בתשובה לנדב, 23/11/15 10:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתניות - בליל בליל, אבל גנטית יהודים מברלין, מרוקו וירושלים קרובים זה לזה יותר מאשר כל אחד מהם קרוב לשכניו שאינם יהודים. שפה - גם אם חלק קטן מהיהודים לא מבינים עברית מדוברת, עדיין הטקסטים העתיקים שהם מתייחסים עליהם הם בשפה אחת ברורה ומובדלת מכל שפה אחרת על פני כדור הארץ. אין שפה פלסטינאית, ואם יש רק בגלל שמישהו הגדיר אותה פיקטיבית מסיבותיו שלו, היא לא יותר מובחנת מאשר אנגלית ברוקלינית שונה מאנגלית ניו-המפשירית. להביא את הטיעון שלעם היהודי אין שפה מובחנת וייחודית זה כבר באמת מופרך. תוסיף על זה כל מיני טקסים וסממני תרבות שגם חילוניים נוהגים לחגוג: אם תוזמן לארוחת סדר פסח אצל יהודי חרדי שגר בברוקלין, תמצא בקלות רבה את ידיך ורגליך במהלך הטקס המתחולל, גם אם הוא יתרחש באנגלית1. וזה שחלק ניכר מהאמריקאים יודעים לומר הנכה2 עדיין לא אומר שהחג הזה הוא לא חלק ברור מהמורשת התרבותית המובחנת שלך. ושלי. גם אם אנחנו אתיאיסטים. 1 מנסיון - פעמיים חגגתי סדר באמריקה עם זרים, בנסיעות עבודה, אמנם לא חרדים. 2 Hannuka עם המון קמצים, במסטא אמריקאי |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתניות - מקור? שפה - "גם אם חלק קטן מהיהודים לא מבינים עברית מדוברת" מה?! רוב היהודים בעולם לא מבינים עברית מדוברת, לא חלק קטן. רוב ההיסטוריה היהודית יהודים לא דיברו עברית בכלל. איך יש לנו שפה מובחנת שמבחינה היסטורית אולי קמצוץ מהיהודים השתמשו בה? טריטוריה - כנ"ל. דת יכולה -אולי- להחשב כמאפיין מובהק, וכן גם התרבות הנגזרת ממנה, אם כי יש יהודים אתאיסטים רבים שאיש אינו מטיל ספק ביהדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתניות, משם: לדברי פרופ' איתן פרידמן, מנהל היחידה לאונקוגנטיקה במרכז הרפואי שיבא ואחד המעורבים במחקר, "יש יותר במשותף בין יהודי צפון אפריקה ליהודים אחרים מאשר לתושבי צפון אפריקה שאינם יהודים, וכלל נמצא כי לכל היהודים באשר הם יש שורשים במזרח התיכון, והשורשים הללו מאוד דומים לשורשים הגנטיים של הדרוזים. התערבבות היהודים באוכלוסיות אחרות מוגבלת מאוד, והיהודים די שמרו ניקיון גנטי לאורך השנים". די קרוב לחמישים אחוז מבינים עברית1, ויותר כשהיא לא מדוברת. ואם נשתמש בשיטות שלך - 100 אחוז מהיהודים, אם תשאל אותם מה השפה של העם היהודי, יאמרו לך שהיא עברית. כמו שאמרתי ואתה מתעלם באלגנטיות, אתאיסטים מעורים ומכירים היטב תרבות ומסורות שנגזרו מהמורשת הדתית. 1 כל הישראלים, ובטח עוד מאות אלפים אם לא יותר של כאלה שגרים בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני תחיית העברית כשפת חולין, יהודים ידעו לקרוא, לכתוב ולדבר בעברית כשפת קודש, שלא לדבר על כך שהאידיש והלדינו שימשו כשפות חולין ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לא טענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתניות - זה נושא מאד שנוי במחלוקת. קראתי גם מחקרים שסתרו את זה. השאלה אם אנחנו רוצים להכנס כאן למלחמת לינקים. אבל מעניין אותי לדעת איך הפרופסור מסביר את קיומם של יהודים בלונדיניים ותכולי עיניים, ואת העובדה שחיצונית יהודים נוטים להדמות מאד לאוכלויה שסביבם? כשאומרים לי ששפה מסויימת מאפיינת עם מסויים, מה שאני מבין מזה זה שרוב מוחץ של העם דובר את השפה, וכך היה לאורך רוב ההיסטוריה של אותו עם. זה שהחל מהמאה ה 19 50% מהיהודים דוברים עברית זה לא מספיק. אני דיברתי על אתאיסטים שאין בחייהם שום תוכן יהודי. לא הנכה ולא בטיח, חוגגים את הכריסטמס כמו כולם ומה שנשאר מהיהדות זה רק שם המשפחה. יש כאלה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה מאשקש, אמרנו שליהודים יש גנטיקה שמוצאה במזרח התיכון, לא אמרנו שהם היו מבודדים גנטית מאות שנים בכדי להימנע מקבלת גנים בלונדיניים. בכלל, חוסר האבחנה הזה והראייה הבינארית מאפיין גם את שאר התגובה שלך. אתה מתעלם מזה שתרבות, קהילות וגנטיקה הם *תמיד* שילוב של הרבה גורמים, שמביאים לזה שלא *כל* האוכלוסיה דוברת אותה שפה, שלא *כל* המידע הגנטי נשאר בדיוק אותו דבר, שלא *כל* חברי הקהילה חוגגים בדיוק את אותם חגים, ואידך זיל גמור. קבוצת הייחוס שלך לא אמורה להיות קבוצה היפותטית בלתי קיימת שטהורה בכל הפרמטרים האלה, אלא לקבוצות אחרות - חלקן עמים מוגדרים יותר, וחלקם קבוצות סתמיות יותר. בקנדה דוברים שתי שפות, בבלגיה שלוש, ובסין הרבה יותר, עד כמה שידוע לי. ואני בטח שיש איטלקים שלא חוגגים את חג המולד. ויש טיבטים שאוכלים אוכל הודי ולא אוכל טיבטי. אז מה? על כמה קבוצות שמפוזרות ברחבי הגלובוס אתה יכול לומר שהן יזהו את אותם חגים, יכריזו על אותה שפה כשלהן (ודוק: שפה ש*שונה* מכל שפה אחרת בעולם ובאזור. בניגוד ל'ניבים' מסוימים שמוענקים לקבוצות מסוימות כשרוצים מאד לטעון שיש להן מורשת תרבותית משותפת בת אלפי שנים), ותהיה להן קרבה גנטית ניתנת לאבחון סביר? 1 אתה יודע כמה אמריקאים לא דוברים אנגלית? וזה עולה מיום ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מצטער, יש הבדל בין "לא כל האוכלוסיה דוברת אותה שפה" לבין "יש לעם שלנו שפה משלו ש 50% ממנה בכלל לא דובר אותה". נשמע לך רציני? אני לא מחפש דגם טהור. אני מחפש משהו שאפשר איכשהו להשען עליו. 50% זה לא מספיק. במקרה היהודי זה "יש לנו ארץ משלנו שרוב ההיסטוריה שלנו לא קשורה אליו ואפילו היום רובנו לא חיים בו, אותו דבר בדיוק לגבי השפה שלנו, יש לנו גם דת שיותר מחצי מאיתנו לא ממש מקיימים..." בקנדה דוברים שתי שפות כי אין שפה קנדית, רוצה לומר ה"עם הקנדי" לא מגדיר את עצמו באמצעות שפה כלל אלא באמצעות אזרחות וטריטוריה. גם האיטלקים לא מגדירים את עצמם באמצעות דת דווקא אלא באמצעות אתניות, טריטוריה ושפה. וגם האמריקאים לא מגדירים את עצמם באמצעות האנגלית אלא באמצעות טריטוריה. במקרה היהודי כמעט שאין לך שום דבר להשען עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, מצד אחד אתה מביא ארצות שחסרות *לחלוטין* פרמטרים מאחדים של שפה (במקרה אחד), דת במקרה אחר, וכן הלאה, ומולה שם עם שיש לו את כל הפרמטרים הללו - גם אם בפחות אחוזים משטהרן כמוך מוכן לקבל1, ומבחינתך זה אומר שדוקא לעם הזה "אין על מה להישען". כמה מוזר. על פי אותה לוגיקה אני מניח שאתה גם תעדיף להגדיר לוח עם שתי רגליים ארוכות ומשענת ככסא, מאשר להגדיר לוח עם ארבע רגליים ומשענת, קצת יותר קצרות נניח, ככזה. האמת - נגד לוגיקה שכזאת קשה מאד לטעון עוד משהו שישנה לך. 1 ולא משנה כמה אחרים, בנוסף אלי, יספרו לך שהיהודים לאורך הדורות ידעו לא מעט עברית. באיזה שפה קראו את התנ"ך בפולין, לדעתך, בפולנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשאומרים לי שלעם יש קריטריונים ''אובייקטיביים'' אני חושב על קריטריון אחד או שניים שיהו תקפים לרוב העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשבע שבמקרה נתקלתי הבוקר בכתבה הזאת: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100092... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקרה של אמא שלך, הוא לא יצביע על ליטא, כי המוצא של היהודים המזרח אירופים הוא מהקווקז וצפון טורקיה". יש לו מודל שעובד בכל מיני מקרים. אבל כדי לכייל את המודל צריכים נתונים בסיסיים. מאיפה הוא מסיק את הטענה הזו? הוא מסתמך על תאוריות מוזרות (שלא לומר חסרות בסיס) על מוצא רוב האשכנזים מהכוזרים. תאוריה שאין לה שום ביסוס בנתונים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא אפילו הצליח להתחקות אחר הדנ"א של רבע מהנסיינים שלו היישר לכפרים הספציפיים שבהם חיו אבות אבותיהם במאה ה-11" כידוע לכולם, במאה ה11 היהודים היו מפוזרים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאחרים אמרו כאן, הוא נשמע יותר כמו פרובוקטור מאשר כמו חוקר. אפילו המאמר שקישרת אליו מודה שהוא מנוגד לקונסנזוס בתחום הזה. ומשפטים כמו "פנה אלחייק להיסטוריה והציע הסבר *חדש*: רוב יהודי אירופה הם צאצאיהם של בני האימפריה הכוזרית שהתגיירו במאה השמינית לספירה" - כשתאורית האשכנזים כצאצאי הכוזרים כבר עבשה ונדושה כל כך1, שאפילו טוקבקיסטים גזענים2 כבר משתמשים בה מזה עשור או שניים - מקטינים מאד את האמינות של המדען והמאמר כאחד. ואם כבר פרובוקציות - אפשר להצטרף למשחק - לא פלא שמקום פרנסתו של אלחייק, האקדמיה האנגלית, קפץ כמוצא שלל רב על המשנה הנפיצה פוליטית הזאת, וקל להניח שזה היווה חלק משמעותי משיקולי ה"מחקר" שלו. 1 וגם הופרכה כמה פעמים מאז עלתה אי אז. 2 או, הנה אחד מהם בכתבה, תגובה 334. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין יותר מדיי בענייני פנוטיפים וגנוטיפים לכן אקבל את מה שאתה אומר. עדיין, לדעתי, להגיד שהעם היהודי מגדיר את עצמו באמצעות אתניות היא אימרה שגוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם כל מיני פנינים. למשל: "מה שהגנטיקאים המקומיים החליטו זה שהיהודים התימנים וההודים והאתיופים הם צאצי מומרים, וכמובן שזו הייתה בחירה שרירותית כי אין שום סיבה לחשוב שדווקא יהודי אירופה הם צאצאי היהודים העתיקים ולא האתיופים", או "לא רק שאנחנו לא יודעים אם אהרן הכהן היה קיים, אלא שאנחנו גם יודעים שמספר הכוהנים בתקופת בית שני לא עלה על עשרים או שלושים". הוא גם לא טורח להסביר מה פגום במחקרים של אותם "גנטיקאים מקומיים". האם לא נמצאו מאפיינים גנטיים שהבחינו בין כהנים לאלו שאינם כאלה? היתה שם בעיה במתודולוגיה של המחקר? זייפו עובדות? התשובה היחידה שאפשר למצוא שם לכך היא: "במדע אנחנו משווים בין שתי היפותזות. שום מחקר יהודי שנעשה מעולם לא השווה בין שתי היפותזות - עד המחקר שלי. כשאנחנו עושים מחקר עם היפותזה אחת, לא משנה מה תקבל, תמיד תקבל את התשובה שרצית." אני לא רוצה לדון על ההתיחסות ל-"מחקר יהודי", אבל כל הענין משונה. אני תמיד שמעתי שמחקר לוקח היפותזה מסוימת ומנסה להפריך או לאשש אותה. אם הנתונים לא תומכים בהיפותזה האחת והיחידה שאתה בוחן ברמת וודאות סטטיסטית מוגדרת, אז לא תקבל את התשובה שרצית - גם אם רצית אותה מאד. ומה הבעיה שלו לעשות את מה שהוא טוען שאף אחד לא מעז לעשות אף שזה קל מאד - לרצף דנ"א של שלד ולבחון את ההתאמה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. אני שמח שלא רק אני הרחתי ריחות מסוימים מהכתבה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שרוב היהודים בעולם לא מבינים עברית. ישראל היא בכר הקהילה הגדולה ביותר של יהודים בעולם ולא רחוקה מלהות רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך, לא נכון שלא דיברו עברית כלל. במשך חלק לא מבוטל של ההיסטוריה העברית הייתה שפה משותפת ליהודים מחלקים שונים של העולם. לדוגמה, בירושליים בתחילת המאה ה־19, הספרדים דיברו לדינו והאשכנזים דיברו יידיש, אבל חלק לא מבוטל מהם ידע לדבר עברית כדי לדבר עם שאר היהודים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |