שרוב הפושעים (אלו מסעיף 1) מסכנים יותר מהם עוד לפני הפשע, זה יקל על תחושת האי-צדק שיש להם מהפשע, והם יוכלו לוותר על ענישה מבלי לפגוע במוטיבציה הנורמטיבית שלהם. רק לצורך ההבהרה, הנה כמה סוגי פושעים אחרים שאני בהחלט כן רוצה להמשיך לכלוא, כי זה (א) צודק (ב) לפחות סיכוי טוב שמועיל: 1. דרגים בינוניים ומעלה בארגוני פשע 2. נותני ולוקחי שוחד, בוודאי הגדולים שבהם 3. סוחרי נשים (הם ממילא כמעט תת-קבוצה של 1) וכנראה גם, למרות שזה פחות טריוויאלי ממה שנדמה, 4. אנסים מז'אנר הסמטה החשוכה 5. אנסים מז'אנר בעלי הסמכות 6. רוצחים על רקע כבוד המשפחה 7. רוצחי ילדיהם מז'אנר רון פיזם (נא לשים לב שכל אחד מהם הוא עניין שונה לחלוטין, ולא טריוויאלי מסיבות שונות לחלוטין.) אגב, אם הכתבה הזו צודקת (אזהרה, אתר בלתי נסבל לקריאה) אז לפחות הולנד הולכת בכיוון נכון לשיטתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 ו-5 באים למעט דייט רייפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא חשבתי על אונס דייט. כיום נותנים על זה מאסר בפועל? לא יודע מה להגיד עליו. אחרי שכולנו נסכים על שאר הסעיפים, נדבר על זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי פשוט שגוזרים מאסר בפועל על אונס בדייט. בקשר לרשימה שלך, אשמח לשמוע על ה"פחות טריוויאלי" שבסעיפים 4-7 (יש לי כמה ניחושים, אבל ברשותך אעדיף את הסבריך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אנס הסמטה החשוכה: זו בעיה, ובעיה מהסוג שתפקיד המדינה לפתור. אבל הפתרון של לחכות שהאנס יאנוס, לנסות לתפוס אותו, לשפוט אותו לתקופה קצובה בכלא, ולקוות ש(א) אחרי השחרור הוא לא יאנוס יותר, (ב) זה ירתיע את האנסים הבאים, נראה לי מאוד לא יעיל. מעולם לא שוחחתי אישית עם אנס מסוג זה (או כל סוג אחר) ואפילו לא קראתי ראיון עם כזה, אבל נדמה לי שתחום ההתנהגויות המיניות נתון די בחוזקה לשליטה של המערכת הרגשית, ולכן הרתעה באמצעות איום בעונש לא תועיל הרבה. האם יש אלטרנטיבה יעילה יותר? לא יודע. סירוס כימי? בכל מקרה, בניגוד לגנב הנרקומן ולחייל הזוטר מארגון הפשע שגדל בשכונת עוני, כאן אי אפשר לומר שהפושע מסכן יותר מקורבנו, וממה שאני יודע על מצבה הנפשי של הקורבנית הטיפוסית, חשוב בשבילה שתהיה פגיעה באנס. ולכן, בכל זאת כלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטנה. תחליף את האנס בסמטה למיידה הבקט''ב מגבעה ותראה את האבסורד שבהנחיות הפתיחה באש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. אנסים מז'אנר בעלי הסמכות: אני חושב שחשובה כאן ההבחנה שזה נחשב לפשע חמור בשנים האחרונות כתוצאה משינוי נורמות. נדמה לי שרוב הפושעים כאן פועלים מתוך הנורמות הישנות. אני לא חושב שהם פועלים מתוך רצון להרע. למה בכל זאת כלא? כי שינוי הנורמות הוא חשוב, ונראה שצריך להרביץ את הנורמות החדשות עם נבוט לראשים של גברים בארגונים מסוימים. בכל זאת אני חושב שענישה מקלה (כלא קצר) בצירוף לסיום הקריירה תספיק כדי להעביר את המסר. זה כמובן תלוי במידת התוקפנות, וכתוצאה מכך (?) במידת הנזק הנפשי של הנאנסת. במקרים קשים, זה יכול כבר להידמות למקרה 4 ולסיבה ששם אני תומך בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. רוצחים על רקע כבוד המשפחה: האפקטיביות של ההרתעה נראית לי לא גבוהה, והרוצחים עושים את מה שנתפס על ידיהם כראוי, אפילו כחובה. למה כן כלא, ובבקשה שיהיה ארוך ועם עבודות פרך1? א. אני מקווה שהאפקטיביות של ההרתעה בכל זאת לא זניחה, ב. הם אנשים רעים מאוד, לא רק בעיני אלא גם בעיני חלקים גדלים והולכים בחברה שלהם, בפרט בקרב הנשים. 1סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. רוצחי ילדיהם דוגמת רוני רון: זה קל. יש כאן אפס אפקטיביות של הרתעה. מי שעושה רצח כזה ממילא זורק את שארית חייו לפח, אפילו אם לא ייתפס. למה כן כלא, ולכל שארית חייו? כי רצח כזה מזעזע כל אדם סביר, וגורם לכל אדם סביר לרצות שהרוצח גם יסבול וגם יורחק מחברה מהוגנת. הרצון הזה כל כך חזק שאין שום טעם לפעול כדי לוותר עליו קולקטיבית. זה אולי מקום שבו עונש מוות מתאים, אבל יש בעונש מוות בעיות משלו, אז נשתמש במכשיר שיש לנו, כלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם הטענות שלך היא העובדה שאנחנו משמשים באותו שם (עונש) ואותם מנגנונים (משפט) וכלים (כלא) לפתור בעיות שונות לחלוטין. אמנם יש לנו פטיש, אבל לא כל הבעיות הן מסמרים. עונש משפט וכלא מתאימים, לדעתי, כשהנענש הפוטנציאלי יכול להסיק ממנו לא לחזור על מעשיו ו/או שעבריינים אחרים יכולים ללמוד מחוסר מזלו של הנענש. זה מתאים כשמדובר על עבריינים של צווארון לבן או עברייני תנועה (אולי 5 אצלך). כשאנחנו מדברים על אנשים שלא שולטים על יצרם (4 אצלך) ברור להם מראש שהם עושים משהו רע. פתרון טוב יותר, לדעתי, יהיה בטיפול מראש בלי שיפוט או תשלום, באותם אנשים שיודעים שיש להם ייצרים כאלה ושהם מתקשים להשתלט עליהם. אלה מהם שלא ירצו לעבור טיפול כזה שייכים לסעיף הבא. בכל מקרה, אנחנו צריכים, לדעתי, להשתמש ב״טיפול״ (במקום ״עונש״). כמובן מטופש לשפוט אנשים כאלה, הרי הם לא ביצעו שום פשע (והעובדה שאנחנו ממציעים ״פשעים״ על מנת ללכוד אותם לפני שביצעו את הפשע האמיתי, וככה רק מרחיקים אותם מחיפש עזרה היא, לדעתי, טפשות מוחלטת), וכלא הוא לא מקום שמתאים להם (אולי איזה סוג של בית חולים במהלך הטיפול). כשאנחנו מדברים אנשים ״רעים״, פסיכופטים, סוציופטים, אנסים שלא רוצים לטפל בייצר שלהם (6 ו-7 אצלך) אלה אנשים שאנחנו רוצים להרחיק מהחברה. זה לא קשור לעונש, זה לא בהכרח קשור למה שהם עשו בעבר אלא יותר למה שהם עלולים לעשות בעתיד ולחוסר אנושיותם. אמנם קצת קשה לדבר על הגליה כעל תהליך סביר (כי אין לאן), אבל יש הבדל בין ה״כלא״ אליו מכניסים אנשים כאלה לבין ה״כלא״ אליו מכניסים אנשים מלמעלה, יש הבדל בין מי שמרחיק אותם מהחברה (פסיכיאטר?) למי שמעניש שופטים (שופט?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך היא ניסוח מעולה למה שאני ניסיתי להגיד. בכל ארבעת המקרים שדיברתי עליהם הרי אמרתי שפלילים וכלא הם פתרון לא משמח. אני כן התייחסתי אל כלא בתור רע במיעוטו, ואני פתוח להצעות אחרות. אני לא יודע למה אתה מכניס רוצחים על רקע כבוד המשפחה (6) לקטגוריית הפסיכופטים, הסוציופטים והאנסים. הכבודניקים מבצעים את הרצח בדם קר ובראש צלול. למה אתה בכלל רוצה להרחיק אותם מהחברה? הרי אפשר להניח שהם לא יחזרו על הפשע, לפחות אלו מביניהם שכבר אין להם אחות. אם אתה כן רוצה להרחיק אותם מהחברה, למה לא כלא? או על איזו חלופה אתה יכול לחשוב? ואם אנחנו מסכימים שראוי להרחיק את רוני רון מהחברה (ואין כאן מוטיבציה של הרתעה ולא של מניעה), שוב - למה לא כלא? יש לך הצעה שונה מהותית? בנוגע לאנסי הסמטה החשוכה, אני מסכים לחלוטין שטיפול מראש (לפני האונס הראשון) בלי שיפוט עדיף. בהצלחה לגייס אותם למהלך, אני קצת פסימי. אם כבר הוכח שהם אנסו, ויש לך נאנסת שחרב עליה עולמה, והם מסכימים לטיפול, אתה מוותר להם על עונש? אם תצליח להגיע להסכמה על זה שכוללת נאנסות, אני איתך. אם לא... צריך לדבר על זה. אני רק רוצה להזכיר שהם לא לגמרי חסרי שליטה על מעשיהם (אחרת לא היו נשפטים בהליך הפלילי גם היום). אני אפילו לא משוכנע לחלוטין שאין היום אנשים עם דחף לאנוס אבל עם מורא חוק, ושיחס סלחני לאנסים לא יגרום להם להפוך לאנוס בפועל. אני לא בטוח למה כוונתך ב"עובדה שאנחנו ממציאים ״פשעים״ על מנת ללכוד אותם לפני שביצעו את הפשע האמיתי". אלא אם אתה מדבר על פדופילים פסיביים, בזה אני איתך, אבל עד כה הם לא עלו בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמסוגל להגיע בראש צלול למסקנה שיש לרצוח את אחותו או ביתו הוא, לדעתי, פסיכופט. אולי הוא לא יחזור על אותו פשע, אבל אחרי שברור שאין לו שום כבוד לחיי אדם ושהוא מסגל לקחת חיים בדם קר אני מפחד ממנו. המילה "כלא" כבר תפוסה למוסד אליו אנחנו שולחים פושעים להשתקם ולשלם את חובם לחברה. אנחנו צריכים שם למוסד דומה לכלא במובן מסויים (השוהים בו מורחקים מהחברה) אבל שונה במהות (אין בו העמדת פנים של שיקום, אין בו הגבלת זמן ידועה מראש, ההשקעה פר אדם היא הרבה יותר נמוכה ויש צפיה מהשוהים בו שיממנו את שהייתם, מטרתו היחידה היא להרחיק את השוהים בו מהחברה והשוהים בו לא מתערבבים עם שאר החברה, כוללים אוכלוסיית הכלואים...) אם היה לך צורך בלתי נשלט לאנוס, ומישהו היה מציע לך טיפול יעיל חינם וללא שיפוט להפטר מהייצר הזה לא היית קופץ על ההזדמנות? אני חושב שאדם שידע שיש לו נטיות כאלה, ויודע שהן נטיות הרסניות לזולת, וידע שהוא יכול לטפל בהן, ובוחר במודע שלא לטפל בהן ובסופו של דבר אפילו נכנע להן שייך לקטגוריית הסוציופטים. פדופילים היא הדוגמא הכי מובהקת שאני יכול לחשוב עליה. אבל גם כל ה"הסטה" למה שלא יהיה שייך לאותה קטגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם שמסוגל להגיע בראש צלול למסקנה שיש לרצוח את אחותו או ביתו הוא, לדעתי, פסיכופט." מה פתאום? הוא פועל באופן סביר לפי סולם ערכים ברור ומובן. יש לו כבוד רב לחיי אדם, בתנאי שהאדם ההוא לא פגע בכבוד משפחתו. "הוא מסגל לקחת חיים בדם קר" - הרבה אנשים נורמטיביים לחלוטין יכולים לקחת חיים בדם קר, כשהם רואים בזה מעשה נורמטיבי. האם מוציאים להורג בארה"ב הם פסיכופטים? "אם היה לך צורך בלתי נשלט לאנוס, ומישהו היה מציע לך טיפול יעיל חינם וללא שיפוט להפטר מהייצר הזה לא היית קופץ על ההזדמנות?" אני לגמרי מנחש כאן, אני לא פסיכיאטר ולא עו"ס, וכאמור אפילו לא קראתי ספרות בנושא. אבל אני מנחש שמאותה סיבה שהיצר לאנוס חזק משיקולים רציונליים של ענישה (בקרב אלו שבפועל אונסים), כך הוא חזק מסוג השיקולים התועלתיים או המוסריים שיובילו את האדם לבקש עזרה שתמנע ממנו לאנוס. נכון, הוא סוג של סוציופת, אני לא מתווכח עם זה, רק עם האמונה שלך שהימנעות מהאשמה מצד החברה תצליח להוביל הרבה מהם לטיפול בטרם מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אחד בוחר להיות מוציא להורג. נראה לי שאדם שגדל בחברה פתוחה ובחר לאמץ סולם ערכים שמצדיק ואפילו מחייב להרוג אדם אחר בדם קר, ואחר כך בוחר ממש לעשות את זה, הוא סוג של סוציופט. לא הייתי מתפלא לגלות שסולם הערכים הוא תירוץ אצל רובם אם לא כולם. בכל מקרה, בלי קשר להגדרה הפסיכיאטרית המדוייקת, אדם שמחזיק בתפיסת ערכים שמצדיקה מעשים כאלה ושמוכן לעשותם נופל להגדרה של אנשים שראוי להרחיק מהחברה. גם אם סולם הערכים הוא תוצאה של שטיפת מוח אפקטיבית של אדם נורמטיבי לחלוטין. אני חושב, גם זה ניחוש, שהייצר לא מציק להם במידה שווה לאורך חייהם, שיש להם תקופות בהם הוא חזק יותר ותקופות בהם הוא חלק יותר. בתקופות בהם הוא חזק הוא מונע מערפל את השיקול הרציונלי והמוסרי שלהם ואז הם אונסים, בתקופות שהוא חלש השיקולים המוסריים והרציונלים מונעים מהם לאנוס. אני מקווה שאם היתה להם אפשרות, באותן תקופות, ללכת ולטפל בייצר בלי להסתכן בחשיפה ושיפוט, הם היו עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמלק: נראה שאכן הוחלט ב-2013 לסגור 19 בתי כלא עד 2019. לא ברור אם ההחלטה מיושמת. זה שהאתר בלתי נסבל לקריאה היה צריך להחשיד אותו בעיניך. הכתבה מועתקת בשרשור מכאן. גם המקור לא נראה אמין במיוחד, והקישורים שהוא נותן למקורותיו כבר נשברו. חיפוש בארכיון מעלה שהכתבה התבססה על MSN, ואלה בתורם הסתמכו על דיווח בערוץ טלוויזיה הולנדי. דיווחים מעודכנים יותר חוזרים על המספרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה הסרנים והגנרלים בארגוני הפשע הם לא באמת דגי רקק שעלו למעלה בגלל (חוסר) מזל. אני עדיין לא לגמרי בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב״תחושת האי צדק״. אתה מתכוון לרצון בנקמה? לאי רצון לצאת פרייאר? שתיהן לא נראות לי קשורות לאיך שאני רואה צדק. כנראה שלא עקבת אחרי הפתיל - הולנד קרסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לא לרצון בנקמה ולא לאי-רצון לצאת פראייר, למרות ששניהם לא רחוקים. אני מדבר על תחושה מסוימת, שאני מתקשה לאתר אותה במילים אחרות חוץ מאשר ''זה לא צודק'', ''זה לא בסדר'', מלוות במחנק מסוים בגרון. הרגש הזה די חלש אצלי, אבל אני מכיר אותו היטב מאנשים אחרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |