בתשובה לאביר הקרנפים, 15/12/15 1:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי שלא מבדיל בין הרמת קול להרמת יד, לא פלא שגם הסיווגים שלו בענייני דוגמניות לוטים בערפל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא את דברי מהקשרם ומפרש אותם שלא כהלכה. אריק שאל אותי אם יש הבדל לדעתי בין "דוגמנית" עירום לזונה, ואמרתי שאני פוסל את שתיהן, למרות שלדעתי האחרונה גרועה יותר. בהשוואה, גם לגבי הרמת קול והרמת יד אמרתי שאני פוסל את שתיהן, למרות שלדעתי האחרונה גרועה יותר. ומי שלא הצליח להבין את זה, אין פלא שלא הצליח להבין את ההגדרה הברורה שקבעתי לגבי דוגמניות: מוכרת מוצרים - דוגמנית. אין לה מוצרים למכור חוץ מגופה העירום והמיניות שלה עצמה - זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הקודמת רלבנטית ככתבה וכלשונה1 גם למשפט האחרון שלך פה. 1 לא תאמינו מה הקלדתי בטעות במקום ה-ש'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם במקום ה''ת'' ב''ככתבה'', היית מקליד ''ח'' זה היה ציורי ומדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, יוצאת מילה שלא מוכרת לי בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא דובר את השפה, למרות השורשים המשפחתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה מבין עיניך. כשאתה מאשים אותי, ובעצם ההאשמה אתה בעצם עושה את הדבר שבו אתה מאשים אותי, ואפילו לא טורח לנמק. היות וקבעת, כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק נראה לי ברור, אבל אני אפרט: ההבדל בין אישה שמציגה את גופה במגזין ומקבלת בתמורה כסף, לאישה הנותנת את גופה לשימושו הפיזי של אדם אחר ומקבלת בתמורה כסף, הוא הבדל גדול מאד. מאד מאד. אפילו יותר גדול מההבדל בין לספוג צעקות ללספוג מכות פיזיות מוחשיות. כי במקרה השני, הצד שנפגע מהצעקות לפחות נמצא באותו חדר וחווה משהו ישיר מול זה שצועק עליו. במקרה הראשון, ההבדל בין הפעולה הפיזית לבין הפעולה הלגמרי וירטואלית של "מישהו הסתכל על המחשוף שלך בתמונות ב'לאישה"' הוא הרבה יותר גדול. אני מקווה שזה מסביר בפירוט מספיק את האנלוגיה (לקולא!) שנוסחה בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי שאתה מתעלם מן הנכתב, כי לא זו היתה ההשוואה שהצבתי. ההשוואה היא כזו: מצד אחד, יש לי את הקטגוריה של "מוכרת את עצמה". ברגע שהוכחתי שהיא מוכרת את עצמה, היא נכנסה לקטגוריה. מצד שני, יש לי את הקטגוריה של "אדם רע". ברגע שהוכחתי שפלוני הוא אדם רע, הוא נכנס לקטגוריה. אם יש לנו מידת ברזל - סולם שנע בין אחת לעשר. והחלטת שזה שצועק נמצא על 5 בסולם "רע" וזה שמרביץ נמצא בסולם 8, ולעומת זאת בסולם "מוכרת את עצמה", נערת המגזין מקבלת 1 מול אישה השוכבת עם זרים תמורת כסף המקבלת 10. ההבדלים בין המיקום המדויק שתופסים המקרים השונים על אותה הסקאלה, מהווה ניטפוק שאינו קשור לדיון. ההשוואה נועדה לציין שלמרות שהמקרים עומדים בדרגות חומרה שונות, הם יכולים להשתייך לאותה הקטגוריה. לכן, כשאני אומר שמישהי מוכרת את גופה בפעולה מסוימת, אני לא מסתפק בקביעה, אלא מנמק למה הפעולה הזו מכניסה אותה לקטגוריה. ראה, בקשתי שטוחה לפניך: את הנימוק שלי קראת, מן הסתם. הסבר לי למה אתה לא מסכים איתו, ולמה זה לא מכניס אותה לקטגוריה של "מוכרת את עצמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 669775 שלי לאריק. היא מוכרת את המגזין. לא פחות מאשר דוגמנית רכב מוכרת רכב. זאת אחת הסיבות שההגדרה שלך "מוכרת את עצמה" היא מעורפלת מדי וכללית מדי, ולכן גם רחבה מדי. אתה, כמובן, יכול לטעון שגם דוגמנית רכב מוכרת את עצמה, וגם שחקנית קולנוע מוכרת את עצמה. ולתת להן ציון 0.5 בסולם "מוכרת את עצמה" שלך. זה לגיטימי, אבל בגלל שההגדרה שלך רחבה מדי ומעורפלת מדי, התוצאה היא שאתה (או כל אחד אחר) יכול לקבוע איפה מתחיל הסולם ואיפה הוא נגמר, וחמור מזה - מי בכלל נמצא בסולם. לכן, לא "הוכחת" שהיא מוכרת את עצמה, החלטת על דעת עצמך שזה המצב. והנימוק שלך לא מספיק, ראה דוגמת המגזין. לסיכום, שני הטיעונים העיקריים הם: א. דוגמת המגזין נוגדת את הנימוק שלך שתמונות העירום מוכרות את גופה של הדוגמנית ותו לא. ב. אתה קובע קטגוריות איך שמתחשק לך. כמו הקטגוריה שאצלך כוללת הרמת קול והרמת יד "על אותו סולם". אני נימקתי לך בתגובתי הקודמת למה הם לא אמורים להיות באותה קטגוריה - ולמה ההבדל בין דוגמנית לבין פרוצה גדול יותר ממהבדל בין הרמת קול להרמת יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכת את היוצרות. היא לא מוכרת את המגזין, המגזין מוכר אותה. המגזין הוא השוק שבו היא נמכרת. המגזין הוא פלטפורמה שמאפשרת את המכירה. לא ציפית שהתמונות יעופו באוויר. כדי שהיא תוכל למכור את עצמה בצורה הזו, היא צריכה מגזין. אתה יכול לדמות את זה לאולם תצוגה שבו חונות מכוניות (הפעם בלי דוגמניות). האם האולם נועד כדי למכור את המכוניות, או שהמכוניות שם כדי לשווק את האולם? ולכן הסברתי: למרות שדוגמנית רכב או שחקנית קולנוע מוכרת את עצמה ברמה מסוימת, הן שם כדי למכור מוצר שעומד בפני עצמו - רכב, סרט עם עלילה. בתמונות עירום אין שום מוצר שנמכר חוץ מגופה של המצולמת. לזה מתכוונים ואת זה משווקים. לסיכום: א. המגזין מוכר את המצולמת ולא המצולמת את המגזין, כשם שחנות ירקות מוכרת מלפפון ולא מלפפון מוכר חנות ירקות. ב. הנימוק למה ההבדל גדול יותר, עדיין לא מנמק למה זה לא שייך לאותה קטגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קונה משהו הוא הופך להיות בבעלותך. מה שהופך אותו להיות הרכוש שלך, ומאפשר לך לעשות איתו ככל העולה על רוחך (בכפוף למגבלות החוק). לכן קוראים לפעולת הקניה "רכישה". כשאתה קונה מכונית אתה יכול לעשות איתה מה שאתה רוצה, לסוע איתה לחולון, לסוע איתה לחיפה, לשים אותה במוסך או לתת אותה לאחיך. כשאתה קונה שולחן אתה יכול לעשות איתו מה שאתה רוצה, אתה יכול לשים אותו במטבח, לשים אותו במדורת ל"ג בעומר או למכור אותו למישהו אחר. כשאתה קומה מכונית אתה לא יכול לעשות עם האולם בו נמכרה המכונית מה שאתה רוצה, הוא נשאר בבעלותו של אדם אחר. כשאתה קונה שולחן אתה לא יכול לעשות באיקאה מה שאתה רוצה, הוא נשאר בבעלותו של מישהו אחר. כשאתה שוכר אוטו הוא לא הופך לרכושך, אבל אתה בכל זאת יכול לעשות איתו מה שתרצה לפרק זמן מוגדר מראש תחת תנאים מסויימים (למשל, מס קילומטרים, אסור לסוע בכביש 6...) עליהם הסכמת מראשת עם בעל האוטו. זונה, בניגוד למה שנדמה, לא באמת מוכרת את גופה, היא בדרך כלל משכירה אותו, ומבחינה כלכלית הדבר דומה לשכירת אוטו או דירה מאשר למכירה. כשאתה שוכר את שירותיה של זונה אתה משלם לה (או לסרסור שלה) עבור תקופה מסויימת ובאותה תקופה אתה יכול להשתמש בגופה לסיפוק מיני (או למטרות אחרות) בהתאם לתנאים אותם סיכמתם מראש. להבדיל, כשאתה קונה מגזין המגזין הופך להיות רכושך, אתה יכול לעשות איתו מה שתרצה, אבל בשום שלב בתהליך רכישת המגזין לא בצעת שום עסקה כלכלית עם הדוגמנית שמופיעה עליו, ואין לך זכות לעשות איתה שום דבר שאין לאדם שלא רכש את המגזין (שניכם, אגב, יכולים לפנטז כמה שתרצו). לכן מבחינה כלכלית דוגמנית עירום (בהנחה שהיא עצמאית) הרבה פחות דומה לזונה מאשר רוב השכירים וספקי השירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לבצע עסקה ישירה עם הבחורה1 שהצטלמה למגזין. המגזין סרסר בגופה לפרק זמן מסוים בהתאם לתנאים אותם סיכמו מראש. את אותו פרק זמן המגזין ממנף דרך אנשים רבים הקונים את המגזין ומשתמשים בו לגרוי או לסיפוק מיני. ההבדל בין זונה לשכיר או ספק שירותים, שגם אם כולם מפעילים את גופם על מנת לבצע את העבודה, הגוף שלהם עצמו לא מעניין אף אחד. אצל הזונה, הגוף עצמו הוא המטרה. __________________ 1 היא לא דוגמנית. היא לא מדגימה לנו שום מוצר חוץ מעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. אתה קונה את המגזין, הוא שלך באופן מוחלט לכל זמן שתרצה בו בלי שום תנאי, אתה לא שוכר את קונה את גופה הדוגמנית1 שהצטלמה לשער המגזין, הוא לא שלך אפילו לשניה ואין לך זכות לעשות איתו (עם הגוף) שום דבר. אין הבדל, לצורך העניין, בין תמונה של דוגמנית לתמונה של שחקן כדורסל, לתמונה של אריה או לתמונה של תפוח. התמונה היא תמונה, הדוגמנית היא דוגמנית, מדובר על שני אובייקטים שונים לגמרי. כשאתה קונה מחשב של אפל אתה לא שוכר תפוחים למרות שיש על המחשב הזה ציור של תפוח. 1 והיא דוגמנית. דוגמן, אומר לנו המילון, הוא: "אדם המציג עצמו בפני אמנים, ציָרים, פסלים, צלמים היוצרים את יצירתם לפי תצוגה זאת" היא לא צריכה להדגים שום מוצר על מנת להיות דוגמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שאמרתי, המגזין ממנף את השימוש שהוא עושה בגופה של המצולמת1. ב. התמונה מנציחה מצב. תמונה של שחקן כדורסל, מנציחה לנו רגע בספורט, או כשהוא מצטלם מצד עצמו, מנציחה לנו מבט על אדם שיש לו מעריצים שנהנים להביט במושא הערצתם. התמונה עליה אנו מדברים, מנציחה מצב של גבר חרמן המביט על אישה עירומה על מנת לגרות את עצמו ולספק את תאוותו. האישה קיבלה תשלום כדי להנציח את גופה העירום ולגרות את כל החרמנים קוני המגזין. _______________ 1 אני יכול לקבל את ההגדרה כשמדובר במישהי שמראה לצייר דוגמה שעל פיה הוא מצייר. מישהי שבסך הכל מצטלמת, דוגמה למה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדוגמנית1 לא מוכרת את גופה לאף אחד, ולא מקיימת שום עסקה כלכלית עם מי שרוכש עותק של המגזין. ב. מדובר על שני דברים שונים. תמונה של הדוגמנית1 היא לא גופה של הדוגמנית1. הם שני אובייקטים שונים לחלוטין. כשאתה קונה את הראשון אין לך שום זכויות על האחרון וההפך, וזה המדד היחיד שיש לנו לרכישה. אם אני ארכוש תמונה או אפילו ציור של כדור הארץ אני לא אוכל לדרוש ממך להפסיק להלך עליו אלא רק לא לגעת בתמונה שלי. הדוגמנית1 קיבלה תשלום על מנת להצטלם, המגזין מוכר העתק של התמונה ולא את הגופה ולא את הגוף עצמו. הגוף של הדוגמנית1 הוא רכושה של הדוגמנית1 לכל אורך התהליך, התשליל של התמונה הוא רכושו של המגזין, וההעתק של התמונה הוא רכושו של הקורא. מה שעושה עם התמונה מי שרכש העתק שלה הוא בינו לבין אלוהיו ולא עניינו של המגזין (שמחזיק את הזכויות על ההתשליל) ובוודאי לא עניינה של הדוגמנית1 (שממשיכה להחזיק בזכויות מלאות על גופה). אם אין שום עסקה כלכלית בין ה"מוכר" ל"קונה" אז אין מכירה, אם ה"קונה" לא מחזיק בזכויות על הנמכר וה"מוכר" לא איבד את זכויותיו על הנמכר, אז לא היתה מכירה או השכרה. ואם לא היתה השכרה או מכירה לא היתה זנות. זה מאד פשוט, ונובע ישירות מההגדרה. 1 למה אתה, שוב, מנסה להמציא את השפה מחדש. למילה "דוגמן" יש הגדרה מאד ברורה, היא מקובלת על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה, היא לא טומנת בתוכה שום הקשר ערכי, מה הבעיה בלקבל את ההגדרה כמו שהיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המצולמת1 מוכרת את גופה למגזין. יש שם עסקה כלכלית. את מה שהמגזין קנה הוא מנציח וממנף במכירה להמונים. ב. התמונה היא הנצחה של הגוף, ושל המכירה שלו. הניסיון לנתק את התמונה מגופה של המצולמת הוא עקר וחסר משמעות. הרי זה לא מוצר חדש שעומד בזכות עצמו, אלא מוצר שקיומו תלוי במקור - גופה של המצולמת. ההנצחה נובעת ממנה ומובילה אליה. זו היא. גופה של הדוגמנית איננו שלה לכל אורך התהליך. לכל אורך התהליך גופה שייך למצלמים, והם אומרים לה איך להניח אותו ומה לעשות איתו, והיא צריכה לעשות את מה שאומרים לה כדי לקבל את הכסף עבור המכירה. גם אם התמונות לא נמכרות לאיש, הרגעים וההנצחה של אותם רגעים, נמכרו על ידי המצולמת לזה ששכר אותה. במובן מסוים, זה אפילו גרוע יותר. כשלקוח בא לזונה, הוא משלם עבור אותם הרגעים, ולאחר מכן הוא והיא יכולים לשכוח ממה שהיה. כאן הלקוח יכול להשתמש שוב ושוב באותם הרגעים, וגם אם הזונה מחליטה לשנות את אורח חייה, הלקוח יכול לפרסם את התמונות שוב ושוב, וכך בעצם זה לא נגמר, גם אם היא רוצה. ________________ 1 אני מוחה על שיבוש של השפה שנועד להכשיר את השרץ, ואיכשהו הפך ללגיטימי. זה שהשיבוש מקובל על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה לא מועיל לטענתך. רובם המוחלט של דוברי השפה מכבירים שיבושים ושפה שאינה תקינה. הבעיה היא שבמקום לתקן את טעותם, נכנעים להם והופכים את הטעויות לתקניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדוגמנית1 משכירה את זמנה למגזין. בדיוק כמו הצלם, המאפרת, השרברב, האיש שאחראי לתאורה או פקידת הקבלה. אף אחד מהם לא "מוכר" כלום, אף אחד מהם הוא לא זונה. ב. התמונה היא תמונה, הגוף הוא גוף. שני אובייקטים שונים. הנסיון לטעון שהם אותו הדבר הוא עקר וחסר משמעות. תמונה של כדור הארץ היא לא "מוצר חדש שעומד בזכות עצמו, אלא מוצר שקיומו תלוי במקור - כדור הארץ" ובכל זאת אף אדם שקונה תמונה של כדור הארץ לא חושב לרגע שרכישת התמונה היא חוזה שנותן לו זכויות כלשהן על הכדור עצמו. להבדיל, ההנצחה של דוגמנית1 עירום היא לא: "מוצר שקיומו תלוי במקור" בשום צורה שהיא. כשהדוגמנית משכירה את זמנה למגזין לצורך הצילום היא משכירה את זמנה בלבד, בדיוק כמו הצלם או פקידת הקבלה, אם בעלי המגזין יגיע לשם וידרוש ממנה לקיים איתו יחדי מין יש לה זכות מלאה לסרב ואפילו לתבוע אותו (על הפרת חוזה והתרדה מינית). אם, רק אם היא תגיד לו: "או.קיי. תן לי עוד X שקלים", אז, רק אז היא תהפוך מדוגמנית לזונה (וגם זה מתוך הנחה שהיא לא שוטרת סמויה ושהיא מתכוונת לבצע את העסקה ברצינות). גרוע יותר או פחות, זה לא עונה להגדרה, ולכן זה לא זנות. נקודה. 1 זה לא "שיבוש", לא "טעות" ולא "לא תקין"2 זאת המילה, ככה היא מוגדרת מאז שהיא נכנסה לשימוש בשפה העברית, זה לא מכשיר שום "שרץ", אם אכן מדובר בשרץ, זה פשוט השימוש הנכון במילה. גם שימוש נכון במילה "גניבה" לא מכשירה את הפועל גניבה. 2 בלי קשר, ברגע ששימוש מסויים הפך להיות מקובל על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה אז הוא בהגדרה לא "שיבוש" אלא שימוש תקין לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המצולמת לא משכירה רק את זמנה, כמו הצלם שיודע להפעיל מצלמה, או המאפרת שמשתמשת באיפור. המצולמת משכירה את גופה, ובו היא עושה שימוש בעבודתה. אותו היא מוכרת. לדבריך, גם זונה לא "מוכרת" כלום, רק משכירה את זמנה ללקוח. ב. התמונה נובעת מן הגוף. תמונה שלא נובעת מכלום, תוכל למצוא במגירת הדפים החלקים במדפסת שלך. הדוגמה עם כדור הארץ לא מתאימה, כי הוא פשוט שם, שייך לכולם וכל אחד שיש לו את האמצעים המתאימים, יכול לצלם. את גופה העירום של המצולמת לא ניתן לצלם בלי שהיא תתפשט ותרשה לך לצלם אותה - אחרת זה מעשה פלילי ועילה לתביעה כספית. כל הדוגמאות על כך שהתמונה לא כוללת זכויות ליחסי מין עם המצולמת לא משכנעות אותי שהיא לא מכרה את עצמה. הרי הנימוק שלי היא שהגוף שלה יכול להיות מוצר גם בלי לקיים יחסי מין3. גם זונה שמוכרת את הגוף שלה קובעת ללקוח בדיוק מה היא מרשה לו לעשות ומה לא. האם העובדה שהלקוח כפוף למגבלות שהטילה עליו הזונה, אומרת שהיא לא מכרה את הגוף שלה? האם העובדה שהלקוח לא יכול לקפוץ בכל פעם שמתחשק לו ולהשתמש בה על סמך אותו תשלום ראשוני, אומרת שהיא לא מכרה את גופה? למה לדעתי שגויה ההפרדה שאתה עושה בין המצולמת למגזין הנמכר ללקוח? במפעל של קוקה-קולה מייצרים - למרבה הפלא - קוקה-קולה. המשקה מיוצר במתכונת שטבעו בו במפעל, וגם אם לא קנית אותו ישירות מהיצרן אלא בקיוסק השכונתי - עדיין קנית מוצר של קוקה קולה. המקור מכר מוצר, המתווכים סחרו ושיווקו והלקוח נהנה ממנו. ____ 1 זה אכן שיבוש. המילה דוגמנית באה מהשורש ד.ג.מ. אם היא לא מדגימה לנו שום דבר, זה מאבד את ההקשר, לא? שימוש נכון במילה "גניבה" לא מכשירה את הפועל. אבל שימוש במילה "לקח" מכשירה את הגניבה. 2 אז אם רובם המוחלט של דוברי השפה יאמרו "שלוש תפוחים", זה שימוש תקין לחלוטין? או שזה יצביע על הידרדרות כללית של הציבור? 3 ואם בעל המגזין יבקש ממנה לקיים יחסי מין יש לה זכות מלאה לסרב, אבל אין לה שום זכות לתבוע אותו. כל עוד הוא לא כפה עליה יחסי מין בניגוד לחוזה, אין כאן הפרה של החוזה. ובמצב כזה1, אין כאן שום הטרדה מינית. 4 כאן המקום להזכיר שרבות מן הבחורות שרוצות לקבל חוזה כזה, שוכבות עם האחראים כדי להשיג את המטרה. שאל את יו הפנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולם עושים שימוש בגופם בעבודתם. המאפרת משתמשת בידיה (שהם חלק מגופה), הצלם משמש בעיניו (שהם חלק מגופו) וכך הלאה. מהבחינה הזאת אין שום הבדל בינם לבין כל שכיר אחר, ובין כל שכיר לבין זונה. ב. "את גופה העירום של המצולמת לא ניתן לצלם בלי שהיא תתפשט ותרשה לך לצלם אותה" אבל ניתן לייצר תמונה בעלת ערך זהה גם בלי שהיא תתפשט (ציור.פוטושופ...) בכל מקרה, זה לא משנה את העובדה, שנשארת כשהיתה, אנחנו מדברים על שני אובייקטים שונים, ולא משנה כמה תהפוך בדבר הם ישארו שונים, התמונה והאובייקט המצולם הם לא אותו הדבר בשום צורה שהיא, כשאתה רוכש אחד מהם אין לך שום זכות על האחר (ולהפך). "האם העובדה שהלקוח כפוף למגבלות שהטילה עליו הזונה, אומרת שהיא לא מכרה את הגוף שלה? האם העובדה שהלקוח לא יכול לקפוץ בכל פעם שמתחשק לו ולהשתמש בה על סמך אותו תשלום ראשוני, אומרת שהיא לא מכרה את גופה?" לא, אבל לא כל מי שמשכיר את גופו בתנאים מסויימים הוא זונה, אחרת, כמו שהסברתי, גל השכירים (ורוב העצמאים) הם זונות. בשביל להראות שהשכרת הזמן היא שנות אתה צריך לעבור עוד שלב שמבדיל בין זונה (שמשכירה את גופה וזמנה למטרות קיום יחסי מין) ובין כל אדם אחר (שמשכיר את גופו וזמנו למטרות אחרות). קוקה-קולה מוכרים את הבקבוק למגה שמוכר אותו לקונה. ברגע שהמפעל מכר את הבקבוק למגה אין לו שום זכויות על הבקבוק, ואם מגה ירצה לזרוק את כל הבקבוקים של קוקה קולה שהוא קנה מהמפעל של קוקה קולה הוא יוכל לעשות את זה (בכפוף להסכמים עם היצרן). כשאני קונה בקבוק של קוקה קולה אני לא קונה מוצר של קוקה קולה, אני קונה מוצר שיוצר על ידי קוקה קולה אבל בעת הרכישה הוא כבר לא רכוש שלהם אלה רכוש של החנות. מה לעשות, ככה זה עובד. 1 לא, אתה מחליף את הזמנים. דוגמנית אמנם בא מהשורש ד.ג.ם אבל היא לא "מדגימה" היא ה"דוגמא". הדוגמניות הראשונות, שאגב היו ברובן זונות, היו נשים נאות שעמדו, עירומות לרוב, בפני פסלים שרצו לעשות פסל של אלות יווניות5. השימוש בדומניות להדגים מוצר למטרות פרסום הוא שימוש מאד מאוחר (יחסית). באנגלית דוגמן הוא מודל, כי זה בדיוק מה הוא עושה, מהווה דוגמא (לאיך אשה עירומה נראית) לא מדגימה (איך משמשים במוצר). 2 כשרובם המוחלט של דוברי השפה יאמר "שלוש תפוחים" זה יהיה שימוש תקין. כל זמן שדוברי השפה מבינים זה את זה ויכולים לבטא מחשבות מורכבות אז רובד השפה שהם מדברים בו לא מעיד על הידרדרות. דווקא נסיון להמציא את השפה מחדש תוך כדי התעלמות מדוברי השפה, ע"ע דוגמנית, מעיד, לדעתי, על התדרדרות מסויימת. 3 אם חתמת על חוזה מסויים אם מישהו, והוא דורש ממך לבצע שירותים נוספים עבור אותו חוזה, אז הוא הפר את החוזה. אם השירותים האלה הם יחסי מין אז יש כאן הטרדה מינית. 4 זה אולי נכון, ואם מתקיים קשר ישיר של מין תמורת כסף אז זה צורה של זנות, אבל אתה מכליל משמועות שאולי נכונות לגבי אוכלוסיה שלמה על סמך... על סמך כלום. 5 הדוגמנית המתועדת הראשונה, אם אני זוכר נכון, היתה פרינה (פרינה [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההיתממות מופרזת. המאפרת אולי משתמשת בידיה, אבל עובדת עם איפור. הזונה משתמשת בגופה ואיתו היא עובדת. מכאן הקביעה שזונה מוכרת את גופה, מושג שלא אני המצאתי. בהתבסס על המושג שלא אני המצאתי, ומתייחס דווקא לזונה ולא לכל שכיר ובעל מקצוע אחר - בגלל הקריטריון שציינתי, נראה שכל מי שמתאים לקריטריון כלול במושג הנ"ל. ב. אתה משקיע מאמצים רבים להציב השוואות שאינן שוות על מנת לצייר את המטרה סביב החץ. אם השתמשת בפוטושופ והדבקת עירום של מישהי אחרת, הרי שאותה אחרת היתה צריכה להצטלם בעירום. אם אתה מתכוון לציור, ציור הוא לא תמונה, ואנשים לא קונים מגזין ובו ציורי עירום כי הם רוצים תמונה של מישהי, כדי להתגרות מהגוף של המצולמת ולא מציור. למה? כי התצלום מראה את הגוף שלה. כי זה מכוון אליה ועליה. וכבר עניתי לך לטענה של "כשאתה רוכש אחד מהם אין לך שום זכות על האחר": הרי גם ביחסי מין, העובדה ששילמת לזונה על מין אוראלי לא אומר שתוכל לקיים עימה מין אנאלי. זה אומר שהיא לא זונה או שהיא לא מכרה את גופה? מה ניסית לומר בטענה הזו? גם את התמונות - כמו בקבוק קוקה-קולה, הלקוח יכול לזרוק לפח. וגם התמונות - לאחר שנרכשו, כבר אינן רכושה של המצולמת. לא הוכחת כאן כלום ופספסת את הנקודה שרציתי להביע - למרות שאין עיסקה בין הלקוח ליצרן, עדיין היצרן מכר פה משהו. זה עונה לטענה שהצגת, לפיה בגלל שאין עיסקה בין המצולמת לקונה המגזין, לכן היא לא מכרה כלום. ______________ 1 אם כן, הדוגמנית מדגימה. הדוגמנית מדגימה לפסל כיצד נראה גוף אישה. היא הדוגמה שעל פיה הוא יוצר את הפסל. היום יש לך דוגמנית שמהווה דוגמה לצורה שבה החולצה נראית כשלובשים אותה. בשונה מזו שמצטלמת בעירום שאיננה דוגמה אלא הדבר עצמו. 2 אנשים מצליחים להבין האחד את השני ולבטא מחשבות מורכבות גם בשגיאות לשון. לא זה הקריטריון בה נמדדת תקינותה של השפה, אלא להיפך: ההמון הנבער יתקשה להבין שפה מליצית ועשירה שכולה תקינות ומחשבות מורכבות. 3 עצם הדרישה איננה הפרה. אם בפועל יחרגו מתנאי החוזה בעקבות לחץ או איומים, זו הפרה. הטרדה מינית זה עניין של הקשר ושל... הטרדה. אין דומה אדם המציע למזכירה שלו לקיים איתו יחסי מין - למרות שזה לא כלול בחוזה העבודה שלה, לאדם המציע הצעה דומה למישהי שכבר עשתה את רוב הדרך לשם - הצטלמה בעירום בידיעה שהתמונות הולכות להתפרסם, בידיעה שהתמונות משמשות לגרוי מיני, בעולם שבו נשים כאלה גם שוכבות עם הצלמים/מפיקים/בעלי המגזין כדי לקבל את העבודה. על פי החוק, אין זו הטרדה מינית כל עוד לא היה לחץ או איומים, או כל עוד הוא לא נדנד לה בקשר לזה. למעשה, אפילו למעסיק רגיל מותר להציע למזכירה שלו לקיים איתו יחסי מין, אם הוא לא עושה את זה מתוך ניצול של יחסי תלות או מרות ואם הוא לא ממשיך להציע לאחר שהראתה שאין דעתה נוחה מן ההצעה. הנפנוף הבלתי פוסק בנשק ההטרדה המינית, שחק את ערכו הראשוני והשנוי במחלוקת של החוק והפך אותו למטרד שחייבים להפטר ממנו. 4 שוב, אינך עונה לאשר כתבתי ואולי דווקא הפעם זו אשמתי. הערה מס' 4 כוונה ושויכה להערה מס' 3 בתגובה 669888, שם בטעות סימנתי 1 במקום 4. לפי זה, העובדה שהמצולמות מקיימות יחסי מין כדי לקבל את העבודה הופכת את זה לנורמה ולפיכך אין כאן שום הטרדה כי זה מקובל בענף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, התממות מופרזת. מה זה: "עובדת עם איפור"? אף אחד לא משלם משכורת לאיפור (את האיפור קונים, האיפור הוא מוצר, לא אדם), משלמים למאפרת על מנת שתעבוד בידיה, שהם חלק מגופה, על מנת לייצר את אותו מוצר בדיוק, ואלמלא העבודה שעשתה המאפרת, בידיה, שהם חלק מגופה, המוצר לא היה נוצר. הקביעה ש"זונה מוכרת את גופה" לא אתה קבעת, אבל כבר הראנו שהיא לא נכונה (היא לא מוכרת את גופה, היא משכירה אותו, כמו כל שכיר אחר). בהתבסס על ההגדרה שלך או שאף אדם אינו זונה (משום שאף אדם לא מוכר את גופו, מקסימום משכיר) או שכמעט כל אדם הוא זונה (משום שרוב בני האדם משכירים את גופם). לכן זאת לא הגדרה תקפה, ולכן זאת לא הגדרה שתמצא בספר החוקים של אף מדינה או בשום מילון שמכוון לאנשים שעברו את כיתה ה'. זאת הגדרה פשוטה, אבל היא לא מתארת שום דבר קיים, ובפרט לא מתארת זנות. ב. אכן, אתה מצייר את המטרה סביב החץ. "אנשים לא קונים מגזין ובו ציורי עירום כי הם רוצים תמונה של מישהי, כדי להתגרות מהגוף של המצולמת ולא מציור" בוודאי שכן, זה ענף פורנו מוכר ופופולרי (אמנם היה יותר פופולרי לפני המצאת המצלמה, למה אתה חושב שיש כל כך הרבה ציורי עירום, אבל חיפוש בגוגל יגלה לך שגם היום זה קיים, הרשה לי לחסוך מהעדינים שבקוראים קישורים). "כי זה מכוון אליה ועליה" לא ברור לי מה זה אומר בעברית. " הרי גם ביחסי מין, העובדה ששילמת לזונה על מין אוראלי לא אומר שתוכל לקיים עימה מין אנאלי." בוודאי שלא, הרי כבר הסברתי מראש: "כשאתה שוכר את שירותיה של זונה אתה משלם לה (או לסרסור שלה) עבור תקופה מסויימת ובאותה תקופה אתה יכול להשתמש בגופה לסיפוק מיני (או למטרות אחרות) בהתאם לתנאים אותם סיכמתם מראש." אתה לא "קונה" את גופה של זונה, אתה שוכר אותו, בתנאים מוסכמים מראש. אם התנאים הם מין אוראלי, אז הם לא כוללים מין אנאלי. בדיוק בגלל זה ההגדרה שלך לא תקפה ושלי תקפה. "- כמו בקבוק קוקה-קולה, הלקוח יכול לזרוק לפח. וגם התמונות - לאחר שנרכשו, כבר אינן רכושה של המצולמת." ולכן את התמונות אתה רוכש, ולכן אין לך שום זכויות על גופה של המצולמת גם אחרי שרכשת את התמונות. "למרות שאין עיסקה בין הלקוח ליצרן, עדיין היצרן מכר פה משהו." בוודאי, הוא מוכר "משהו", לא ללקוח, לספק. גם המגזין מוכר "משהו", העתקים של התמונות, והדוגמנית מוכרת "משהו" את זמנה, זאת עסקה כלכלית מורכבת שתוארה, בפרוטרוט, כאן למעלה. ולא, אין עסקה בין הקונה לייצרן, ובוודאי שאין שום עסקה בין הקונה לשכיר של הייצרן, ועל אחת כמה וכמה שאין שום עסקה בין הקונה לקבלן עצמאי ששכר הייצרן (הדוגמנית היא לרוב עצמאית שמועסקת על ידי המגזין). אם תקנה בקבוק של קוקה קולה במגה ותחליט שאתה רוצה החזר לא תלך לנהג המונית שהסיע את המהנדס שתכנן את השער של המפעל של קוקה קולה, נכון? העסקה היתלה בינך לבין מגה, שילמת למגה, תבקש החזר מהם. את העסקים שלהם עם קוקה קולה הם יסגרו, וקוקה קולה תסגור את החשבונות שלה עם העובדים והקבלנים שלה. אני לא יודע איך עוד אפשר לחזור על עצמי. 1 לא, הדוגמנית לא מדגימה, היא מדגמנת, מילה אחרת. היא לא "מדגימה" לפסל איך נראה גוף של אישה, הוא יודע את זה הוא לא אדיוט, היא מדמנת, מהווה דוגמא, מהווה מודל, לגוף של אשה. בדיוק כמו דוגמנית העירום, שמהווה דוגמא לגוף האשה. שום דבר לא השתנה, יצרת לך עבר מדומיין שלא היה קיים לעולם. 2 המדד היחיד לשפה תקינה היא היכולת של הציבור להבין אותה ולבטא את עצמו בעזרתה. שפה היא מושג חי, משתנה כל הזמן בהתאם לרצון ולצרכים של ציבור דובריה. מה שפעם היה "שגיעת לשון" היום הוא "שפה תקינה", מה שהיום הוא "שגיעת לשון" יהיה בעתיד, אם יתקבל על ידי דוברי השפה, שפה תקינה. חוקי השפה, כל השפות, לא ניתנו למשה בסיני, הם תוצר של דיבור וכתיבה של דובריה. בהקשר של הדיון הזה, השפה שייכת לדובריה, וזכותם לשנות אותה ככל העולה על רוחם, ואין לאף אחד זכות למנוע מהם את זה. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות, כדובר השפה, הוא לסרב לקבל את השינוי (ואז, אם מספיק אנשים יצטרפו אליך, השפה תתפצל, ואם לא, המחאה שלך תעלם תוך כמה דורות). 3 מה הפירוש של דרישה אם אין מאחוריה לחץ או איומים? לאף מעסיק אסור, על פי חוק, לדרוש מעובדת שלו לקיים איתו יחסי מין. לבקש הוא יכול (תלוי בהקשר וכו') לדרוש לא. 4 זה עדיין שמועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. אווו עלית על הנקודה: את האיפור קונים, האיפור הוא מוצר, לא אדם. אם כן, עבודתה של המאפרת היא להסדיר את המוצר - שהוא האיפור. אני חוזר - המוצר הוא האיפור. בשונה מזונה שהיא עצמה המוצר. ולכן היא שונה מכל שכיר אחר שעובד עם מוצר. א.2. אם לא אני המצאתי את המושג "מוכרת את גופה", ואם הביטוי חי וקיים בלעדי ורווח בשיח הציבורי ובמרחב התרבותי, הרי שהדיון במושג הזה צריך לעמוד בהקשר הזה, בהתייחס למקורו של הדיון. אז אם יש מושג ידוע של "מוכרת את גופה", ועל פי הדעה שרווחת בקרב אחוז בלתי מבוטל מאנשי החברה, אותה נערת פלייבוי מתאימה להגדרה, ואם חלק בלתי מבוטל מן הציבור בז לזו שמוכרת את גופה, איך אדם מבצע פעולה הידועה ונחשבת כבזויה ומצפה שלא יבוזו לו? א.3. אתה סותר את עצמך. הרי קבעת שהצורה בה הציבור מתבטא ומבין ביטויים קובע את השפה ואת תקינותה. למרות זאת, אתה מסרב לקבל מושג שהתקבע בלשון הדיבור בשפות רבות. אם כולם קוראים לזה "דוגמנית" ועל פי זה אתה מחליט ש"דוגמנית" זה נכון, למה אם כולם קוראים לזה "מוכרת את גופה" זה לא נכון? ב.1. אלה שקונים ציורים, מתכוונים לקנות ציורים. אלה שקונים צילומים, מתכוונים לקנות צילומים ולא רוצים לקנות ציורים. אדם ששילם עבור תצלומים וקיבל ציורים יכול לתבוע את המוכר הנוכל. ב.2. "כי זה מכוון אליה ועליה" - הצילום הוא שלה. מראה איך הגוף שלה נראה ולא איך הגוף של מישהי אחרת נראה. כדי שאנשים יתגרו מהגוף שלה וממנה. ככה אנשים יכולים לזהות אותה ברחוב ולצעוק לה כינויי גנאי כאילו עמדה לפניהם עירומה במציאות, כי זה נחשב (בעיני אנשים - גם אם לא בעיניך) שהם ראו אותה עירומה. ב.3. "אתה לא "קונה" את גופה של זונה, אתה שוכר אותו" - זה ניטפוק והתעסקות מיותרת בסמנטיקה. הרי כשאנשים משתמשים בביטוי "מוכרת את גופה", איש מהם לא באמת התכוון למכירה לצמיתות. הניטפוק הזה הוא איש-קש. ופעם נוספת: אני לא צריך זכויות לצמיתות על גופה של המצולמת. די לי בכך שבשעת הצילומים היא מכרה את גופה, ואת המכירה הזו מנציחים וממנפים כדי שכולם יוכלו להנות מהמכר הזה בכל זמן שהוא. ב.4. אתה מערבב כאן טיעונים. כשנתתי את המשל על היצרן, המתווכים והלקוח, נימקתי למה העובדה שאין קשר ישיר בין המצולמת לצרכן לא סותרת את העובדה שיש כאן מכירה. אתה מערבב את זה עם השאלה מה הדוגמנית מכרה, שעליה הגבתי למעלה. _________________ 1 מדגמנת זו תולדה לשונית של מדגימה. אם הוא יודע איך נראה גוף של אישה, הוא לא צריך דוגמה. אם היא להציג דוגמה נקרא... להדגים. ודוגמנית עירום של פלייבוי לא מהווה דוגמה לגוף האשה אלא היא עצמה גוף האישה. מה ההבדל? שהדוגמנית של הפסל מהווה דוגמה לפסל, והפסל הוא מה שרוצים לראות בסוף. במקרה של פלייבוי, את הנערה עצמה רוצים לראות בסוף. 2 אם כן, לדבריך המליצה העשירה והיפה שאיננה מובנת להמון הפשוט המהווה את רובם של דוברי השפה, אותה מליצה איננה תקנית. בנוסף, שווא מאמציהם של המורים ללשון להנחיל שפה תקינה לתלמידיהם - כי בסופו של דבר התלמידים קובעים את השפה ולא המורה. משהו פה לא נראה לי. 3 דרישה איננה בהכרח איומים. דרישה באיומים הופכת לסחיטה, אילוץ, כורח ואונס. דרישה זו תביעה. לכאורה, מגיע לי. לכאורה, זה מה שמצופה ממך. לכאורה, זה אמור להיות כלול בחבילה. בשונה ממזכירה שברור לכל שאין זה חלק מתפקידה לספק מינית את המעסיק שלה, ולכן זה לא מצופה ממנה ולכן זה לא מגיע לו, שונה הדבר בסוג עבודה שעניינו עירום, גרוי וסיפוק מיני, במקום בו ידוע ומקובל גם להמשיך הלאה מעבר לצילומים גרידא. 4 אלה לא שמועות עלומות. מספיק אנשים בתעשיה דיברו על כך, עד שזה הפך לדבר ש"כולם יודעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. לא, לא הבנת. עבודתה של המאפרת היא לא "להסדיר את המוצר" האיפור הוא מוצר שהמפיק קנה (כמו זמנה של המאפרת והדוגמנית, להביל מגופן של המאפרת והדוגמנית). עבודתה של המאפרת הוא לא "לסדר את המוצר" אלא להשתמש בגופה ובזמנה על מנת לקדם את מכירת המוצר של המעסיק שלה - כן, בדיוק כמו הדוגמנית. א.2. רק ש"מוכרת את גופה" הוא ביטוי ולא הגדרה, כמו שראינו (ודי נמאס לי לחזור על עצמי) הוא לא מתאר את המציאות (כמו הרבה ביטויים), לא לגבי הזונות שכן קיימות במציאות ולא לגבי הזונות שקיימות במוחך בלבד. "על פי הדעה שרווחת בקרב אחוז בלתי מבוטל מאנשי החברה, אותה נערת פלייבוי מתאימה להגדרה" אבל ראינו, עובדתית, שזה לא נכון, ולא רק שזה לא נכון לדוגמנית העירום, זה לא נכון גם לזונת הרחוב. אם ראינו שהגדרה מסויימת לא מתקיימת עבור המושג אותו היא אמורה להגדיר, המסקנה היחידה שאנחנו יכולים להסיק היא שההגדרה לא נכונה. נקודה. אתה יכול לבוז לה, אתה (וכל אחד אחר) יכול לחשוב שמה שהיא עושה הוא פסול, אתה יכול לחשוב שתחום העיסוק שהיא בחרה הוא בזוי, זה דיון אחר לגמרי, כל זמן שהיא לא מקיימת יחסי מין תמורת כסף היא לא זונה. א.3. לא, אני עקבי לחלוטין. כולם אומרים ששיכור "נתן עינו בכוס" אבל אף אחד, אולי חוץ ממך, לא לוקח את זה מילולית וכולם מבינים שהעין שלו נשארה במקומה. ב.1. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. ב.2. עדיין לא הבנתי מה זה "כי זה מכוון אליה ועליה". אנשים יכולים לצעוק גם עליך ברחוב ולקרוא לך כינויי גנאי, אז מה? ב.3. לא, זה לא ניטפוק, זאת הרי הנקודה שאני חוזר עליה כבר לאורך 15,211 תגובות (בערך). " די לי בכך שבשעת הצילומים היא מכרה את גופה, ואת המכירה הזו מנציחים וממנפים כדי שכולם יוכלו להנות מהמכר הזה בכל זמן שהוא" בדיוק כמו כל שכיר אחר (שמתברר שכולנו זונות בעיניך). ב.4. אני מתייחס למה שאני מבין ממה שאתה כותב. הדוגמא של קוקה קולה לא היתה טובה, לו רק משום שהיא לא הבהירה לי מה אתה רוצה להגיד, זה הזמן למצוא דוגמא אחרת. 1 לא, מדמנת היא תולדה לשונית של מהווה דוגמה, כאמור, מודל באנגלית (ולא demonstator). הוא יודע איך נראה גוף של אישה, בדיוק כמו שאתה יודע איך נראה תפוח, ובכל זאת אם תרצה לצייר או לצלם או לפסל תפוח תמצא שהרבה יותר קל לעשות את זה כשיש מולך תפוח אמיתי שמהווה דוגמא לאיך תפוח נראה (ולא מדגים כלום). 2 מליצה שמובנית לחלק מדוברי השפה היא תקנית, מליצה שנשמעת מוטעית לרובם המוחלת של דוברי השפה היא מוטעית. תפקידם של המורים ללשון הוא ללמד את הילדים את השפה כמו שבני דורם מבינים זאת, אם יצליחו אז גם התלמידים יחשבו שזאת השפה הנכונה וינחילו אותם לילדיהם וכך הלאה, אם יכשלו אז השפה תשתנה ואז תוכל להגיד שמאמציהם היו לשווא. אני לא מבין מה הטעם בלהתווכח על המציאות כמו שהיא. 3 דרישה ללא איום או לחץ (ישיר או לא) היא בקשה. 4 שמועות נשארות שמועות גם אם "מספיק אנשים בתעשיה דיברו על כך", ואתה ממשיך להכליל משמועות לגבי אוכלוסיה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. אנחנו מתקדמים. המאפרת עובדת עם מוצר חיצוני. זו שמצטלמת בעירום עובדת... עם עצמה. א.2. לטענתי, גם הביטוי "דוגמנית עירום" איננו מתאר את המציאות. א.3. תלוי איך אתה מבין את השפה העברית. המשמעות של "לתת עינו" יכולה להיות לקחת את העין ולשים אותה במקום כלשהו, ויכולה להיות פשוט... להנעל על משהו. כך אתה יכול לנטפק בלי סוף את המושג "מוכרת את גופה" ולדון בפרטי פרטים האם זה שיעבוד או מכירה או השכרה, האם כל הזכויות עוברות לקונה או רק חלקן או בכלל לא וכו', במקום להתייחס למשמעות המקובלת. ב.1. הטענה שלי (שהמשכה מופיע בסעיף הבא) היתה שאנשים קונים את התמונות כי כך הם רואים את הדוגמנית עצמה בעירום. טענתי שהצילום נובע מגופה של הדוגמנית ולא יכול להתקיים בלי שתתפשט ותמכור את הזכויות לצלם את גופה - בשונה מכדור הארץ שכל אחד יכול לצלם. אמרת שלא בהכרח כי יכול להיות ציור או פוטושופ. אמרתי שציור לא נחשב ופוטושופ עדיין מתבסס על מישהי שהתפשטה. אמרת שיש מושג מקובל של ציורי עירום ואפילו פורנוגרפיה מצוירת, ואמרתי שזה לא מה שהלקוח ביקש. מכאן שאם הלקוח מבקש תמונה, הוא רוצה לראות איך נראית אותה בחורה בעירום, דבר שציור לא נותן לו. ומי שיתן לו ציור, לא נתן לו את מה שהוא מבקש. כדי לספק את הביקוש קיים ההיצע - מישהי שמוכרת את עירומה למבקש. ב.2. שהצילום הוא מעין גופה של הדוגמנית, בצורה שפסל או ציור לעולם לא יהיו, ובצורה שבקבוק קולה לעולם לא יהיה מעין המכונה שיצרה אותו. ב.3. זה ניטפוק, כי אתה מערב את הטיעונים. לגבי השאלה אם היא מוכרת את גופה כמו כל שכיר או לא, אנחנו מתווכחים בסעיף אחר. לכן אין צורך לדחוף את הנקודה הזו לכל פינה בהודעה, במקומות בהם אני מנסה לענות לך על טיעונים אחרים שהצגת. זה לא עונה לטיעונים שאני מציג, אלא מסיט את הדיון. ב.4. לא. הצגת כמה טיעונים. רק אחד מהם היה הטענה שהיא מוכרת את עצמה כמו כל שכיר אחר. אם תתמקד בכל טיעון לגופו, תצליח יותר להבין על מה אני מדבר. אבל אם בכל פעם שאתה קורא טיעון אתה לא יכול להתמקד בו כי בראש שלך זוהר שלט ניאון ובו כתוב "היא לא שונה משכיר או מאפרת", וודאי שלא תצליח לענות לי על טיעונים שונים בנפרד. אם יורשה לי, אעוץ לך להתייחס לכל טיעון כאילו הוא קיים לבדו. לצורך הדיון, נסה לחשוב שקיבלת את כל שאר הטיעונים שלי, ולכן אתה עונה לי רק לאותו טיעון בודד שאיתו לא הסכמת. כשאתה עובר לטיעון הבא, אתה מתייחס לכך כאילו הסכמת איתי בנקודה הקודמת, ודווקא בנקודה הבאה אתה לא מסכים איתי, ולכן מתדיין איתי עליה. זה מפשט את העניינים. מעייף אותי לכוון אותך בכל פעם מחדש לנושא הדיון שעליה עונה הנקודה. _ 1 מדגים זה "מראה דוגמה" במילה אחת ובפשטות. 2 המליצה התקנית בלתי מובנת לרובם של דוברי השפה. אם תפקידם של המורים ללשון הוא ללמד את השפה כפי שבני דורם מבינים אותה, אין להם מה לעשות. הילדים מבינים את שפת בני דורם טוב יותר מן המורים. 3 אם כן, ההגדרה של לחץ היא גמישה. בקשה פחות תובענית ואינה בהכרח מסתמכת על הבטחון שזכותו של המבקש למלא את בקשתו. 4 התעשיה היא האוכלוסיה. כשמספיק שמועות כאלה מתעופפות, כעדויות מפיהם של מספיק גורמים הקובעים את התעשיה, זה כבר עשן שלא יכול להווצר בלי אש. בהתחשב בקו הדק המפריד בין הסוגים האלה של התעשיה, בהתחשב בכך שידוע ששחקניות ודוגמניות "רגילות" נותנות את גופן כדי לקבל חוזים, אני לא רואה בעיה גדולה בהכללה הזו, מתוך אמונה שזה לא מקיף את כולם, אבל מספיק כדי שזה לא יהיה מופרך ובלתי מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. היא עובדת עם ידיה, שאינם מוצר חיצוני אלא חלק מגופה. מאפרת ללא ידיים תתקשה למצוא עבודה. א.2. קודם כל, בוודאי שהוא מייצג את המציאות, היא דוגמנית, היא מופיעה בעירום --> היא דוגמנית עירום. יצוג מובהק של המציאות. אבל גם אם נניח שלא, נניח שתצליח לשכנע אותי בכך, לא התקדמת בכלום. המטרה שלך היא לשכנע אותי שביטוי מסויים כן מייצג את המציאות. א.3. "המשמעות של "לתת עינו" יכולה להיות לקחת את העין ולשים אותה במקום כלשהו, ויכולה להיות פשוט... להנעל על משהו." מילולית, לתת ולהנעל הם שני פעלים שונים לחלוטין. לכן זה ביטוי ולא הגדרה, וזאת הרי היתה הנקודה. ב.1. לא הבנתי מה אתה מתכוון ב: "אנשים קונים את התמונות כי כך הם רואים את הדוגמנית עצמה בעירום". או ב"הצילום נובע מגופה של הדוגמנית" (בפרט על הפועל נובע בהקשר הזה). נכון, הדוגמנית התפשטה ומכרה את הזכות לצלם את גופה ולמכור העתקים של התמונה, איך זה מקדם אותך? "אמרת שיש מושג מקובל של ציורי עירום ואפילו פורנוגרפיה מצוירת, ואמרתי שזה לא מה שהלקוח ביקש." לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד, יש לקוח שמבקש תמונה של הדוגמנית ויש לקוח שמבקש ציור. "אם הלקוח מבקש תמונה, הוא רוצה לראות איך נראית אותה בחורה בעירום, דבר שציור לא נותן לו." זה פשוט לא נכון (ז"א תלוי באיכות של הציור, אבל אותו הדבר נכון גם לצילום). "כדי לספק את הביקוש קיים ההיצע - מישהי שמוכרת את עירומה למבקש." זה נכון, אבל בנוסף לזה צריך מישהו שייאפר אותה, מישהו שיצלם אותה, מישהו שידפיס את התמונה, מישהו שיפיץ העתקים של התמונה... כולם, ומדובר על מאות אנשים, הכרחיים על מנת לספק את הביקוש, כולם משכירים את זמנם וגופם לאותה מטרה, ואף אחד מהם לא "זונה" (אלא אם כן, תוך כדי כך, הוא מספק שירותי מין בתשלום). ב.2. זה כתב חידה? הצילום הוא לא "מעין" גופה של הדומנית, הוא חתיכת נייר עם צבעים. נקודה. ב.3. כאמור, אני עונה למה שאני מבין בצורה העניינית ביותר שאני מצליח. כשאני לא מבין משהו, וזה הולך ומתרבה, אני אומר שאני לא מבין. לדעתי, עניתי לעניין לחלוטין. כן, חזרתי על עצמי, משום שלמיטב הבנתי צדקתי בפעם הראשונה שאמרתי את זה, כן "דחפתי" את הנקודה הזאת בכמה מקומות, משום שלמיטב הבנתי היא עונה היטב לכל הנקודות שהעלת. ב.4. ראה סעיף אחד למעלה. גם אותי די מעייף לחזור על אותו טיעון, שלמיטב ידיעתי היה נכון כשנכתב ועד לרגע זה לא הבאת נימוק אחד שיגרום לי לפקפק בנכונותו. 1 מדגים זה מראה דוגמא, מגדמן זה מהווה דוגמא. במילה אחת ובפשטות. 2 אם זה לא היה ברור, תפקידם של מורי הלשון היא ללמד את השפה כמו שבני דורם (של מורי הלשון) מבינים אותה. בדיוק כמו שמורי החשבון מלמדים את כללי החשבון כמו שבני דורם (של מורי החשבון) מבינים אותם. 3 לא הבנתי. 4 קודם כל, אהבתי את דרך ההסקה, אתה מנסה לשכנע אותי שדוגמניות הן זונות, לצורך זה אתה מסתמך של שמועות שהן זונות, ולצורך האמינות של השמועות אתה מסתמך על זה שאתה כבר יודע שהן זונות... אבל אם נעבור מ"כולן" ל"קיימות" אפשר לסגור את הסעיף הזה כלא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדמן זה מקלל באנגלית. דוגמה: א'- שיט, דפקתי את הזרת ברגל של המיטה. פאק, פאק, זה כואב! ב'- בסדר, שמענו. תפסיק לגדמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדמן זה האיש שגודם ידיים אחרי משפט בסעודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק סמים על משקל Candyman. משקל...- דא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת עם קוסנם נשקלק שנשבה בחופי פפואה גינאה. בגלל הספק התחיל כגולש וסיים כגולאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. ידיה של המאפרת הן המוצר או עזר לשיווקו? עיין לעיל במשל הקפה והסוכר. א.3. אצטט את הפונז מתגובה 669857: הקריטריון הרחב והמעורפל שלך הוא זה שהפך את הקטגוריה לרחבה ומעורפלת. זה שהעברת את נטל ההגדרה מהקבוצה לקריטריון לא משנה באופן עקרוני כלום. לא ראיתי כיצד ניתן להבדיל בין ביטוי והגדרה, ובסופו של דבר שניהם הולכים בכפיפה אחת ונובעים מצורת השימוש של ההמון בשפה. ב.1.א. אם כן הגענו להסכמה שבלי שהדוגמנית תתפשט לא תהיינה תמונות עירום שלה, ושהציבור רוצה תמונות שלה ולא ציור, כי מי שרוצה ציור קונה ציור ולא תמונה. איך זה מקדם אותי? כי הסיבה בשלה אנשים מעדיפים תמונה על ציור היא בגלל שהתמונה מנציחה מציאות בצורה טובה יותר מציור. זה יותר אמיתי. זה שצופה בתמונה יודע שהוא צופה בגופה של המצולמת. ואיך זה נוגע לנו? ב.1.ב. כי למרות מחאותי החוזרות ונשנות אתה מתעקש לחזור על הטיעון מסעיף א.1. גם בסעיפים אחרים. זה לא מסודר, זה מאשקש את הדיון, אבל היות והגענו לכך: זה נוגע לנו כי זה אומר שגופה של המצולמת הוא המוצר שהלקוח מבקש. על ידי הצילום הוא מקבל את גופה של המצולמת בפורמט מסוים. ב.2. פלאי פלאות, הנייר עם הצבעים נראה בדיוק כמו המצולמת. מספיק מדויק כדי שכל מי שרוצה לראות את המצולמת בעירום, יוכל להסתכל בדף ולדעת. מספיק מדויק כדי שיוכלו לזהות אותה ברחוב ולגנות אותה על מה שעשתה. ב.3. סלח לי, אבל אתה טועה, אולי בגלל שאתה לא עוקב. היו לך מספר נימוקים שעליהם אני עונה בסעיפיה השונים של ההודעה. אני מונה את טיעוניך השונים: 1. כולם מוכרים את גופם. 2. היות ואין עסקה ישירה בין המצולמת לקונה המגזין, אין בינם עסקה והיא לא מכרה לו את גופה. 3. אין צורך בגופה העירום של המצולמת עבור הצילומים, או לחילופין - התמונה אינה קשורה לדוגמנית. 4. אם יש מגבלות על המכירה, אין כאן מכירה. אני מנסה לענות לך על כל טיעון לגופו, וכשאני עונה לך על הטיעונים השונים, אתה מתעלם מכך שאני עונה לך על טיעון שאתה הצגת (בהנחה שאתה הוא אותו אייל אלמוני לאורך כל השרשור), ומנסה לענות על כל התגובות המושקעות שלי בטיעון ג'וקר אחד, הנוגע רק לאחד מן הטיעונים ששטחת. אם הטיעון הראשון מספיק, לא היית צריך לכתוב את האחרים. אם כתבת את האחרים ועניתי לך עליהם, או שהם היו חלשים ותודה שהפרכתי אותם, או שתמשיך לדון בהם, במקום לחזור לחוף המבטחים של הטיעון מסעיף א.1. __ 1 נניח. במקום בו יש דוגמה, הדוגמה באה להדגים משהו. אז יש את הדוגמה ויש את הדבר האמיתי. אם דוגמנית העירום שלך היא הדוגמה, מה הדבר האמיתי שהיא מהווה לו דוגמה? 2 וחוזר הנער ומקשה: למה אכפת לי כיצד בני דורם של מורי הלשון מבינים את השפה, אם בכל מקרה משמעותה של השפה נקבעת על ידי דובריה ומביניה? אם כן, הדור הצעיר לומד את השפה "דרך הרגליים" על פי השימוש. למה הם צריכים מורים? ההשוואה למורי החשבון סותרת את הטיעון שלך. דווקא חשבון הוא מקצוע שהכללים בו שרירותיים ואינם כפופים לגחמותיהם של המשתמשים בו. מי שפותר תרגילים כראות עיניו טועה. חייבים לציית לכללים המקובלים. 3 זה אומר שאין הכרח שדרישה כוללת לחץ שיכול להוות עילה לתביעה או אשמה פלילית. 4 שוב אתה מוציא מהקשר ומערבב טיעונים, בגלל שאתה לא מצליח לעקוב. בהערת הרגל מס' 4 אנו דנים בשאלה האם מקובל וצפוי שאחת הניגשת לצילומי עירום, תקיים גם יחסי מין בנוסף לצילומי העירום. הנימוק נבע מן הטענה שהטרדה בכלל והטרדה מינית בפרט, זה עניין של נסיבות והקשר. דבר שיחשב מטריד בתנאים מסוימים, לא נחשב להטרדה בנסיבות בהן זה צפוי ומקובל. לכן צריך להתמקד בשאלה האם זה צפוי ומקובל5. אם זה צפוי ומקובל, אין כאן עילה להאשמה או תביעה על בסיס הטרדה מינית. 5 לא חייבים 100%. מספיק שזה קורה באחוז לא מבוטל מן החוזים בתעשיה, וזה נחשב צפוי ומקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. ידיה של המאפרת, כמו עיניו של הצלם, כמו גופה של הדוגמנית, הם כלים הכרחיים לייצור המוצר. אף אחד מהם הוא לא המוצר, אף אחד מהם הוא לא עזר לשיווקו של המוצר. א.3. אתה צוחק? אתה לא יודע איך להבדיל בין הגדרה לביטוי?! "הגדרה היא תיאור לשוני מדויק, ממצה וקצר של מושג (בין אם משמש לציון אובייקט מוחשי ובין אם משמש לציון רעיון מופשט), בעזרת מונחים לשוניים אחרים (אותם מניחים כידועים) לשם זיהויו והבדלתו ממושגים אחרים.", ביטוי: "ניב או מטבע לשון הוא צירוף מילים בעל משמעות מיוחדת, שונה מזו המתקבלת באופן מילולי מהמילים המרכיבות אותו." (מקור, ויקיפדיה, הדגשות שלי). שניהם לא הולכים בכפיפה אחת, זה שני כלים שונים, אחד מדוייק שמטרתו לאפשר לנו להעביר רעיונות זה לזה, השני לא מדוייק שמשמש על מנת לקשט את השפה. כשיש מחלוקת על מהו מושג מסויים, הולכים להגדרה שלו ולא לביטוי. ב.1. "...י הסיבה בשלה אנשים מעדיפים תמונה על ציור היא בגלל שהתמונה מנציחה מציאות בצורה טובה יותר מציור. זה יותר אמיתי. זה שצופה בתמונה יודע שהוא צופה בגופה של המצולמת. ואיך זה נוגע לנו?..." אתה שואל אותי? לא יודע, לדעתי זה לא נוגע לדיון כלל. ב.2. "ב.2. פלאי פלאות, הנייר עם הצבעים נראה בדיוק כמו המצולמת." לא, הוא לא. גם אם נתעלם מהמימד החסר, מה אתה חושב עושה שם המאפרת? "מספיק מדויק כדי שכל מי שרוצה לראות את המצולמת בעירום, יוכל להסתכל בדף ולדעת." וזה לא נכון לציור?! "מספיק מדויק כדי שיוכלו לזהות אותה ברחוב ולגנות אותה על מה שעשתה." וזה לא נכון לציור? ב.3. היה לי טיעון אחד, הוא היה מורכב משלבים, אבל היה ונשאר יחיד. הוא מעולם לא כלל את 4. למעלה, ו-1,2 ו-3 הם לא טיעונים אלא חלק מההסבר לטיעון. הטיעון שלי היה, ונשאר, שדוגנית עירום היא לא זונה משום שהיא לא עונה להגדרה של זונה. לצורך זה הסברתי מה ההגדרה של זונה, ולמה "מוכרת את גופה" הוא לא הגדרה של זונה, לצורך זה הסברתי את היחסים הכלכליים בין זונה ללקוח שלה, והיחסים הכלכליים בין דוגמנית למגזין, לצורך זה הראתי את ההבדלים בין שני הדברים. טיעון אחד ויחיד (שנשאר חזק כשהיה). 1 היא מהווה דוגמה לגוף של אישה. כאילו, דא? 2 למה צריך מורים? משום שזאת הדרך הטובה ביותר שמצאנו (עד היום למיטב ידיעתי) להעביר ידע מדור הבוגרים לדור הצעירים. ידע שכולל חשבון, היסטוריה, גיאוגרפיה ו...כן, גם שימוש יעיל בשפה. בוודאי שחשבון הוא מקצוע שהכללים בו שרירותיים, הסימון "+" לפעולת החיבור הוא שרירותי לחלוטין, הסימון "3" לספרה שלוש הוא שרירותי לא פחות, וכך הלאה. מישהו צריך להעביר את ההחלטות השרירותיות האלה לדור הצעיר, וזה תפקידם של מורי החשבון. 3 לא הבנתי. באיזה מקרה דרישה של מעסיק מעובדת לקיים יחסי מין היא לא עבירה? 4 לא הבנתי, כמה אחוזים, לדעתך, מהיהודים צריך להיות גנבים על מנת שזה יהיה חוקי להניח שכולנו גנבים? החוק, בכל מקרה, שונה לחלוטין ולא מאפשר למעסיק להניח שמועסקת תקיים איתו יחסי מין על סמך נתון סטטיסטי (ועל אחת כמה וכמה נתון סטטיסטי שמגובה בשמועות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להגיב לך לפי הסדר, אבל כשהגעתי לסעיף ב.1. וראיתי שפתאום נקודה שאתה עצמך העלית לא נוגעת לדיון, התייאשתי. שבוע טוב שיהיה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני דוגם בזהירות את הפתיל הזה יתכן שההערה שלי כבר נאמרה. כשאתה כותב "[שזונה] לא מוכרת את גופה, היא משכירה אותו, כמו כל שכיר אחר" הרי זו מצגת שקרית של המציאות. מרבית כמעט מוחלטת (אם אני זוכר ממה שקראתי, אולי 95%) מהזונות מושכרות ע"י סרסורים והסיטואציה "העסקית/חברתית" של הזונות קרוב יותר למחלקת העבדות מאשר לשוק העבודה השכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 תזכורת: פסיקה: יחסי מין מזדמנים וחסוים בין ממונה לעובד הם הטרדה מינית. לעצלנים, מתוך התקציר: „בית המשפט קבע כי מערכות יחסים המבוססות על מין מזדמן בהן קיימים יחסי מרות הינן קרקע פוריה לניצול מיני של הכפוף. השופטים קבעו כי על בעל המרות לדווח לממונים על מערכת יחסים מסוג זה ובכך להפיג את החשד כי מדובר בניצול. במידה ובעל המרות שומר בסתר את מערכת היחסים לא תעמוד לו ההגנה כי הם התקיימו בהסכמה בהתחשב במרקם היחסים העדין והבלתי שוויוני הקיים בין השניים.״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני, לתומי, קורא 'מכירה' לפעולה של תשלום כסף בעבור משהו. הדבר שאתה מקבל בעבור כספך זה הדבר שמכרו לך. אני משלם בעבור מלפפון, ולא בעבור חנות הירקות, ולכן זה המוצר הנמכר. אחר משלם בעבור גליון של ספורט אילוסטרייטד, ולכן זהו המוצר הנמכר. ב. הנימוק רק מראה, זה שבמילים אתה יכול להכניס איזה איברים שאתה רוצה לקבוצה מסוימת ולהכריז על הקבוצה כ'קטגוריה', זה חסר משמעות כשאין שום קרבה בין האיברים האלה בשום מטריקה שמוגדרת על הקבוצה הזאת. אני יכול להכניס כרובים , סרטי קולנוע ומאמרים של ישעיהו ליבוביץ' לאותה קטגוריה, אבל זה לא אומר שיש ביניהם שום יחס של דמיון או קרבה. וכגודל המרחק בין איברי הקבוצה, קוטן התקפות/משמעות/רלבנטיות של שייוכם לאותה קטגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה קורא 'מכירה' לפעולה של תשלום כסף בעבור משהו. ועבור מה אתה משלם כשאתה קונה דווקא מגזין כזה? עבור הגרוי המיני שתוכל להשיג מהתבוננות בנשים מעורטלות. לא עבור צרור דפים. ראה גם תגובה 669845. ב. בשביל זה קובעים קריטריונים. מכנסיים יכולים להיות קצרים או ארוכים, מכנסי ענק של יוקוזונה, או מכנסיים זערוריים לזאטוט בן יומו, בכל צבעי הקשת ובכל גזרה אפשרית. ברגע שזה עומד בקריטריון, זה נקרא מכנסיים. תוכל להרחיב את הקטגוריה ולקרוא לה "בגדים", שם תמצא הבדלים רחוקים ועמוקים יותר בין הפריטים. עדיין, ברגע שזה עומד בקריטריון, זה בגד. לכן המרחק לא משנה לי, אלא ההתאמה לקריטריון. יש התאמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רואה שהאייל האלמוני עונה יפה ובפירוט לנקודה הזאת. ב. הקריטריון הרחב והמעורפל שלך הוא זה שהפך את הקטגוריה לרחבה ומעורפלת. זה שהעברת את נטל ההגדרה מהקבוצה לקריטריון לא משנה באופן עקרוני כלום, וכל מה שאמרתי קודם תקף גם כאן. כולנו יודעים מה מגדיר מכנסיים, וכמו שאני ואחרים חוזרים ואומרים לך, כולנו יודעים (חוץ ממך) מה מגדיר דוגמנית ומה מגדיר יצאנית. אתה זה שמנסה לערבב הגדרות ידועות ולשנות את השפה המקובלת, ולכן דוגמת המכנסיים לא עוזרת לטיעון שלך, להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון איננו מעורפל והוא ברור ביותר - כל עוד המוצר הוא הגוף שלה ולא שום דבר אחר. גם אם תחליטו לשבש את השפה ולקרוא ליצאנית דוגמנית, זה עדיין לא אומר שהיא לא מוכרת את הגוף שלה. וכשם שרבים יקראו לה ''דוגמנית'' רבים יקראו לה ''זונה''. בדיון בשאלה מי צודק, אני מנמק בעד ההגדרה של ''זונה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 669863 של האלמוני עונה היטב, ולא בפעם הראשונה. אתה עדיין רשאי להשתמש בשפה משלך, אבל על זה מיותר להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אנסה שוב. אתה אומר שהקריטריון שלי מעורפל וקשה להבנה ונקבע לפי החלטה שרירותית שלי. ננסה מטאפורה אחרת? כשאתה שם סוכר בקפה, אתה מתכוון שסוכר יתן טעם לקפה. המוצר הוא הקפה. כשאתה אוכל טופי בטעם קפה, אתה מתכוון שהקפה יתן טעם לסוכר. המוצר הוא סוכריה. על פי ההקבלה הזו אני טוען שקל לדעת מה המוצר, ולדעת שזה לא המוצר גם במקום אחר בו הוא מופיע כטפל למוצר עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מבין 'קל לדעת' זה לא נימוק, בייחוד כשאחרים נתנו לך נימוקים יותר רגורוזיים למהו מוצר, מה מאפיין אותו, ומה מגדיר אותו, במונחים של כלכלה וכסף ושימוש ובעלות, לא במונחי 'קל לדעת'. עצם התארכות הפתיל הזה מראה שלאחרים לא קל לדעת או חמור מכך - קל להם לדעת, והמסקנה של הידע הזה הפוכה משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמובן. נותנים לי השוואות שאינן דומות. מעקרים את המושג כולו כדי שלא יכלול אפילו זונה, רק כדי שלא יכלול גם ''דוגמנית עירום'', ומותחים ומגהצים ומתחמקים. מי שמתמקד במונח הקיים ''מוכרת את גופה'', וזוכר שהמושג מקובל ומתייחס לזונה, יכול להתבסס על הסיבה בשלה הזונה נחשבת כמוכרת את גופה ולדעת בקלות מה המוצר. מי שיוצר שיחדש שבו או שאף אחד לא מוכר את גופו או שכולם מוכרים את גופם, ודאי שלא ידע. ואותי האשימו בראיה של שחור ולבן... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |