בתשובה למאור ציון, 15/01/16 10:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדינת מהגרים - לא שייך במקרה הציוני ההנחה הייתה שהארץ ריקה ולכן אין בעיה. אבל זה לא באמת משנה - יכול להיות שאם הייתי חוזר אחורה בזמן הייתי מצביע נגד הציונות. אבל כיום מדינת ישראל היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה, לכן אני ציוני. ממש כפי שהייתי בוודאי מתנגד לכיבוש האירופאי האכזרי של אמריקה - אבל כיום ארה"ב היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה. אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה. אז מה אם זה מה שעשו לצרפתים - זה שזה קרה אומר שזה שפוי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך עצמך, מכיוון שבשטחי C יש - היום - רוב יהודי מוצק - כך שלא משנה אם בעבר תמכת בתישבות היהודית או לא - ישראל צריכה להחיל עליהם את החוק הישראלי. . אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקורא את ההודעות שלך אינו יכול שלא להיות מודע להבדל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה הבונה והחשובה שוטה,זה גורם לי לא לאבד אמונה באתר שהפך לזירה של טוקבקים משל היינו טמקא שהאיכרים המלוכלכים כותבים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה -עקרונית- עם סיפוח שטחי C כחלק מהסדר כולל. אני מודה שאני לא בקיא עד הסוף במשמעויות של מהלך כזה מבחינה דמוגרפית/ מספרית, אבל למה אתה מניח שאתנגד אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה מעשית עם סיפוח כל שטחי C - מה שנשאר הוא מדינת אלקטרונים (שטח C כולל את החורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארהײב היא מדינת לאום פאר אקסלנס. מדינת לאום לא סותרת הגירה כשהמהגר הופך בתהליך מוסדר לחלק מהלאום. כל אמריקאי ממוקף הוא בראש ובראשונה אמריקאי, דה פאקטו, דה יורה,וגם בתפיסה האישית. כך גם קנדה, למרות שהורתה בקולוניאליזם והגירה צרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק ארה"ב היא מדינת לאום? של איזה לאום בדיוק? במה זה מתבטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלאום האמריקאי"? נניח, אז איזו מדינה איננה מדינת לאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י החלטת בית המשפט העליון,ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. העובדה שלא כל אזרחיה משתייכים ללאום הזה לא משנה את זה. אגב, אם יתגלגל לידך דרכון גרמני, למשל, תוכל לפתוח אותו ולמצוא שיש בו סעיף לאום. מדינת לאום קלאסית כמו גרמניה מכירה בהבדל שבין האזרחות להשתייכות ללאום הגרמני. המודל האמריקאי/צרפתי של זיהוי שני היסודות האלה הוא לא היחיד בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף לאום היה גם בת.ז. ישראלית. האם אנגלה מרקל איננה גרמנית? באיזה מובן ראובן ריבלין הוא ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף לאום היה בת"ז ישראלית, ונעלם משם רק בגלל ויכוח פנים-יהודי: כאשר בג"ץ קבע שיש לרשום גרים בגיור רפורמי כיהודים, הפתרון שמצאו לזה אנשי ש"ס היה לבטל כליל את הרישום. זה לא נוגע לנקודה העובדתית שעליה אנו מדברים. ריבלין נולד כבן העם היהודי וגם ימות ככזה, והעובדה שבמהלך שנות חייו העם היהודי הקים לעצמו מדינה לא מחלישה את השיוך הזה - אם כבר אז להפך. הוא ישראלי כיוון שהוא תושב ואזרח ישראל, בדיוק כמו חנין זועבי. אבל למרות הדאגה המרשימה שלו לשוויון זכויות לחנין זועבי, תחושת השייכות שלו כלפי חסיד סטמאר אנטי-ציוני דובר יידיש מוויליאמסבורג היא הרבה יותר גדולה מאשר כלפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושתו במקומה עומדת אך הוא נשיא של אומה לא קיימת. מדינת ישראל אולי הוקמה על ידי יהודים עבור יהודים אך משהוקמה היא מדינת אזרחיה הישראלים, וליהודי מווילאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל. אך אללי, ישראל היא כנראה מדינת הזומבי ההפוך היחידה בעולם. יש לה תוכן אך אין לה מהות, אליבא דביהמ''ש העליון מסיבותיו הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה טועה. בעיני ראש ממשלת ספרד, ליהודי שאבותיו גורשו מספרד לפני למעלה מחמש מאות ספרד יש חלק ונחלה בספרד והוא מזמין אותו להפוך את הקשר הזה לרשמי באמצעות קבלת אזרחות - ואילו אתה קובע שליהודי מוויליאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל? באמת. האזרחות היא בטוי משפטי-פורמלי של הקשר הזה, היא הקליפה ולא התוכן. המדינה הזו היא מדינה יהודית - שפתה היא עברית, חגיה הם החגים היהודיים, סמליה הם הסמלים היהודיים, ההיסטוריה שאליה היא מייחסת את עצמה היא ההיסטוריה היהודית. בכך היא בטוי לזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. אולי בעתיד תמורות חברתיות ודמוגרפיות תגרומנה ליצירת לאום ישראלי שמכיל גם בעלי דתות אחרות ומבדיל את עצמו מן העם היהודי. עד היום זה לא קרה, וגם לא נראה באופק גם אם עוזי אורנן יעתור עוד עשר פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מזמין אותו לספרד (או נדחף עײי הרב הראשי, לישראל אגב) אך עד אשר יעתר איננו נחשב ספרדי, איננו חלק מהעם נספרדי. כך יהודי מספרד הוא ספרדי ולא יהיה חלק מהלאום הישראלי אפילו אם יהגר ויתאזרח בישראל. זאת האנומליה האבסורדית הייחודית למדינה שמכחישה בכוונה) פתח לדיון נוסף( את עצמה. ואם נחזור להערה המקורית, האם ג'ורג'בוש איננו אמריקאי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אתה מבלבל בין הקליפה לבין המהות. האזרחות היא החותמת המשפטית על ההשתייכות לעם, אבל היא לא מהותה - כשם שהנישואין הם החותמת המשפטית על זוגיות, אבל לא הם המכוננים אותה כי אם היא המכוננת אותם. ג'ורג' בוש הוא אמריקאי (ולא ארה"בי - מן הראוי היה שהם יתנו פעם את הדין על כך שסיפחו לעצמם את שמה של היבשת כולה), רובי ריבלין הוא יהודי. שוב - לא השם של המדינה הוא הקובע, ודבר וחצי דבר לא היה משתנה אם למדינה היו קוראים "יהודה" ואזרחיה היו מתכנים "יהודים" מתוקף זה. הקמת המדינה לא כוננה לאום חדש. עמים מכוננים מדינות ולא להפך - בדיוק כמו בפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמים מכוננים מדינות ולא להפך.... ______________ מדאיג שצריך להסביר דבר כה פשוט. אם נמשיך בכיוון נסכים שעמים יוצרים תרבויות, מוסר, אומנות ולפעמים גם אנטישמיות. ביטול סדרי היש והאין (לזרים יש תרבות ושורשים מעצם זרותם ולשוודים מעצם שוודיותם אין) שנשמע מאוד אינטלקטואלי ליברלי פרוגרסיבי ומולטי-קלטורליסטי עולה לאירופה בדם. גם לנו ההיגיון המרובה עולה ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסוגריים: "ארצות הברית" או במקור "United States" הוא בסך הכל שם לפדרציה (זכור לי השם "ארצות הברית של ברזיל". יכול להיות שזהו תרגום עתיק של "הפדרציה של ברזיל"). מעניין איך יגיבו "אמריקאים" לניסיון לשנות את שמם ל"פדרלים" (תומכי השינוי יקראו, כמובן, "פדרליסטים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שבמשך שבעים וקצת שנים במאה העשרים היתה מדינה שלאזרחיה קראו ''מועצתיים'', שום דבר כבר לא מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצפריר רמז למתח שבין תומכי הכוח לשלטון המרכזי ובין התומכים בעצמאות של המדינות. אובמה וג'ורג' וושינגטון הם ''פדרליסטים'', תומאס ג'פרסון ורון פול הם אנטי-פדרליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב הוא אולי בסה''כ שם לפדרציה, אבל מקסיקאים, ארגנטינאים וניקרגוואים הם אמריקאים לא פחות מתושבי ארה''ב ולכן גם הם זכאים לתואר ''אזרח אמריקאי'' לא פחות מתושבי ניו-יורק. שתושבי ארה''ב ימצאו לעצמם שם קבוצי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עדין לא עניתי לי על השאלה: אם ג'ורג' בוש הוא אמריקאי, האין הוא שייך ללאום האמריקאי? האם רות אין באדר גיינזברג או בארני סנדרס אמריקאים במובן הלאומי, למרות שהם פורמלית יהודים (אני לא בטוח אם מהותית מבחינת אורך חייהם ותפיסת עולמם)? איטליה נתנה לארה"ב את השופט העליון ז"ל אנטונין סקאליה וגם את הארכי-פושע אל קאפונה. האם שניהם נחשבים איטלקים או אמריקאים? האם ג'וסף מקרתי היה לאומן אירי או לאומן אמריקאי? ארה"ב, קנדה ואחרות הן דוגמאות יפות כיצד מדינה כוננה לאום. במקרה של ארה"ב הלאום היה קיים כבר לפני מלחמתת העצמאות שכן זו נולדה מתודעה שיש הבדל ברור בתודעה הלאומית של תושבי ארה"ב תחת הכתר האנגלי מתושבי אנגליה. נראה לי שאתה חותר לנייטיביזם טהרני שלמעשה קשה למצוא דוגמה טובה עבורו, לפחות בקרב המדינות אליהן אנחנו מתייחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי אתה: מי שיש לו שתי אזרחויות - לצורך הענין צרפתית ואמריקאית. צרפת מכירה בו כבן הלאום הצרפתי, ארה"ב מכירה בו כבן הלאום האמריקאי. אז מהי הלאומיות שלו? פורמלית יש לו לאומיות כפולה, ומבחינת התחושה האישית - זה מאד תלוי. יש כאלה שאכן חשים בני שני הלאומים, וכאלה שמשייכים עצמם מנטלית רק לאחד מהם. כנ"ל לגבי יהודים. אני לא יודע מה רמת ההזדהות האישית של סנדרס עם היהדות ועד כמה היא תופשת מקום משמעותי בחייו; אני יודע שדמויות בולטות אחרות (כמו למשל ג'ו ליברמן, השופט ברנדייס וכו') היו והינן בעלות הזדהות יהודית חזקה, לא רק במובן הדתי (שכן חלקם כלל אינם דתיים, או לפחות לא אורתודוקסים) אלא במובן הלאומי. אם במקרה של ארה"ב הלאום היה קיים לפני מלחמת העצמאות אז הלאום כונן את המדינה ולא להפך. דווקא במקרה הזה אני לא לגמרי משוכנע, כיוון שרבים מקרב המתיישבים ראו עצמם כאנגלים והיו מוכנים להשאר נתיניו הנאמנים של הכתר לולא טמטומו של ג'ורג' השלישי. אבל בכל מקרה, ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ארגנטינה וכדומה הן מדינות מהגרים שאלה שהיגרו אליהן היו אוסף של אנשים שעזבו את הלאומים הקודמים שלהם וויתרו עליהם; הם באו לקבל או ליצור יחד לאומיות חדשה. המקרה שלנו אינו כזה; לכאן באו אנשים שתפשו את עצמם כמממשים את לאומיותם הקיימת שעד עכשיו לא יכלה לבוא לידי בטוי במסגרת טריטוריאלית. הם לא נטשו את הלאומיות שהיתה להם אלא להפך - הביאו אותה לידי בטוי ביתר שאת. זה דבר שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה״ב מכירה בו כאזרח ארה״ב. צרפת מכירה בו כאזרח צרפת. במשרד הפנים האמריקאי לא רשום כמו במשרד הפנים הישראלי שהוא בן הדת היהודית ובן הלאום היהודי. או שהוא אזרח ישראלי, לאום לאטבי וישאלו אותו לדתו. אם יאמר שאין לו דת, ירשמו אותו כמחוסר דת. אז נא לא להשליך על מה שקורא בארה״ב ובאירופה מהמציאות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שירדת מהטענה שאין לאום אמריקאי והשאלה שלך מצטמצמת לבעלי אזרחות כפולה. אקשה עליך ואוסיף שאותו צרפתי-אמריקאי הוא גם יהודי והנה יש לו שלש לאומיות. (אם במקרה הוריו הם ישראלים לשעבר הרי שהוא איננו בן ללאום הישראלי, שכידוע נפסק שאין דבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שלא קיים לאום אמריקאי? כתבתי קודם שג'ורג' בוש הוא אמריקאי. שלוש מאות מיליון איש סבורים שהלאום שלהם הוא אמריקאי, אז יש לאום כזה. לעומת זאת לאום ישראלי לא קיים, לא משום שבית המשפט פסק שלא קיים אלא משום שמתוך שמונה מיליון אזרחי ישראל יש מיעוט קטן מאד שישייך את עצמו ללאום כזה. קבוצות תרבותיות ואתניות זרות (שלא לומר עוינות) לא הופכות ללאום אחד רק משום שהן נוסעות בעולם עם אותו דרכון. אתה יכול לראות את זה בסוריה, בלבנון, בעיראק. לאומיות היא קודם כל זהות משותפת; במקום שבו אנשים אינם מזדהים אלו עם אלו, אינם חשים שיש להם מן המשותף מבחינת העולם הערכי והתרבותי, הגורל שלהם, הייעוד שלהם כקבוצה בעולם - שם הם לא לאום משותף. פסיקת בית המשפט היא רק אשרור של עובדת המציאות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים שלאחר קום המדינה, היתה כאן זהות ישראלית משותפת. היה לאום ישראלי והתפרק וממשיך בתהליך ההתפרקות. מאבקים פנימיים בין קבוצות שונות בחברה אינן בהכרח שוברי קריטריון (האם תופעת הפנתרים השחורים היוותה עדות להתמוססות הזהות הישראלית או אולי עדות לתהליכים פנימיים בתוכה?). השאלה היא היכן קו השבר שלאחריו ניתן לומר בבירור שאין לאום ישראלי והאם הגענו אליו. נראה לי שקבוצות שונות בתוכנו ישיבו אחרת לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנים שלאחר קום המדינה, היתה כאן זהות ישראלית משותפת." לא נכון. היתה כאן הדרה מכוונת של כל הקבוצות שנחשבו "לא ישראליות" - ערבים, חרדים, מזרחים וגם הדתיים היו אז יותר בשוליים. ההתרפקות על "ישראל הישנה והטובה שלפני 67" המאפיינת את השמאל הציוני היא שקרית ומטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן ניסיון להקים דמות של ישראלי שהוא צבר וחלוץ ומשקף את ערכי תנועת ההשכלה שאכן דחס למיטת סדום קבוצות שונות ברגל גסה. אבל, לפחות בעשורים הראשונים, היתה תחושה משותפת של חלוציות והקמת בית לעם היהודי. הורי, שגרו במעברה ולא נמנו על קבוצות העילית, מספרים שלמרות התנאים הקשים, זו היתה אחת התקופות היפות בחייהם בשל תחושת האחידות וההגשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר פרסיקו כותב על התפוררות הלאומיות הישראלית הנשענת על האזרחות ועל שוויון בפני החוק לזהות שבטית-יהודית הנשענת על נאמנות וקרבת דם שבטית. על ביטויי ההתפרקות והתמוססות הישגי הציונות, החזרה לעיירה היהודית: העם קם על המדינה הפסקה האחרונה ראויה לציטוט: "יש בישראל ציבור גדול שאינו מעוניין בכך. יש המונים שחשובה להם הדמוקרטיה, שחשוב להם החוק וחשוב להם להיות חלק מהמערב המודרני. אלה נחרדים מהמחשבה שישראל גולשת למדמנה אתנית מדממת. לציבור הזה אין כיום הנהגה, אך כאשר זו תקום היא תהיה חייבת לעמוד על כך שדווקא הצלתה של היהדות מהגטו מצביעה על נאמנות עמוקה; שדווקא זוהי דמותה האמיתית של יהדות מודרנית. זה לא אמור להיות קשה — מדובר בסופו של דבר, ברעיון הבסיסי של הציונות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהיהדות - גם המודרנית-תנסה להיות התשתית למדינת ישראל, מדינת ישראל תמשיך בתהליך האנטי דמוקרטי, הדתיזציה והטענה שבסיס המדינה הוא אתני יובילו בהכרח לכך. . בסיס המדינה הדמוקרטית חייב להיות אזרחי. הדת והקבוצה הלאומית חייבת להיות מנותקת מהמשטר המדיני. הן בכל זאת תהיינה בעלות חשיבות ואפילו מכרעת בזכות היותן של קבוצת הרוב. המדינה - הממשלה, הכנסת ומוסדות המדינה האחרים, אמורים להגן על כל תושבי המדינה מפני עריצות הרוב. דבר כל כך בסיסי בדמוקרטיה כמו שדתו ואמונתו של אדם היא עניינו האישי - אינו ברור אצלנו אפילו לחילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהיהדות מהווה לאום ודת והבסיס להקמת המדינה היה הרצון ליצור מקום בטוח ליהודים/העם היהודי, ההפרדה שאתה (וגם אני ברמה התאורטית) סבור כי היא הכרחית, אינה מעשה פשוט. בעבר שרר איזון, לא מספיק מוצלח, אבל היתה שאיפה אליו, בין שני הערכים ושמירת זכויות המיעוטים כערך היתה ברורה מאליה. הסחף לכיוון היהודי וכניסת גורמים גזעניים וקיצוניים לכנסת, הפכו את ההגנה מפני עריצות הרוב למושג שנראה כי רוב הציבור אינו מבין אותו ואת חשיבותו. יותר מכך, נראה כי אינו מודע לקיומו. לאור הדגשים בחינוך שבנט יוצר (יותר יהדות, פחות אזרחות) הדור הבא יהיה אף פחות מודע לחשיבות הערכים הדמוקרטיים. כיצד תתבטא ההפרדה? הפסקת תקצוב שירותי הדת לא תעבור בציבור. המאבק צריך להיות שימת דגש על הערכים הדמוקרטיים והצבעה ברורה וקולנית הכוללת פניה לערכאות כאשר הם מופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה תתבטא בהעברת דיני יישות למוסדות המדינה- משרד הפנים או המשפטים. מערכת בתי הדין הרבניים יכולה להשאר אבל כמוסד מגזרי וולונטרי. תעודת הנישואים צריכה להינתן על ידי מערכת אזרחית כך גם סיום הנישואים. סיום הנישואים ייעשה רק על פי החוק הישראלי החילוני ולא על ידי ההלכה. מי שינשא בבית הדין הרבני כי הוא מאמין בהלכה, יהיה באותו מצב כמו היום. אני מניח שבית הדין ישנה (לאט לאט ) את אורחותיו. לגבי התקציבים? לא חייב להיות כאן קשר בין הפרדת הדת מהמדינה למימונים השונים. אני חושב שאם חושבים לצמצם את המימונים,צריך לעשות את זה בהדרגה ואחרי שתופרד הדת מהמדינה. הדת לא תופרד כמובן מהמדינה לפני שרוב האוכלוסיה יעברו שינוי תודעתי לגבי איך צריכה להיראות הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרב''י מדבר על לאום ישראלי הוא מתכוון ספציפית ללאום שיכלול את הערבים והיהודים אזרחי ישראל יחד, ולמעשה ישנה את הגדרת המדינה ממדינת היהודים למדינת הישראלים. מייסדי המדינה מעולם לא התכוונו ליצור לאום כזה, וזהות כזו כמובן לא התקיימה מעולם. היו זמנים שהיתה כאן קבוצה קטנה אבל בעלת משקל תרבותי משמעותי שחשבה בכיוון הזה - הקבוצה הכנענית. היו גם מחשבות כאלה לפני המדינה בחוגיהם של אנשים כמו י''ל מאגנס עם ''ברית שלום''. הרעיונות האלה מעולם לא קנו תמיכה של יותר מקבוצות שוליות הן בקרב היהודים והן בקרב הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שמייסדי המדינה מעולם לא התכוונו ליצור לאום כזה. מייסדי המדינה מתו והורישו לנו את המדינה, כולל את הזכות (והחובה) לקבוע את צביונה. המדינה היא לא מוזיאון ראשית ההתיישבות, וזכותנו לקבוע את צביונה כמדינת הלכה, כמדינה שו''חיסטית - קפיטליסטית, כמדינת הישראלים, או כל צביון שנראה לנו, גם אם לא לזה התכוונו המייסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא זכות מובנת מאליה לקבוע את צביונה. אני חושב ששינוי מהותי באופיה של מדינה לא מגיע בדרכי נועם אלא רק אחרי מלחמת אזרחים או הפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל עברה ממדינת רווחה סוציאליסטית למדינת שו"ח קפיטליסטית ללא מלחמת אזרחים או הפיכה (ואגב, המעבר החל עוד לפני המהפך של 77'). מדינת ישראל עוברת ממדינה חילונית למדינה דתית ללא מלחמת אזרחים או הפיכה. לאט לאט ובהדרגה. אבל גם אם השנוי מלווה במלחמת אזרחים או הפיכה, זה לא אומר שאין לנו זכות לקבוע את הצביון, זה רק אומר שאנחנו חלוקים על איזה צביון אנחנו מעוניינים להעניק למדינה, וכל צד מוכן להלחם על דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדינה שו"חיסטית עדיין (ביטוח בריאות ממשלתי, פנסיה חובה, חינוך חובה חינם). נכון שהיינו יותר סוציאליסטים פעם, ונכון שהשינוי התחיל לפני 77' אבל מפלגת העבודה הפסידה בבחירות ב 77' בין היתר בגלל השינוי הזה ובפעמיים שזכתה מאז היו ראשיה רמטכ"לים שותי ויסקי ומעשני סיגרים ולא מנהיגי עובדים לובשי אתא. גם בריטניה של ת'אצ'ר היתה קפיטליסטית הרבה יותר מבריטניה של וילסון. זה היה שינוי גדול וכואב אבל לא שינוי יסודי במהות של בריטניה. השבירה של ההסתדרות כמעסיק וכח כלכלי עצום במשק בשנות השמונים (בנק הפועלים, שיכון עובדים, כור) אמנם שינתה את פני המדינה ללא מהפכה, אבל קשה לומר שקרתה בכוונה תחילה. מחילונית לדתית התנועה בינתיים מזערית. העקרונות הבסיסיים של הסטאטוס קוו שהוסכמו בתחילת שנות החמשים (תחבורה ציבורית, תפקיד הרבנות הראשית) עדיין בתוקף. חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) [ויקיפדיה] נחקק בשנת 1953. אפשר לומר שהיתה דווקא תנועה לצד החילוני עם המהפכה החוקתית [ויקיפדיה] של אהרן ברק. ברור שיש לנו יכולת לקבוע את הצביון של המדינה ולהלחם על דעתנו, אבל לשינוי יש מחיר, ולא כל שינוי קביל. את הרב כהנא הוציאו מחוץ לחוק כי היה אנטי דמוקרט ושאף בגלוי למדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הייתה סוציאליסטית על פי הגדרת הסוציאליזם על ידי חלק מהאנשים .אחרים לא קיבלו את זה. לא נכנס לדיון הזה עכשיו, אבל הסוציאליזם היה מאד רדוד ושימש בעיקר כאמצעי לשליטה. יצא פעם ספר שכמדומני שמו היה ''עשירי ישראל. אתה יכול לראות שם את טכניקת השליטה של מפא''י. כל המשפחות העשירות עלו אז ןבעזרתה האדיבה ולא תמיד רציונלית של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את מה שאתה טוען, זה לא ישנה את העובדה שכרגע (כמו בכל זמן בעבר) אלה שמעונינים בלאומיות ישראלית שתחליף את הלאומיות היהודית והערבית-פלסטינית של אזרחי המדינה הם מיעוט זעיר, ולפיכך לא ניתן לבסס עליהם לאום. אם בעוד מאתיים שנה העובדה הזו תשתנה אז ניני-נינינו יצטרכו לדון בצביון המעודכן. הזכרתי את מייסדי המדינה משום שמאיה טענה שבראשית ימי המדינה היה כאן נסיון ליצור לאומיות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך, לרגע לא טענתי שאנו אמורים לייסד לאום ישראלי1, אלא רק שבויכוח לאום ישראלי כן או לא, דעתם של מייסדי המדינה לא רלוונטית, ודאי שלא מקנה להם זכות וטו. 1 גם לא טענתי שאסור לנו לייסד לאום ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דרכון גרמני ואני די בטוח שאין בו סעיף לאום. אולי אתה מתבלבל עם סעיף אזרחות (שאצלי הוא "גרמני")? אם אתה מתעקש, אני יכול בערב לבדוק שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לשאול, באילו נסיבות הפכת לאזרח גרמני? האם היית רשום ככזה מלידה, התאזרחת, או שביקשת שיכירו באזרחותך על סמך אזרחות של דורות קודמים ("הוצאת דרכון" כמו שקוראים לזה החבר'ה)? אם מדובר באפשרות האחרונה אז, שוב אם אפשר לשאול, למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי הוא יליד ברלין ו"חוק השבות" הגרמני מאפשר לנכד של גרמני לקבל אזרחות באופן כמעט אוטומטי וכמעט ללא דרישות נוספות (בפרט אין דרישה למגורים בגרמניה או להכרת התרבות והשפה). למה? כי כשהשתחררתי מהצבא רציתי לברוח מהמדינה המזופתת הזאת בהקדם האפשרי ולעולם לא לחזור. איכשהו ברגע שקיבלתי את האזרחות הגרמנית החשק הזה עבר לי. התועלת העיקרית שיש לי כיום מהדרכון הגרמני הוא הפטור (לי ולילדים) מוויזה לארה"ב ותורים יותר קצרים בביקורת הדרכונים באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן למשל. הסעיף נקרא Nationality, לא Citizenship. על פני הדברים זה הגיוני כי ההחזקה בדרכון גרמני היא עצמה עדות לאזרחות גרמנית, אבל אצל הגרמנים לא תמיד ההגיון הזה עובד. חמי הוא אזרח גרמניה מלידתו (ומכאן הכרותי עם הדרכונים שלהם). לפני כמה שנים כשהוא פנה לחדש את הדרכון הוא נדרש להוכיח מחדש שהוא אזרח - יש בכל עיירה בגרמניה "ספר הכפר" שהוא רישום הלידות המקומי והוא ההוכחה להיותך זכאי לאזרחות מלידה, והוא נדרש להביא את הרישום. העובדה שהוא כבר מחזיק בדרכון גרמני לא הספיקה כדי לחדש את הדרכון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכל מחזיקי הדרכון הגרמני. גם כשאני מחדש את שלי (וכמו איזי, קיבלתי אותו בשלב מאוחר בחיי) אני נדרש להביא איתי מסמכים שמוכיחים שאני אזרח גרמני, והדרכון עצמו לא מספיק לשם לכך. הוזהרתי עם קבלת האזרחות, שאיבוד המסמכים האלה לא דומה לאיבוד הדרכון, והדבר יגרור את התחלת כל תהליך האזרוח מחדש. איך הפרט הבירוקרטי הזה קשור לעניין הלאום והאזרחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור, סתם אנקדוטה מגוחכת. בעידן המחשבים היית מצפה שתהיה להם האפשרות לשמור את ההוכחות גם אצלם במשרד הפנים הפדרלי, ובוודאי שאדם שהוא אזרח מלידה לא יצטרך לחזור ולהוכיח את לידתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדרכון (הישראלי) שלי יש סעיף Nationality וכתוב שם Israeli ולא Jew (ובעברית אזרחות: ישראלי). Nationality הוא סעיף שמקובל בדרכונים של הרבה (כל?) מדינות ולמיטב ידעתי הוא תמיד מתייחס לאזרחות ולא ללאום, למשל, בארה"ב כתוב United States Of America, בקנדה כתוב Canadian, בבריטניה British Citizen ולא אנגלי/סקוטי..., באוטרליה כתוב Australian, בניו זילנד כתוב NEW ZEALAND בטאיוואן כתוב REPUBLIC OF CHINA שזה בכלל שמה של המדינה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויקיפדיה אומרת1 שההבדל בין Nationality ל-citizenship היא שהראשון מתייחס ליחסי חוץ והשני ליחסי פנים (יש דוגמאות ופירוט בערך1). שניהם מתייחסים בהקשר הזה למידת החברות במדינה ולא ללאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מקובל עלי. זה לא מאד קריטי כיוון שידוע שגרמניה מכירה בלאומיות גרמנית שאינה רק פונקציה של אזרחות, והדבר בא לידי בטוי בכך שיש לה חוק שבות - כמו גם לפינלנד, איטליה, ספרד, קוריאה ומדינות רבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. "חוק השבות" ברוב (אם לא כל) המדינות שהזכרת מתייחס לאזרחות ו/או למקום הלידה של ההורים (או הורי ההורים...) ולא ללאום שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על לאום במובן של בדיקת המוצא האתני אז אתה צודק מן הסתם, אבל ההגדרות שאתה מדבר עליהן מנסות להכניס פנימה כמה שיותר מבעלי המוצא האתני ו/או חניכי התרבות והשפה של אותה מדינה ולהשאיר בחוץ את האחרים - שזה די דומה אבל יותר תקין פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזאת הדרך הנכונה להסתכל על זה, בוודאי לא לכל המדינות. נראה לי שזה נובע הרבה פעמים מהתפיסה שלאנשים שאמורים היו להוולד בתחומי המדינה אבלשלא באשמתם1 לא נולדו שם יש זכות לאזרחות במדינה בדיוק כמו אנשים שכן נולדו בשטחי המדינה. אני לא חושב של-easy יש "מוצא אתני גרמני" במיוחד, ואני בספק אם הוא "חניך השפה או התרבות הגרמנית" באופן יוצא דופן. 1 אם באשמת המדינה במו בגרמניה וספרד, או באשמת מדינות אחרות כמו באירלנד או פינלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח לאיזי ברמה האישית, אבל לרוב הגדול של אלה שזכאים לאזרחות יש אחד משני אלה. אם, למשל, הייתי יודע שהאימפריה הגרמנית עד מלה"ע הראשונה העניקה אזרחות מלאה רק לגרמנים אתניים ואז הייתי מכריז שגרמניה הפדרלית מוכנה לאזרח את כל מי שסבא שלו היה אזרח האימפריה אז התוצאה היתה שהייתי מאזרח רק גרמנים אתניים. ומה קורה בפועל? כך מלמדת אותי ויקיפדיה: German law allows (1) persons descending from German nationals of any ethnicity or (2) persons of ethnic German descent and living in countries of the former Warsaw pact (as well as Yugoslavia) the right to "return" to Germany and ("re")claim German citizenship (Aussiedler/Spätaussiedler "late emigrants"; de:Aussiedler). After legislative changes in late 1992 this right is de facto restricted to ethnic Germans from the former Soviet Union. אם כן, המוצא האתני משחק גם משחק תפקיד מהותי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים שמקבלים אזרחות גרמנית לא מקבלים אותה תחת סעיף 116. החוק הזה בדיוק מדבר על "אנשים שאמורים היו להוולד בתחומי המדינה אבל שלא באשמתם לא נולדו שם". תשווה את זה לחוק בישראל (למשל)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת יפה מאוד מה היא מדינת מהגרים. ארה"ב, קנדה, אוסטרליה הן מדינות מהגרים. הן לא קמו "עבור הלאום האנגלי" או "עבור הלאום הצרפתי". בדיוק להיפך. האתוס המכונן של ארה"ב הוא "ארבעת האבות" (כדברי הוגה הדעות י. לפיד), ולא "Britannia rule the waves" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמו זה פועל שמתייחס לעבר. הינן מתייחס להווה. תגובתך לא מתייחסת לשום דבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |