בתשובה לאביר הקרנפים, 28/12/15 20:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. עידוד ההתיישבות בתוך ארץ ישראל עדיין לא נחשבת כפעילות שמאלנית. כמו שאמרתי, לדעתי הם אפילו לא זה, התנועה הקיבוצית כיום היא בעיקר לובי של בעלי קרקעות. ב. http://www.kikar.co.il/178402.html . זה לא שהם "תומכים בסילוק הגויים" בשעות הפנאי, הם מוציאים את ה"תמיכה" הזו אל הפועל במסגרת הארגון שלהם, אז כן, הייתי אומר שזו חלק ממטרת הארגון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקיבוצים נחשבים רשויות מוניציפליות המאכלסות בעיקר שמאלנים. כיצד הקיבוצים נתפשים בעיני הציבור? מעוז השמאל? בערך כמו שהישובים ביש"ע נחשבים כמעוזי הימין? האין מועצת יש"ע לובי של בעלי בתים/קרקעות? אז למה הוועד המוניציפלי של אלה שונה בהגדרתו מהוועד המוניציפלי של אלה? ב. קראתי את כל הכתבה ובה תמליל השיחה. זה בדיוק "תומכים בסילוק גוים" בשעות הפנאי. אני אישית גם אתמוך ברעיון לפיו ממשלת ישראל תבער עבודה זרה ממחוזותיה, לפי הרעיון שאת אפס קצהו הבעתי בתגובה 651960. אבל לא ראיתי שהוא רץ לעשות את זה בעצמו, אלא ראיתי שהוא מדבר על זה כעל רעיון, בדיון תיאורטי על מה צריך לעשות, ולדבריו, הוא מצפה מהממשלה לעשות את זה ולא שולח את עבדיו הנביאים לממש את הרעיון. אם פעילי להב"ה היו מתחילים לשרוף כנסיות ומסגדים, היינו שומעים מזה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוצים הם לא "רשויות מוניציפליות". רוב (אם לא כל) הקיבוצים הם ישובים במועצות אזוריות (שכוללות עוד ישובים שאינם קיבוצים). במועצה האזורית עמק יזרעל, למשל, יש בנוסף ל-15 קיבוצים, גם 14 מושבים, 7 ישובים קהילתיים ושני כפרים ערביים. גם מועצת יש"ע היא לא "ועד מוניציפאלי" בשום צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שאתה צודק ו''רשות מוניציפלית'' מתייחס רק למועצה אזורית ומעלה, בסופו של דבר, למושבים וקיבוצים יש סוג של מזכירות ומנהלה, במטרה לדאוג לתושבי המקום. איגוד הקיבוצים דואג לסוג מסוים של ישובים ויושביהם, באותה מידה שמועצת יש''ע דואגת לסוג מסוים של ישובים ויושביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נניח לרגע"? במקרה הזה ברור שאני צודק. אני לא יודע מה זה "איגוד הקיבוצים" אתה בטח מתכוון ל"תנועה הקיבוצית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטתי קטע ארכני שבו אני מסביר שגם בתוך המועצה האזורית יש לקיבוץ מזכירות משלו שנועדה לדאוג לתושביו בתחום השיפוט של הקיבוץ, שהוא יחידה אינדיבידואלית בתוך המועצה המקומית. לכן לצורך העניין, זה רשות מוניציפלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ועד הבית הוא ראשות מוניציפלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לועד הבית אין סמכויות שיפוטיות באותה מידה כמו למזכירות קיבוץ. תאמר שזה בגלל קנה המידה? יכול להיות. אם כן, אולי אתה צודק. בשורה התחתונה, גם תנועה של ועדי בתים יכולה לעמוד בהשוואה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די ברור בין גופים וולונטוריים (כמו וועד בית, וועד שכונה, מזכירות קיבוץ, מזכירות מושב, חוג תיאטרון או קבוצת כדורגל) לראשות מוניציפלית שבהגדרה איננה וולונטרית. אדם ששכר בית בגניגר הוא תושב המועצה המקומית, הוא מחוייב לשלם לה מיסים, זכאי לבחור את נציגיו והמועצה חייבת להתייחס אליו כאל כל תושב אחר בתחומה. להבדיל, כל זמן שאותו אדם לא ביקש להתקבל לחברות בגניגר, הוא לא חבר קיבוץ, והנהלת הקיבוץ לא מייצגת אותו, ולא מחוייבת לייצג אותו, והיחסית הכלכליים בינו לבין הקיבוץ הם יחסים בין שוכר דירה למשכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מועצת יש"ע, וולונטרית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מועצת יש''ע ממומנת על ידי המועצות המקומיות (שאינן גופים וולונטריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כן גוף מוניציפלי, ברמה מסוימת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גוף שהוקם על ידי רשות מוניציפלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה גוף שמטרתו לקדם את האינטרסים של הרשויות המוניציפליות והישובים המאוגדים במסגרתו. זה ועד תושבים בקנה מידה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד תושבים הוא גוף וולונטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זו לא תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו, אלא גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל (קידום ופיתוח של אזור מסויים זה לא רעיונות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו דאגה למקום ישוב. לתושבים וכו' אם במקום גרים גם שמאלנים, הארגון מייצג גם אותם. העובדה ששמאלנים בדרך כלל בוחרים שלא לגור במקומות כאלה, איננה קשורה ישירות לארגון ולמטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "דאגה למקום ישוב" אם לא רעיון? (את שאר התגובה שלך לא הבנתי. לאיזה ארגון אתה מתייחס ב"הארגון מייצג גם אותם", לאיזה מקומות אתה מתייחס ב"שלא לגור במקומות כאלה" איך זה קשור לעובדה שקיבוצים אינם רשויות מוניציפליות או לתגובה לה הגבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשאתה דואג למקום ישוב, אתה דואג שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג. לצורך העניין, לא משנה לך אם במקום גר ברוך מרזל או יריב אופנהיימר. הארגון דואג לשניהם במידה שווה. לצורך העניין, אם אתה גר בקיבוץ, התנועה הקיבוצית תדאג לך אם אתה ימני או שמאלני. אם אתה גר בשומרון, מועצת יש''ע תדאג לך אם אתה ימני או שמאלני. בשונה מארגון ''שוברים שתיקה'' שדואג רק לערבים ולא ליהודים. שפעולותיו מהנות רק שמאלנים ולא ימנים. בשונה מארגון להב''ה שדואג רק ליהודים ולא לערבים. שפעולותיו מהנות רק ימנים (שהתקשורת מתעקשת להפוך ל''קיצוניים'') ולא שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין עצמו, הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג." הוא לא, ובכן, רעיון? ולעניין הצדדי, תושבים שונים של אותו מקום יכולים לחלוק על איך הם רוצים שהמקום יתפתח. חלקם אולי ירצו יותר יותר כבישים וחלקם מן הסתם ירצו יותר מקומות ירוקים, חלקם אולי ירצו יותר בתי ספר, וחלקם מן הסתם ירצו יותר מרפאות, חלקם אולי ירצו שהמקום יתפתח להיות עיר שוקקת חיים, וחלקם ישמח לראות את המקום מתפתח למקום שלו... ועד שכונה בדרך כלל פועל להגדיל את התקציבים של השכונה (על חשבון שכונות אחרות) ובמקביל להקצות את התקציבים לכיוון מסויים, ובאופן טבעי יהיה על חשבון כיוונים אחרים. ולעניין הצדדי שבצדדי, התנועה הקיבוצית לא רק לרווחת תושבי הקיבוצים, יש להם "אגף משימות לאומיות" שדואג למה שהם רואים כ"משימות לאומיות". מועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים, אלא רואה את יעדה העיקרי כ"החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע משפיעה באופן מהותי על מעמדם ואופן ניהולם והתנהלותם של הישובים שם. ב. והחלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע, לא נחשבת "משימה לאומית" בעיני רבים? ובניה באזורים שונים בירושלים לא נחשבת "משימה לאומית" - ומהווה יעד של עיריית ירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה. אשאל שוב: הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון? א. באיזה הקשר הסעיף הזה נכתב? ב. כן, היא נחשבת משימה לאומית בעיני רבים, אבל זה לא קשור ל"שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג". מה הקשר של השורה התחתונה לדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אין ריבונות על יש''ע. ישראל מכירה בכך שהיא כובש ביש''ע. ישראל חתומה על כך שאין לה תביעות ריבונות על יש''ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שמקום מגורים יהיה מפותח ויציב ומשגשג איננו רעיון הקשור לימין ושמאל. זה רעיון המשותף לכל בני האדם (למעט האורקים). לכן ארגונים שדואגים לפתח ולייצב את מקום המגורים של שולחיהם, אינם ארגוני שמאל או ימין על פי הגדרה, אלא ארגוני תושבים. א. מתייחס לחלק בתגובה 670685 בו נכתב: מועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים, אלא רואה את יעדה העיקרי כ"החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע". הבנתי שזו חזרה על הטענה שכבר עלתה, לפיה המטרה להחיל ריבונות ישראלית על שטחי יש"ע הופכת את הארגון לימני, מאחר וזו מטרה של ימנים. ב.1. הכוונה המקורית היתה שכמו שהתנועה הקיבוצית לא נחשבת בהגדרה ארגון שמאלני, אבל תומכת במשימות לאומיות לפי הבנתם של אנשיה, ככה גם מועצת יש"ע יכולה לתמוך במשימות לאומיות לפי הבנתם של אנשיה, בלי להחשב בהגדרה כארגון ימני. ב.2. המשימה הלאומית הזו קשורה בהכרח ליציבות, פיתוח ושגשוג המקום. אם החלת הריבונות על השטחים היא משימה לאומית, הרי שככל שהמקום מפותח, יציב ומשגשג, קל יותר לתבוע בעלות ולהגן עליו בשם העובדות שנקבעו בשטח, בשם העובדה שכל מקום בו יש לנו ריבונות, צריך לפתח, לייצב ולשגשג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם הוא שייך לימין או לשמאל. אני אשאל שוב. הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון? א. מה הקשר לימין או שמאל. טענת שמועצת יש"ע לא דואגת רק לתושבי השומרון היהודים. הראתי לך שזה לא נכון. סוף דיון. ב.1. שוב, מה הקשר? טענת שהם דואגים ל"תושבי המקום", הראתי לך שזה לא נכון. גם כאן צריך להיות סוף לדיון. ב.2. לפי ההגיון הזה - גם להב"ה ו'שוברים שתיקה הם "ארגונים מוניציפים" (אחרי הכל, המטרות שלהם קשורות באופן ישיר לאיך שהן רואות את "שגשוג ויציבות" של המקום). נראה לי שאתה לא עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך? זה סוג של שיחדש שנועד לאיין את השימוש בשפה? ביקרתי את ההשוואה בין מועצת יש"ע לארגוני הקרן ושוברים שתיקה, בכך שאלה ארגונים שההשתייכות אליהם והתמיכה בהם מבוססת על אמונה ברעיון שהם מביעים, וההשתייכות והתמיכה במועצת יש"ע, בועד הקיבוצים או עיריית ירושלים מבוססת על מקום מגורים. א. הקשר נובע מנושא הדיון המקורי. טענתי שמועצת יש"ע לא דואגת בהכרח לימנים, אלא גם לשמאלנים, אם יגורו באותם ישובים המאוגדים במסגרת מועצת יש"ע. אתה מתעקש להכניס את הערבים לנושא, ומתעקש להראות לי שטענה שלא טענתי איננה נכונה. מה עשית בזה? זה סוג של איש-קש או מה? ב.1. טענתי שהם דואגים לתושבי המקום - הישובים המאוגדים תחת ארגון מועצת יש"ע. ב.2. להב"ה לא עובד במישור המוניציפאלי, אלא במישור הארצי. הוא לא מתמקד במיקום, אלא באזרחות, גזע ומהות ההגדרה של מדינה יהודית. שוברים שתיקה אף הוא מתעלם ממיקום, ומתמקד בגזע ואזרחות. חשוב להבין מה אמרתי ולמה התכוונתי לפני שמוכיחים לי שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה נורא פשוטה. הבדלת בין "תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו" לבין "גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים" ואני מנסה לטעון שאם "קידום ופיתוח של אזור מסוים" זה רעיון, אז "גוף שדואג לקידום ופיתוח של אזור מסוים" הוא תת קבוצה של "תנועה חופשית שמצטרף אליה כל מי שרעיונותיה קורצים לו" ולא שני קטגוריות שונות. לכן, אם אני אשאל שוב, וכאמור, זאת נראית לי שאלה מאד פשוטה, הרעיון "שהמקום יהיה מפותח ויציב ומשגשג" הוא לא, ובכן, רעיון? א. מועצת יש"ע לא "דואגת לשמאלנים" ולא מתיימרת לזה. קרא (שוב?) את מטרותיה. ב.1. אבל הראנו שזה לא נכון, שהם עצמם טוענים שיש להם מטרות אחרות לגמרי. ב.2. גם מועצת יש"ע לא "עובדת במישור המוניציפאלי" (ובוודאי לא התנועה הקיבוצית). כל מה שאני מסביר בפתיל הזה הוא שהקיבוצים הם לא "רשויות מוניציפליות" ושמועצת יש"ע היא לא "ועד מוניציפאלי" בשום צורה שהיא. אין לי שום חלק בדיון בינך לבין מלאכי. חשוב להבין מה אמרתי ולמה התכוונתי לפני שמוכיחים לי שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכחתי את הסיכום) אם אתה מסכים אם הטענה שלי, ולא ברור לי איך אדם בעל מינימום הגינות ו/או יכולת לקרוא יכול לחלוק עליה, אפשר לסכם את הדיון.לא על הכל צריך להתווכח, יש דברים שהם פשוט עובדה נכונה. כשמתקנים אותך אתה יכול גם להגיד: "תודה" ולהמשיך הלאה. אתה לא חייב ללמוד מהנמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשורה האחרונה: אולי גם עיריית ירושלים זה ארגון ימני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריית ירושלים היא רשות מוניציפלית. היא יכולה לגבות מתושביה ארנונה והיא חייבת לשרת את כל תושביה בכפוף לכל חוקי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה סותר את ההשוואה שעשיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להצמד לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהות הקיבוץ הוא יישות חברתית שמנהלת את חיי התושבים. התק"ם והקיבוץ הארצי מנהלים קיבוצים (כיום בעיקר) ברמה הפוליטית. מה ההבדל, שאסור להשוות הס פן תעיר? הקיבוץ כמו אגודה חקלאית ורשות מוניציפאלית הוא יישות משפטית, פיננסית ומייצגת שמנהלת מממנת גובה מיסים כדי לנהל אספקטים עבור האנשים שמתגוררת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התק''ם והקיבוץ הארצי לא מנהלים כלום - ולו רק משום שהם לא קיימים כבר כמה שנים. במהות קיבוץ הוא יישות וולונטרית שמנהלת אך ורק את חיי מי שבחר להשתייך אליה, כמו קבוצת כדורגל או חוג תיאטרון. רשות מוניציפלית לא. זה ההבדל. מותר להשוות. גם קבוצת כדורגל היא יישות משפטית ופיננסית, גם אתה יישות משפטית ופיננסית וגם המעסיק שלי הוא יישות משפטית ופיננסית, ואף אחד מהם לא רשות מוניציפלית בשום צורה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בהגדרות המשפטיות. אבל ככל שאני יודע, הקיבוץ יכול לאשר לך לבנות בית או להרחיב מרפסת, הוא גם יכול להעזיב אותך ממקום מגוריך במקרים מסוימים. כנ''ל הרשות המוניציפאלית. לעומת זאת לקבוצת כדורגל או תיאטרון אין את הסמכויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקום מגוריך נמצא במקרה על שטח בבעלות קבוצת הכדורגל אז תגלה שלקבוצת הכדורגל יש בדיוק את אותן סמכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התק"ם והקיבוץ הארצי לא מנהלים כלום - ולו רק משום שהם לא קיימים כבר כמה שנים. >> ויקי: בשנת 1999, לאחר דיונים סוערים, ולאחר שבמהלך השנים פחתו ההבדלים בין התנועות, הוחלט בשני המוסדות, על איחוד בין מוסדות התק"ם, לבין מוסדות הקיבוץ הארצי של תנועת השומר הצעיר. עד 2009 כיהנו במקביל שני מזכירים לתנועה, אחד מכל תנועת אם. החל מפברואר 2009 מכהן מזכיר אחד בלבד. בין השנים 2013-2009 כיהן בתפקיד זאב (ולוולה) שור 2. בפברואר 2013 נבחר לתפקיד איתן ברושי. ___ במהות קיבוץ הוא יישות מוניציפלית שמנהלת אך ורק את חיי מי שבחר להשתייך אליה, כמו קבוצת כדורגל או חוג תיאטרון. שוב, ויקי: רשות מקומית היא גוף העוסק בניהול העניינים המקומיים של יישוב או קבוצת יישובים. עם השירותים שמעניקה רשות מקומית לתושביה נמנים תכנון היישוב ומתן היתרי בנייה בו, רישוי עסקים, הפעלת מערכת החינוך, ניקוי הרחובות ופינוי פסולת, אירועי תרבות, כבאות ועוד. ___ סליחה שאין לי סבלנות לדיון המטופש הזה, תשתמש בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא עוקב אחרי המהלך הזה: תגובה 670581: הטמילי: התק"ם והקיבוץ הארצי מנהלים קיבוצים (כיום בעיקר) ברמה הפוליטית. תגובה 670586: האלמוני: התק"ם והקיבוץ הארצי לא מנהלים כלום - ולו רק משום שהם לא קיימים כבר כמה שנים. תגובה 670636: הטמילי: (מצטט מויקיפדיה ומאשר את דברי האלמוני, אך לאחר מכן) - סליחה שאין לי סבלנות לדיון המטופש הזה, תשתמש בגוגל התנועה הקיבוצית (שנוצרה כתוצאה מאיחוד התנועה הקיבוצית המאוחדת (שנוצרה כאיחוד של הקיבוץ המאוחד ואיחוד הקבוצות והקיבוצים (האיחוד של חבר הקבוצות ואיחוד הקיבוצים))) ושל הקיבוץ הארצי) היא גוף שמייצג קיבוצים אך אין לו שום יכולת מעשית לכפות החלטות על קיבוצים (להבדיל מזמני עבר שבהם קיבוצים קיבלו על עצמם את דין התנועה). קיבוץ הוא גם יישוב, כלומר יישות מוניציפלית (אם כי רוב הסמכויות המוניציפליות נמצאות במועצה האזורית שהיא הרשות המוניצפלית אליה שייך הקיבוץ) וגם אגודה שיתופית. מבחינה משפטית שתי היישויות הללו יכולות להיות שונות (והן שונות במקרים רבים) - אם יש בקיבוץ תושבים שאינם חברים (באגודה השיתופית), הם עדיין רשאים להיות מיוצגים במוסדות היישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפיל מידע בכוונה או שאתה משמיטן טבעי? עסקנו בהשוואת בין מועצת יש"ע לקיבוצים. זה הקונטקסט ואתה יודע שראוי לציין כשמצטטים חלקי דברים. בקיצור, עוד לפני שהתחלנו חטפת נזיפה אתית. האלמוני טען שאין גוף פוליטי שכזה (מקביל למועצת יש"ע). הנמר יודע שמי שמוביל מנהל ומייצג את האינטרסים של הקיבוצים הוא לא המזכיר זלמן מגבעת ונוס או סבתא חיה מהמכבסה של בית שחי איחוד, סליחה מאוחד. יש נציגים נבחרים שמקבלים שכר כדי לייצג קיבוצים בישיבות מול מקבלי החלטות ובמשרדי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עסקנו בהשוואת בין מועצת יש''ע לקיבוצים.'' לא נכון, עסקנו בשאלה אם קיבוצים הם רשות מוניציפלית. ''האלמוני טען שאין גוף פוליטי שכזה (מקביל למועצת יש''ע)'' מעולם לא, בוודאי שיש גופים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף לחלוטין. מה שהאלמוני עשה היה ניטפוק מוחלט (ה"תק"מ והקבה"א לא קיימים") והטמילי רק ניטפק את המנטפק ("הם כן קיימים רק שהם התאחדו לארגון אחד"), ואם ננטפק שוב: "התנועה הקיבוצית המאוחדת" איבדה את התואר "המאוחדת" והפכה סתם ל"תנועה הקיבוצית" (ודווקא כחלק מתהליך איחוד, הו האירוניה). אני לא מתפלא שהטמילי איבד את הסבלנות לנוכח תרבות הדיון הקלוקלת שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, למדת להעתיק ולהדביק, השלב הבא יהיה גם לקרוא את הטקסט שאתה מעתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלקת וזה אפילו לא מצחיק. תק"ם? לא. עשית משמרת ברפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שעוד נשמע. אם נקיש מתהליך שסופו המר ידוע לנו, זה מתחיל בדיון הלכתי ("דין רודף") שהוא תאורטי לחלוטין, כמובן [אמוטיקון של גלגול עיניים ומלאך], מתפתח לשריפת תמונות ואיחולי מוות, ומסתיים במישהו שלוקח על עצמו לבצע את זה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ועדיין, לא תוכל לומר שבנצי גופשטיין פועל כדי לשרוף כנסיות. ודאי שאין זו מטרתו ומסגרת פעילותו של ארגון להב''ה. מה שאתה אומר הוא, שזה מוביל לכך שיוביל לכך שיוביל לכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי כלום על בנצי גופשטיין. התייחסתי רק לתמיהה שלך על כך שלא שמענו עדיין על שריפת כנסיות. תן לזה זמן להתפתח. הנה הדיון התאורטי של הרה"ג אליעזר מלמד שליט"א. הרב מסכם שהזימון שלו ושל רבנים נוספים לחקירה מלמד שהממשלה "מנסה ליצור אווירה של מקרתיזם נוסח ישראל, נגד התורה ולומדיה, כדי להסית את מוקד הדיון הציבורי מהשאלות המדיניות אל עבר "הסכנה" כביכול, שנשקפת לדמוקרטיה ולשלטון החוק. ניסיון כזה מזכיר את פעולות היבסקציה (המדור היהודי) בממשלת ברית המועצות בשנות העשרים, כאשר קומיסרים יהודים רדפו במכוון את המנהיגות הרוחנית של קהילות ישראל - רבנים, ראשי ישיבות ולומדי תורה." גופשטיין יגיד אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך, אסור היה לו לשלוח את המכתב או לשאול את השאלה? אם כן, אולי גם אסור לנו לנהל דיון תאורטי באייל, בשאלה האם ראוי לעשות טרנספר, לבעוט בילדות או להחיל עונש מוות על פושעים מסוימים. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. לדברי הרב הטיפש הוא מסית ומדיח. הוא יהודון עוכר עמו ומוציא שם רע לכל היהודים. חרא בן חרא של בנאדם, ימח שמו ושם זכרו. רוממות אל בגרונו וחיתול צואה בידו. בדיוק בשביל אנשים כאלה המציאו את מחנות החינוך מחדש. הלוואי שמישהו יחנך אותו לאהבת ישראל. ________ כל זה לא באמת, כמובן. אין לי שום הכרות עם הרב הגאון, אבל לדבר סרה באנשים זה חינם. אם הוא יכול, גם אני יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי. אז מותר לדבר סרה באנשים, ורלוונטי לברר כיצד צריך לנהוג במידה ואנו צודקים בשיפוטנו. העובדה שאדם כלשהו לקח את דברי וסילף אותם או השתמש בהם לצרכיו שלו, לא אמורה לעמו לחובתי, לא? ובעודי כותב את השורות האלה, החילותי מפקפק בעצמי. הרי כבר אמרו חז"לינו: חכמים הזהרו בדבריכם וכו'... וכאן אני בפלונטר. מצד אחד אני רואה כי חז"ל השיתו אחריות על החכמים להזהר בדבריהם, שמא יקומו אחרים ויפרשו אותם שלא כהלכה ובכך יגרמו נזקים. מצד שני, במצב כזה לא ניתן להורות הלכה או חוק או לנהל דיון. הרי כל אידיוט יכול לקחת דיון לגיטימי על עונש מוות פורמלי, ולצאת להרוג את החלאה שלדעתו מגיע לו עונש מוות כי שמע שהוא אנס חלאה או שהרביץ לאשתו או משהו כזה... ואני תוהה, ברצינות. איפה הקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיר בפניך את הכובע. התשובה שלי היא הגבלה עצמית דו ראשית. מצד אחד יש דברים שהם בנורמות המוסר הציבוריות למרות שאינם בחוק, ומי שעובר עליהם זוכה להוקעה ציבורית. ומצד שני בחברה מתוקנת האדם לוקח אחריות על מעשיו ומשתמש בקומון סנס וחושב קצת לפני שהוא פותח את הפה. וככל שהוא אדם חשוב יותר כך הוא צריך לחשוב יותר לפני שהוא פותח את הפה. וזו המהות של דברי חז''ל, לדעתי. בעצם שני הראשים האלו הם שני צדדים של אותה מטבע, ששמו חינוך. לכן, לדעתי, האמירות של מירי רגב, למשל, מקוממות. אילו היתה סתם אדם מהרחוב היתה זכותה לדבר כך, אבל מח''כ, ועל אחת כמה וכמה משרת התרבות והחינוך הציפיות לריסון עצמי גבוהות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא שרת החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין לגמרי את עמדתך. עדיין, צריך להורות את הדרך להמונים, ולא ניתן להתעלם גם מהחלקים הקשים לעיכול. ניקח לדוגמא את הרמב"ם שמהווה קונצנזוס. גם הוא פסק והפיץ את פסיקותיו, וכמו שעולה מתגובה 666032 ומדבריו של מלאכי, נראה שיש כאלו שיוציאו את דבריו מהקשרם או יחליטו לפעול על דעת עצמם. גופשטיין - למשל, הוא אדם חכם. הוא לא יגיד שכולם צריכים עכשיו לקחת לפידים ולשרוף כנסיות. הוא מצפה מהממשלה שתעשה את זה - וזה באמת מה שכתוב ברמב"ם "אם יד ישראל תקיפה". והממשלה צריכה לדעת אם ידה תקיפה מספיק על מנת לבצע צעד שכזה1. אבל יקום קנאי מטורלל אחר בנוסח שליסל, ולאחר עיון מעמיק ברמב"ם ילך לטמבור ויקנה קצת טינר... בלי לבדוק אם בסמכותו לעשות את זה ואם זה עומד בקריטריונים הנדרשים. אז מה? לאסור על הפצת ספרות הקודש? ואולי לאסור על הפצת החוק או פסקי דין שבהם מתירים הגנה עצמית לסוגיה? או את פקודות הפתיחה באש? אין לדבר סוף. ________________ 1 כמובן שיש בעיה כשהשיקול המנחה את הממשלה זה אם המעשה בכלל "מוסרי" ולא מה המחיר המעשי של פעולה כזו מבחינת בטחונם ורווחתם של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם התאור שלך של קנאי שמעיין ברמב"ם ומחליט שזכותו (מה זכותו? חובתו!) לשרוף כנסיות, או משפחות בביתן. ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר ושליסל לא החזיקו מעצמם פוסקי הלכה. הם לקחו בסך הכל צעד אחד קדימה ממה שהם שמעו מהרבנים שלהם. הם כולם ניזונו מאווירה בסביבתם שהפכה את מושא ההרג שלהם למשוקץ מספיק, לפוגע מספיק בערכים שלהם, ללא-אדם מספיק, כדי שהם יחשבו שחובתם המוסרית היא לבצע את הפיגוע. גופשטיין, מרזל ודומיהם מהלכים על הקצה ובודקים כל הזמן את הגבול. לכן הם יודעים טוב מאוד איפה הגבול ומתוחכמים מספיק לא לחצות אותו, לפחות לא להתפס חוצים אותו. הרבנים שמדברים "תאורטית" הם המסוכנים. הרצי"ה מעולם לא דיבר תאורטית. הוא דיבר מעשית לגמרי. היתה לו דרך ארץ שהוא ניסה להנחיל לתלמידיו ולא כל כך הצליח.איני יודע איך הפכו תלמידיו של הרצי"ה לקיצוניים כל כך, עד שהרב דרוקמן נחשב אחד המתונים ביותר ביניהם. הרב "גולדשטיין הוא זכר קדוש לברכה" אבינר, הרב דב "מדובר בהסכמה לספר בנושא הלכתי טהור" ליאור, הרב אליעזר מלמד, אלו מורי הדרך שהשליסלים והגולדשטיינים הבאים שומעים. הם מדברים משני צידי הפה שלהם בדיוק כמו שדיברו הרבנים של יגאל עמיר. יש להם plausible deniability (יכולת התכחשות סבירה?) יגאל עמיר מצוטט אצל כרמי גילון כך: ""ללא פסק הלכה או פסק דין רודף שחלו על רבין מפי מספר רבנים הייתי מתקשה לרצוח. אם לא היה לי גב… לא הייתי פועל". בספר של דביר קריב שיצא לאחרונה מסופר שעמיר הבין לפחות משלושה רבנים שעל רבין חל דין רודף- הרב דוד קב, מבכירי הרבנים של ישיבת 'כרם ביבנה', שבה עמיר למד; הרב שמואל טל, ראש ישיבת 'תורת חיים', אז בנווה דקלים; והרב משה צוריאל מישיבת 'שעלבים'. אה, הוא לא הבין נכון. אולי אם היו מדברים ברור הוא היה מבין נכון. טפו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שליסל הוא לא קנאי שמעיין ברמב"ם ושומע קולות אלוהיים מז'אן ד'ארק? ולצורך הדיון, אחת היא לי אם הקנאי עיין ברמב"ם או בדברי רבותיו. הנקודה היא שזה טיבם של קנאים. הם מאבדים שליטה. הם לוקחים את זה מעבר לגבול ובהתעלם מהקריטריונים שנועדו להסדיר את הדברים. בתקופה טעונה כל כך, כשהרפורמים והסתיוים עושים מאמצים גדולים כדי לספר לנו שאסור להרוג מחבלים ושלא זו דרך היהדות וכו', אדם שגר באזור מסוכן ומחזיק נשק או נוהג במכונית ורוצה לדעת כיצד עליו להתנהג במקרה סכנה, מה הקדימויות, לאיזה מצע עליו להצביע וכו' במצב כזה ספר תורת המלך יכול להבהיר נקודות רבות. כמובן שאנשים יכולים להוציא את הדברים מהקשרם, כפי שהדגמתי בתגובה שציטטתי בהודעה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה טבעם של קנאים, אבל הם לא פועלים בחלל ריק. הם באים מרקע שמצדיק את המטרות שלהם, ולא פוסל מכל וכל את השיטות שלהם. אם אומרים ברוך גולדשטיין טעה, יגאל עמיר טעה, הכוונות שלהם היו טובות אבל אסור היה להם לעשות את מה שעשו, זה מכשיר את המעשים שלהם ואת הטרוריסט היהודי הבא. ברגע שיש ציבור שמאמין במטרות של הקנאי ומורי הלכה שלא מוקיעים את השיטות שלו, הקנאי מקבל לגיטימציה ללכת עד הסוף, והוא צודק לחשוב שהוא בסך הכל מוציא עבורם את הערמונים מהאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע... אם אומרים שאדם טעה, זה מכשיר את המעשים שלהם? אם אני אומר שמישהו טעה, זה אומר שרק שוטה יחזור על הטעות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מכשיר. אם אני אומר שגולדשטיין ועמיר טעו, זה מכניס את אופן הפעולה שלהם לרשימה של אופני פעולה אפשריים, חלקם נכונים וחלקם טעות. ומה שטעות היום יכול להיות נכון מחר. אופס, גם שריפת הכנסיות של מחר היתה טעות. אולי רצח פוליטי לא יהיה טעות מחרתיים? ועוד- האם אפשר להגיד שההוטו טעו כאשר הם עשו רצח עם בטוטסי? שבין לאדן טעה כשתכנן את הפיגוע בתאומים? שסמיר קונטאר טעה כשרצח את משפחת הרן? כל מה שהוא פחות מגינוי מוחלט נותן לגיטימציה לאפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לסטיקר- אייכמן טעה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעויות של "אופס" ויש טעויות שהערסים מכנים "טעות של בית סוהר". אבל גם מה שפשע היום יכול להיות נכון מחר. אין לך אחריות על זה, בעיקר כשהחוקים והפוליטיקלי קורקט משתנים כל הזמן. למשל - עומואים. בשונה מאותם אנשים שמסתמכים על קודקס חוקים בן אלפי שנים, ומתעקשים שלא לשנות אותו. כפי שכתבתי בתגובה 662495 ובתגובה 664392 ובתגובה 665978 והמסתעף, בעיני יש הבדל חריף ונחרץ בין מעשיו של קונטאר למעשיו של גולדשטיין. לכן קונטאר יקבל ממני גינוי חריף ומוחלט, וגולדשטיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את כוונתך ומסתייג מהגישה שלך באופן קיצוני ומוחלט. תקצר היריעה. אבל לצערי הרב אתה בחברה טובה. הדים לגישה הזו נראו בסקרים אודות עונשם של מורשעי המחתרת היהודית המקורית, בקציבת עונשם ובחנינה שזכו לה לבסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר, אתה מתקרב לאזור נוחות של הנמר. כשנחזור לעסוק במדידה, הערכה בהיבט התמיכה הדרוש לטרור תן צפצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקרקע ביהודה ושומרון ברובה לא שייכת למתנחלים אלא היא אדמת מדינה או שייכת לפלסטינים. אז לא, הם לא בעלי קרקעות. בכל אופן, מתוך אתר מועצת יש"ע: "יעדים עיקריים : - החלת הריבונות הישראלית על שטחי יש"ע. - המשך ההתיישבות בארץ הוד הקדומים ביהודה ושומרון, סביב לירושלים בירת ישראל . - מאבק בהסכמים מדיניים הפוגעים בשלמות הארץ ואינם מקדמים השגת שלום בר-קיימא עם שכנינו." האם מדובר ביעדים ימניים, שמאלניים או שאינם מזוהים פוליטית? ב. http://www.israelhayom.co.il/article/291177 אחת הכנסיות הידועות והחשובות בארץ, לא איזו חורבה של עובדים זרים. אבל נכון שהצתת כנסיות יותר נדירה מסתם לחפש ערבים ללכת איתם מכות, שגם היא פעילות שהמטרה שלה להגביר חיכוך אלים בין יהודים לגויים כדי לקדם מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז כל התושבים באריאל או ביצהר, לא מחזיקים בבעלות על הבתים שלהם? ויעדיה העיקריים של מועצת יש"ע נוגעים ישירות למעמד הרשויות המוניציפליות שהיא מאגדת תחתיה. לסמכות של רשות מקומית להתרחב ולבנות, למעמד הרשות המקומית ולרווחתם של תושביה. ב. אתה לא חושב שאתה מגזים? אין ולו פיסת ראיה לכך שארגון להב"ה אחראי להצתה הזו. אני חייב להזכיר לך את מקרה המסגד בטובא זנגריא שבו השתמשו להכפיש את ציבור המתנחלים ובסוף התברר שזו היתה עבודה ערבית פנימית. כמו המקרה האקטואלי שבו השב"כ מענה במשך חודש נערים יהודים, ולבסוף נאלץ לשחרר אחד מהם לביתו, ובקשר לשאר עדיין לא מצא ראיות שקושרות אותם למעשה המיוחס להם. להציג את הקישור הזה כראיה לכך שמטרותיו ופעולותיו של ארגון להב"ה זה שריפת כנסיות ומסגדים, זה שקר, סילוף של האמת והוצאת דיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי ש''מטרותיו ופעולותיו של ארגון להב''ה זה שריפת כנסיות ומסגדים''. כתבתי שהמנהיג שלהם טוען שזו פעילות שצריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 670488. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם שני דברים נפרדים. לינק לטענת המנהיג לגבי הכנסיות. בנפרד, שהתמיכה שלהם בסילוק הגויים קשורה לפעילות למניעת התבוללות. אתה יודע מה, אני עוזב את הטענה לגבי המטרה, לך תדע מה עובר לפלוני במחשבות. אני חושב שהפעילות שלהם היא לא ''למען האזרחים'' אלא דווקא יוצרת חיכוך בין האזרחים ומקדמת עימות אלים בין העדות הדתיות בארץ (וזו גם דעתך, למיטב הבנתי, שהם ישמחו למלחמה בין היהודים לגויים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין ואפילו להסכים חלקית עם הטענה שהפעילות של ארגון להב''ה מגבירה חיכוך בין קבוצות אוכלוסיה שונות. עם זאת, אני מתנגד לטענה שהם פועלים לכיוון מלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישוש אשמה הוא הרגל מנטלי, לא להתרגש. מדברים על ימין קיצוני, על טרור ימני עד כמה להב"ה נוראי כשחצי שעה מביתם ישחטו אותם אם יעזו להסתובב עם מדים או סמל המדינה. מי מחפש ברובורציות? את מי מעניינים אחרים? הם צריכים לשלול כי אחרת לא ידעו לאן ומה ולאיפה. מפחיד הקטע הזה עם סימני השאלה האמיתיים. __________________ השלילה של התנועה. פעם שמאלנים שלחו ילדים למצדה עם שרוך לבן וחולצה כחולה. היום שולחים אותם להתחרות בהפצת האשמות בתקשורת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |