בתשובה לאריק, 25/11/15 19:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו לא דורשים זכויות בבבל משתי סיבות: האחת - איננו רואים בבבל את כור מחצבתנו וארץ בני עמנו. השניה - גם האחרים לא מכירים בבבל כארצנו. כולם - אנחנו והאחרים, יודעים שבבבל ישבנו כגולים, בארץ זרה1. וכפי שלימדוני בתגובה 659774, את מישור החוף אמנם לא כבשו בימי דוד כפי שחשבתי אז, אבל הרבה לפני חורבן בית ראשון. וגם כשאתה מדבר על מישור החוף, בהכרח אתה מדבר על מישור החוף הדרומי. בני ישראל שלטו מיפו וצפונה עוד מימי דוד ושלמה. אז השומרונים טוענים שהם צאצאי אפרים ומנשה. מסתבר שכשהם באים לטעון בעלות על הארץ, הם נסמכים על טענת בעלותו של עם ישראל על הארץ. כך או אחרת, לא נראה שמישהו החשיב את חלקת הארץ הזו כארץ השומרונים. איכשהו אף אחד לא סופר אותם. מכאן שלא רק היהודים מפקפקים בזכותם, אלא גם האחרים. והרי את אותה טענה אפשר כבר לטעון על הערבים - הם כבשו את הארץ והתיישבו בה, ואז הנוצרים באו לכבוש את הארץ מהם, ואז הם חזרו וכבשו אותה וחוזר חלילה. ועדיין, בכל העולם אנשים ידעו שזו ארצם העתיקה של היהודים, ערש התנ"ך אותו כתבו היהודים... באותה הארץ. ולכן ברבות הימים, באופן עקרוני הכירו האומות בזכותם של היהודים על אותה הארץ. שגם אם אנשים לא סגורים על ההבטחה האלוהית שבתנ"ך, יש שם יותר מדי עדויות היסטוריות לזיקה ממושכת בין עם ישראל ואותה הארץ. עם עזרא חזרו כאלפיים איש, וכך גם ניתן לראות בערך אותו הבאת בעצמך התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה]: "בשנת 457 לפנה"ס, בזמן שלטונו של ארתחששתא הראשון, עלה לירושלים עזרא הסופר, בן למשפחת כהנים גדולים המתייחס לבית צדוק. עזרא עלה בראש קבוצה של 1754 שבים וקיבל ממלך פרס כתב סמכות ("נִשְתְּוָן") שחלה על כל היהודים שישבו בנציבות עבר הנהר." השאר עלו לפניו ובעיקר לאחריו. גם אם תפקפק בכך שהיה איזה ברנש בשם יהושע שכבש את הארץ ככתוב בתנ"ך, תוכל להמיר את זה בכיבוש הראשון של השבטים העבריים את הארץ. אפשר להקיש את כיבושי החשמונאים לכיבוש הראשון ויותר, שכן החשמונאים כבשו חלקות ארץ - לא מתוך אימפריאליזם, אלא כדי לממש את בעלותם על הארץ, בעלות אותה טענו כבר בימי עזרא, רק שאז לא היה את הכוח לממש את הבעלות. ושוב נקיש את "הכיבוש" של 67 לכיבושי החשמונאים, בכך שהיהודים בישראל מימשו טענת בעלות ישנה על שטחים אותם תבעו ואלה הובטחו להם כבר 50 שנה קודם לכן, רק שבאותו הזמן לא היה להם את הכוח לממש את תביעת בעלותם. ההבדל בין התביעה והיכולת לממש אותה, היא שגוזרת את ההבדלים בין תביעת הבעלות העולה מן המשפט "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", לבין ההתממשות שבלית ברירה הסתפקה באופן זמני בשטחים אחרים. ואם תאמר שהטיעונים הללו לא עמדו לנגד עיניהם של אלה שאמרו "שתי גדות לירדן", למה בכלל אמרו דברים כאלה? ציון עניינה את היושבים בגולה והיא מוזכרת בתפילות לא רק כשם לעיר ירושלים עצמה, אלא כהתייחסות לכל ארץ ישראל, כנאמר: ארץ ציון וירושלים. וגם במקומות אחרים בתפילה, מוזכרת התפילה להתקבץ מארבע כנפות הארץ וללכת קוממיות לארצנו. יחד עם עוד תפילות המדברות על "כימי עולם וכשנים קדמוניות" או "כבראשונה וכבתחילה", ומכל אלה אני למד שמדובר בתפילה לשוב ולקנות חזקה על כל ארץ ישראל. _____________ 1 הגם שבניגוד לדבריך, בבבל כן היתה אוטונומיה ליהודים. באופן מסורתי השלטונות הכירו במעמדו של "ריש גלותא" כשליט על היהודים בבבל ופרס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על בבל הסכמנו. כשאני מדבר על מישור החוף אני מדבר על מה שכתבתי בתגובה שלי. קרא אותי בתשומת לב בבקשה. אני נעלב מזה שאני משקיע ומדייק בתגובה שלי ואז לא משיבים לי באותה מטבע. אף אחד לא סופר את השומרונים כי כל העם שלהם מונה פחות מאלף איש. אף אחד לא מפקפק בזכותם, פשוט כבר די הרבה זמן אין להם אנשים לממש אותה. עם עזרא עלו 2000 איש וזה לא עוזר לטיעון שלך, כי עם זרובבל עלו 50 אלף. תגיד לי, אתה על סמים או שסתם אין לך סבלנות לקרוא מה אני ומה אתה טוענים ולבנות דיון רציונלי? לפסקה הבאה אני לא מצליח לפתוח את הפלונטר שעשית. לפסקה האחרונה שלך- כנראה לא הייתי ברור אז אנסח שאלה מדויקת- האם יש בתפילה מקום ספציפי בארץ ישראל שמוזכר בשמו כמחוז כיסופים לבד מירושלים? (למשל מערת המכפלה, בית אל, הירדן, הגלבוע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברת על מישור החוף, לא סייגת בדבריך. לכן היה חשוב לי למקד. מדבריך על השומרונים עולה התמיכה בטענה שלי על ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. כמו כן אני חוזר על הנאמר בהודעה קודמת: טענתם היא שהם חלק מעם ישראל ולכן יש להם זכות על ארץ ישראל. עזרא וזרובבל. התרעמתי על הסגנון, אבל עליתי למעלה ובדקתי ומצאתי שאתה צודק. בכל זאת, אתה נראה לי עצבני היום. ותשובה ממוקדת יותר למה שטענת, תשובה שכבר עלתה בהודעות קודמות: אותם 50 אלף באמת התפזרו קצת, ועזרא ונחמיה עמלו לרכז אותם סביב ירושלים. בכל אופן, גם 50 אלף זה לא מספיק על מנת לנהל חיי קהילה רציפים, אם הם מפוזרים על שטח גדול מדי. מה לא ברור באותה פיסקה וכיצד היא הפכה לפלונטר? לשאלתך, התשובה שלילית. רק שאני לא מבין מה אתה מנסה להסיק משם. הנושא שהכי מעניין אותי, והייתי רוצה לקבל את תגובתך בעניין, הוא ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. שאלתי אותך עליו בהודעה קודמת ולא קיבלתי תשובה. אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כשדיברת על מישור החוף, לא סייגת בדבריך השורה הרביעית בתגובה 668417 מצטער על הסגנון, נעלבתי. >> התשובה שלילית. רק שאני לא מבין מה אתה מנסה להסיק משם. יש ענין שחשוב לי להסביר ושביטאתי בפתיל שמתחיל בתגובה 650570 ואחר כך היה הפתילון מתגובה 661988 הטענה שאני בונה היא שהחשיבות המיוחדת של יהודה ושומרון היא המצאה של אחרי 67' ושטענות הירושה והחזקה גם הן המצאה חדשה כנ"ל והן נועדו לתמוך בחשיבות המיוחדת של יו"ש. הרי אם אלו הטענות שלנו על חזקה יהודית בא"י אנחנו צריכים לוותר על נהריה ואשקלון. >> ההבדל בין הזכות העקרונית למימוש בפועל. ודאי שאינם זהים. היהודים תמיד רצו לרשת את א"י כולה. מה בדיוק השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הטענה שלך מן הפתילים הנ"ל. ברור שישנה חשיבות לאתרי מורשת כמו מערת המכפלה וקבר רחל. גם אם באופן כללי בני ישראל התפזרו על פני כל הארץ, מקומות כאלה גם יוצרים קשר רגשי/סמלי חזק יותר לארץ, וגם תומכים בטענת הבעלות. בכל זאת, העובדה שאבותינו חיו, פעלו ונקברו כאן, קושרת אותנו לארץ. זה מכסה חלק גדול מהכיסופים לארץ שהיו מנת חלקם של היהודים בגולה במשך אלפיים שנה. לעניין החשיבות הפרקטית, אני לא יודע אם מתחילה היתה חשיבות גדולה יותר להתיישב בחברון מאשר בחיפה. אבל היות וניתן לנו הכוח והצלחנו לממש את התביעה ולתפוס את המקומות האלה, חשוב לבסס את האחיזה בהם. מטבע הדברים, מפנים יותר מאמצים לחזק את הנקודות החלשות, מאשר לשמר נקודות העומדות בכוח עצמן. אם היהודים תמיד רצו לרשת את א"י כולה, העובדה שלא עשו כן בתקופות שונות, לא היתה בגלל שלא היתה להם זכות או שאיפה - אלא מפאת חוסר היכולת. ולכן המקרים שהבאת על עזרא, זרובבל, מלכי בית דוד וגם הציונות, כל אלה לא מלמדים על כך שהארץ לא שייכת לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתרי המורשת יוצרים זיקה לארץ. כל המיתוסים שלנו- מאברהם אבינו עד טרומפלדור - קושרים אותנו לארץ דרך אתרים שונים. זה מה שמיוחד בארץ הזאת שעל כל צעד ושעל רוכבים מיתוסים - פה אברהם ישב מתחת לעץ, שם שמשון מוטט את מקדש דגון, כאן דוד ניצח את גלית, ושם ישו הלך על המים. אני מפריד את טענות הבעלות מכח חזקה וירושה מאותה זיקה. כמו שאמרתי- הציונות 1887-1967 לא השתמשה בטענות הבעלות האלו. הם אמרו - "חזרנו לארץ אבותינו" אבל לא אמרו - "יש לנו חזקה על שטחים A ו B" אלא אמרו- "נעשה אותה שלנו". והכיסופים אלפיים שנה - הראיתי בפתיל המדובר שהם היו כיסופים למשיח ולבית מקדש וקיבוץ גלויות, לא כיסופים לרעות עזים בשדות בית לחם1 ולבלוס שקמים בתקוע. כמו אבות הציונות, אני לא מסתכל על האחיזה שאנחנו קונים בארץ כמימוש התביעה. די לי בכך שהיהודים הקימו בארץ ישראל מדינה, ושלמדינה זו יהיו גבולות בטוחים ומוכרים. אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץ לגבולות אלה וראש הנקרה ואשקלון דווקא בפנים לא אכפת לא להרצל, לא לבן גוריון, ולא לכל הרשימה הארוכה של הרחובות האחרים. אתה יכול להתחיל לספור למי כן אכפת מבגין והלאה. כמובן שאם היינו יכולים לממש ריבונות בשתי גדות הירדן כולם (מהצד שלנו) היו שמחים מאוד, ואם המנדט הבריטי היה מגשים את כתב האמנה שלו כלשונו גם כולל הנספח שקרע את עבר הירדן מעליו עדיין היה סבאבה לגמרי. אבל זה לא אומר שיש לנו זכות על עבר הירדן המזרחי, או יהודה ושומרון. כי אני יודע שכאשר אתה אומר זכות אתה מתכוון חובה לממש את הזכות הזו בלי להתחשב בגויים. המקרים שהבאתי הם לא מקרים מבודדים אלא סקירה קצרה על הגאוגרפיה של כל ההיסטוריה של שלטון עצמי של העם היהודי בארץ ישראל. אני מסכים איתך שאי אפשר ללמוד מהם שהארץ לא שלנו אלא להיפך- שהקייס שיש לנו על יהודה חזק יותר מהקייס שיש לנו על כל שאר חבלי הארץ. אלא מה- שאנחנו מעולם לא רצינו להשתמש בקייס הזה עד שקמה תנועת גוש אמונים. __________ 1 היה חסר לבני הפלוגתא שלי שם שיר של נעמי שמר על יהודה ושומרון, אז הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אברהם אבינו יוצר זיקה חזקה יותר לארץ מאשר טרומפלדור. ישו לא מעניין את רובם המוחלט של היהודים. "אני מפריד את טענות הבעלות מכח חזקה וירושה מאותה זיקה." הפיסקה הרביעית סותרת את השלישית, ולפיכך גם עונה לפיסקה השניה. אם היינו שמחים מאוד לממש ריבונות בשתי גדות הירדן, זה אומר שכן אכפת להרצל, לבן גוריון ולך, אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץת לגבולות מדינת היהודים. ושוב - אכפת ואכפת לכולם. רק שלא היה את הכוח לעשות משהו בנידון. ולכן - ההתחשבות בגויים צריכה לעמוד בפרופורציה. בן גוריון התחשב והתחשב ובנה את כוחו ואת כל הלגיטימציה שיכל לגייס, וכשראה שזה לא עוזר לו הוא הפסיק להתחשב בגויים, ובאמצעות שימוש בכוח קנה אחיזה על כל שטח בארץ ישראל שהצליח לכבוש. בריטניה התנגדה, ארה"ב ורוסיה אמרו שזו לא העת, אבל אם היו מקשיבים להם, מה היה לנו היום? גם לפני מלחמת ששת הימים התנגדו ולפני יום כיפור. במלחמת ששת הימים לא הקשיבו להם. במלחמת יום כיפור כן הקשיבו. מצא את ההבדלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המיתוסים שלנו קושרים אותנו לארץ. גם האבות, גם יהושע, גדעון, שמשון, דוד, גם יהודה המכבי גם בר כוכבא גם טרומפלדור וגם הקרב על לטרון. אצלך יותר אברהם אבינו, אצל אחרים בר כוכבא1. דמות המופת של ז'בוטינסקי היה שמשון הגיבור. >> זה אומר שכן אכפת להרצל, לבן גוריון ולך, אם חברון ובית לחם תשארנה מחוץ לגבולות מדינת היהודים. סוגים שונים לגמרי של אכפת. בוא נדמיין לרגע שהערבים הסכימו לתכנית החלוקה בדיעבד בשביתת הנשק של 49' ויש שתי מדינות שהקו הירוק פלוס מינוס הוא הגבול ביניהן. _________ 1 תגובה 531383 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מיתוסים שהיה להם יותר זמן לתפוס ומושרשים חזק יותר בכתבים, במסורת ובמורשת היהודית. לאורך אלפיים שנות גלות, דמותם של אברהם העברי ושמשון הגיבור, הציתה את דמיונם של יהודים בגלותם וגוים בארצות מושבם. לעומתם, טרומפלדור לא מונצח בתנ''ך, בתפילות ובמסורת היהודית. אין מקום להשוואה. ההבדל בין הסוגים של אכפת הוא ההבדל שאני עצמי ציינתי לעיל - ההבדל בין מה שמגיע לנו, לבין מה שנצליח לקבל מתוך מה שמגיע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה שמץ קלוש של תקווה שהיה אמת בדבריך, ניחא, אבל התביעה הערבית על יו"ש אינה אלא שלב בתורת השלבים, ומטרתה הסופית השמדת הריבונות היהודית, בכל שטח שיהיה. קוי שביתת הנשק 49' אינם גבולות בטוחים, בשום קונסטלציה שהיא, ואפילו לא מוכרים. לראיה ברצועת עזה ובלבנון נסוגנו עד לקוי שביתת הנשק 49', ולא רק שהגבולות הללו אינם בטוחים ומוכרים, אלא שהם המסוכנים וה"חמים" ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה ענית. אני לא מצליח למצוא קשר בין התגובה שלי אליה הגבת לדברים שלך, ואני חושש שלא ירדת לסוף דעתי, או שמא אני לא ירדתי לסוף דעתך. אנא חבר לי בין מה שאמרת למה שאני אמרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לתגובה 668542, וספציפית לטענה שלך ש"די לי בכך שהיהודים הקימו בארץ ישראל מדינה, ושלמדינה זו יהיו גבולות בטוחים ומוכרים.". הראיתי לך - אמפירית - שמסירת שטח לאימפריאליזם הערבי (פת"ח) או המוסלמי (חמאס הסוני/חיזבאללה השיעי) לא מבטיחה גבולות בטוחים ומוכרים, אלא להיפך, רק מגבירה את תיאבונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כנראה פספסת בהבנת הנקרא. קרא שוב את הפסקה ממנה תלשת את המשפט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הציונים החילונים התנ''ך היה אוסף מיתוסים ולא קושאן. נכון שרובם ככולם באו מבתים דתיים אבל הם מרדו בדת ובמסורת. כיבושי יהושע ומלחמות יהודה המכבי היו עבורם מקור לגאווה לאומית ומודל לחיקוי אבל לא היסטוריה שרלבנטית לתביעות חזקה ספציפיות. הרי היה קיים עבורם מילכוד בהתייחסות לכיבוש הארץ כהיסטוריה- אם אנחנו מקבלים את הכתוב כלשונו עלינו לקבל גם את מעמד הר סיני כלשונו וזה לא מסתדר עם חילוניות. צריך לזכור שמראשית הציונות ועד סוף שנות העשרים של המאה שעברה הגישה השלטת באקדמיה ובתרבות היתה גישת ביקורת המקרא ותורת המקורות, שמתארכת את החלק הקדום ביותר במקרא לכל המוקדם למאה התשיעית לפני הספירה. רק אחר כך בא הארכאולוג אולברייט ובעקבותיו ידין, במטרה להוכיח את אמיתות התנ''ך כמקור היסטורי אמין. אבל שלא כמו בעשרים השנה האחרונות בהן כל ממצא ארכאולוגי משמעותי מיד מנוכס לטובת אג'נדה פוליטית כזו או אחרת, הציונים, בחכמתם, לא מיהרו לאמץ את התאוריות של הארכאולוגיה המקראית המוקדמת כבסיס לתביעות טריטוריאליות. הם השתיתו את כל המאבק שלהם לעצמאות על הטיעונים הלאומיים ולא הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על זיקה, על רגש שבלב, לא על קושאן. על יהושע כבר כתבתי. ואיך שלא תסתכל על זה, כעובדה היסטורית הארץ נכבשה על ידי בני ישראל. הממצאים הארכיאולוגיים מגויסים לשרת עמדה פוליטית. אבל כבר לפני שבאו ארכיאולוגים חפרנים ותרו את הארץ, היתה אקסיומה שהארץ הזו - לכל שטחה, היא ערשו של העם היהודי, ארץ מוצאו, וארץ לה הוא עדיין שומר אמונים. וזה יותר בכיוון של קושאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היסטורית, צר לי, מוכחת ע''י ארכיאולוגיה. מיתולוגיה לא הופכת אירוע לעובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן העובדות ההיסטוריות המתוארות בתנ"ך נתמכות - יותר ויותר - ע"י ארכיאולוגיה, למרות מכחישיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו של גורפינקל שנויות במחלוקת1, אבל גם לדעתו, יהודה באותה תקופה לא הייתה ממלכת דוד שעליה מסופר בספר שמואל. מדובר על ממלכה ששלטה על איזור יהודה. וכמובן שלטענות על כיבוש בימי יהושע אין כל בסיס. 1 כלומר: מקובלות על חלק ניכר מהחוקרים ולא מקובלות על חלק ניכר מהחוקרים. לא התכוונתי לטעון שמדובר על טענה של קבוצה זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש בסיס לטענות על כיבוש בימי יהושע. יש אמנם מחלוקת לגבי התאריכים, אבל אי אפשר לומר שאין בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל ידין זה קצת הרבה מיושן. באותה תקופה כל חורבה שמצאו, החליטו שהיא מאששת את הכתוב בתנ"ך. מנגד - אם תקרא שוב בעיון, תגלה שחוץ מממצבת מרנפתח (שמוכיחה אמנם שהיה ישראל בארץ, אבל לא את כיבוש הארץ בסערה ע"י יהושע) - הוכחות אין. אני ממליצה גם לך, לא רק לקרנף, לקרוא את ראשית ישראל. מעניין מאוד. ולא יודעת מה עם שניכם - לי אישית מאוד נוח עם זה שכיבוש יהושע לא היה ולא נברא. קצת פחות רצח-עם ברקורד. יותר בריא. זכותנו על הארץ היא בזכות היישוב שהיה בימי בית שני, ועליו לא ניתן לערער. בזכות יורם ואחאב שהתנ"ך אמנם ממש לא אוהב, אבל עושה רושם שהם הדבר הכי קרוב למעצמה ישראלית1. לא בזכות כיבושי יהושע. 1 בדיוק מאותן סיבות שהתנ"ך ממש לא אוהב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נוח יותר עם התיאור של התישבות הדרגתית מאשר עם כיבוש אלים, אבל ככל שהמחקר הארכיאולוגי מתקדם, כך מוצאים יותר ויותר עדויות, לממלכה יותר ויותר מוקדמת. קיומה של ''ממלכת ישראל המאוחדת'' שהיו חוקרים רבים שהטילו בה ספק עקב חוסר ממצאים ארכיאולוגים עד סוף המאה הקודמת, היא כבר קונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מומלץ לקרוא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. ר' תשובתי הקודמת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הספר ראשית ישראל לא קראתי, אבל קראתי את ספרו של שמשון דובנוב על דברי ימי עם ישראל, ועוד ספרים שמדברים על ה''עפירו'' או ה''חבירו'' או ה''חיקסוס'', וכולם מדברים על כיבוש אלים. ואת יודעת מה איתי, וכבר ציינת שזה מעלה בך קבס - לי אישית אין בעיה לחיות עם ההנחה שהיה יהושע והיו כיבושיו, ואני אפילו שואף כי יקום לנו מנהיג בדמותו ובשיעור קומתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובנוב נרצח ב-1941, יחד עם שאר יהודי גטו ריגה. המחקר הארכיאולוגי התפתח קצת הרבה מאז, מה גם שדובנוב לא היה ארכיאולוג ולא היה בארץ. ________________ את טענת העפירו והחבירו אני זוכרת מילדותי, מספרים משנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רוב ההיסטוריונים, ארץ ישראל נכבשה על ידי שבטי העברים. יש מחלוקות מי הם היו ומאין הם באו, אבל נדמה לי שיש קונצנזוס כמעט מוחלט על כיבוש הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה קונצנזוס, לפני עשרות שנים. מאז שנות השבעים או השמונים הקונצנזוס הוא שלא היה כיבוש. כיום הדעה המקובלת במחקר היא שמקורם של הישראלים והיהודים הוא מבני הארץ ולא מפולשים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בשנות ה80 לא היה כזה קונצנזוס. זו תיאוריה ("הכרונולוגיה הנמוכה", שפיתח ישראל פינקלשטיין) שהיתה רווחת בשנות ה80 וה90 של המאה הקודמת, בעיקר באוניב' ת"א, ושממצאים חדשים משני העשורים האחרונים סותרים אותה. אפילו פינקלשטיין עצמו חדל להגן עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך חורבת קייפה מוכיחה את כיבוש הארץ בסערה א-לה ספר יהושע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מוכיחה את כיבושי יהושע, אלא מפריכה את תיאוריית ה''כרונולוגיה הנמוכה'' שהתבססה על ''חוסר בממצאים'' ושללה את כיבושי יהושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס לגמרי מהי תיאוריית הכרונולוגיה הנמוכה. מדובר על מתי דברים קרו, ובהשאלה למקרה שלנו - האם היתה חברה שבטית או עירונית-מתקדמת בתקופת דוד ושלמה. נאמר שחורבת קייפה מוכיחה את קיומן של ערים בצורות, ושתיאוריית הכרונולוגיה הנמוכה שגויה. סבבה לגמרי. הנה נמצאו הוכחות ארכיאולוגיות. לכיבושי יהושע טרם נמצאו הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפספסת לגמרי את הנקודה. תיאוריית "הכיבוש המהיר" היא חלק מתיאוריה רחבה הרבה יותר, של ה"ארכיאולוגים המקראיים המסורתיים" שרואה בתנ"ך מקור אותנטי, ולפיכך גם את תיאור כיבוש הארץ ע"י יהושע כמקור אותנטי. עד פינקלשטיין, המשפיעים ביותר מבין הארכאולוגים תמכו בתאוריית "הכיבוש המהיר". פינקלשטיין הציע תיאוריה (שהחולשה העיקרית שלה היא שהיא אינה מתבססת על ממצאים ששוללים את המסופר במקרא אלא על העדרם של כאלה התומכים בו - "אם היו ממצאים כבר היינו מוצאים אותם"), שלפיה המסופר בתנ"ך אינו אלא פיקציה פוליטית מאוחרת, לאחר חורבנה של ממלכת ישראל, ושנועדה לתת לגיטימציה לממלכת יהודה להשתלט על כל ארץ ישראל, ושממלכה מאוחדת שבירתה ירושלים ("בית דוד") מעולם לא היתה קיימת לפני כן (שאם מתמצתים ומרדדים את הדיון, היא מצטמצמת ל"האם היתה חברה שבטית או עירונית-מתקדמת בתקופת דוד ושלמה"). גם בשיא השפעתה, הממסד הארכאולוגי המסורתי, במיוחד זה של האוניברסיטה העברית, לא קיבל את המסקנות של פינקלשטיין, והן היו רחוקות מלהפוך לקונצנזוס ארכאולוגי, בניגוד מוחלט לרושם שניסו לתת כאן. גילויים ארכיאולוגיים חדשים יותר (למשל ארמון דוד שהתגלה ב2005, חומות שלמה שהתגלו ב2010, תיארוכי הפחמן של גורפינקל, ובמיוחד אוסטרקון קייאפה ב2013) ערערו על טענת פרפ' פינקלשטיין לחוסר ממצאים והפריכו את התיאוריה הנ"ל, על כל חלקיה, מכאן "תעוזתם" של גורפינקל וגנור להכריז על ממצאיהם כ"סופה של הכרונולוגיה הנמוכה" נכון שזה עדיין לא מוכיח את קיומם של כיבושי יהושע, אבל זה מפריך את התיאוריה ששוללת את קיומם, ובאופן כללי יותר מפריך את הטענה כאילו התנ"ך הוא פיקציה מאוחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על שתי גישות הפוכות לאמינות התנ"ך. האחת אומרת "הראיות הארכיאולוגיות בסך הכל תומכות בתנ"ך, לכן יש לקבל אותו כמקור אמין". השנייה אומרת "הראיות הארכיאולוגיות בסך הכל לא תומכות בתנ"ך, לכן אין לקבל לקבל אותו כמקור אמין". אבל שתיהן לדעתי שני צדדים של אותו מטבע שגוי, ואני מקווה שאין ארכיאולוגים רציניים רבים שמקבלים איזושהי מהן. אני מניח, למשל, שעזרא ונחמיה מקובלים על כולם כמקור היסטורי אמין פחות-או-יותר. ומאידך, אני מניח שמבין אלו שלא מתייחסים אל המקרא כקדוש אין רבים שיקנו את יציאת מצרים כסיפור היסטורי, שלא לדבר על סיפורי האבות, שלא לדבר על המבול. מה היחס הסביר למקרא? חקר המקרא שוקד על פירוק המקרא לחלקיו השונים, ובחינת תיאוריות בדבר מי כתב איזה חלק, מתי ולמה. הראיות הארכיאולוגיות עוזרות בכך, לצד ראיות ממקורות היסטוריים חיצוניים וראיות בלשניות. ואפשר אז לשער השערות מושכלות יותר מה במקרא הוא סיפור היסטורי אמין ומה לא. אם הראיות הבלשניות מראות, למשל, שספר יהושע נכתב בתקופה אחרת משמואל ב', ועל-ידי אנשים אחרים ולמטרות אחרות, אז הראיות הארכיאולוגיות לממלכת יהודה, שמחזקות את שמואל ומלכים נניח, לא נותנות תמיכה משמעותית לאמינותו של יהושע. בעצם, ואפילו אם הם נכתבו באותה תקופה על-ידי אותם אנשים, אבל התקופה הזו קרובה למלכות דוד ורחוקה דורות רבים מיהושע-לכאורה, אז התמיכה לא חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היהדות עצמה מספרת שספרי התנ''ך נכתבו על ידי אישים שונים בתקופות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. יש שתי גישות - גישה שרואה בתנ"ך עצמו כתעודה היסטורית אותנטית (וכמו כל מקור היסטורי, זה לא אומר שהוא מדוייק ב100%, כל התעודות ההיסטוריות נכתבו מנקודת מבטו של הכותב, ובכל זאת אנו מקבלים תיאורים מצריים בבלים, אשוריים וכו' כתעודות היסטוריות אותנטיות), והתיאוריה של פינקלשטיין שטוענת שהתנך הוא פיברוק פוליטי מאוחר שמטרתו מתן לגיטימציה לממלכת יהודה לשלוט על כל שטח ארץ ישראל במקום ממלכת ישראל שנפלה בידי אשור. מבלי לפגוע בכבודו של פינקלשטיין, הרי שהתיאוריה שלו אינה מתבססת על ממצאים אלא על העדרם (אפשר לתמצת אותה ב"אם מה שמסופר בתנ"ך היה נכון, כבר היינו אמורים למצוא ממצאים שתומכים בכך. לא מצאנו ומכאן שמה שמסופר בתנ"ך הוא פיברוק"). זו חולשתה - שהרי אם כן יימצאו ממצאים חדשים (וכך אכן קרה במאה הנוכחית) היא תופרך מניה וביה. דווקא לגבי הסיפורים הספציפיים שציינת, לחלקם יש תימוכין חוץ מקראיים, כך למשל מכות מצרים מתוארות - מנקודת מבט מצרית - בפפירוס איפוור. סיפור המבול הגדול מתואר גם במיתולוגיות של עמים שכנים, ולפי התיאוריה המקובלת היום הוא מתאר -מנקודת מבט מקומית וטרום מדעית - את הקטסטרופה של הצפת אגן הים השחור בעקבות פריצת מיצר היבשה בינו לבין הים התיכון, והפיכתו מאגם מים מתוקים לימה מלוחה. חלק אחר, בעיקר סיפורי נדודים (למשל תקופת האבות, נדודי בני ישראל במדבר) לא ניתן לצפות למצוא לו ממצאים ארכיאולוגים. באופן טבעי הארכיאולוגיה עוסקת בתרבות היושבת בישובי קבע ולא בנוודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבר שהייתה חוזת עתיד שחזתה את התקפת הטרור על פריס. ליתר דיוק, בתחזית השנתית שלה השנה היא חזתה "התקפת טרור על פריס". ליתר דיוק: התחזית השנתית שלה כללה "התקפת טרור על <עיר>" עבור מעל ארבע מאות ערים בעולם. עכשיו התחזית שלה פחות מרשימה. כך גם פפירוס איפוור [ויקיפדיה]. הוא מדבר על הרבה אסונות (הרבה יותר מאשר עשר מכות מצריים). אחד מהם הוא שהנהר נהפך לדם. אך אין כאן מקבילה מובהקת לעשר מכות מצריים. מעבר לכך, גם התאוריה על הצפת הים השחור שנויה במחלוקת (ר' Black Sea deluge hypothesis [Wikipedia]). אבל אפילו אם נקבלה כפשוטה, זה אומר שמה שכתוב בתנך שגוי מיסודו (לא היה חורבן של כמעט כל בני האדם ובעלי החיים). ליציאת מצריים כפי שהיא מופיעה בתנך – מאות אלפי בני אדם שהו עשרות שנים במדבר – אמורות להיות עדויות. גם נוודים משאירים שרידים מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפירוס איפוור מדבר גם על עבדים שמורדים באדוניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשתלטים על הארץ. לא בורחים למדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שהם משתלטים על הארץ? מדובר על עבדים, עניים מרודים, שהופכים פתאום לעשירים מופלגים ("וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה כלי כסף וכלי זהב") - "אכן, עניים היו לבעלי הון, ואשר לא היה מסוגל לייצר לעצמו סנדלים, הוא כעת בעל עושר". ולמבד זאת, אולי ההוכחה המובהקת ביותר, הרי היא מכת הדם - "אכן, הנהר הוא דם, אך עדיין אנשים שותים ממנו. אנשים נרתעים מבני אדם וגוועים למים". אתה באמת חושב שמדובר על צירוף מקרים? מילא מכות כמו ארבה או שחין, שיתכן שחזרו מספר פעמים בהיסטוריה, אבל הפיכת מי הנהר לדם? זה הרי זועק "עשר המכות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרק 6: Indeed, public offices are opened and their inventories are taken away; the serf has become an owner of serfs. ואכן, רוב ההיסטוריונים מייחסים את זה לתקופת החיקסוס [ויקיפדיה].
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי שמאות אלפים היו יוצאים למדבר ושוהים שם. מי מדבר על 40 שנה? שנה הם לא היו מחזיקים מעמד אלא מתים מרעב וגם מצמא. לגבי הסיפורים המקבילים בכרוניקות השונות: היה לי מרצה דתי מבר אילן-כבר סיפרתי כאן את הסיפור הזה- שהסביר את כל הדבר הזה בדרך הבאה: הוא מאמין במעמד הר סי ני ומתן תורה. כל ספר בראשית היה הקדמה לסיפור מעמד הר סיני וחוקי התורה שכתב משה. הוא כתב את תולדות העולם כפי שהיה ידוע לו. לא בדיוק הבנתי מה אתה רוצה לטעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לפי הסיפור המקראי הם לא בהכרח שהו 40 שנה במדבר. נראה יותר כמו שנה וחצי במדבר ועוד 38 שנה בגבול אדום בארץ האמורי ובבשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקדש ברנע. גם גבול אדום ושאר מזרח עבר הירדן הם מדבר או ספר המדבר (כלומר מה שמזרח להרים שבהם יש מספיק גשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. או שם (שזה באמת מדבר, הרי היו צריכים להוציא מים מהסלע) או אחרי שסבבו את ארץ אדום וכבשו את ארץ האמורי מארנון עד יבוק (במדבר כא). ושם זה לא מדבר כי כתוב פעמיים מדבר- פעם אחת שחנו במדבר בגבול מואב ופעם שניה שסיחון מלך האמורי בא להלחם בהם במדבר. לפיכך כשכבשו את ארץ האמורי שם לא היה מדבר, וזה מקום הגיוני יותר לבלות בו את הזמן עד שימות דור המדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט בבקשה, מי הם ''רוב ההיסטוריונים''. ובבקשה נפה את אלה שמתו לפני קום מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הציונים החילונים התנ"ך היה אוסף מיתוסים ולא קושאן. נכון שרובם ככולם באו מבתים דתיים אבל הם מרדו בדת ובמסורת. >> נכון שמרדו במסורת ובדת אבל אתה די טועה לגבי התנ"ך.התנ"ך שימש הרבה יותר מאוסף מיתוסים והארכיאולוגים הציונים (שרובם חילוניים) השתמשו בתנ"ך כמסמך בעל ערך היסטורי די הרבה ולא רק הם. גם אנשי השמאל הציוני שהקימו בידיהם את המדינה שלטו היטב בתנ"ך ובטח שלא התייחסו אליו כאוסף מיתוסים וסיפורי אלף לילה. הסיפורים שבעיניהם זכו למעמד שכזה משתייכים למיתולוגיה השומרית יוונית והערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>גם אנשי השמאל הציוני שהקימו בידיהם את המדינה שלטו היטב בתנ"ך ובטח שלא התייחסו אליו כאוסף מיתוסים וסיפורי אלף לילה. מישהו ממפא"י לדוגמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל התייחסתי לעמך ולא לאריות שבראש המחנה. אנשי השמאל הציוני שלחמו בספר והקימו קיבוצים הרחק משד' רוטשילד הכירו את התנ"ך היכרות הרבה יותר עמוקה מאנשי השמאל של היום. אותה היכרות היוותה חלק מהלגיטימציה להתנתקות מהמסורת האורתודוקסית השמרנית הגלותית בבחינת "מכיר, לא תודה". אפילו הוותיקים שבשמאל הקיצוני הישן מצטטים עד היום בגילאי 75+ חלקים נכבדים מהתנ"ך בגאווה. אנשי השמאל של היום הפכו את הבורות בכל הקשור לידיעת הארץ והתנ"ך למן מעלה. שלא יאשימו אותם ביציאה מגבולות הבועה התל אביבית. בלעין כן, סיור של זוכרות בס'רעה או אישוע -בוודאי. אבל אשתאול המקראית או תל בית שמש? פחחחח. בשביל מורשת תנכ"ית הם לא יוצאים מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בני 75+. יש כאן באתר לפחות שלושה יוצאי קיבוצים מהפריפריה, בני שלושים-ארבעים, שמכירים את התנ"ך מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק יוצאי קיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שפרופיל האייל השמאלני מייצג את ציבור השמאלנים הכללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הבא בתגובה שהתנגדת לה היה: "כיבושי יהושע ומלחמות יהודה המכבי היו עבורם מקור לגאווה לאומית ומודל לחיקוי אבל לא היסטוריה שרלבנטית לתביעות חזקה ספציפיות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם אותו. מלשות, המציאות פועלת באופן קצת שונה. הנפש ההומיה לא מכירה ב''רלוונטיות לתביעות חזקה ספיציפיות'' ואין נשמה שיודעת מה התוקף המשפטי להצהרות שהאנטישמים מהאו''ם מחרטשים. מצד שני נשמה יודעת להבדיל טוב מאוד בין שלי בטוח ויהודי לבין שלו, מסוכן וגוי עויין. ארץ ישראל מככבת בסיפור שלנו והסיפור חי בלבבות במשך אלפיים שנה. ההתפלפלויות הכאילו מלומדות והדקויות המחקריות שמתיימרות לתאר סיבי בעלות על סמך חרס או כתובת בכפר ערבי ששיבש את שמו היהודי המקורי לא יצליחו לשנות את המקום הזמנים העלילה וגיבורי הסיפור. את העלילות אנחנו מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמח אותי מאוד, אבל אתה עדיין עונה במישור מציאות שונה לחלוטין מזה שדיברתי עליו. עצה- נסה לקרוא את התגובה המקורית שלי כאילו אתה כתבת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מפני שמישור המציאות הזה מתפקס (הפלא ופלא) רק בטלאים שבסיפור היהודי. בשיח הכללי הטלאי הגדול שנקרא הנראטיב הפלסטיני המישור הזה לא מתקיים. כל טענה מצוצה מהאצבע הפכה לעובדה וגם אם לא, עצם קיומם של השקרים מספיקים כדי למסור את יהודה ושומרון. אני לא בא לקבוע שבממלכת יהודה הכינו אחלה יין ולא שגבול הממלכה נשק לחידקל כי בעיני ובעיני מאות מליוני המוסלמים, האירופאים והיהודים זה קצת פחות חשוב. בדיון הזה הפנימי והחיצוני האמת כבר לא חשובה. אם תסביר מדוע המישור הזה חשוב בעיניך אולי אסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב כי נדמה לימין העכשווי שהוא ממשיך דרכם של ז'בוטינסקי ובן גוריון, וזה מאוד רחוק מהאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כיצד ברור לך מה נדמה לימין ואיזה ציבור ימני מדבר על ז'בו וB.G. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדבר- מרגיש, שהוא הציוני האותנטי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |