בתשובה לאביר הקרנפים, 12/01/16 18:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וואו, היה ממש ויכוח אחד שלם עם דב אנשלביץ שהגיע לטונים צורמים? כן, אין ספק שזה כי כולנו שונאים ימנים. אולי אפילו האייל ממומן ע"י הקרן החדשה לישראל! לא, קרנף, אתה מקוטלג כטוקבקיסט בדיוק בכלל הודעות כמו זו שאני מגיב אליה. לא רק שאתה לוקח את דעתי האישית עליך ושאר אנשי הקש ומשליך אותה על כל באי האתר3, אתה גם לוקח מקרה יחיד שבו מישהו דיבר לא יפה לדב ומתנהג כאילו זו איזו התנהגות נפוצה שבה השמאל המרושע מתעלם מכולכם. אני מבין שנורא חשוב לך להראות שאני מתעלם דווקא ממגיבים ימנים, כי אחרת יתכן שאני מתעלם ממך מסיבה אחרת2, אבל זה קשקוש. הנה, אניח את דעתך: אין לי מושג איך אנשים אחרים מקטלגים את דב, אבל אני אישית לא רואה בו טוקבקיסט1. גם על הודעות של איציק ש. וארז לנדוור אני נוהג לדלג4. אמנם יש מרחק של שמיים וארץ בין סגנון הדיון שלהם לזה של אנשי הקש, אבל אני יכול לכתוב את ההודעות שלהם בעצמי בשלב הזה, והם מתקשים להתמודד בדיון מול מגיבי ימין. גם הם, אגב, לא טוקבקיסטים. 1 אני כן חושב שהדעות הפוליטיות שלו מוטעות מהיסוד, ושהפתרון שהוא מציע לסכסוך גובל בפסיכופטיות. 2 אולי ממש מהסיבה נתתי בהודעות קודמות, שאתה טוקבקיסט, גזען, סדיסט ומשעמם. 3 הרי לא אני הגעתי לטונים צורמים עם דב, כך שמה שקרה איתו לא רלוונטי לדעתי על אנשי ימין, נכון? 4 לפחות כשהם מדברים על פוליטיקה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 1 איני מציע "פתרון לסכסוך". עצם המושג הזה הוא מאשיות השמאל, ואני, כמובן, איני שותף לחיפושים המסוכנים בעלי פוטנציאל הנזק הרב ונעדרי הסיכוי האלה. אני חושב שכמעט הכל יסכימו עמי שיש בחיים בעיות שאין להן "פתרון", ויש לכך המון דוגמאות. המחלוקת היא אולי אם "הסכסוך" כן או לא שייך לקבוצה הזאת. ומה שאני מציע הוא הדרך האופטימלית שבה נוכל להמשיך לנהל את חיינו באין פתרון, בעשר או עשרים השנים הקרובות. אין לי בוודאי שום יומרה להכין משהו לתקופה מאוחרת יותר. איש אינו יכול לנבא מה בדיוק יהיה אז. אם זה "פסיכופטי" אז נסיגות אוסלו ההתנתקות והנכונות לסגת מהגולן, מה הן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, קרא לזה איך שתרצה. אתה מעדיף לקרוא לזה ניהול הסכסוך? לך על זה. אני חושב שאוטומטיזציה של הרג חסר אבחנה היא פסיכופטית. הסכם אוסלו וההתנתקות אינם קשורים זה בזה, וגם אם בסופו של דבר הם גרסאות כושלות לפתרון של בעיות שונות הן עדיין לא פסיכופטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין למה אתה מתכוון במילים ''אוטומטיזציה של הרג חסר אבחנה'' ואיך זה קשור אליי. הסכמי אוסלו וההתנתקות היו צעדים לטיפול ב''סכסוך'' וכך הם קשורים זה בזה. הרי אתה דברת על איזה פתרון שלי לטיפול ב''סכסוך''. הם התבררו בדיעבד ככיבוי אש באמצעות בנזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת להבדיל מהחזקת 3 מיליון נתינים ללא זכויות, הגבלת תנועותיהם, מעשי מעצר והרג שרירותיים וחסרי הצדקה וגזילת אדמותיהם על מנת ליישב בהם את בני העם הנבחר שאינם בגדר כיבוי אש באמצעות בנזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להסביר איך אירוע טבח חברון (שוב) משתלב במערכת ההנחות שלך, וגם קרא שוב את תגובה 500518 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על מתי התחיל הסכסוך הציוני-פלסטיני אלא מה מרחיק את פתרונו. הכחשת כיבוש איננה אלא הכחשת המציאות וקריאה להידוק הכיבוש היא בגדר נסיון לכיבוי אש בבנזין. לגבי חברון, קרא שוב את תגובה 60795 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי בהזכרת חברון הייתה להראות שהאש אינה בהכרח תוצאה של פעולות שלנו ("כיבוש" או אחרות) כפי שנובע ממערכת ההנחות שלך. קראתי לך לקרוא "שוב" את התגובה עם משל הסכר, והמילה "שוב" השתרבבה בטעות כי התגובה ההיא הייתה חלק מחילופי דברים עם איציק ש. ומשום מה טעיתי לחשוב שאני גם עכשיו בחילופי דברים עמו, כי לפעמים אני מערבב ביניכם1. מכל מקום העניין הוא שכל מערכת הנחות צריכה לעמוד במבחן המציאות. אתה לא מצליח להראות קשר כזה אלא חוזר שוב ושוב על אותה תיאוריה שהיא שגוייה בעייני. לא הראית שהתנהגויות מסויימות שלנו אכן מלבות את האש מלבד זאת שטענת שוב ושוב את הטענה הזאת. לעומת זה הסכמי אוסלו וההתנתקות, המציאות הוכיחה שהיו שגויות ושלא "עבדו" כפי שקיוו יוצריהן (לא תהיה קטיושה) אלא בדיוק באופן הפוך. 1 איני מתלוצץ. זה בדיוק מה שקרה, ואני לא ממש גאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות בעצם מראה דבר אחר: התנתקות אכן היתה שגויה והביאה להגברת ירי הקסאמים (שהתחיל עוד לפניה) והיא מוכיחה מה קורה כאשר לא מוכנים לגשת להסדר. התוצאות שלאחר אוסלו קרו כתוצאה מאי השלמת התהליך ולא מהתהליך עצמו. בנוסף לכל זה, מעגל האלימות ממשיך ומזין את עצמו ככל שממשיך להתקיים הכיבוש. התעלמות או שלילה של עובדה זו היא בגדר עיוורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא הביאה "להגברת הקסאמים" אלא להחלפתם ברקטות מיובאות שהגדילו את טווח הפגיעה מעוטף עזה עד בקושי לאשקלון לטווח של כמעט כל המדינה. זה קורה כאשר לא מוכנים לגשת להסדר ? לא ולא. זה קורה כאשר מוסרים שטחים לאויב. למה הכלל שלך לא חל על יו"ש ? למה שם זה לא קורה כשלא מגיעים להסדר ? כי ביו"ש אנו שוב שולטים בשטח. אי השלמת תהליך אוסלו היא המזל הגדול שלנו. ברק ואולמרט הציעו לערבים הצעות מפליגות. הערבים דחו את ההצעות, ולא שמעתי מהשמאל שההצעות האלה לא היו מספיקות. הביקורת הייתה על צורת התנהלות וכל מיני שטויות כדי לכפור בעובדה הפשוטה שהערבים לא רוצים הסדר בשום תנאי. אגב, אתמול ראיתי בטלוויזיה תכנית על יוסף חיים ברנר. אני כל הזמן צועק "טבח חברון" אבל זה היה אירוע אחד מרבים. ברנר נרצח יחד עם עוד חמישה אנשים שעמם התגורר בבית בודד, לפני שבכלל היה "כיבוש", ואולי מהיום אני אתחיל לצעוק "ברנר וחבריו". אני אומר לך שוב: בחן את התיאוריות שלך במבחן המציאות והעובדות. אפילו איינשטיין לא היה יכול להמציא שום דבר לו היה סגור בחדר, ומתעסק רק עם הרעיונות של עצמו מבלי להסתמך על מה שקורה בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דימוי לא מוצלח עם איינשטיין (פשוט רוב הזמן התעסק עם רעיונות של עצמו).. ממליץ על אנשים מעשיים יותר, נגיד האחים רייט, קולומבוס, מושיק גלאמין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בקשר לדימוי, שהוא דווקא מאד מוצלח, אבל אין לי כח להיכנס לכך עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כתבת: "התנתקות אכן היתה שגויה והביאה להגברת ירי הקסאמים (שהתחיל עוד לפניה)". באמת ירי הקסאמים התחיל לפני ההתנתקות אבל לא לפני נסיגת אוסלו. לפני הנסיגה הזאת שביצע רבין לא היו רקטות ולא היו מנהרות ובהגדרה גם לא יכלו להיות. דווקא הנכונות לגשת להסדר היא שהביאה באופן ישיר לשני הדברים האלה, וכפי שכבר רמזתי קודם, זה היה בניגוד להערכת רבין שהעריך בטעות שלאחר נדיבות לבנו לא ייתכן שתהיה "קטיושה". המציאות מוכיחה שוב ושוב שהתיאוריות שלך מתגשמות בצורה הפוכה, אבל נראה שזה לא מפריע לך בכלל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה קורא ''המציאות'' איננו אלא הפרשנות שלך למציאות הכרוכה בהתעלמות מהמצב בשטח הגורם לפלסטינים לפנות לטרור. אתה לא יכול לטעון בכנות שאם היה שקט בטחוני היית תומך בנסיגה חד-צדדית או בהסדר מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה שקט בטחוני ואם התרבות הערבית היתה רחמנית והומאנית כמו היהודית- בכלל לא היה דיון. זה לא המצב ולא המציאות. יש רבבות עדויות שלצידנו מתקיימת תרבות שמצמיחה במודע ובמכוון תתי אדם שאתה רוצה לחזק ע''י הענקת פרסים, שטחים ותקציבים. את התרבות הזאת על מעלותיה המדממות צריך לחסל ולגנות ואתה בתור איש הומאני אמור לתמוך בכל פעולה שתעזור להעבירה מהעולם ומהשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני יודע שעבורך פירוש המושג מוסר הוא שונה לגמרי מהפירוש המקובל על רוב האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאתה מבין את המושג מוסר יותר ממני. אתה מוזמן להגדיר ולראות מה השוני, אם קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברור לכולם למה מתכוונת ההגדרה - התנהגות ישרה וצודקת. אצלך זה חל רק לגבי היהודים. לא משנה איזה מעשי עוול יחוללו, לא משנה עד כמה המדיניות תהיה מדיניות עוול, תמיד תהיה לזה הצדקה של מגיע לנו ומותר לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי תומך בנסיגה גם לו היה שקט. אבל זה לא קשור כלל לויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לא מפריע להתעלם מכך שהפיגועים בימי אוסלו באו כתגובה לטבח של ברוך גולדשטיין (זה לא מצדיק אותם כמובן) וגל הטרור הנוכחי פרץ, לאחר תקופה ארוכה של שקט, כתוצאה מהעלייה להר הבית של האחים היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם משום דבר. איני חושב שהפיגועים באו כתוצאה מהטבח שעשה גולדשטיין כשם שאיני חושב שטבח חברון ורצח הסופר חיים יוסף ברנר היו מפרעה לאותו טבח. לעניין עליית ''האחים היהודים'' להר הבית מדובר פשוט בכזב. היה הסדר לפיו מותר ליהודים לעלות להר הבית ודבר לא השתנה בעניין זה טרם גל הטרור הנוכחי. חוץ מזה, אם תשים לב, תגובתך אינה עונה כלל לתגובתי שאליה הוצמדה, שמתוכנה אתה מתעלם, אלא פותחת ויכוח חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית יריחו תחילה, כמובן. אוסלו וההתנתקות שונים זה מזה הן במטרותיהם והן בצורת הפעולה שלהם. על התוצאה שלהם אין לי עניין להתווכח, אבל בין אם היו הצלחה או כשלון, לא היה בהם בשום שלב תכנון מכוון של הרג חסר אבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תכנית יריחו תחילה איני מציע היום. היא הוצעה בתקופה מאד קשה שבה הגענו לספיקה של עשרות קורבנות ביום עקב הוויתור על השליטה בשטח כחלק מהסכמי אוסלו. גם פעיל זכויות האדם דרשוביץ הציע אותה אז, והיא הייתה טובה לזמנה. והבעיה הקשה ההיא נפתרה בשיטת פעולה שגם אותה הצעתי כאלטרנטיבה מקבילה: "כיבוש" מחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תמיד הייתה תכנית גרועה. גם אם אלן דרשוביץ תמך בה1. אני שמח שאתה כבר לא תומך בה, ושכמו תמיד עשו בסוף בדיוק מה שחשבת שצריך לעשות. 1 למה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך לפיהם אתה שמח ששוב איני תומך ב"יריחו תחילה" מצביעים על כך שאינך מבין כלל את כוונתי. לא אמרתי שאני מתחרט על שהצעתי את התכנית הזאת או משהו כזה אלא אמרתי שהיום התכנית הזאת לא נדרשת משום שהמצב בשטח שונה. אם שמת לב דרך ההתנהלות שאני מציע כמענה לגל הסכינאות הנוכחי אינה "יריחו תחילה" אלא חשיקת שפתיים ככתוב בתגובה 666195 תנאי הכרחי ל"יריחו תחילה" הוא מעין ריבונות של האויב על שטח וקיום גבול בינינו לבינם שצהל לא עובר אותו כמו המצב היום בגזרת עזה. לו לא היה לנו מענה הגנתי ככפת ברזל לבעיית הטילים והחמס היה גורם לעשרות קרבנות אזרחים ביום באמצעות הטילים שלו, מבלי שהייתה לנו יכולת להגן על עצמנו הייתי אכן מציע או "יריחו (העזתית) תחילה" או כיבוש מחדש של הרצועה על כל קרביה ושליטה בה. בעצם המענה לבעיית עזה שאותה אנו מפעילים הוא שילוב של מערכת הגנתית "כיפת ברזל", עם "יריחו תחילה" חלקי ולא מוצהר. ברור שבכל המבצעים בעזה מעופרת יצוקה ועד צוק איתן, החלק ההרתעתי ששומר על שקט ייחסתי הוא ללא ספק הפגיעה בתשתיות ובאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאתה מתחרט, שמחתי שאתה לפחות חושב שהיא לא טובה למצב הנוכחי. אם ישראל אכן מבצעת "יריחו תחילה" חלקי ולא מוצהר1 נתראה בהאג. 1 היא לא. אני אמנם לא חושב שצה"ל מוסרי במיוחד (אף צבא הוא לא כזה) אבל קשה לי להאמין שצה"ל מבצע הרג מכוון של אזרחים רק על מנת להרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני כמוך לא חושב שצה"ל מבצע הרג מכוון של אזרחים1 רק על מנת להרתיע, ואולי הייתי צריך לנסח את דבריי ביתר זהירות. אבל בגלל אופי הלחימה והשטח, התוצאה היא פגיעה בתשתיות אזרחיות ובמיוחד בבניינים כפי שראינו בתמונות במיוחד מסוף מבצע צוק איתן. ולדעתי דווקא התוצאה הזאת שהיא אולי תוצאת לוואי היא זו שבעיקר מרתיעה את החמס מלהיכנס לסבב דומה נוסף. 1 בניגוד לחמס שאיני חושב שיש איזה ויכוח שהוא עושה זאת בכוונה, ולא נראה לי שהעובדה הזאת מזיזה למישהו, ומקרבת את ראשי החמס להאג. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |