בתשובה לשוקי שמאל, 12/01/16 22:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אני חופר וחוקר בסיבות, כי המטרה היא לפתור את הבעיה ולא את התסמינים. לא דיברתי כרגע על תבוסתנות. טענה על תבוסתנות אני יכול להעלות בדיון ברמה הפרקטית, ואילו אנו דנים כרגע ברמה המוסרית. ולכן כשאני חוקר בסיבות לחשיבותו של ערך השלום, אני מקדש את השלום בגלל שהוא תורם לחברה, ולא בגלל שהוא חלום יפה לכשעצמו. חשיבותו של השלום נמדדת בשגשוג שהוא מביא, בסבל שהוא מונע ובחיים שהוא מציל. אין ערך לשלום אם אינו מצליח להביא שגשוג ולמנוע סבל ושפיכות דמים. וזו הסיבה בשלה אני תולה את חשיבותו של המרדף אחר השלום, בתועלת הנובעת ממנו ובסיכויי ההצלחה שלו. אנסה לתת לך דוגמה. בסוריה מתחולל טבח בהיקף של רצח עם, ודעא"ש פוגעים בצורה מחפירה בזכויות אדם. הם לא היחידים. והנה הקונפליקט: אובמבה יכול לצאת למלחמה בדעא"ש או להפיל את אסאד ולנסות לשמור על השלום באזורים אלה - דבר שכרוך במלחמה. אובמה יכול להחליט כי אינו חפץ במלחמה, ומאחר והשלום הוא ערך עליון, יקרה מה שקירה עם אסאד ודעא"ש, הוא שומר על השלום ולא שולח את צבאו לשם. האם השלום מנע שפיכות דמים? האם השלום צמצם את הסבל? האם צמחה כאן תועלת? לדבריך, אין טעם בשיקולים שכאלה, וצריך לרדוף אחר השלום לכשעצמו. ושוב, איך עושים את זה? לסיכום, אשאל קצת אחרת: האם השלום יביא שלום? ב. בנקודה זו אוכל להסכים אתך במעט. גם לי יש ביקורת (מהצד השני) על פעולות ועמדות של הממשלה, ועם זאת לעתים הממשלה נוהגת בניגוד לעמדתם של מצביעיה, מתוך אחריות ושיקול דעת. רק בדבר אחד חשוב לי להצביע על הטעות שלך: נתניהו הצהיר כמה פעמים בנאומים פומביים ומתוקשרים על מחויבותו לחזון שתי המדינות, שמשמעותו היא שהוא חותר לתכנית שלום שתמסור לערבים שטחים. כל זאת למרות התנגדותם הנחרצת של המתיישבים והמצביעים. ג. לדעתי זו יומרנות מתנשאת מצידך לקבוע מה אני חושב ובמה אני מאמין. כבר הצהרתי כאן באייל ואני חוזר ומצהיר כי תמורת שלום אמת, תמורת השמירה על בטחונם של היהודים, אני תומך בוויתור על שטחים. ד. אתה כותב עוד מספר מילים על אורוול, ומציג דמות אמביווילנטית, שהיתה גם כאן וגם שם. אני התכוונתי בדברי לשכתוב החדשות וההיסטוריה המתואר ב"1984", כפי שאני מפרש שכתוב של החדשות או "ההיסטוריה" של הערבים בארץ ישראל בידי גורמים מסוימים, או למעשי הנכלים והרמאות של החזירים מחוות החיות, ששכנעו את כולם להקריב ולוותר - לכאורה למען רווחתם של כולם, אבל בפועל החזירים משמינים וכל השאר אוכלים אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ג. בודאי שהיתה טעות בידי כאשר ניסיתי לשים מילים בפיך. בסופו של דבר אולי הויכוח מתנקז לשאלה הבאה: האם יתכן שחיפוש מתמיד ואמיתי אחרי פשרות והסכמות ללא שימוש בכוח צבאי, עלולה להוביל למצב מסוכן יותר מאשר הפסקת המאמץ הזה? קשה לי לראות את המצב הזה. בראייה היסטורית, מנהיגים לאומיים מנוולים שראו בפייסנות וברדיפת השלום של הדמוקרטיות המערביות אות לחולשה, טעו טעות חמורה מאד. בסופו של דבר אפילו כיבוש צרפת ב-1940 היה שגיאה. נראה שצרפת חופשית וימנית מרצונה, היתה יכולה להיות בת ברית הרבה יותר מוצלחת להיטלר מאשר צרפת הכבושה של וישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיפוש המתמיד אחר פשרות והסכמות תלוי בנסיבות ובפרטנרים. לכן ניסיתי לחלק את הדיון לשנים. השאלה הראשונה, ברמה המוסרית, מה צריך לעשות במקרים בעייתיים והיכן עוברים גבולות המוסר גם במצבים קיצוניים. השאלה השניה, ברמה המעשית, האם המצב אכן קיצוני, והאם שיטות כאלה ואחרות יכולות לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נראה לי שהדיון הזה השתבלל בחזרה לשאלת הגזענות. השקפת העולם שלך (ושל רבים בפרט בישראל) היא גזענית מפני שאתה רואה בפלשתינים, בערבים, במוסלמים או השד יודע מה מקרה חורג מכלל האנושות. אני לא קובע את הקביעה הזו כעלבון או כגינוי מפני שאני סבור שהגזענות טבועה בכולנו באופן אבולוציוני. ולכן אפשר גם להבדיל בן גזענות שהיא עניין של רב או מעט בכולנו לבין השקפת עולם גזענית. כדי לא להעמיק בדיון החבוט הזה אסתפק ב-2 אמירות: א. לא היו אלה הערבים שערכו מסעות שוד וביזה ע"פ 3 יבשות, לא היו אלה הערבים שעסקו בצורות שונות של ג'נוסייד במושבותיהן הקולוניאליות. לא הם הרעיבו למוות עשרות מיליונים מאזרחיהם בשם אידיאולוגיות מהפכניות. לא הם יזמו מלחמות שכיסו את כך פני הכדור וגרמו למותם בהפצצות, בייסורים ברעב ובמחלות של עשרות מיליונים. אתה כמובן יכול למצוא רשימה מקבילה של מה שהם כן עשו. בהשקפת העולם שלי, בלי קשר למה שהיה או לא היה בעבר, העולם הערבי נמצא במקום רע מאד בתולדותיהם וכיום הם מהוים את ליבו של מחנה הרשע. כל זה לא מוציא אותם מגדר האנושות מפני שבכל האנושות יש פוטנציאל למעשים רעים מאד. כל מה שהיה נכון תמיד, נכון גם אם האוייב הוא ערבי וכל תיוג של פתרונות שהם פתרונות מיוחדים עבור גזע חייזרי של מפלצות חושך ("אורקים" ושאר ירקות) הם פשוט דברי הבל. אוייבינו הם בני אדם כמו כולנו ואינם שונים ממנוולים אחרים בכל מקום ובכל זמן. ב. אני קובע כי לאחר שהתנהגנו כמו המון מוסת בלינץ', הוצפנו בתנועות KKK למיניהן, שרפנו כנסיות, עקרנו עצי זית ואף שרפנו ילדים חיים, הגיע הזמן שנפסיק לעסוק במפלצתיות של אוייבינו ונתחיל לדאוג מן המפלצתיות המציצה מתוכנו ולאן אנו הולכים ומה אנו רוצים להשיג בחיינו כאן עם שכננו הלא-סימפטיים (שכזכור לך לא ממש הזמינו אותנו להתנחל בקרבם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. חידדת נקודה שהחמצתי בדיון קודם עם האביר בכך שלא ציינתי שהערבים (לדעתי יותר מדויק המוסלמים) התדרדרו בדורות האחרונים לשפל בתולדותיהם. זה מה שמסביר מדוע הם רשעים ומנוולים, אבל זה מה שגם מסביר שאלו לא תכונות אינהרנטיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הגזעני החשוך מסכים שהערבים המוסלמים הידרדרו בדורות האחרונים וכל עוד הנאורות מכחישה את מיקומם הנוכחי היא רק מחזקת את הרושם שהמחנה מנותק מהמציאות. כשהערבים יעלו שוב מהתהום המוסרית שבה הם נמצאים (אם יעלו) -ואף אחד לא טוען שהם בני בלי יעל, אפשר לשקול אג'נדה מותאמת למצב. מה שבטוח, שכרגע לא חכם לתת להם כפרס על הידרדרותם, דרכיהם ותרבותם שליטה נוספת על שטחים, משאבים ואנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך לחפש קצת חומר על משנתו של היהודי-הבריטי ברנרד לואיס מגדולי המזרחנים (מזה"ת) של ימינו. לרוע המזל, הערך עליו בויקיפדיה המופלאה, קצת דל (העברי הוא בערך תרגום של האנגלי). ספרו הגדול של לואיס נקרא "התנגשות הציויליזציות" ודן בהתנגשות ההיסטורית בין הציויליזציות הנוצרית והמוסלמית והשלכותיה בימינו. אעז ואתמצת את 2 הנקודות החשובות לענייננו: א. הטרור הערבי הוא תופעה של המאה ה-20 ואין לו תקדימים או בסיס היסטורי בציויליזציה האיסלמית. ב. מרכז הכובד של ההתנהגות המופרעת של קהילות המהגרים הערבים-איסלמים נעוץ בכך שהציויליזציה האיסלמית נבנתה בהיותה מנצחת ושלטונית ולכן יש לה בקרות ואיזונים בנושאי היחס לנתינים שאינם מוסלמים תחת שלטון מוסלמי. המצב של נתינים מוסלמים תחת שלטון נוצרי כמעט שלא היה ידוע בעבר (בד"כ הנוצרים פשוט גרשו או השמידו אותם היכן שיכלו) ולכן הציויליזציה האיסלמית אינה מוכנה להתמודדות עם המצב המודרני הזה ולכן המצב הוא כל כך לא יציב ונפיץ (לא שווי משקל). ראוי לציין כי ברנרד לואיס שנוא נפשם של המזרחנים המזרחיים (אדוארד סעיד, הומי באבא), הוא (או לפחות היה) תומך של קשרי המערב עם ישראל וטורקיה. וכן כדאי לציין שרבים רואים בו כמי שנתן את הרקע והאישור האינטלקטואלי לפלישת ארה"ב לעירק. אני רואה לנכון לצטט כאן מה שאמר אדם חכם זה בעניין זה: Lewis, Bernard (27 September 2002). "Time for Toppling". Wall Street Journal. ""a regime change may well be dangerous, but sometimes the dangers of inaction are greater than those of action." היום אנו חכמים יותר ויודעים כי הפלת משטר סאדם חוסיין היתה יותר מסוכנת ממועילה. וזו נקודה שכדאי שכל מבקריו של אובמה יזכרו. ה"אמת" הפוליטית בימינו, כמעט תמיד מתרחקת מחד-משמעיות ומקביעות מוחלטות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ההיסטוריוזופיה של ברנרד לואיס קצת פחות מרשימה מההיסטוריוגרפיה שלו. כך גם של הנטינגטון. התיאוריות בדבר התנגשות הציוויליזציות אינה מחזיקה מים לדעתי. בתוך המערב הנוצרי יש התנגשות ציוויליזציות וגם בין היהודים. אני מניח שהאיסלאם נראה לרבים בינינו אחיד יותר, אבל גם שם יש התנגשות ציוויליזציות. יש מוסלמים רבים שהקרבה התרבותית שלהם לחלק מהנוצרים רבה יותר מלחלק מהמוסלמים. אם נקח את מה שאנחנו מכנים "היהודים", גם בתוכנו יש התנגשות ציוויליזציות. למרות ההשתפכויות שאני קורא ושומע בדבר אחדות עם ישראל ואהבת עם ישראל וכל הבולשיט הזה, המרחק ביני ובין החרדים, או החרד"לים או נוספים, הוא גדול לאין שיעור מהמרחק ביני ובין רבים מהנוצרים בגרמניה או בהולנד למשל. (בוגד!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר לא בדיוק מגדיר את הציויליזציות או התרבויות ולשאלות שעולות ממנו אין תשובות חד משמעיות או כאלו שאפשר לגזור מהם תובנה קשיחה. א. ההכרזה שלטרור הערבי אין תקדים קצת מבלבלת. גם לשינוי שחל בדרכי התחבורה של ערבים אין תקדים. יש תופעות חד פעמיות (המהפיכה תעשייתית) שלא מלמדות הרבה. בהקשר לטרור נראה לי שחשוב יותר להתבונן עד כמה תרבות אלימה וחשוכה. לואיס מכיר את המוניטין הוותיק שהערבים הרוויחו עוד לפני הטרור. התנועה והמסחר במזרח תיכון התבססו על פרוטקשין. לזה יש תקדים? ב. מרכז הכובד נעוץ בציווי של מוחמד ולפיו יש להחיל את דת האסלאם על העולם כולו. מכאן מתחילים. זה הלך לא רע ותוך זמן קצר התברר לערבים שהם צריכים לשלוט באוכלוסיה ולכן צצו חוקי עומר. הבקרות והאיזונים נוצרו כתוצאה משליטה ולא נבנו משיקולים הומאניים או דתיים כפי שעלול להשתמע 1. ההמשך בעיני, נכון יותר. עמים שהיו אימפריות ( ערבים, טורקים, איראנים) וספגו אסלאם לא מסוגלים להתמודד עם הציווי הדתי, חברתי תרבותי שמחייב מוסלמים לשלוט באחרים. 1 היו שיקולים הומאניים וגם בקוראן יש ציווים וסייגים שכאלה, רק שהערבים אוהבים לספר למערביים שהעולם לא נכבש באלימות אלא נכנע לעליונות הדתית מוסרית מרצון. לא שזה מפריע להם להתגאות במצביאים ובקרבות ואולי גם לתופעה הזאת אין תקדימים. ככתוב: "הו אנשים! לאן תוכלו לברוח? הים, מאחוריכם. האויב מלפניכם. אין דבר בשבילכם, בשם אללה, מלבד האמת וכוחהּ של אישיותכם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו הייתה הנורמה בכל העולם. לדוגמה, אנטואן לבואזיה [ויקיפדיה] עסק בגביית מיסים (כולל מכסים פנימיים בתוך צרפת), וזה כבר כמאתיים שנה לאחר איחודה של צרפת וריסוקם של כל התקיפים הפנימיים. המכסים הפנימיים בתוך צרפת בוטלו רק בזמן המהפכה הצרפתית. דרך אגב, לפי הסטנדרטים של היום, לבואזיה היה נחשב לפדופיל מכיוון שנישא לאשתו בהיותה בת 13. עד היום משלמים מכסים על סחורות מיובאות ברוב המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי פספסת את עיקר המסר. תרבות הערבים המוסלמים היא תרבות אלימה ומכילה כנורמה תופעות כמו פרוטקשין, שוד, רצח, אלימות בתוך המשפחה והרבה חרבות. החרב כסממן תרבותי מעבירה מסר מספיק ברור וחבל להתעלם ממנו או להקטין את חשיבותו. מדוע יהודים לא אימצו את האלימות והטרור או את החרב כסממן תרבותי למרות שהיו להם סיבות מעולות? הציונות מסתכמת בטוריה וכובע הטמבל ואם תרצה לנטפק אפילו המשיח היהודי יגיע על חמור. האלימות שבתרבות הערבית מתבטאת ביחס לילדים, לנשים, לעבדים שלא לדבר על מיעוטים. כל מי שחלש או מגלה חולשה דינו לחטוף. לאור האלימות המושרשת בתרבותם הטענה שממנה משתמע שהציויליזציה הערבית והטרור נפגשו במקרה צורמת לאוזן. 2. ואם נחזור לתפל ולפרוטקשין, לא בטוח שזאת היתה הנורמה בכל העולם. הספק נובע מכך שבספרות המסעות לא"י במאות ה-16 עד ה-20 האירופאים והאמריקאים שכתבו על מסעותיהם מצאו מקום וטעם להתלונן על התופעה. לא קראתי מישהו שלא הביע את דעתו על הנושא ואני די בטוח שהם לא היו ציונים. הפרוטקשין, שודדי הדרכים, מורי הדרך המושחתים (ואפילו שודדי-ים!) היו חלק בלתי נפרד מהפסטרוליה הארץ ישראלית תחת כנפי התרבות הערבית מוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים שודדי ים נוצרים. ע"ע שודדי הקאריביים. שודדים יש תמיד איפה שאין מספיק מדינה מספיק חזקה. לדוגמה: המערב הפרוע. כך זה גם היה בעבר במדינות מערביות שונות. לדוגמה, שיר שלמדתי בלימודי אנגלית בבית ספרר: The Highwayman, על אנגליה הג'ורג'יאנית. המשיח היהודי והנוצרי אמור לבוא במלחמה גדולה: גוג ומגוג ביהדות, ארמגדון בנצרות, ועוד. משיח הוא מלך ולא סתם אחד שהולך לחפש אתונות. האירופים מתלוננים על כך מכיוון שהם מגיעים ממדינה חזקה ומסודרת למדינה עם שלטון מרכזי חלש. שודדי ים היו בים התיכון עד לתחילת המאה ה־19. שוד הים באיים הקאריביים הודבר בעיקרו רק כמה עשרות שנים מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב אתה בורח מהעיקר. לא אמרתי שחסרים רוצחים בעולם אבל החרב היא סמלה של הציוילזציה שמחנכת לטרור ושהאדיזם. מדברים בה ערבית והיא כוללת ערים וכפרים בישראל. התרופה של התרבות הערבית מוסלמית היא התרבות הישראלית-יהודית ולא הנאורות האירופאית שמסרבת בדיוק כמוך לכנות את הדברים בשמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה העשרים משתמשים ברובים ולא בחרבות: אבל החרב היא סמל שלטון עתיק יומין וקיימת גם במדינות נוצריות. לדוגמה: Coat_of_arms_of_Finland [Wikipedia] (סמל נורווגיה כולל גרזן ולא חרב, אבל המטרה דומה)Coat_of_arms_of_Georgia_%28country%29 [Wikipedia] Coat_of_arms_of_Lithuania [Wikipedia] Coat_of_arms_of_Monaco [Wikipedia] Coat_of_arms_of_the_Netherlands [Wikipedia] Coat_of_arms_of_Norway [Wikipedia] Coat_of_arms_of_Romania [Wikipedia] דרך אגב: לאוסטריה יש "סמל קומוניסטי": לצרפת יש "סמל פשיסטי": (וגם זה גרזן שמסמל משהו דומה לשררה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אפילו למלך שאול היתה חרב. מקומה של החרב בציויליזציה הערבית -מהעת העתיקה ועד לימינו, כפי שמתבטא בדת, בתרבות, בשירים, בסיפורי העם, בריקודים, בקרבות בסוריה, בחג הקורבן, בענישה המשפטית, בשאיהדיזם וכל הג'אז הזה טיפל'ה יותר משמעותי מהגרזן הנורדי והעורב האוסטרי. אם כבר, תשווה בין החרב לפשרו של הסמל הציוני הדהוי, כובע טמבל. ראה כמה תמים, טהור ונטול לוחמנות רהבתנות ואיומים. אפילו לקנדים יש מה ללמוד מהחלביות של הסימבוליקה הציונית. שוב תעשה הכל כדי להתחמק מהפואנטה ותגלוש לפרטים שוליים או שפשוט תסכים- בקטע של יושרה? אגדת החרב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על העולם דרך משקפיים שיוצרו בסוף המאה ה-20 בעולם הנוצרי. ארצות הברית הייתה חברה מאד אלימה מראשית התיישבות האירופאים באמריקה. בחלקים שונים של אירופה, הייתה צריך רק להחליף את המילה הערבים המוסלמים בכל מילה אחרת. גם בהיסטוריה של עמי המזרח יש אלימות מובנית וגם חרב. כל היתר כפוף לנסיבות ולמשברים. הנאצים שקמו כתגובה למשבר החברה האירופאית לאחר מלחמת העולם הראשונה, חיפשו תחליף לנצרות באלים גרמניים קדמונים. המוסלמים הפונדמנטליסטים פנו לשבטים הערביים בתקופת מוחמד , החליפויות או הסולטנויות. גם באיזורים אחרים של אירופה: האם קראת את הדון השקט? עולם שקט ולא אלים. מדוע היהודים לא אימצו את האלימות, הטרור והחרב? כי הם היו מיעוט שרצה להתקיים בתוך החברה בה הוא חי. המילה טרור היה מילה מאד רחבה; יש טרור מדינתי של ניהול מדינה טוטליטרית ויש טרור של קבוצות חלשות ובדרך כלל מדוכאות. הטרור היה למשל שיטת פעולה מאד מקובלת באצ״ל ובלח״י- יהודים אם אינני טועה. רוצה ללכת רחוק יותר? סיקריקים, שמעון בר גיורא ויוחנן מגוש חלב גם היו טרוריסטים. הפרטיזנים בכל המקומות-גם נגד הנאצים- כונו טרוריסטים. בוא נאמר שבורות היא לפעמים תכונה נעימה אבל היא בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה נעוצה בכך שאתה לא מבדיל בין יחסה של תרבות לאלימות לבין ביטויי אלימות בתרבות. הממשל של מזיל דמעות התנין מסתיר את מה שארה"ב עושה באפגניסטן ככל האפשר כשמהצד השני מנהיגים ערבים מוסלמים קוראים לשאהידיזם ומשתמשים עד היום בפחד מאלימות כמקל שלטוני, תרתי משמע. זאת התרבות שיצרה תופעה שבה צעיר ערבי שיוצא להתאבד מצטייד בסכין ויוצא לחפש יהודי. מה יוצר שיבוש דעת שכזה? חינוך לגזענות ואלימות. מאות מליונים סובלים ממנו כל יום. אם אתה משתדל להראות שאינך מבדיל בין הלח"י לשאהידיזם הערבי אשריך- תמשיך להאמין לסטאלין ולספר לעצמך שכל התרבויות שוות. מתוך אלף בני התרבות ששיחקו תופסת עם המוחלשות בקלן ניצלו את הבורות הנאורה וידם עוד נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם התרבות היהודית נבנתה בהיותה מנצחת ושלטונית, ויש בה בקרות ואיזונים בנושאי היחס לנתינים שאינם יהודים תחת שלטון יהודי. עם זאת, היהודים לא היו ידועים כעושי צרות סדרתיים - למרות הרדיפות שחוו, על אחת כמה וכמה בתקופות של שלטון סובלני. כשאני משווה את זה להתנהגות המוסלמית תחת שלטונות סובלניים שלא היו כמותם בהיסטוריה, אני לא חושב שזו יכולה להיות סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא נחשבו כעושי צרות בעיני הרומאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים נלחמו לחופש להבדיל מהערבים שנלחמים במי שמעניק להם חופש. לא מבין איך אפשר לטעון או להאמין שהתרבות הערבית ויהודית שוות במידת ההומאניות והסובלנות כלפי מוחלשים וסתם אחרים. פשוט הפכים מושלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך הם אמירות סתם. נא הבא הוכחות. מהי התרבות היהודית ומהי התרבות הערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירות סתם כמו הדיקטטורות במדינות ערב לעומת הדמוקרטיה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על המאמץ,אין דבר שיותר קשה להסביר מאת המובן מאליו. מי שלא מבין אותו גם בלי הסבר,שום הסבר לא יעזור. זה מכונה-חשיכה תודעתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הרומאים לחצו את היהודים עד שקיבלו מהם צרות? כמה מיסים ורדיפות ודיכוי עריץ וגזירות דת הטילו עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מה בא בעקבות מה. יש מקומות בהם חז״ל משבחים את סדרי הממשל הרומי. אני מניח שהם לא לחצו יותר את העם מהורדוס ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך ששלטון הרומאים על ארץ ישראל התפרש על מאות שנים? 1. כמובן שהיו תקופות נוחות יותר ונוחות פחות. 2. גם במקום בו חז"ל משבחים את הפיתוח שעשה הממשל הרומי, מסייגים את זה ואומרים שהדבר נעשה לצרכיהם של הכובשים הרומאים. זה לא מבטל את עול העריצות. 3. הורדוס היה עריץ רשע ותקופת מלכותו הכבידה רבות על היהודים. "אני מניח שהורדוס לא היה גרוע יותר מסטאלין, על מה הם מתלוננים שם?". 4. במקום להניח אפשר לבדוק. היו תקופות ששלטון הרומאים לחץ יותר משלטון הורדוס, בעיקר כשהרומאים הטילו גזירות דת, בנוסף לעריצות הרגילה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להציע לך את נקודת ההשקפה השונה שלי. יסודותיה של הדת וההלכה היהודית המודרנית הונחו ע''י רבן יוחנן בן זכאי ''נר ישראל'' ותלמידיו. הם עשו זאת תחת עול השלטון הרומאי הכובש. כיהודי, אני חש גאווה ''משפחתית'' גדולה בכך שבניו של עם זה שלא היה מעולם מעצמה עולמית או אזורית ששלטה על עמים אחרים, ומימיו של בן זכאי, נטול אפילו שלטון לאומי עצמאי, הצליחו להשפיע כל כך הרבה על עולם ומלואו. במונחים של ברנרד לואיס, העם היהודי לא היה מעולם ציביליזציה. הוא היה תמיד נתין או גר בציבילזציות אחרות (בין אם נוצרית או מוסלמית), ולכן ההשוואה שלך הפוכה על ראשה. וכבר לימדנו מוה''ד לייבוביץ, כי חסרונה הגדול של היהדות היה בכך שמעולם לא סיגלה לעצמה (ולא יכלה לסגל לעצמה) הלכה המתאימה לקיום יחידה לאומית עצמאית (שתחת שלטונה גם גרים ועמים אחרים), לעומת ההלכה הרחבה מני ים שפותחה כדי לאפשר קיום כאורחים לפעמים רצויים פחות ולפעמים מנודים לגמרי, תחת שלטון זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות להתחיל מרבן יוחנן בן זכאי ולהתעלם מכל תקופת התנאים שקדמו לו, שנשענו על אנשי כנסת הגדולה והנביאים, שנשענו על תורת משה. רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיו, וכן האמוראים והגאונים, דנו רבות בהלכות המתאימות לקיום יחידה לאומית עצמאית. על דבריהם ופסקיהם נשען הרמב''ם שפסק הלכה בפועל בעניינים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התנגשות הציויליזציות'' הוא מאת הנטינגטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק וגרוע מזה: לואיס לא כתב שום ספר בשם זה. (זה מה שקורה כשכותבים מן הזכרון מבלי לבדוק בויקיפדיה) כוונתי היה למאמר "שורשי הזעם המוסלמי" שפורסם בעיתון "אטלנטיק דיילי" בשנת 1990. במאמר זה טבע לואיס שני ביטויים חדשים: "פונדמנטליזם איסלמי" ו"התנגשות ציביליזציות". המונח השני אומץ כמה שנים אח"כ ע"י הנטיגטון כשם ספרו (כנראה במקרה). רבים אכן הופכים את היוצרות ומתבלבלים לחשוב שלואיס עוסק בהתנגשות בין הציביליזציות הנוצרית למוסלמית (אם כי נכון שלואיס היה כנראה הראשון שדיבר על האיסלם ועל הנצרות המערבית כציבילזציות). לואיס דיבר אני חושב על התנגשות הציבילזציות בתוך החברה הערבית-מוסלמית. אחרי 1995, כאשר נראה שנבואותיו של לואיס התגשמו, השקפותיו זכו לפרסום נרחב והופיע (ב-2001) גם ספר בשם: "משבר האסלאם: ממלחמה מקודשת לטרור רצחני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבדוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברתי על גזענות. דיברתי על מצב נתון שבו אתה מודה שיש לנו עסק עם עם שנמצא באופן כללי בשפל היסטורי עמוק. לכן על פי המצב הנתון, אנו צריכים לשקול מה הצעדים הנכונים מבחינה מוסרית, ולאחר שבדקנו מה אסור ומותר מבחינה מוסרית, אנחנו צריכים לבדוק מה יכול לעבוד מבחינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על כך, מעולם לא חלקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלקת, אך גם לא כתבת לי את דעתך בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אם לדעתי תכניות החלוקה ע"פ נוסחת "שתי מדינות לשני עמים" הן מסוכנות מדי, אזי תשובתי היא כזאת: רעיונות ונסיונות להגיע למתווה זה נכשלו יותר מדי פעמים. לכן, אנו חייבים להסיק שהסיכויים של מתווים אלו להצליח אינם טובים. אם המתווה הזה גם מסוכן, גם בעל סיכוי נמוך וגם לא הוגן מבחינה מוסרית ל-2 הצדדים (לבקש מהערבים לוותר על חזון ארקדיה הפלשתינית עם מטעי הזיתים וגדרות הצבר, זה הוגן בדיוק כמו לבקש מהיהודים לותר על הר הבית ומערת המכפלה), הייתי מציע לנסות לחפש פתרונות אחרים ומקוריים. מה שהוצע בשנים האחרונות, ע"י אנשים הן מן הימין (אטינגר) והן מן השמאל (בנבנישתי,ברוך קימרלינג), הוא מתווה בכיוון של מדינה/קונפדרציה דו-לאומית, כאשר מקרי המבחן הם צפ' אירלנד, BiH, מקדוניה וכו'. ברור לי שכל הדוגמאות שנתתי שונות באופן מהותי מן המקרה שלנו ולכן איני מכיר הצעה ממש מעשית. אבל הרעיון הוא להחליף את ההתמקחות חסרת התועלת על עקרונות, זכויות הסטוריות וגבולות חלוקה שהם כנראה בלתי הגיוניים הן בטחונית, הן גאוגרפית-אקולוגית והן מוסרית. התחליף צריך להיות, דיון ומו"מ על הסדרים לטווח בינוני שיאפשרו לשתי הקהילות להתקיים בשביתת נשק לפרק זמן מספיק ארוך, שיספיק ליצירת גשרים ואמון שבלעדיהם לא ניתן להתקדם להסדרים כוללים ומקיפים יותר. במילים אחרות חלוקת השלטון במקום חלוקת השטח. מן הסתם, גם להסדרים כאלו לא חסרים אויבים בשני הצדדים, אבל לפחות המטרות והאמצעים כאן מוגדרים, ברורים לכל, פשוטים להסברה ונסבלים מבחינת שני הצדדים. זהו בקצרה. אתה יכול לקרוא פתיל ארוך בנושא כאן: תגובה 605047 לקוראים השמאלנים אני ממליץ פעם נוספת על הספר - חלום הצבר הלבן/מירון בנבנישתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי שהיהודים ויתרו על הר הבית ומערת המכפלה וחיו בלעדיהם במשך כמעט עשרים שנה, בלי שהם יהיו הדבר הראשון שהטריד אותם בשנים האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאני שואל. ולפני שאבהיר מה אני שואל, אקשה על מה שכתבת. הרי הסיבה בשלה נכשלו כל המתווים היא בגלל שהערבים לא מוכנים לוותר על שלטון בלעדי שלהם בארץ ישראל, והם גם לא מוכנים לוותר על ג'יהאד, אורח חיים של אורקים, וחזון היהודים המושלכים לים. איך קונפדרציה תפתור את הבעיה הזו? מה ששאלתי התחיל בגבולות האחריות המוסרית - משם הגענו בתגובה 670669, ובהשראת הדיון שהתנהל באותם ימים והחל מתגובה 670199, בו ניסיתי לדון מה מוסרי ומה מעשי על מנת לצמצם את שפיכות הדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עניתי לך שם תשובה מפורטת וארוכה די והותר (תגובה 671202). הבנתי ממך, שאתה חש שהתשובה לא השכילה להתיחס לנקודות שהעלית לדיון. אם יש לך הצעות ספציפיות על "מה מוסרי ומה מעשי על מנת לצמצם את שפיכות הדמים.", העלה אותן ואשתדל כדרכי להתיחס. מה שיש לי לענות כרגע: א. מבחינה מעשית, אני לא רואה שיש לי ידע או תובנה מיוחדת שמאפשרים לי לומר משהו משמעותי על איך משפרים את הבטחון ברחוב או נלחמים בטרור היחידים. אני מוכן להשאיר נושא זה לאנשים שמצליחים יותר ממני בעניינים אלו (כמו מר נתניהו. ככוונתי כמובן שמצליחים לכתוב ולמכור ספרים בעניינים אלו). ב. לא כדאי ללכת בכיוון של פתיל שיהפוך לדו-שיח אקסקלוסיבי. אם נוצר דו-שיח כזה שלא מעורר עניין של מגיבים אחרים, צריך לחשוד שאולי הדו-שיח הזה לא כל כך מעניין ומשכיל את המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אקבל את ההמלצה שכתבת בשורה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן, אנו חייבים להסיק שהסיכויים של מתווים אלו להצליח אינם טובים....אבל הרעיון הוא להחליף את ההתמקחות חסרת התועלת על עקרונות, זכויות הסטוריות וגבולות חלוקה שהם כנראה בלתי הגיוניים הן בטחונית, הן גאוגרפית-אקולוגית והן מוסרית. ______ יפה. אנחנו מסכימים על 2/3 מהדרך הראויה והבטוחה וזה מפתיע ומעודד. ה- 1/3 הנותר הוא סיפוח יהודה ושומרון והחלה של התרבות הישראלית-יהודית והשלטון הדמוקרטי המערבי על ערביי הגדה. האסטרטגיה היא לנוון את התרבות והחינוך הפלסטינים. לצד השחרור המנטלי יתקיים תהליך מדורג של הענקת זכויות וחובות אזרחיות לפי פרמטרים מוסכמים מראש שיעידו על השתלבות בחברה הישראלית. תוך דור או שלושה ערביי נצרת ושכם ירקדו הורה וילחמו במדי צה"ל בחושך הערבי שמסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת כאן הוא בערך מה שמציע יורם אטינגר שאותו הזכרתי כהצעה ימנית ברוח "חלוקת השלטון ולא חלוקת השטח". פוליטיקאים ששמם עלה בקשר להצעות של אטינגר היו ארנס והנשיא ריבלין. אני חייב להודות שאף אחת מן ההצעות המפורטות או המודלים הקיימים ברוח זו, בין משמאל ובין מימין, לא נראים לי מבטיחים או מתאימים. מה שאטינגר מציע הוא אינטגרציה מלאה של ערביי יו"ש במדינת ישראל. הוא מניח שכשם שישראל חיה עם 20% ערבים כך היא תחיה עם 35-40%. ההשגות שלי על אטינגר הן כך: א. אני לא סבור שישראל חיה כל כך טוב עם 20%. ב. התכנית של אטינגר נסמכת על תחזיות דמוגרפיות מאד "אופטימיות" ודוחה לחלוטין את הנתונים והתחזיות הדמוגרפיות שמקורן באוטונומיה הפלשתינים כשקרים ותעמולה. יש שם מכון דמוגרפי (בניהול חליל שקאקי אאל"ט בשם) שרבים בישראל רואים אותו כאמין ומהימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך אכפת לי אם ההצעה מימין או שמאל ומי העלה אותה, מקווה שגם לך לא. בעתיד הנראה לעין יש גם אפשרויות גרועות יותר: 1. טרנספר או גירוש כתוצאה ממאבק עתידי שיגיע לידי פיצוץ בזכות האנטישמיות הוותיקה. 2. החרבת מדינת ישראל כתוצאה מהצטרפות (פלסטינאי ישראל שנקראים בצביעות אך בדיוק יוצא דופן) ערביי ישראל לערביי יהודה ושומרון לצד ריסון כוח מצד הנאורים. 3. מסירת שטחים לערבים וכיבוש חוזר של השטח בשל התמוטטות ההסכם בשל אלף ואחת סיבות ובראשן הנטיה לקיים הבטחות בערבית. אני לא מתייחס לסטאטוס קוו כאפשרות עתידית למרות שמי יודע יכול להיות שמדובר בהמתנה המדינית החכמה ביותר בהסטוריה. לגבי ההשגות שלך: א. ישראל חיה טוב עם 20% מה שלא טוב מגיע ונובע מקיום הרשות \רשעות הפלסטינית. אם נסגור את הגולל על מבוע השקרים והאנטישמיות אני חושב שהדמוגגיה האנטשימית תצטמצם במהירות. דהיינו, דור עד שלוש וכולם כפיים. ב. אני מתקשה לראות בדמוגרפ פלסטיני שמחזיק מידע נפיץ פוליטית כמקור אמין ונטול פניות. על המקורות הישראלים שנהנים מחופש ביטוי, תקציב שלא מותנה בתוצאות וביקורת חיצונית אפשר לסמוך בעיניים עצומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאכן, כפי שאומר הנמר, יש בקרב חוגים מסויימים בשמאל העולמי תופעה של הכחשה גורפת לכך שהערבים מהווים את ליבו של מחנה הרשע כלשונך. אמירות כאלה אינן תקינות מבחינה פוליטית ונחשבות ''איסלאמופוביה''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |