בתשובה לנמר טמילי, 14/12/15 21:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ה*מציאות* היא א-סימטרית. כאשר אתה מדכא והופך את חיי היומיום של מיליוני אנשים לגיהינום זו "התנהלות עקומה וצולעת" ובאמת - יש בה פגם מוסרי (עמוק). אם X (יהודי) רוצח את Y (ערבי) המחנה (הפעם שלך) "ממהר ונובר ותמיד מתבררים פרטים שמעודדים אותנו "להבין". לא נורא. אנחנו העם הנבחר. היהודי (מהצד הדתי) חונך מיום היוולדו שהוא נעלה על כל בני האדם האחרים: "העם הנבחר", "אור לגויים". לכן המצוקות והסבל של "תת-אדם", "חיות אדם", "שאינם קרויין אדם" בכלל לא מעניינים אותו אפילו אם הוא הגורם להם. כפי שאתה רואה לכל צד יש טיעונים משלו. חלקם מעוגנים במציאות חלקם פרי הסתה: "אנחנו גזע עליון", "אנחנו שליטי הארץ" (משני הצדדים בניסוחים שונים). רוב אינו אומר צודק (מישהו הזכיר קומוניזם?). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסקאלה שלך לטמפרטורות שהופכות אזור וחיים של אנשים לגהינום מטפסת ממש מהר. מעבר לזה הסיטואציה אכן א-סימטרית, אבל זה מצב די נפוץ. גם בין תושבי חולון לתושבי כפר שמריהו יש א-סימטריה. א-סימטריה כשלעצמה היא לא תירוץ להתנהגות כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט הראשון לא הבנתי ואשמח אם תסביר (שים לב שהשתמשתי בניסוחים וטיעונים מתגובתו של הטמילי כדי להראות את הצד השני של המטבע והם אינם בהכרח משקפים את מדד הטמפ' שלי). בהשוואה שהבאת הסקאלה שלך (הא!) מזייפת בכמה וכמה וכמה וכמה סדרי גודל. א-סימטריה אינה תירוץ אבל לפעמים היא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת כנראה ל"גיהנום" (הקליטה האיטית הזו, שמישהו יקרא לאנשי "הוט"). כאשר אתה נאלץ לקום ב-4 לפנות בוקר, לחכות שעות בכל יום במחסומים כדי להביא מעט פרנסה, כאשר אינך יכול לחלום אפילו על השכלה גבוהה לעצמך ולילדיך כאשר אתה יודע שהנך מבריק או לחלום על שגשוג כלשהו, כאשר שכניך, חבריך ומשפחתך נהרגים כמעט מדי יום, (כך על קצה המזלג) ובכן, די קרוב לגיהנום עלי אדמות. ברור שיש סיבות למצב הזה אבל אלו לא חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מגזימה בכך שאת מיחסת את הקשיים האלה של חלק (די קטן) מהפלשתינאים ל"מליוני אנשים" וגם בשאלה אם אנחנו באמת אלה ש"הפכנו" את חיהן למה שהם (ציטוט: "כאשר אתה מדכא והופך את חיי היומיום של מיליוני אנשים לגיהינום") - העובדה שאין להם דרך להתפרנס בשטחים היא לא רק אשמתנו שלנו, וגם בעניין המחסומים הטיעון שלך פגום: אם בודקים את השתלשלות העניינים מבחינת סיבה ותוצאה. "שכניך, חבריך ומשפחתך נהרגים כמעט מדי יום" הוא תאור מוגזם מאד של המצב לאשורו. כל זה לא אומר שום דבר לגבי הצורך לסיים את הכיבוש, כמובן. העובדה שעדיף להיות פלשתינאי בשכם ולא סורי בחאלב לא נותנת למדינת ישראל שום צל"ש מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? מגזימה? לא יעלה על הדעת. (ביטוי שכמעט תמיד פירושו ועוד איך יעלה על הדעת). יכולתי להתמקד בשאלות הגדולות יותר של חוסר יכולת לממש שאיפות לאומיות אבל אני מסכימה עם הטיעון שהאחריות לחיי היומיום העלובים אינה רק שלנו. התאור אינו מוגזם מאד. כמה פעמים מדווח בחדשות בחצי משפט לקוני: "3-5-7 פלסטינים נהרגו בהפגנה x?" כמו גם: "בהתקלות עם כוחות צה"ל נהרג פלסטיני?" הרבה מאד פעמים אבל הדיווח חולף ליד אוזננו כי התרגלנו, כי הסיקור נמשך כמשך מצמוץ העין וכי מדובר בלא-חדשות, מ.ש.ל. סביר שהפלסטינים חווים זאת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם במאבק לאומי? היו צריכים להיות להם מאה הרוגים ב"הפגנה",כי זאת לא הפגנה זה קרב.כל עוד יש להם "3-5-7" הם ימשיכו לההרג כי הם מטורפים והשמאל העולמי והישראלי מעודד אותם. "בהתקלות עם כוחות צה"ל נהרג פלסטיני?"-את זה תשמעי רק בתקשרות האנטישמית בארץ,מצד האמת זה "בהתקלות עם כוחותינו נהרג מחבל".ברוב המקרים,אדם נורמלי לא "נתקל בכוחותינו". וזה שאת רואה את זה כדבר שלילי שכוחותינו (!) מחסלים מחבל,זה ממשיך בדיוק את הקו ש"היא רצחה יהודי,נכון,אבל...". טגליין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכשאני מנסה לשוחח איתך בפתיל הזה אני מוצא את עצמי בחברת אישקשתות למיניהן, כך שאני משאיר את הבמה לאנשים עם קיבה חזקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל. גם משום שיש לי תוספת לעניין המחסומים (בין כפרים פלסטינים לשם התעמרות בלבד). לרוב אני מצדדת בגישה שלך ושל תשע על פני גישתו של אריק אבל לפעמים הם מדברים בלשון בני אדם ולא בלשון המון מוסת וקשה שלא להתפתות. (לפעמים אפילו הנימוס מכריע אותי. צריך לעבוד על זה). אתה תמיד מוזמן לארוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכחתי לציין בהזמנה שיתכן וגם במקרה זה תזדקק לקיבה חזקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נהרג אלא ''מצא את מותו'' כי כידוע הפלסטינים אינם אנשים חפצי חיים אלא סטטיסטים בדרמת הכיבוש ''המחפשים את מותם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נכנסים למחוז המילים היוצרות מציאות אם כי בגרסה מעודנת. בפועל, שמעתי את שני הסוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה הסביר זאת טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... לקום ב-4 לפנות בוקר, לחכות שעות בכל יום במחסומים כדי להביא מעט פרנסה, כאשר אינך יכול לחלום אפילו על השכלה גבוהה לעצמך ... ___ ההורים לא בטוח אבל הסבים שלי עבדו קשה יותר ואכלו פחות דבש מהפלסתינים ובכל זאת לא התפוצצו בקרונות הרכבת ולא דקרו אף אדם. אף ערבי לא חי במציאות שבה כל יום נהרגים סביבו משפחה וחברים בניגוד ליהודים ששחררו מהם את השטח שעליו מתנוסס ביתך. לגבי מעט פרנסה תרשי לי לעדכן אותך: רצף, טייח, בנאי מקצועי מיהודה ושומרון מקבל יומית של 800-600 ש"ח כשהוא עובד בישראל. לפני עשור בעלי מקצוע עזתים קיבלו 400-300 ש"ח. את הסיבה שהביאה לגדר והמחסומים שכחת וגם לגבי טיבם. רובם מעדיפים חוקי שריעה ורובם אוסר על נשים חיים מודרניים ורואה בה רכוש, רובם אוסר הומוסקסואליות ורובם תומך בדאעש, חמאס ושאר ירקות ג'יהאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביורקשייר קמנו שעה לפני שהלכנו לישון ואכלנו רעל קר. 2. שיגידו תודה 3. המנדט הבריטי נמשך פחות מ 28 שנים. אם הם היו מתעקשים ונשארים לשנה ה 35 אחרי הסלמה בתגובות ותגובות הנגד אולי גם הם היו מקבלים פיגועי התאבדות של יאוש, ואז הדודים שלי במקום ללחום (לפי הסדר) בבבריגדה היהודית, בל"חי, בפלמ"ח (אלו שניים שישבו בכלא הבריטי) ובגולני, ולצאת מזה בחיים, היו כולם שהידים של ארגוני הטרור היהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. יש לי הרגשה שחלק ניכר מהזעם וההתנגדות היהודית היו בגלל ההתנגשויות והפרעות האלימות מול הערבים, ולא הכיבוש הבריטי כשלעצמו. אילו כל הבעייה היתה השלטון הבריטי בארץ שאין בה ערבים, היינו שותים תה בחלב הרבה יותר מ-35 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין למה אתה מתכוון תחת ההיסטוריה שהיתה, אבל אני מתאר היסטוריה חלופית בה הבריטים התחילו אחרי עשר שנים של מנדט להקים עיירות בריטיות ולהביא עולים בריטיים, ואז נקטו ''יד קשה'' כנגד ההפגנות נגד הספר הלבן, נניח, והעניינים הסלימו משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא היתה שום בעיה עם 15% בריטים בקרבנו, ולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על בליימי שותי תה וסקונס אלא על וולשים שיכורים שמתפרעים אצלי בכפר והופכים דוכנים. כן, היתה לי בעיה. בעיקר אם אסור לי לנסוע בכבישים שבנו להם, ואם יורים בי כשאני עושה הפגנות נגד הספר הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שאתה לוקח את האנלוגיה די רחוק. לא נראה לי שנצא מזה, הרי התשובה שלי יכולה להיות ''אבל אם כבר, המצב דומה לזה שהבריטים השתלטו על מחוז הגליל, אבל יושבי ירושלים, תל אביב וחיפה חיים בעצמאות מלאה בעריהם שלהם, ותושבי הגליל יכולים לעבור לירושלים בכל עת שיחפצו ולחיות חיים יהודיים וישראליים טובים ונעימים באין מפריע''. בקיצור, אפילו בשנים תחת השלטון הבריטי, היהודים תושבי הארץ הפנו מאמצים גדולים ליצירת מוסדות ממשל, תרבות, אוניברסיטאות, ערים, כלכלה ושאר ירקות, והפנו אמנם חלק מהמאמץ להתנגדות לשלטון הזר. הם לא נשארו במחנות פליטים וייללו כמה הם מסכנים וכמה קשה להם וכמה הבעייה היחידה שמונעת מהם לחיות בכבוד זה הכיבוש הבריטי. גם לאנלוגיות יש בסוף נקודת כשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרטיב המסכנות והפליטות אכן השתלט באופן בו המנהיגים הפלסטינים לא חשים צורך להקצות משאבים ומאמץ לרווחת התושבים. קצת דומה להשתלטות נרטיב הביטחון (ורווחת הטייקונים) על תודעתם של מנהיגנו שאינם חשים צורך ליצור שינוי ממשי ברווחת האזרח פרט לפרמטרים בולטים (כנושא התחבורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סוף מעשה במחשבה בחילה. 2. אני מודה על קיומה של מדינת ישראל, ואתה?. 3. ניסית להראות סימטריה בין הקולוניאליזם הבריטי לזכותנו על הארץ כדי להצדיק טרור ערבי. כמה יפה השקיעה. תוסיף לתיוג: במצב שתיארת סביר שהנמר היה הופך ללוחם חופש. זה נכון, אבל לוחם חופש הוא לא חיית אדם. לא הייתי מפוצץ את עצמי או קורא לאחרים להרוג אזרחים בריטים. אני יהודי ובתרבות שלי אין הצדקה ותמיכה במעשי רצח שכאלה. נהפוכו, קיימת רתיעה מובנית מקטל חיי אחרים ואיסורים מפורשים. אין ולא היה מעולם ג'יהאדיזם יהודי ששולל את זכותו של גזע אחר מלחיות או לקיים מדינה עצמאית ובקצרה- לא ולא. מאבק לחופש מבורך ואם מטרתו היא באמת חופש לא חייבים לשנוא. אבל השאלה הרלוונטית שמסתתרת בהצבת הסימטריה היא האם הערבים חושבים שאנחנו קולוניאליסטים כדי להצדיק את פיגועי הטרור. התשובה הראשונה (שהביאו לכאן) מופיעה מספר פעמים בקוראן. התשובה השניה מפרידה בין מה שהערבים יודעים לבין מה שהם מצהירים כחלק מקרב הטרור והתעמולה- ממש לא. הערבים יודעים שהיהודים שייכים לכאן. התשובה שלישית אמורה לעסוק ביכולת הערבים לגשר בין האמת דרך אימון עצמי עד לאמונה שקרית שתצדיק פאשיזם רצחני ואנטישמיות אבל היריעה קצרה מלהכיל. המבוגרים מבינהם יודעים שהבריטים הרגו בהם כמו בזבובים ורצחו מאות במשפטי שדה והוצאות להורג אבל בתרבות שבה השקר זוכה לקדימות כל עוד הוא משרת את תאוות ההרג וההרס זה לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הנטיה להסיט את הדיון לאזורי הנוחות. כל פעם שאני אגיד משהו שלא מוצא חן בעיניך תתחיל לשיר את ההמנון וכל השומע יצטרך לעצור ולעמוד דום כדי שלא יחשב סמולני בוגד. השאלות שאתה שואל והתשובות שאתה עונה לעצמך אינן רלבנטיות לנושא. השאלה היא לא מה ההבדל בין הדודים שלי לוחמי החופש ושוללי הג'יהאד לבין הערבים הרצחניים השקרנים ותאבי ההרג וההרס. אתה נהנה לשאול את השאלה הזו כי יש לך עבורה תשובה מוכנה. אני מציע שתתמקד בשאלות שאין לך תשובה מוכנה עליהן. אם אני אומר שנהגים שיכורים הם קטלניים פי עשרה מנהגים פכחים האם אני מצדיק את השיכור שדרס מישהו? שיימק בכלא אמן! אז אתה אומר שימותו כל השיכורים הזונות האלה שאין להם טיפת אחריות לפחות לקחת מונית. רגע, אז זה הפתרון שלך? להרוג את כל השיכורים כדי שלא יוכלו להזיק לילדים שלנו? כשמאיה אומרת- רגע, בוא נבדוק למה הם שיכורים אז היא מצדיקה את הרוצחים האלה ולמצער אנטישמית, שלא לומר נאצית. כשאתה אומר- אם אני הייתי שיכור הייתי לוקח מונית ובחיים לא הייתי מסכן הולכי רגל, מה זה רלבנטי לשאלות שאנחנו שואלים על אלה שלא לקחו מונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין את הנטיה להסיט את הדיון לאזורי הנוחות...." אתה באמת לא מבין? יש צורך בהסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי זה אתר שבאים אליו כדי לשמוע ולהשמיע, ולא כדי לטקבק. יש מספיק אתרים שבהם אתה מטיל את החבילה שלך והולך. כאן יש דיון, והנמר נשמע כמו מי שמחפש את הדיון ולא להיות צודק מראש ובדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תגובה מאלה שכתב הנמר גרמה לך לחשוב שקיים סיכוי שהוא באמת מעוניין להבין? (אגב, אנחנו נמצאים כרגע בדיון בו הנמר טוען שהבנה היא הזדהות ושמי שלא מסכים איתו הוא נאצי - מכאן שאם הנמר עקבי ובאמת מנסה להבין אז הוא מנסה להזדהות עם הנאצים, ואני בטוח שאתה לא רוצה לרמוז שהנמר לא עקבי או מזדהה עם נאצים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין גדול בטבע האנושי. כנראה ראיתי יותר מדי סטאר טרק כשהייתי קטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדשא מסתיר נסה לקפוץ גבוה יותר ואולי תבחין בפסיעות ובכיוון שאליו אני צועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שהציג סימטריה ואכן הצגת הסכסוך או אלמנטים ממנו ככזה מאוד לא נוחה לי. לגבי השאר , אצלי הכל טרי ולא מכינים מראש כלום. באורגינל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להציג סימטריה, אלא למצוא נקודות שאפשר להיאחז בהן כדי לגבש עמדה. הסכסוך היהודי ערבי הפך להיות תחום שמעניין אותי רק בשנים האחרונות, לפני כן לא היתה לי עמדה ברורה וגם לא כל כך עניין אותי. צא מאזור הנוחות כי להתבוסס בחמרים שאתה מכיר ובקיא בהם לא מקדם את הדיון לשום מקום. אני מסרב לקבל את זה שהערבים הם רצחניים ותאבי הרס. מכל הערבים שהכרתי לא היה אחד רצחני ותאב הרס, הרוצח היחיד שהכרתי היה אמריקאי. אני מוכן לקבל את זה שדתיים הם רצחניים ותאבי הרס. ההיסטוריה תומכת בזה, גם העתיקה וגם החדשה. גם ההגיון תומך בזה. מי שבסולם הערכים שלו חיי אדם לא נמצאים במדרגה העליונה יהיה לו קל יותר להרוג ולהיהרג, לעומת החילוני שחיי האדם, לפחות חייו שלו ושל ילדיו, הם בטופ של סולם הערכים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים פשוטות, אתה מסרב לקבל את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. ראה הפתיל מתגובה 656812 ואם אתה רוצה קיצור דרך- הסיכום שלי נמצא בתגובה 657437 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת האחיזה הסימטרית לא רלוונטית וכדאי להשאיר אותה מחוץ לתחום הנוחות שלי. אני מסרב לקבל את זה שהערבים הם רצחניים ותאבי הרס. _________ אתה לא צריך לקבל כי בטח שלא התכוונתי ולזכרוני גם לא אמרתי שכל הערבים רצחניים ותאבי הרס. אני זה שמאמין בדו-קיום ומדינה אחת לכולם, שכחת? כשאני מתייחס לערבים כציבור אני תמיד מתכוון לתרבות הערבית. ברור לי שהיא תומכת באלימות וטרור, אנטישמיות, רמיסת זכויות אדם, זלזול בנשים, רדיפת בעלי טעם מיני שונה, החלת חוקי שריעה (89%) 1, רדיפת בני דתות אחרות, כפיה דתית והחרב עודנה נטויה. למרות שמעלתה הרוחנית של תרבותם ברור לי כשמש זה לא הופך אותי לגזען כי אם נחזור לדיון שעסק בתופעת "הבנת הרוצחים" (ושוב- מדינה אחת לכולם) אני זה שרואה בחינוך ובתרבות הערבית-פלסטינית את שורש ומהות הבעיה- ומכאן הפתרון המתבקש. לא במהות בגזע הערבי טמונה הבעיה אלא בהשפעת הרעל המרוכז שבתרבותם. רעל שלא נמצא בריכוז כזה באף קבוצה אחרת שאני מודע אליה. זה הבסיס שממנו התייחסתי ואתייחס לערבים. תרבות מפגרת שמכילה פרטים שכמו בכל תרבות מושפעים ממנה בצורה כזאת או אחרת. זה נקרא אזור נוח? קל יותר לשנוא את כולם כי התרבות מייצרת חולי מנטלי ונטל ממשי חמור על כולנו אבל אני לא שונא ערבים ומעולם לא שנאתי ערבים. לגבי הקביעה שחביבה על באי האייל וקהילת יוטיוב הנאורה- הפלסטינים למיטב ידיעתי נחשבים לציבור הדתי ביותר או מבין המובילים (אחוז שמיישם את הפרקטיקה לצד השפעה חברתית- מדינית 1) ולמרות החגיגה המשותפת ו"הוכחה המדעית" 1 זאת לאו דווקא הבעיה בעיני. לטעמי הדת היא לא הסיבה למרות שאני לא מתלהב מהאסלאם. אם בתרבות הערבית היה חוסן מוסרי וטיפל'ה יותר שאר רוח אני משער שהחדיתים והפרשנות לקוראן היו נשמעים ומרגישים אחרת. מאחד שמכיר את הקוראן אני משער שמוחמד בעצמו היה גודם את ידו של זה שהתנפל בסכינים על עוברי אורח יהודים(כדי שיכתבו שהיה גבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסלאם רצחני ואלים בגלל שהוא משקף את התרבות הערבית בה נוצר, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד ששיחק ברידג' צמוד לשולחן נביאים שבמשך שעות רטנו על צאן מרעיתם אני משוכנע שמוחמד העדיף תחילה "לא ערבים" 1 ואחר כך הבהיר מדוע לא הסתפק "רק" ב-3 תפילות ביום של ה"לא ערבים". 1 הומאז' להוא שלא ידע לאיית נכון: https://www.youtube.com/watch?v=pVSfJRLSYtU |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תווחיד: http://www.pewforum.org/files/2013/04/worlds-muslims... -לא אצבע האלוהים אלא דיר בלק! יש רק אחד ואתה לא תקבע מיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרת לדוח בן 226 עמודים, תוכל לציין את מספרי העמודים שאתה מפנה אליהם בכל אחת מההפניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבונן בגרפים מצד ימין (הראשון בעמ' 15) שרובם מכיל נתונים מהרשות הפלסטינית. לא צריך לקרוא ולא לשנן. אפשר רק להתרשם מהחתן, האחים והמשפחה המורחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאסימטריה "היא לא תירוץ להתנהגות כזו או אחרת" אבל מאיה חוזרת ומספרת שהיא לא מנסה למצוא הצדקות ותירוצים אלא להבין. כן, האסימטריה בין כפר שמריהו לרמת עמידר (הסר את ידיך מחולון!) לא אומרת שיוסי הררי צריך לקבל את פרס ישראל לצמצום הפער החברתי, אבל היא כן מסבירה, לפחות באופן חלקי, את מיעוטן של כנופיות פשע שמוצאן בסביון יחסית לפרדס כץ. מי שיקרא להקמת עוד מתנ"סים בשכונות מצוקה לא מצדיק את הפושעים שגדלים שם, בדיוק כפי שמי שקורא להציב גדר הפרדה בכביש מסוכן לא מצדיק את המאניאקים שנוהגים שם כמו ההוא שכמעט הרג אותי אתמול. אבל מאחר וזה ללא ספק ברור לך, השאלה האמיתית שעולה כאן היא אם מישהו גנב לך את הניק (wink). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מישהו גנב לי את הwink. מסכים עם שאר תוכן התגובה. והטיעון בענין האסימטריה היה חלש, וקצת מיותר בתגובתי הקודמת. אני שמח שאת עיקר טענתי בקשר לגהינום הסברת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה רוצח והופך את חיי היומיום של מיליוני אנשים לגיהינום זו "התנהלות עקומה וצולעת" ובאמת - יש בה פגם מוסרי (עמוק). יש בקרבנו מיעוט שמצדיק רצח וטרור בנימוקי כיבוש והבנה תוך ולרוב מאשים את הצד שנרצח. זה די נורא למען האמת. כי העקרון לא קשור לקומוניזם אלא יותר בכיוון של סוציאל נציונאל: תנועה רצחנית שדוגלת בגזענות ואלימות שמופנית נגד ציבור בשל היותם יהודים מסיבות חברתיות.. זה חברתי. זה הורג. זה מצדיק אלימות. זה מופנה כלפי גזע אחד. -זה זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים,הם ממש מסמנים וי על כל הגדרה נציונאלסוציאליסטית בספר בית ספר,אבל הם מסייגים את עצמם -אז הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את יכולה למצוא דוגמה אחת ל: אם X (יהודי) רוצח את Y (ערבי) המחנה (הפעם שלך) "ממהר ונובר ותמיד מתבררים פרטים שמעודדים אותנו "להבין". חשוב שהדוגמה תתייחס באמת ל"מחנה" ולא לאיזה יחיד הזוי או מטורף עם קבלות. אגב, דוגמה הפוכה היא דבריו של אבו מאזן שפורסמו אתמול אחרי פיגוע הדריסה שבו נפצעו כעשרה וביניהם תינוק בן שנה וחצי שנפצע קשה, שבהם הביע הבנה למעשי הפגיעה והרצח האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לראות כאן הדגמה של ההבדל בין חלש לחזק. בעוד שדובר צה"ל, שהוא חלק מבשרו של הממסד ושייך ל"מחנה" הממשלתי הנוכחי, יכול להכחיש כל כשל תפקודי של חייל או מפקד שבעטיו נהרג/ה פלסטיני/אית, כולל ילדים/ות, נערים/ות, גברים ונשים (כמעט ולא תמצא העמדה לדין של חייל שהרג מי מהם -מ.ש.ל) ויכול לצפצף (סליחה על הבוטות) על הצורך בחקירת עומק או בהתמודדות עם העלמת העין הקולקטיבית הזו, מהצד שמחפש את האמת העובדתית נדרשת (מה שדו"צ אמור היה לעשות) נבירה ובדיקה דקדקניים את פרטי המקרה כדי לנסות שקולו יישמע. בשוברים שתיקה ניסו לעבוד במשך 20 שנה עם הממסד (כך לפי עדותו של אחד מהם) ורק לאחר שנואשו מחוסר הכנות והרצינות וממסמוס ה"חקירות" בחרו בלית ברירה לפנות החוצה כדי לנסות לשמר את מוסריותו של הצבא ובהמשך של החברה הישראלית. אבו מאזן מיואש (פנימית וחיצונית) ומצער לשמוע את דבריו שתיארת נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בשר מבשרו* (הקניבליות הממסדית השתלטה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמורה אמרה לי לצאת "החוצה" לא הגעתי לאירופה ונשארתי בתחומי הביצפר. אם מוסריות החברה הישראלית היתה המניע האמיתי של הארגונים האנטישמים הם היו פועלים אחרת: מציינים שמות, מקומות ותאריכים בעדויות. מדווחים לישראלים בלבד. ממומנים ע"י ישראלים בלבד. פועלים בשקיפות מלאה. מה ארגוני המוסר עושים בפועל? - מעודדים אנטישמים וטרוריסטים להרג בני גזע מסויים ע"י הצדקתו בהפצת האשמות שקריות וטענות שלא ניתן לבדוק. שקריות באבוהה כי כל מי ששירת בשטחים מימי האיתיפאדה הראשונה ועד היום יודע מה הנורמות ההנחיות הפקודות והמציאות היומיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי דוגמה אחת. נסי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך להיגרר אחר רוח העוועים של דוברי הימין כאן. בדרך כלל אתה ענייני ומתייחס לטיעונים בתגובות אליך. חשבתי שהאכלה בכפית אינה נדרשת: אנחנו מחפשים דוגמאות להבנה והצדקה של מעשי התעמרות או הרג, המבוטאת ע"י גורם שאינו שולי, הזוי או עשב שוטה. טענתי היא שבכל פעם שמח"ש או הפרקליטות, גורמים שאינם שוליים, הזויים או עשב שוטה, סוגרים תיק חקירה בלא כלום במקרים בהם חוסר הצדק שבסגירתם בולט, הם מבטאים הבנה והצדקה מעשיים למבצעי ההתעמרות או ההריגה. הבנה חמורה יותר מהבנה מילולית שכן היא מתבטאת במעשים. כפי ששופט שיזכה וישלח לביתו בעל אלים שפגע באשתו או עבריין שביצע מעשה אלימות, מבטא בכך הבנה והצדקה לפעילות הבעל האלים/העבריין. הנה שלושה מקרים בהם התעמרו חיילים ושוטרים (במקרה השלישי) בשבח"ים בהם התיק נסגר בלא כלום למרות שבמקרה הראשון הוא הוכה עד אבדן הכרה ונאסף ע"י מד"א ואושפז ל-12 יום בבי"ח, במקרה השני הפשיטו אותו ושברו את ידו בהכאה עם הרובה, ובמקרה השלישי השוטרים הטיחו את ראשו בקיר עד לאבדן הכרה ומששב להכרתו המשיכו להכותו ולטענתו הכריחו אותו באיומים לחתום על הצהרה לפיה לא הוכה על ידם: פטור בלא כלום ההבנה היא ממסדית, לא של גורם שולי, הזוי או עשב שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור לראשית הפתיל: אם X (יהודי) רוצח את Y (ערבי) המחנה (הפעם שלך) "ממהר ונובר ותמיד מתבררים פרטים שמעודדים אותנו "להבין". אני באמת חושב שכל הכיוון שאת מובילה אליו כדי להדגים את האמור במשפט הנ"ל אינו נכון ומאד מטעה. אלימות משטרתית אכן קיימת אבל היא בעיה שאינה מכוונת דווקא כנגד ערבים. לפעמים זה נגד אתיופים ולפעמים זה נגד איזה נער יהודי שאפילו אינו אתיופי, ובמקרים רבים גם כנגד "מתנחלים" כולל שימוש לא מוצדק באקדח טייזר בעת מעצר (מתועד) של יהודי תושב שומרון, סתם לצורך ה"כיף", ואפילו בימים אלה מסופר על העינויים שעוברים החשודים במקרה שריפת הבית בדומה בשב"כ בחקירה שתכליתה הוצאת הודאה, סוג חקירה שאני מתנגד לו באופן עקרוני (גם אם הוא נעשה ללא עינויים). בקישור שהבאת מובאת גרסת צד אחד, וגרסת צד אחד היא תמיד מוטה ואינה מציגה תמונה מדויקת. בכל זאת אני מניח שתיאורי מעשי האלימות המשטרתית במקרים רבים נכונים1, ואני גם משער שבהרבה מקרים נעשים מאמצים מצד גורמים כאלה ואחרים להחליק ואפילו לטייח. זה טבעי קיים, ותמיד יהיה קיים בכל מקום. אבל גם אם זה נכון אין כאן הצדקה ישירה גלויה ומפורשת למעשי אלימות כמו בדוגמה שהבאתי מדבריו של אבו מאזן. הרי כאן אין בכלל ויכוח שערבים יוצאים למסעות רצח יהודים. הם לא מנסים להסוות ולטייח את מעשיהם, כמו בדוגמאות שהבאת. ואבו מאזן לא מכחיש או מקטין את מעשיהם. הוא פשוט אומר שאפשר להבין אותם. אין לי ספק שדבריו מעודדים מטפחים ומלבים את מסעות הרצח האלה. 1 במשפט הבסיסי נאמר: יהודי רוצע ערבי. נדמה לי שבדוגמה שהבאת לא מופיע שום מקרה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק לומר שאם אני מתעכבת בתגובתי זה משום הרצון לחשוב בנחת כשזמני בידיי). _ (ביטוי מוזר: "זמני בידיי", מעורר אסוציאציה של שעוני דאלי. אם מישהו יודע מה מקורו, אשמח לקרוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1919 נערך נסוי התאומים המפורסם שהוכיח את התיאוריות של איינשטיין. התאום שנשלח לחלל אמר "זמני בידי" כשלחץ על מתג ההצתה של הרקטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, חידוד חמוד. חיפשתי בכמה מקומות כי סקרן אותי מי ואיך חשב על הצרוף הזה ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, הטמילי העלה את הטענה הזו כנגד מחנה השמאל, טענה שגם בעיניי אינה נכונה ומאד מטעה. היא מעלה תרעומת (כפי שאני מניחה שחשת גם אתה) שכן, בניגוד לדעת הטמילי וחבריו, אין מהירות ונבירה או רצון לתפוס את צה"ל בקלקלתו אלא שכשיש מקרה צורם של מה שנראה כהרג של חף מפשע או התעמרות, בשמאל, מתוך תפישת עולם ברורה חושבים שיש למצות את דין הצדק לטובתנו ולטובת צה"ל ולטובת הנחלת נורמות מוסריות כמה שיותר במקום אווירת האלימות והפלגנות של היום ונראה שבחלקים מסויימים של הימין מעדיפים את הטיוח, יתכן שגם מתוך תפישה שהטיוח משרת את הצבא. אלימות משטרתית ואלימות צבאית (שמתוארת בשתי הדוגמאות הראשונות, של שבירת יד ואשפוז ממושך בבי"ח בשל מכות מחיילים) ממנה התעלמת אולי בשל ההבנה שמדובר לפעמים בחיי אדם ולא "רק" במכות (משטרה)ולפעמים מדובר בפשעי מלחמה זו תופעה קיימת שכפי שציינת לפעמים היא מטוייחת. היא קיימת אולם אין זה אומר שצריך להשלים עם קיומה אלא להפך, להלחם בה ככל שניתן. עינויים, מעבר לבעיה המוסרית, הוכחו כבר כלא יעילים שכן המעונה יודה בכל דבר ויאמר את הדברים שהוא חושב שמעניו רוצים לשמוע כדי שייפסקו. בעוד שתשמע מאנשים בשמאל גינויים כאשר יש עצירים מנהליים ומניעת מפגש עם עו"ד כאשר אדם מהימין נעצר (גורביץ כותב על כך יותר מפעם אחת, ישי מנוחין, ראש הועד נגד עינויים כבר שנים מתריע נגד בהקשר של פלסטינים ושל יהודים)) לא תמצא גורם ימני שמוחה על מניעת מפגש עם עו"ד ועל מעצרים מנהליים של מאות אנשים לחודשים ארוכים ולפעמים לשנים כאשר לא אומרים להם במה הם נאשמים ומונעים בכך יכולת הגנה ראויה בבית המשפט. הנתונים בכתבה בוואלה (הקישור נכשל) מעידים על כ-4,700 צווים מנהליים בעשור האחרון ומתוכם רק כ-5% הסתיימו בכתבי אישום. בנוגע לאבו מאזן קיימות בינינו הסכמה ומחלוקת. ההסכמה היא שבנאומו האחרון דבריו מהווים הסתה ועידוד למפגעים. המחלוקת היא כיצד אנחנו מתייחסים אל דמותו הכוללת וכיצד ניתן להבין (שוב אותה מילה, אני מקווה שאתה אינך מבלבל בין הבנה להסכמה) את מה שנתפש בעיניי כשינוי בגישתו. גורמים ישראלים בצבא ובמודיעין אומרים שאבו מאזן קיים את התיאום הבטחוני ועצר ומנע פיגועים. בעבר הוא יצא כנגד האלימות הפלסטינית והפך למנהיג דחוי ע"י עמו. ככל שנעשה פחות פופולארי, הקצין את דבריו כדי לרצות את הציבור, עד הנקודה הנוכחית. מנהיגים שמשתנים כדי למצוא חן בעיניי הצבור שלהם זו תופעה נפוצה. (מבקשים ממך לגנות את ההסתה הפרועה והמסוכנת נגד הנשיא ואתה, ללא קשר מסיט את השיחה ל'שוברים שתיקה' במקום גינוי אמיץ ונדרש שבוחריך לא יאהבו). הצגה חד צדדית של האיש בעיניי אינה מדייקת. שתי דוגמאות רלוונטיות: האחת, לאחר שסרן מחטיבתו נורה ונהרג, הורה סא"ל נריה ישורון לטנקיסטים לירות "מטח של כבוד" לזכרו לכיוון מרפאה פלסטינית, מטרה אזרחית, מבלי שנורתה אש מהמרפאה. מובאת בקישור עדות של אחד הטנקיסטים. במה שונים מטחי הטנקים הללו מירי הרקטות חסר האבחנה של החמאס? האם מדובר בפשע מלחמה? למרות שהיה קצת רעש תקשורתי, עד כמה שמצאתי, ההוראה וסא"ל ישורון לא נחקרו. דוגמא שניה: תיאור חקירת מצ"ח את הירי בראשו של נער פלסטיני בן 17 בעת הפגנה בחברון: התעלמות וחיפוש עדויות מכחישות מעדויות של שני קציני מג"ב על ירי חי (בעל רעש מובחן וניתן לזיהוי), השתהות של 8 חודשים - שנה בין פעולת חקירה אחת למשניה, גם כשמדובר בסה"כ בשיחת טלפון מבררת, למרות המצאות של כ-8 חיילים במקום, מצ"ח לא גובה מהם עדויות וכך הלאה. אם תקרא את השתלשלות החקירה תראה כיצד היא רשלנית וממסמסת וכל כולה מכוונת לסגירה ללא כלום. 1. פשע מלחמה? לא נחקר 2. חקירת מצ"ח, קווים לדמותה 3. ישי מנוחין, הוועד למניעת עינויים בישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הזכרתי את התנגדותי העקרונית לחקירה שתכליתה הוצאת הודאה מחשוד, הודאה שללא קיומה לא יהיה אפשר להרשיעו בבית המשפט1. זה עתה שמעתי על הודעת השב"כ לפיה בימים האחרונים הייתה "התקדמות משמעותית בחקירה", וגם ראיון עם פרקליטו של הנאשם שסיפר שהאיש נשבר והודה. ושוב מושמע ראיון עם "בכיר שב"כ לשעבר", שאומר כמו הבכירים לשעבר קודמיו שחוזרים שוב ושוב על אותו תקליט: אלה שמודים ומסגירים את חבריהם תמיד אומרים שהודו בגלל שעינו אותם. מה אתה אומר. אז למה הודו אם לא כתוצאה של לחץ? חרטה פתאומית וזמנית שחלפה? היכן ההגיון בטעון הזה? הקשקושים האלה "מביאים לי את הסעיף". 1 וממש תוך כדי כתיבת תגובה זו אני שומע שמחר יקבע בית המשפט העליון האם זדורוב שהורשע על סמך הודאה מוזרה וללא שום ראייה תומכת, אם אכן אשמתו הוכחה או לא. אני מצפה לפסיקה הזאת בקוצר רוח, כי אם ישאיר בית המשפט העליון את הפסיקה בעינה יהיה זה המשך לאחת השערוריות הגדולות בתולדות המשפט הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ בחקירה הוא לאו דווקא עינויים. יש הרבה דרכים לעורר לחץ בלי שום עינוי פיסי. חוץ מזה, יש גם לא מעט מקרים שבהם החוקרים מצליחים לשכנע נחקרים לדבר - בין אם באמצעות שכנוע שלהם שהחברים כבר דיברו והם עלולים להתקע בכלא, בין אם בעבודה על המצפון או בדרכים אחרות. במחתרת היהודית של שנות השמונים (שאחד החשודים היום קשור בקשר משפחתי לאחד מאנשיה) הצליחו לעבוד על המצפון של אחד החברים ולשכנע אותו שהוא גורם לשב"כ לאבד זמן יקר שיכול לשמש למניעת פיגועים נגד יהודים. שכנעו אותו לכתוב את הידוע לו על פתק ולהשמיד אותו, רק בלי שהוא ידע שמעליו יש מי שצופה וקורא מה שהוא כותב - ואז הראו לו שהם "כבר ידעו" את כל המידע שהוא כתב. זו רק דוגמה אחת לדרך שבה אפשר לחלץ הודאה בלי לחץ פיסי; חוקרים הם מומחים לתרגילים כאלה. ברור שאדם שהודה ומתבייש מחבריו ינסה להציג את הדברים באור החיובי ביותר האפשרי מבחינתו. זה לא אומר שזו האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על עינויים כללתי בהם גם עינויים ''נפשיים'' ולא רק פיזיים. עד כמה שידוע לי זדורוב לא עונה פיזית ואין שום מחלוקת בעניין זה. ובכל זאת האמצעים שהופעלו עליו, ושהביאו להודאתו, היו פסולים ולא הובילו לשום אמת. אני, אגב, מוכן במקרים נדירים כן להסכים לעינויים פיזיים, אבל לא כאשר המטרה היא הוצאת הודאה מחשוד, כי הדבר הזה לא משרת את האמת. דוגמה אופיינית למקרה כזה שבו מותר, אולי, לענות, הוא הסיפור של כרמי גילון על אותו נהג מונית מזרח ירושלמי שמסר את הכתובת שבה שהה החייל החטוף נחשון וקסמן, אחרי שהוא נתן אישור ללחץ פיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא פשוט נאסור על השב"כ להפעיל את האמצעים המיוחדים בחקירות, וזהו. מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. בתנאי שהאמצעים המיוחדים מופעלים כדי לחלץ הודאה, ולא כדי לחתור לאמת. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, אם המטרה היא חתירה לאמת ובאמת החוקרים רוצים להבין באמצעות החקירה מה ארע באמת, בוודאי שמותר להם (וגם לחוקרי המשטרה) להפעיל לחץ. במקרים מיוחדים כמו מקרה נחשון וקסמן אני חושב שה''אמצעים המיוחדים'' שמשמעותם, בעצם, עינויים פיזיים היו מוצדקים. בדיאבד, בוודאי, כי הייתה שם הצלחה בגילוי מקום המסתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תמצא דרך להשמיע את תקתוק הפצצה. לדוגמה: האם האיום בשרפה של בית לפני כמה ימים (זרקו רימוני עשן וציירו כתובות. כלומר: כמעט שחזור של דומא) משמיע תקתוק פצצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל לא מדובר בהודאה בנוסח ''כן, אני עשיתי''. החשוד לא רק מודה אלא גם מוסר פרטים מוכמנים או שלא היו ידועים לחוקרים, משחזר, מוסיף פרטים אודות נאשמים אחרים וכן הלאה. לכן הודאה כזו אינה חסרת ערך לגילוי האמת. במקרה הזה יש כבר יסוד מוצק (כשמנסים לסנן את הדיסאינפורמציה שמפיצים כל הצדדים) להאמין שחלק מהעצורים מסרו כבר מידע שמפליל אותם או את אחרים - אולי בפרשת הרצח, אולי בפרשות אחרות. דיווחים פלשתיניים דיברו על שחזור שבוצע בכפר לפני כמה לילות. קשה להאמין שמדובר רק על הודאה חסרת ערך תחת לחץ. אגב, שיטות חקירה מלחיצות נהוגות לא רק בשב''כ אלא גם במשטרה ובכל גוף חקירה. אין לי הרבה נסיון בחקירות אבל די ברור לי שאדם שחשוד בפשע לא נוטה לספר לך מיוזמתו על מה שקרה בלי שאתה לוחץ עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנושא הזה כבר התנהלו דיונים ארוכים באייל, ולכן אקצר. בעיני "מלכת הראיות" היא הזונה הכי מלוכלכת של הראיות. יותר מדי מקרים כבר הדגימו זאת. למשל, אותו שופט שפסק פעמיים שזדורוב רוצח1, שלח גם מישהו לכלא על רצח החייל אולג שוייחט, בהסתמכות על הודאה שנגבתה בשב"כ. יותר מאוחר, במקרה נתפשו הרוצחים האמיתיים ואז ה"רוצח" הראשון שוחרר. וכמובן המקרה המפורסם של ברנס שהורשע ברצח ואונס על סמך הודאה שנגבתה במרתפי המשטרה ובסופו של דבר זוכה מכל אשמה. פרופסור סנגרו מדבר רבות על פרויקט החפות בארצות הברית. במחקר הזה התברר שהמון נאשמים שהורשעו, הוכח על סמך ראיות די אן אי מודרניות שלא היו קיימות כשהורשעו, שהם זכאים. בכל המקרים האלה (או אולי במרביתם. איני זוכר כרגע.) היו גם "פרטים מוכמנים". אני גם רוצה לחזור על משהו שכבר כתבתי כאן המון פעמים. במשפט העברי הפלילי "אין אדם עושה עצמו רשע". כלומר עדותו כנגד עצמו איינה תופסת גם אם נאמרה באוזני השופטים עצמם. ולבסוף אני רוצה להשלים את המשפט האחרון שלך: "די ברור שאדם שחשוד בפשע לא נוטה להודות ביוזמתו מבלי שאתה לוחץ עליו, ואם אתה לוחץ עליו יש לך סיכוי לחלץ ממנו הודאה בין אם הוא אשם ובין אם לא. הלחץ כואב לשני סוגי האנשים האלה באותה מידה." 1 היום חוויתי חוויה קשה וכאובה עקב ההרשעה בעליון, למרות נקודת האור של דעת המיעוט. קיוויתי שלא יהיה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון בשורה הרביעית: במחקר הזה התברר שהמון נאשמים שהורשעו על סמך הודאתם במשטרה, וכו' . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין אדם עושה עצמו רשע'' - מדובר באדם שמיוזמתו מסגיר עצמו לרשויות בטענה שביצע פשע. הודאת בעל דין שלא בא מיוזמתו, אלא הובא לבית הדין ועם לחץ החקירה הודה - כמאה עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח עוסק בשיטות ולטעמי כדאי לעסוק במטרות הגוף החוקר. ביקום אידיאלי הכוונה לייצר הודאה היתה נפסלת ורק החתירה לאמת היתה מותרת. הקו האדום חוצה בין השיטות, השקרים מצד שני הצדדים והמניעים ואינו קשור בהכרח לחומרת הפשע והתהודה הציבורית. מה שנראה לי הגיוני וישים הוא גוף פיקוח חיצוני שילווה חקירות ויספק לשופטים זווית ראיה רחבה יותר או ניקוד לאיכות התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמאה עדים'' בדיני ממונות. בדין הפלילי הפוך. שמעתי זאת כמה פעמים ממומחים למשפט העברי. לראשונה נתקלתי בכך בספר של שופט העליון לשעבר חיים כהן שהגיע מרקע דתי והכיר את המשפט העברי, על המשפט שנערך כביכול לישו . חיים כהן טען שמשפט כזה לא היה יכול להיערך ובין השאר הסביר שהודאת הנאשם שמתוארת בכתבים הנוצריים לא הייתה יכולה להוביל להרשעה, בגלל ש''אין אדם עושה עצמו רשע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם פרופסור סנג'רו שנערך לאחר פרסום החלטת בית המשפט העליון, הוא סיפר שבמערב יש היום נטייה להפחית מחשיבות "מלכת הראיות", ודווקא במערכת המשפט אצלנו נאחזים בה בחוזקה. נראה שמה שהבינו אבותינו לפני אלפי שנים מתחיל לחלחל במערכות המשפט במערב, ודווקא אצלנו, היורשים, השמרנות חוגגת. זה מזכיר לי ששמעתי פעם שיש אצלנו חוקים אוטומניים שנשמרו היטב בעוד שבתורכיה כבר בוטלו מזמן. ופרט אחר שנגמר עכשיו בצורה מאד מוזרה - עניין הסכין המשוננת. הפרקליטות (שהיום מתגלה מהמון כיוונים שאינה משכן לצדיקים בלבד, כפי שפמפמו לנו שנים רבות) ערכה מלחמת עולם כדי להוכיח שטענת הסנגוריה לפיה החתך בגופה של תאיר נעשה בסכין משוננת, והדברים הגיעו לידי פעילות שלטעמי היא ממש פושעת של לחץ על ראש המכון הפתולוגי שלא לקבל לעבודה את החוקרת שקבעה שהסכין משוננת, משום שעדותה המקצועית סתרה את גרסתם. והשופט הנכבד של בית המשפט המחוזי שלמזלנו נכשל בעניין שאין עליו סליחה במקומותינו1, ביקר את החוקרת הזאת בלשון גסה וחריפה בפסק דינו כמו שעשה לחוקרים קודמיה שטענו ממש אותו דבר2. והנה היום, על דעת כולם החוקרת צדקה והחתך נעשה אכן בסכין משוננת. אבל זה לא משנה כלל. . . תהרגו אותי אם אני מבין מה קורה כאן. אגב, זדורוב יצא דובר אמת במבחן הפוליגרף. זה נכון שהפוליגרף במערכות המשפט שלנו אינו מהווה ראייה. אבל אנחנו מחפשים את האמת. האם מבחינת ההגיון אין הפרט הזה בלבד גובר על ההרשעה העצמית שהוצאה בלחץ ? 1 כל כלב בא יומו תגובה 600363 2 וכפי שעשה לחוקר האף בי איי המומחה העולמי לטביעות נעלים שסתר את טענות המומחה המקומי שטען את טיעוניו על סמך ספר של החוקר הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון באמצע: ערכה מלחמת עולם כדי להוכיח שטענת הסנגוריה לפיה החתך בגופה של תאיר נעשה בסכין משוננת, אינה נכונה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכל הפקפוקים שלך בניתוח המשפטי של בית המשפט העליון במקרה זה אינם קשורים בכלל לפסיקות אחרות שלו. בכל אופן,אני רוצה להתייחס רק לטענה אחת שלך לפיה "הדברים הגיעו לידי פעילות שלטעמי היא ממש פושעת של לחץ על ראש המכון הפתולוגי שלא לקבל לעבודה את החוקרת שקבעה שהסכין משוננת, משום שעדותה המקצועית סתרה את גרסתם" - ובכן, אותו "משום ש..." הוא התרשמות שלך, לא עובדה. מה שקרה בפועל הוא שהשופט (המחוזי) בנצרת העביר ביקורת חריפה על העדות של הד"ר פורמן, כולל האשמתה בכך שעדותה היתה "מכוונת מטרה" כלומר לא אובייקטיבית. ביקורת שיפוטית כזאת בהחלט אמורה להשפיע על מינויים בכירים בכל רשות שלטונית, בטח ובטח במכון הפתולוגי. בדיעבד מסתבר שככל הנראה זאת היתה ביקורת לא מוצדקת מטעם בית המשפט, ומי שתיקן את העוול היה - אופס - בית משפט אחר. (אין לי מושג אם זדורוב הוא הרוצח, ואין לי מושג אם רמת הספק שהתעוררה בעקבות הסכין והנעליים מגיעה לדרגת "ספק סביר". יש לי יסוד להניח שקביעת השופטים עדיפה על פני הקביעה שלך, או שלי. לא זאת בלבד שהם יודעים קצת יותר על דיני ראיות, הם הקדישו לנושא יותר זמן מאיתנו, והם גם אנשים יותר חכמים משנינו ביחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרקליטות פעלה בטוהר כפיים, מה יש למבקרת הפרקליטות כנגדה ממש בעניין פורמן ? אגב, אני זוכר מאיזו כתבה בטלוויזיה שהמחלוקת הזאת בין הפרקליטות ומבקרתה הגיע לטונים מאד גבוהים ולהאשמות הדדיות. אתה מסווג אנשים לפי חכמתם, דבר שאני משתדל בדרך כלל להימנע ממנו. מי, אם כך, משני הגופים הנצים האלה יותר חכם ולכן יותר צודק ? ולעניין חכמת השופטים ובקיאותם בדיני הראיות לעומת האמת שבפסיקתם, אומר שבמדינות נאורות כבריטניה וארצות הברית נהוגה שיטת המושבעים. אלה שקובעים מה האמת, אינם כלל מקצוענים בדיני ראיות, וגם לא מקבלים אותם לפי הפסיכומטרי1. האם פסיקותיהם פחות קרובות לאמת ? היה מחקר רציני כזה ? ועוד שאלה בעניין פרשת זדורוב. כדי לזכות דרוש ספק סביר. האם עצם העובדה שראש צוות השופטים (ומטבע תפקידו ממש חכם) חשב שקיים ספק סביר אינה מדגימה בברור שקיים ספק סביר ? ועוד שאלה שקשורה בפסיקה אחרת שאינה קשורה בכלל לפסיקה הנוכחית. האם התוצאה של בג"ץ ההתנתקות קשורה בכך ששמונת שופטי הרוב ידעו יותר טוב את דיני הראיות והיו חכמים יותר משופט המיעוט, או שמא (חס וחלילה) הפסיקה הייתה תואמת לא במקרה לפסיקה שהיו פוסקים כאזרחים מן המניין לו נערך משאל עם בשאלה הזאת ? 1 גם את השופטים לא מקבלים לפי הפסיכומטרי, אלא הם תוצאה של מאבק כוחות פוליטי במהותו. מניין לך שהם כל כך חכמים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהפרקליטות פעלה בתום לב ובטוהר כפיים. אין לי ספק שמשחקי אגו ויוקרה עלולים להשפיע על כל אחד. אני בהחלט בעד הגברת הבקרה והפיקוח על עבודת הפרקליטות. לטעמי האישי שיטת המושבעים היא שריד אנכרוניסטי מתקופה אחרת, ואני חושב ששיטת השיפוט הנהוגה אצלנו עדיפה בהרבה. אני לא יודע אם נעשו מחקרים השוואתיים, אבל זה בהחלט יכול להיות מעניין. אני מבין שלשיטתך החלטה על הרשעה צריכה להנתן תמיד רק פה אחד1. מעניין מה ענית במשאל שהיה כאן לגבי כמה רוצחים אתה מוכן לשחרר ובלבד שלא תשפוט אפילו אדם חף מפשע אחד למאסר ממושך. אני גם מסכים איתך, בצער, שיש נושאים בהם השקפת עולמם של השופטים עלולה להטות את שפיטתם. כל שהמערכת המשפטית יכולה לעשות היא לנסות לצמצם את ההשפעה הזאת. איך זה מתקשר לזדורוב? אני מצטער שהוספתי את ההערה בדבר חוכמתם של השופטים. אפשר ורצוי להתעלם ממנה. ֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹ______________ 1 - אם כי דווקא בעניינים פוליטיים כלליים לדעתך אין להטיל שום מגבלות על שלטון הרוב. לא לגמרי עקבי בעיני, אבל ניחא. ֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שיטת המושבעים, אני חושב שלשאלת ההכרעה "כן היה. לא היה" ידע בדיני הראיות אינו תורם דבר, ולפעמים האינטואציה חשובה יותר. פרופסור סנג'רו אומר שהוכח שלמרות שהשופטים צברו הרבה ניסיון בשמיעת עדים (וזו טענה שנשמעת לי יותר נכונה) וכדומה, הוכח שאין להם יתרון על ההדיוט, בקביעה מה האמת. זאת עובדה שיש ויכוח גם בקרב המשפטנים המקצוענים איזו שיטה עדיפה. לעניין ההשוואה בין הרשעה רק פה אחד והכרעת הרוב הדמוקרטי, איני חושב שיש קשר. בדמוקרטיה מדובר ברצון הרוב, ובשאלה המשפטית מדובר בשאלה אם יש או אין ספק סביר. זה שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תבדוק בבקשה מה אחוז המשפטים שמערך עם חבר מושבעים בארה''ב. רק במשפטים פליליים יש מושבעים, אחוז מאד מאד גבוה של הרשעות מטשג בעיסקאות טיעון ואלה שמגיעים למשפט, לא בכולם יש מושבעים, וגם לשופט יש אפשרות להיתגבר על החלטת חבר המושבעים. הכי חשוב זה הראצינל האמריקאי לחבר מושבעים. הם נועדו להיות הרשות הרביעית שמפרשת את החוקה. מתוך הכרה עמוקה שהריבונות של האזרחים נובעת מהזכות המהותית לחרות, המטרה שלא ליתן בידי רשות זו או אחרת מונופולין על פרוש החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכה ברעיון שבשורה הרביעית בתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחוות דעה בעניין הודאות ושיטות משפט, או אשמתו\חפותו של זדורוב, אני רוצה רק להעיר שעניין הסכין המשוננת הוא - עד כמה שאני לא אוהב את הביטוי הזה - הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא לא שאין ''סכין יפנית'' משוננת,לצורך העיניין ''הסכין יפנית'' לא רלוונטית. הטענה היא שזדורוב העיד שהשתמש בסכין חד ולא משוננן (שבמקרה היתה יפנית) ואילו הממצאים מראים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי את הסוגיה. ראיתי לא מעט אנשים (במשך כשנתיים) משתמשים בסכין יפנית מבלי שיהיה להם מושג קלוש שהלהב שבה משונן. כולל מנהל עבודה שהתקשה להבין את ההבדל. אם היית שואל אותם הם היו עשויים לומר שהסכינים חדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני משתמש בסכין למריחה או לחיתוך לחם, תמיד אני יודע אם הסכין שבו אני משתמש חלק או משונן, ואני מניח שכך זה אצלך ואצל רוב האנשים. לכן טענתך, שאנשי מקצוע שמשתמשים בסכין היפאנית לצרכים מאד ספציפיים לא יודעים במה הם עובדים, נראית לי לא הגיונית, אבל, כמובן, איני יכול להתחייב. לעניין זדורוב, נראה לי שהמשטרה הפגינה כאן גם רשלנות. החוקרים לא ידעו שיש סכינים יפאניים עם להב משונן (כמו, שאני שכמעט ולא יצא לי להשתמש בסכין יפאנית, לא יודע), ולכן הניחו שאין כאלה ואפילו לא טרחו לשאול את זדורוב באיזה סכין השתמש. אני חושב שאם האמת באמת הייתה מעניינת אותם, הם היו מגיעים לעובדה הזאת די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן... אני מאוד מקווה שנעשה כאן משפט צדק. דעת מיעוט מזכה זה עניין מטריד אבל כך בנו את הערכאה, גם החלטה בפה אחד יכולה להטריד. אני רוצה להודות לך על כושר ההבחנה בעניין עדותי לגבי אנשי המקצוע עם הסכינים. מסתבר שאני נוטה לעוות פרטים "מזהים" גם אם אין בכך שום חשיבות. (על כן הנה קצת תיקונים חסרי כל ערך לדיון: השימוש בלהבים משוננים נבע מעבודה בסביבה קורוזיבית - ים, המשוננים חותכים גם כשהם קצת חלודים. מנהל העבודה ידע כנראה להבחין בהבדל ובכל זאת קנה את הסוג הלא מועיל כי הוא זול יותר. את אנשי המקצוע, גם את המנוסים והנועזים שבינהם, יכולת לתפוס לפרקים מבזבזים דקות ארוכות בתנועות חיתוך נמרצות לפני שהיו הופכים את הסכין, בודקים ומסננים קללה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין חשיבות הסכין משוננת או לא תואר בבהירות בסעיף 278 לפס"ד בעליון (דעת המיעוט) (ההדגשה שלי) "סיכומו של דבר, אני סבור כי יש להעדיף את חוות דעתה של ד"ר פורמן בסוגיה זו ולקבוע כי החתך בסנטרה של המנוחה נוצר על ידי סכין משוננת. העובדה שלפחות אחד מהחתכים בגופתה של המנוחה נגרם באמצעות סכין משוננת עומדת בסתירה להודאתו של המערער, שממנה עולה באופן עקבי כי פגע במנוחה באמצעות אחת מהסכינים ששימשו אותו בעבודתו. בכליו של המערער נמצאו סכינים יפניות בעלות להבים ישרים בלבד וכן מחסנית פלסטיק ובה להבים ישרים. אף לא להב משונן אחד נמצא בין כלי העבודה. טוענת המשיבה כי קיימים להבים משוננים המיועדים לשימוש בסכינים יפניות, טענה שגובתה במסמך שהודפס מרשת האינטרנט [ת/832]. גם אם קיימים להבים מסוג זה, האפשרות כי המערער עשה שימוש בסכין יפנית בעלת להב משונן נעדרת אחיזה בחומר הראיות והיא ספקולטיבית בלבד. איני סבור כי ניתן לייחס לכך משקל בנסיבות העניין. כמו כן, איני מוצא נפקות גם בכך שהחתך שהביא למות המנוחה הוא זה שבצוואר ולא זה שבסנטר. שהרי, לא נטען כי החתך בסנטר נגרם על ידי עצם משונן כלשהו שלא במהלך אירוע הרצח; או כי המערער עשה שימוש במספר סכינים במהלך הרצח, אחד מהם בעל להב משונן. ממילא מדובר בספקולציות שלא ניתן למצוא להן תימוכין כלשהם בחומר הראיות. אם כן, סוגיית להב הסכין מלמדת על חוסר התאמה בין הודאותיו של המערער לבין ממצא אובייקטיבי בתיק. מטבע הדברים היעדר התאמה זה גורר אחריו הפחתה של ממש ממשקל ההודאות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים לדעתך באופן כללי, הייתי מעדיף שתבחר מילה קצת פחות טעונה. הצעה נוספת לשיפור אכות הדיון: לקרוא את פסק הדין של בית המשפט העליון. לא קראתי עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. "לא ניתן לשלול כי המערער השתמש בסכין יפנית בעלת להב משונן מעצמו או מחמת שחיקה ושימוש בעבודות הרצפות והקרמיקה שביצע; --". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חשוב שההרשעה מסתמכת על ההודאה בלבד? האם אתה בקיא במקרה ובפסק הדין? זהו אכן תיק מורכב וכנראה שלא כל האמת נחשפה בו אך למיטב הבנתי ההודאה היתה רק חלק ממכלול הדברים שהובילו להרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעובדות העיקריות פורסמו במרוצת הזמן. לא הובא שום פרט (למרות הקלישאה ''מארג ראיות'') שיכול היה להביא להרשעה זולת אותה הודאה שאצלנו היא ''מלכת הראיות''. אני חושב שאם תשאל איזה משפטן אם זדורוב היה מורשע ללא ההודאה הזאת הוא היה עונה בנחרצות שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד "מארג ראיות" היא קלישאה. האם ידעת למשל, שכמה שעות לאחר הרצח,זדורוב סיפר לרעייתו כי מצאו ילדה שנפלה בשירותים? הוא סיפר לה זאת עוד לפני שהדברים התפרסמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שידעתי. כל הפרטים המרשיעים הרי סופרו לנו ע''י התביעה והמשטרה יותר מפעם אחת. איני יודע מה התשובה אבל עם קצת דמיון אני יכול למצוא מליון תשובות שלא מפלילות את זדורוב. כבר ספרתי שבפרויקט החפות בארצות הברית בכל (או במרבית. איני זוכר.) המקרים שבהם נמצא שמורשעים עקב הודאתם, חפים מפשע ללא כל ספק, נמצאו פרטים ''מוכמנים''. רשויות החקירה והתביעה אוהבות את זה. והתשובות לתמיהות יכולות להיות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הוא גם תיאר את הארוע למדובב שהיה בתאו וסיפר למדובב פרטים מוכמנים. אתמול שמעתי ראיון עם קצין משטרה, חוקר ותיק בדימוס שלא היה מעורב בחקירה הזו. הוא אמר שמה ששכנע אותו באופן אישי באשמתו של זדורוב היה העלמותם המסתורית של הבגדים שלבש ביום הרצח והסכינים שהיה אמור להשתמש בהן בעבודתו באותו יום. אדם שעובד באופן קבוע עם בגדים וכלים אבל לא יודע לאן הם נעלמו דווקא באותו יום גורלי - זה מעורר חשדות כבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא מודה מרצונו. למה שבמסגרת ההודאה לא יספר באמת היכן הם באמת הבגדים ? הרי התמונה שמנסים להציג לנו היא שההודאה היא אמתית. לשם מה עליו להסתיר פרטים אחרי שהודה ? איך זה שהחוקרים שלכאורה מאמינים בהודאה, לא מתחילים להטיל בה ספק כשהמודה לא יודע היכן הם הבגדים ? מסתבר שלא הכל אנחנו יודעים, ולפעמים התשובה לא קשורה כלל במסקנה שאנו רוצים להסיק ממנה. ויש פרט לבוש אחד שלא נעלם ולא כובס. נעליו. אותם נעלים שלפי עמדת המשטרה הוטבעו על מכנסי הנרצחת. אותם כאילו שכח הנאשם להעלים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזוהה בנעליים לא היה דם עליהן אלא העובדה שהן נדירות. כלומר טביעת הנעל מזהה את סוג הנעליים (אבל אין כמעט נעליים כאלו בארץ למעט הזוג של זדורוב) ולא ישירות את זוג הנעלים של זדורוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מצאו שיירי דם על הנעליים זה מוריד מערך הנעליים כראיה. ובכלל - לפי המימצאים קדם מאבק בין הרוצח/ת/ים לנרצחת. מוזר מאוד (לגמרי לא סביר) שמאבק זה זה לא הותיר שום ראיה שקושרת את זדורוב לרצח. יש משהו גרוע במצב שבו ניתן להרשיע אך ורק על פי הודאה. ידוע שתחת לחץ כבד רוב האנשים מודים באשמה. אפילו מניעת שינה מספר ימים עשויה להוביל להודאה, כי לאחר מספר ימים ללא שינה החשיבה אינה צלולה (יש מצבים של הזיות בהקיץ וכן מחשבות תעתועים). חוקר מומחה עשוי לרתום את המצב הנפשי הנ"ל (הזיות ותעתועים) כדי לשכנע את הנחקר "לזכור כביכול" אירועים שלא קרו. לפי הסרטונים שפורסמו באינטרנט, מנען מזדורוב שינה סדירה בימי החקירה בכך שהכניסו לתאו מדובב נודניק שכפה עליו השארת אור כל הלילה, ושיחות בענייני הרצח, במצב זה קשה מאוד לשון. לגבי הסכין המשוננת איני בטוח שבעניין זה יש בעיה של סתירה בין העדות לסימני הסכין. יש סכינים יפניות עם להב משונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סרטונים שהופצו באינטרנט. האם ההגנה טענה את זה באחד מסבבי המשפט? התא שבו היה זדורוב הוקלט, וההקלטות (ותמליליהן) היו זמינים לשופטים במשפטים השונים. כל שלושת השופטים (במחוזי, בעליון, בהרכבים שונים במקצת במקרים שונים) קבעו שההודעה קבילה. לזדורוב הייתה הגנה של סנגורים מהשורה הראשונה (כיום הוא מיוצג ע"י אביגדור פלדמן, בין השאר). לפני שאתה מעלה טענות, נסה לקרוא את פסיקת בית המשפט העליון (אני לא דורש מכולם לקרוא את כולה. מדובר על מסמך ארוך. אבל לפחות לנסות לעבור על העובדות הבסיסיות שמוזכרות שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנוגע להיותה של "מלכת הראיות" זונה מלוכלכת, ומסכים עם הפרויקט של סנג'רו ושות' להורדת משקלה. רק שאם אני מבין נכון את המצב, יש לזה מחיר לא קל שצריך לא לטשטש אותו: אין איזה תחליף פלאי. במיוחד כשמיטב המחקרים מהעשורים האחרונים מחוללים שמות באמינות של ראיות אחרות שנחשבו אצילות: עדות ראייה, מסדר זיהוי וכו'. יש, כמובן, את הפורנזיה, ויש הלשנות/עדי מדינה בקרב משפחות פשע, אבל זה לא שנוכל פתאום לקבל מהן הרבה יותר מכפי שאנחנו מקבלים היום. כך שמהורדת משקלה של ההודאה, ושל עדויות ראיה ומסדר זיהוי, נקבל אמנם חפים מפשע שייחסך מהם מאסר, אבל גם הרבה יותר פושעים שיסתובבו חופשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי הערב במקרה לקטע מתכנית של גדי סוקניק בערוץ 2, וקרה לי תוך כדי האזנה מקרה מדהים: הסכמתי למשהו שאמר גדעון לוי: הוא אמר שהוא מעדיף עשרה פושעים שלא ייענשו על אחד שישב בכלא על לא עוול בכפיו1. ישנה איזו פרשיה שהובאה בתכנית של איילה חסון בערוץ 1, על נהגת שהייתה שיכורה ודרסה רוכב קטנוע, ואיך שהוא תיקה נסגר עקב עדות שקר של עדה מסוימת שטענה שהיא אינה אשמה. הסיפור הזה כן עניין אותי והשפיע עלי, אבל לא בגלל שמאד רציתי שהנהגת הזאת תשב בכלא כמו שאולי מגיע לה, אלא בגלל שהפרשה חשפה אולי כל מיני שחיתויות בפרקליטות. זה שהיו לוקחים ושמים את הנהגת הזאת עכשיו מאחורי סורג ובריח לא כל כך חשוב לי, ואני דווקא הייתי מרחם על המסכנה לו עשו זאת. אבל הסירחון הוא זה שגרם לי להתעניין בפרשה. עד כאן תשובתי לבעיה שהעלית. אשר לראיות שאני יותר מאמין בהן, יש במשטרה אגף שלם שנקרא "זהוי פלילי". טביעות אצבעות, ולאחרונה הוכחות שקשורות בדי אן איי וכדומה. הייתי מצפה שהרשעות תתבססנה על ראיות כאלה. במשפט זדורוב הייתה אותה ראייה של טביעת נעל. לו היא הייתה אמיתית היה בה משקל רב יותר בעיני מאשר ההודאה. אגב, מעניין מה אמר בית המשפט העליון על הראייה הזאת, שהמומחה העולמי פסל, ומה הוא חשב על הנאצות שפיזר בית המשפט המחוזי על המומחה האורח הזה. אולי מישהו יודע, ואשמח לשמוע. קשה לי להאמין שהשופטים פשוט התעלמו מתת הפרשה הזאת. הרי בין השאר בעטיה החזירו את התיק לבית המשפט המחוזי. 1 זה מזכיר לי שנדמה לי ששכ"ג שאל אותי מה עמדתי בשאלה זו ושכחתי להשיב, ותשובתי באה להלן. בעצם, הוא שאל איך הצבעתי במשאל של האייל הקורא, אבל לא הצבעתי כי אני לא משתתף במשאלים האלה (לא שיש לי משהו עקרוני נגדם), ולכן לא ראיתי בכלל שהוצגה שאלה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אתייחס תחילה לפסק הדין בעניין מצגורה. בפסק דין זה עמד השופט הנדל על שורת קשיים הגלומים בהסתמכות על ראיה של טביעת נעל. אקדים ואומר כי איני סבור שיש צורך להיכנס בשלב זה לעובי הקורה במשמעויותיו והשלכותיו של פסק הדין דנן. זאת, היות שאני מקבל את טענת ההגנה כי פסק הדין אינו משפיע על שלוש העקבות הזרות שבענייננו. בעניין מצגורה היתה מחלוקת בין ההגנה לבין התביעה בשאלה אם טביעות הנעליים שנמצאו בזירה תואמות את נעלי הנאשם, בעוד שבמקרה שלפנינו – בכל הקשור בשלוש העקבות הזרות – יש תמימות דעים בין הצדדים כי עקבות הנעליים שנמצאו אינן שייכות למערער. לשון אחר, יש הסכמה לקיומו של ממצא עובדתי, שלפיו אין התאמה בין העקבות דנן לבין נעליו של המערער. אדרבא, המשיבה עצמה מציינת כי שלוש העקבות "מייצרות 'מסלול יציאה' מהתא ואיננו יודעים של מי הן" [עמ' 37 לעיקרי הטיעון מטעמה]. הלכה למעשה, גדר המחלוקת במקרה דנן מוגבל אך ורק למסקנה המשפטית שיש להסיק מראיה זו – האם מדובר במסלול יציאה שבו פסע הרוצח האמיתי, כטענת ההגנה, או האם מדובר בראיה שאין בה כדי לשנות מאשמתו המוכחת של המערער, כטענת המשיבה. מעבר לכך, אחד הקשיים שעליהם עמד השופט הנדל בעניין מצגורה, הוא החשש שמא טעויות העלולות לנבוע מעצם השימוש בראיה מדעית שמהימנותה מוטלת בספק, תפעלנה לחובת הנאשם (קושי אותו כינה "מיקום הראיה המדעית במשפט הפלילי"). בנסיבות המקרה, החשש כי תתרחש טעות כתוצאה מהסתמכות על ראיה של טביעת נעל שתפעל לחובת הנאשם הוסר במידה רבה, שכן ההגנה מסכימה לממצא הנדון, שהרי טמון בו פוטנציאל מזכה ולא מפליל... ...במצב דברים זה מסקנתו של בית המשפט כי אין להוציא מכלל אפשרות שאחד מהנוכחים הרבים בזירה הוא זה שהותיר את העקבות, אינה משוללת יסוד. ברם, גם בנסיבות אלה, סבורני כי לא ניתן להתעלם מכך ששאלה זו נותרה פתוחה ולא עלה בידי המשיבה לספק לה מענה ברור, חרף המאמצים שהשקיעה בניסיון לברר למי שייכות עקבות אלה. נותרנו אפוא עם ראיה אובייקטיבית, שאינה שנויה במחלוקת, הקושרת אדם אחר, אלמוני, לזירת הרצח. כידוע, אין בהודאותיו של המערער התייחסות שעשויה להסביר קיומה של ראיה זו. אני סבור אפוא כי בראיה זו יש כדי לגרוע ממשקל ההודאות..." (ועוד הרבה כאן). והסקר המדובר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פסק הדין, תודה על הקישור. התמונה באמת סבוכה מאוד. המון דברים עומדים לחובתו של זדורוב, אבל יש גם ספקות מסוימים שלא ניתן להתעלם מהם. והשאלה אם הספקות הללו עולים לדרגת ספק סביר הצליחה לחצות בין שופטים בערכאה העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפסקי הדין משהו תמוה בעיניי. ישנן שתי עדויות מומחים סותרות בעניין טביעת הנעל על המכנסיים (וגם משהו אחר. העקבות שנתקלו בתא השרותים), והשופטים הן של המחוזי והן של בית המשפט העליון מנסים להכריע ביניהם ע"י גיוס המומחיות האישית שלהם באותו נושא. איני חושב שתפקידם לעשות זאת. במקרה של סתירה עליהם לפסוק לטובת המומחה הרציני יותר, או להוציא את הראיה הזאת ממערכת השיקולים לחלוטין. לפי מה שהתרשמתי ישנה איזו מחלוקת בין שופטי העליון. אחד פוסל את דעתו של מומחה התביעה שור, ואחר נוטה יותר לקבל אותה אבל גם הוא רואה בה ראיה חלשה. ניכר מעיון בפסק הדין שההכרעה נובעת מההודאה, ואליה מכוונים עיקר דברי השופטים. "מלכת הראיות" הביאה להרשעה. אין כל ספק בכך. יש עוד פרט לא כל כך מובן לי. הנאשם יצא דובר אמת במבחן הפוליגרף. האם היה איזה משקל לעובדה זו ? חיפשתי בכל פסק הדין את המילה "פוליגרף", והסתבר לי שההתייחסות היחידה לעניין זה הוא השפעת השקר של החוקרים שספרו לזדורוב שהפוליגרף מצא אותו לא דובר אמת, על הודעתו. אבל האם אין שום משקל לעצם המבחן ? בתוך כל מבול המלים היפות לא נראה לי שמחפשים את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המומחה הרציני יותר? זוהי כבר הכרעה סובייקטיבית. לפי פסק הדין ההתרשמות של השופטים מהמומחה האמריקאי שהוא מתנהג כמומחה מטעם. פוליגרף אינו ראיה שקבילה במשפט (יותר מדי קל לשטות בו). כמוכן, אם זה לא הוזכר, הרי שצוות ההגנה לא הזכיר את זה, ולזדורוב היה צוות הגנה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציני יותר הוא זה שהוא כה נחשב עד שהמומחה השני הסתמך על ספרו בחוות דעתו. במשפטים כל המומחים הם מטעם. או מטעם התביעה או מטעם ההגנה. אם הכוונה היא שהמומחה הזה עוות את חוות דעתו המקצועית כדי לקבל כסף, משהו שדומה לשוחד, קשה לי להאמין שמישהו ברמה שלו היה מסתכן באי שמירה כה בולטת על שמו. איני חושב שיכול מי מדיני הראיות לאסור על ספק להיכנס ללבו של שופט ששומע על מבחן הפוליגרף. הערתך אף היא מראה על כיוון של מילוי טפסים במקום חיפוש האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב השב''כ כן מסתמך על פוליגרף כאשר הוא בודק את אמינותם של עובדים בסביבה של סודות מדינה. זה נעשה שנים רבות ולא ידוע לי שמישהו ערער על כך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |