בתשובה לאישקש, 23/11/15 1:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת שאין טעם להתווכח על הגדרות. אני חושב שאדם שנולד וגדל במקום X אבל רואה את מולדתו כמקום Y בגלל שאבותיו אולי היגרו משם לפני מיליון שנה, וחושב שצריך להנדס מחדש את כל המציאות הגאו-פוליטית לפי איך שהיו הדברים לפני מיליון שנה (האפריקאים צריכים לחזור לאפריקה, הערבים לחצי האי ערב, האמריקאים לאירופה ושאר קשקושים) במקום להסתכל על מה הם פני הדברים כיום ומשם לנסות ולמצוא פתרון צודק, הוא אדם בלתי מעשי שחי בדמיונות ובפנטזיות. זה הכל. ואני חושב שהשימוש הזה במונח "מולדת" רווח למדיי בשיח היום יומי, אבל באמת שזו לא הנקודה החשובה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבותיהם של כל האנשים בעולם היו באפריקה לפני מיליון שנה. מה שמפחיד בחזרה כל כך הרבה שנים אחורה הוא שרובם של מי שיצאו מאפריקה עברו דרך ארצנו הקטנטונת בדרך (נכון?) ולכן ארצנו היא גם המולדת שלהם. מצד שני זוהי ההצדקה לכיבוש אפריקה ע"י האנגלים והצרפתים: חזרו למולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה שאתה מתאר הוא מקרה דימיוני. המולדת של העם היהודי אינו "...רואה את מולדתו כמקום Y בגלל שאבותיו אולי היגרו משם לפני מיליון שנה.." המולדת של העם היהודי היא חבל הארץ שבה "קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב איפה הוא קם או איפה הוא עוצב? נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים יצרנו בעיקר כשהיינו בגולה, מאז שחזרנו לפה הדרדרנו קצת בקטע הזה. בעיני כל זה לא חשוב, ואני חושב שייטב לכולם אם יאמצו את הגישה הזאת. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה,זה חשוב כי זאת הסיבה שהיא מולדתו של העם היהודי.כאן הכל התחיל ולכאן שאפו בכל הדורות. זה הרעיון של מולדת בכלל ובפרט לעם היהודי,אין בעיה שתראה בהגדרה של מולדת=מקום לידה,רק לפני שתדרוש זאת מהיהודים שמחפשים מקום תחת השמש שלא יהרגו אותם,תדרוש זאת משאר העולם. ומה הבעיה שלך עם הראיה במולדת כמו שהיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא אומר כלום. אני בהחלט חש שייכות לארץ הזאת, אבל זה בגלל שגדלתי בה. יכול להיות שאם הייתי חוזר בזמן הייתי מצביע נגד הרעיון. אבל מה זה משנה עכשיו? אנחנו כבר פה. זה הבית וצריך להלחם עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה תתמוך בקולקטיב שרואה בשטח מסויים את ביתו הלאומי שבוא הוא יהיה אחראי על חייו ויקבע את עתידו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחד אחר לא גר כרגע באותו שטח מסויים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א שטח מסויים? אף אחת מאלו שאתה מכנה "התנחלויות" לא קמה על ישוב ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא בעד פינוי התנחלויות כעקרון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגדרות לא חשובות בעיניך או (בעיני מי שמחפש צדק) היית תומך בבעלות היהודית של ארץ ישראל. הרי אינך מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב. אבל לא, אתה מציג עמדה שטוענת כביכול בשמם של הצדק המוסר והמצפון וכדי להפגין את העוול שגרם היהוד אתה מאמץ מעשיות "אותנטיות לאללה" לתמיכה במסירת שטח נוסף לערבים גם כשברור שהערבים אינם מקבלים נוכחות יהודית ופניהם אינם להקמת מדינה אלא להרס. אזכיר שוב את האתגר שנשאר כבר שנים מיותם: מסמכים המאשרים שהיה כאן עם פלסטיני או מדינה לפלסטינים לפני שהגיעו הציונים. ואחזור על כך שהבריטים העבירו 50% מהבית היהודי להקמת הממלכת האשמית. הטיעון שהציגו היה שהוויתור היהודי על השטח הכרחי להקמת המדינה שבדרך. אותה צביעות מלמעלה זכתה לכינויים כי אנוכי ורוב הציבור היהודי מזהים את אימוץ הדמיונות והפנטזיות כשמנגד אותה התכחשות שכביכול מנומקת כאנטישמיות גרידא. זה לא משנה אם אנטישמיות מודחקת, מוסוות, מודרנית או מושהית. התכחשות למולדת היהודית ומנגד קבלת קיומו ומולדתו של העם הפלסטיני אינה מאפשרת לקבל הסבר אחר שיניח את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני לא מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב? אין לשום עם שום זכות על שום ארץ. "אתה מציג עמדה שטוענת כביכול בשמם של הצדק המוסר והמצפון וכדי להפגין את העוול שגרם היהוד אתה מאמץ מעשיות "אותנטיות לאללה" לתמיכה במסירת שטח נוסף לערבים גם כשברור שהערבים אינם מקבלים נוכחות יהודית ופניהם אינם להקמת מדינה אלא להרס." אין לי איך להייחס לזה, זה סתם גיבוב שלא קשור לשום דבר שאמרתי. איפה בכלל דיברתי על מסירת שטחים בדיון הזה? מה זה שייך? יש לי הרגשה שאתה מתווכח עם איזה אבטיפוס של שמאלן שיש לך בראש. "אזכיר שוב את האתגר שנשאר כבר שנים מיותם: מסמכים המאשרים שהיה כאן עם פלסטיני או מדינה לפלסטינים לפני שהגיעו הציונים." מה אתגר בזה לא הבנתי? ואם לא הייתה תודעה פלסטינית נרחבת לפני 67, אז מה? מה זה אומר? הרי גם העם היהודי התחיל להתהוות מתישהו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שבדיון הזה טענת שלפלסטינים אין זכות למדינה. יכול להיות שאני מדמיין אבל הדיון הנוכחי כמו רבים אחרים מתרחשים לצילו של האיום במסירת יהודה ושומרון. הבאת שאלת לעניין. מעניין תוך כמה זמן מתהווה עם, מה גורם להתהוותו ועד כמה מתקיימים בו הסממנים שמאפיינים עמים. האם כל האנשים שלא סובלים את מצב עגומה נחשבים לעם? האם כל הערבים נחשבים לעם? אם התודעה הפלסטינית נוצרה בקרב בני העם הערבי שלא הצליח להעלות בדעתו שיהודי ישלוט בארץ מדובר בתודעה ערבית ולא בתודעה פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי אמר שאני לא מפקפק בבעלות הערבים על ארצות ערב? אין לשום עם שום זכות על שום ארץ." נו... אז איפה הבעיה? אם אין לערבים זכות על ארץ ישראל, למה אנחנו צריכים לוותר להם עליה? למה אסור לנו להתיישב שם בדיוק כמותם? למה הם לא יכולים להסתפק בכל הארצות שכבר יש להם? למה לא שמים לב, שהתביעה כלפי היהודים לסגת מיהודה ושומרון והגולן, מקדימה את התביעה לסגת מכל הארץ שבין הירדן לים, ומקבילה לתביעתם של את שטחי הוותיקן ועוד מקומות באירופה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד מדינה פלסטינית כי אני לא מעוניין לשלוט עליהם, לא לגרש אותם ולא לספח אותם. לכן זה הפתרון היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בעד סיפוח השטח ורפטריאציה של הפולשים הערבים כי אני לא מעוניין במדינה ערבית (נוספת), וגם לא לשלוט עליהם, לכן זהו הפתרון היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. לכן נישאר יריבים אידיאולוגיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך מדובר על יריבות אידיאולוגית. בעיני הציונים מדובר בסיוע לאוייב בקרב התודעתי. תתכחש לקרב התודעתי או לא הוא קיים ואתה מצדד בעמדה שמזרימה אלינו שקרים, אנטישמיות, חרמות וטרור רצחני מדי יום. אני לא מנסה לשכנע אותך להפסיק להאמין בשטויות רק מנסה להצביע על הפער שבין הקלילות המגניבה שמלהגת חוכמות רב תרבותיות והגיונות חדשים נטולי מולדת ובעלות מול עוצמות הכאב ומשקל דיני נפשות- כולל נפשות של ערבים. הרי היהודים בסופו של דבר בגלל אותה תמיכה אידיאולוגית בשקרים טרור ואנטישמיות יצטרכו לקום ולהילחם שוב על ביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני האזרחים השפויים כאן, מדובר בניסיון שלך ושל פנאטים כמוך להפוך את ישראל, ה*מולדת* שלי, לגרסא יהודית של איראן. ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. על מולדת נלחמים. אז כן, יריבות אידיאולוגית זה בדיוק מה שזה. גם אני לא מנסה לשכנע אותך - הפתרון הוא מאבק. נ.ב המשפט הראשון בפסקה השניה שלך לא ברור בכלל, חסר לך שם נשוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזרחים שפויים" זו קבוצה שכולה מסתכמת ב...10 מנדטים? גם המלכה אליזבט אמרה לחוסים בבית המשוגעים: אתם השפויים, אבל אנחנו הרוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד, אבל הכוח האלקטורלי של האנשים שחושבים כמוך - וב"כמוך" כוונתי - ממש כמוך - מדינת הלכה פאשיסטית, חוקי גזע, צבא אנסים ומרצחים וכל הג'אז הזה - הוא בערך מנדט ורבע מהבית היהודי1, ועוד 2 מנדטים מאגודת ישראל2 ועוד 1 מש"ס לערך3. 1 כי רובם, בכל זאת, דתיים שפויים, אז הם לא חותמים על כל העסקה אלא רק על חלקה 2 כי מדינת הלכה סבבה, אבל להלחם? השתגעת? 3 שבל נשכח שחלק מקהל הבוחרים שלה הולך לגולני. ובכלל יוצא למועדון אחרי הקידוש בשישי, ובשבת הולך לים אחרי התפילה בבית הכנסת עם אבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים לי מאוד להגיד לך, שאין לי מושג על מי אתה מדבר כשאתה מצייר את הדמות הדמיונית עליה כתבת. כמו כן, אני סמוך ובטוח שכמעט ואין יהודים בארץ המתאימים לדמות הדמיונית שבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות לנאורים שיודעים עם מי ועל מה הם מדברים אולי תביא עוד מחסנית מהדובון שליד התפילין מאחורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסעים לחגוג את פורים במערת המכפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש לי טרמפ בוואן של ברסלבים אז ניפגש שם. תביא רימונים במקום נפצים. אתה יודע, לאווירת החג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הברסלבים בקטע? איזו שמחה תהיה שם! אחרי זה כולם יוכלו להתבודד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפעמים קורה שאומה שלמה מאבדת את שפיותה, ודי לגודווינא ברמיזה 2. כמו שאמרו לך - בתור כהניסט שתומך בעבדות שחורה, גם אתה לא בדיוק בלב ליבו של המיינסטרים, אז מי שגר בבית זכוכית וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כמובן שזה התחיל בתגובה 668526, בה כתבת לנמר שהאזרחים השפויים מתנגדים בנחרצות למדיניות שלו. לאחר שפקפקתי בכמותם של השפויים עליהם אתה מדבר, פקפקו בכמות האנשים "כמוני". אבל זו הוצאה מהקשר. אם נסלק את הקרנף מהמשוואה, עוד נשארו לך מספיק אנשים כמו הנמר והדב, הקוף ואפילו האריה, שכתב בכמה הודעות שאינו מתנגד עקרונית מטעמים מוסריים לטרנספר או תגובות כוחניות יותר, אלא שהוא מסתכל על זה מהצד המעשי - אם זה ישפר את המצב או לא. אם נבחן את הדברים בקנה מידה רחב יותר, יש לך את יאיר לפיד שהצהיר שהוא לא מוכן לשבת עם הזועבי'ס, וכל אלה שהצביעו לו או הצביעו ימינה ממנו, שמבחינתם יכסחו את כל הערבים העיקר שיבוא כבר שקט לארץ הזאת. וסתם הערת אגב לעניין השפיות, אני בטוח שאתה מודע לכך שאחרים המתנגדים לדעתך בטוחים שהם השפויים ושדווקא אתה והחושבים כמוך מובילים את עמישראל לאבדון. אז נשחק בפינג-פונג של ויכוחים מי השפוי ומי יצא מדעתו המזערית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור - לא התכוונתי לשפיות במובן הרפואי. וברור שזה עניין של פרספקטיבה. בסופו של דבר, הפתרון הוא מאבק כוחות. ויכוחים הם ספורט אינטלקטואלי נחמד, לא יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבעון הנוראי לא מאפשר לך להבין את הנאמר ולא את דמותו הססגונית של הניק שעונה לך בערב שבת. הפתרון שלך ושל הערבים הוא מאבק. אנחנו חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר. רוצה להמר מי ינצח? בדרך לסעודת מסאחן בעיר ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרנף גר בליבריה, שנמצאת מערבית מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולדת הערבים בערב הסעודית שנמצאת מזרחית מאיתנו. התרבות הנאורה שאתה מצדד בעמדתה קיפחה בחוק בני גזע מסויים ועכשיו מבקשת מהם הגנה מפני הפרסים. נאורות, זה פשוט הורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הערבי היה דורסן תרבותי. האוכלוסיה הכבושה אימצה את השפה והתרבות הערבית. זה לא הופך את כל מי שחי בארצות ערב ובארץ לצאצאי אנשים מערב הסעודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הפריע לנאורים לאמץ את האנטישמיות שבתרבות הערבית ולא את האגדות על העם שנולד כך פתאום מעצם שיבת היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני בסך הכל הסברתי לך, איך הקרנף כותב בשבת. שבת עוד לא נכנסה בליבריה. לא מאמין לי? שאל אותו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות משעשע אם החתולאים יאתרו אותו ואז יספרו לשכניו מה הוא חושב עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע כפליים לשמוע את הנאורים משווקים את רעיון ''שתי מדינות לשני עמים'' בעזרת חשש מפני רוב ערבי. הגזענות של מרצ. לא יוצאים מזה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. טיפטיפה ידיעת היסטוריה, וקצת עיניים לראות מה קורה במדינות סביבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את חובבת MEMRI? -כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקודמים שחשבו שהם ''חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר'' לא זכורים לטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם הדימויים הברלינאי שלך ושל חבריך צפוי ומייגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שרוצחים שליש מהעם שלך, אתה נעשה רגיש לדברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לא רגיש בכלל,משום מה איפה שהם באמת נמצאים אתם מסרבים לראות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, אבל צריך דם קר כקרח כדי לתאר את משאת הנפש שלך כ- ''חכמים בלונדינים חזקים ונואשים יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוריד בלונדינים, עשיתי פסטיבל חינה ועכשיו כולנו ג'ינג'ים. בשיער, לא באופי כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם ''קיבעון'' בהכרח, אבל משהו בהחלט לא מאפשר לי להבין את ההודעות שלך. ובלי צחוק רגע, כשאני קורא מאמרים אקדמיים הבנת הנקרא שלי בסדר גמור, בחיי, ויש לי גם תעודות שיוכיחו את זה. אבל אז אני יושב מול אחת ההודעות שלך ומגרד את הראש חצי שעה, מנסה להבין את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבעון בהכרח אבל לצערי כן? מאמין בדמיונות ולא מסוגל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשלוט עליהם" בגבולות הקו הירוק אתה כן מוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בתוך מדינת ישראל הם אזרחים שווי זכויות פחות או יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של גושי ההתנחלויות הגדולים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יהיו תושבים- לא אזרחים בשלב הראשון.שום בעיה,הדמוגרפיה לצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, כורח המציאות היא לגרש שוב מאות אלפי יהודים שכבר יושבים שם. לגרש את הערבים אתה לא מוכן ואת היהודים כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למאות אלפי? למה שלא נספח את גושי ההתנחלויות הגדולים אלינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה יוצר מובלעות ושטחים בלתי רציפים. זה יוצר בעיות בטחוניות ושלטוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שאהיה מוכן לגירוש של מאות אלפי אנשים - זה גם לא פרקטי משום בחינה. יש פתרונות שהוצעו בעבר וניתן ליישם כיום - פתרונות שכוללים סיפוח של הגושים ופינוי של כמה התנחלויות מבודדות. אני יודע שמדובר בסיכון בטחוני עצום אבל נראה שאין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף סיכון בטחוני עצום על פני גירושם של יוצרי הסיכון הבטחוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כפי שאמרתי, אני לא מוכן לגרש מאות אלפי אנשים מבתיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מוכנים שימותו אנשים רק כדי שלא יגורשו אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת הדילמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזאת הדילמה. הרי הסכמת איתי שנסיגה כללית משאר השטחים אבל סיפוח של גושי התנחלות תיצור סיכון בטחוני גדול. ההיסטוריה מלמדת אותנו שסיכון בטחוני גדול מתורגם למספרים של הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל טרנספר לערביי ישראל גם כן כרוך בסיכון לא קטן. להערכתי במקרה כזה תפתח מלחמה של ישראל אל מול כל העולם הערבי (מה שנשאר ממנו), מלחמה שבה הגיבוי של מעצמות המערב תנתן לצד הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה החשובה היא ''מה שנשאר ממנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה החשובה היא1 "האוגדות והטייסות של פוטין שתומכות במה שנשאר ממנו". 1 בלי הגבלת הכלליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין לא יזיז אצבע בשביל משטר עבאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה (שלי)1 ואת השיקולים האסטרטגיים (של פוטין)2. 1 על ידי פוטין כדוגמה רמזתי לזה שהאינטרסים הרוחשים באזורנו כבר מזמן גלשו מהתחום המקומי של העולם הערבי, ולכן מה שצריך לעניין אותך לא פחות מתגובת העולם הערבי זאת התגובה של שאר המעצמות מרחבי הגלובוס. 2 פוטין מזיז אצבע רק בשביל רוסיה (ופוטין כשליחה עלי אדמות). לא מעט פעמים, הסיבה להזזת האצבע היא לא בשביל או בעד מי, אלא נגד מי הוא מזיז את האצבע. אתה חושב שמשטר אסד בסוריה זה מה שמעניין אותו? יותר מעניין אותו את מי הוא *לא* רוצה בסוריה - דעאש ואיסלם קיצוני מסוכן מצד אחד, וארגוני מורדים חילוניים/מתונים תחת השפעה אמריקאית/מערבית מצד שני. ואני לא בטוח את מי משניהם חשוב לו לחסל קודם. אני חושש3 שלאור רשת בעלי הברית שלו במזה"ת כפי שהיא מתגבשת לאחרונה, התפשטות והתרחבות חסרת גבולות (הה) של האימפריה הישראלית לא תהיה כוס הוודקה שלו. 3 לא מטפורית, אני באמת קצת חושש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין את פוטין בסוריה זה נמל טרטוס. לעבאס אין נמל לתת לפוטין. (עוד סיבה לא לתת לעבאס שליטה ברצועת עזה ולא לאפשר לחמאס להקים נמל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אין עניין בהתפשטות אימפריאלית. לישראל יש עניין בכך שיהיה לה מרחב מחיה בטוח מינימלי והוא: "ארץ ישראל". ארץ ישרל הוא שטח זעיר וקיצוצו לשתי מדינות הוא איום בטחוני מתמיד שלא יאפשר התפתחות נורמלית של המדינה הישראלית. האינטרס החיוני של מדינת ישראל לפיכך הוא לנשל ערבים משטח ארץ ישראל כמה שאפשר יותר (תמיד ישאר מיעוט ערבי כי אין אופציה לגירוש טוטלי). בהבדל מכמה מגיבים ימניים פה, דעתי היא שזה לא ניתן לביצוע בזבנג, אלא בתהליך שימשך 50 שנה, או 100 שנה או 200 שנה (ככל שהמצב הגיאופוליטי יאפשר לנו). צריך לחשוב על תהליכים היסטוריים בקצב שנהוג בתהליכים היסטוריים. למשל: בין מועד הפלישה הישראלית לישראל מימי יהושע (לא חשובים הפרטים) ועד הקמת ממלכת ישראל (דויד שלמה ויורשיהם) עברו 200 שנה. אי אפשר היה להאיץ את המהלכים. מה נעשה בערבים שישארו ? אני איני מודאג מכיוון שבמצב דומיננטיות ממושך הם יתבוללו לתוך החברה הישראלית או יעדיפו לעבור למדינות שכנות (אם הלאומיות חשובה להם). היעד הריאלי הראשון הוא הרחבת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. בכל מקום שאפשר ושלא יגרום התנגדות רבה מדי. זה מתיישב עם בעיית מחסור בקרקע במרכז הארץ שמביא ליוקר הדיור (יחד עם סיבות נוספות אחרות ליוקר הדיור). יוקר הדיור בתוך גבולות הקוו הירוק יגרום לזליגת יהודים למגורים ביהודה ושומרון (תופעה זו כבר קיימת). מדינות רבות בעולם מתנגדות למגורי יהודים מעבר לקוו הירוק ? זה מעיק אבל לא גורם שצריך להתחשב בו מעבר לטקטיקה של ההתיישבות. מדינות רבות שמתנגדות להיישבות יהודים בארץ ישראל לא עושות זאת מתוך אצילות נפש אלא מתוך אינטרסים שלהם להחזיק את ישראל חלשה ותלותית, זו בסך הכל צורה חדשה של האימפריאליזם האירופי. מאידך מעקב דמוגרפי מוכיח שיש הגירה ניכרת של פלשתינים מיהודה ושומרון החוצה (לירדן או דרך ירדן לארצות אחרות), כך שבמהלך כמה עשרות שנים הישוב יהודי ביהודה ושומרון יהפוך לרוב (הערכתי היא שזה יקרה בין 50 שנה ל 100 שנה מהיום, אם נפעל נכון). לגבי עזה ? איננו זקוקים לה כרגע, בשלב מסויים שבו לא ניתן יהיה למנוע זליגה היא תתרוקן (בבת אחת או בהדרגה) לא צריך לגרש משם, השטח שם לא יכול להחזיק אוכלוסיה, אין להם מים מספיק לאוכלוסיה גדולה, אין להם תעשיה וכנראה לא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עקרונית ותיאורטית, בהנחה שהיית חושב כמוני שטרנספר לכל הערבים יביא רווחה ויחסוך לנו הרוגים בסופו של דבר, קביל או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חושב שטרנספר יוביל לפחות הרוגים עבור כל הצדדים אז יש לי פה דילמת קרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שטרנספר מוביל לדילמת קרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש פה דילמת קרונית? מדובר פה בבני עמך, שזו מולדתם, לעומת האוייב, שהוא פולש זר בארץ הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל מאמין בסולידריות בינלאומית וטשטוש הגבולות וההבדלים על בסיס לאום. אם אתה חושב שדמו של בן עמך שווה יותר, אתה פאשיסט. מה שמוביל אותך לדילמת הקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוסר מעוות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לייגע. בקיצור - זו המולדת שלהם בדיוק כמו שזו שלנו, הם אינם זרים. כמה אשכולות אחורה יש דיון ארוך על זה, אין לי כח לנהל אותו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאין לך כח לחזור על השקרים שלך שוב. השורה התחתונה: זו אינה מולדתם. מולדתם בחצי האי ערב. הם כאן מכח כיבוש אימפריאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן מבחינתך דרישות המינימום מאדם/מקבוצה על מנת שהם יוכלו לקרוא לחבל ארץ מסוים "מולדת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון שאין לו כוח להתווכח שוב ושוב עם האמירות שלך הנובעות משטיפת מוח לאומנית ולכן אפילו שקרים אי אפשר לקרוא להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, חיכיתי מתי יגיע הלנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכריז בבטחון שכזה שזו השורה האחרונה אז מי אני שאתווכח? כנראה שאתה צודק, השתכנעתי. אם היית מוסיף כמה סימני קריאה בסוף המשפט וכמה 11111 היית עוד יותר צודק, וגם הסגנון היה הולם את התוכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה צריך להתמודד עם טיעונים אמיתיים אתה פשוט מרים ידיים. אתה כנראה יודע היטב שהיסודות שלך רעועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים ידיים? הרי ניהלתי דיון של איזה מיליון תגובות לפני שניה בדיוק על הנושא הזה. עם אנשים שהעלו בדיוק את הטענה שלך. הסברתי שם את העמדה שלי בפרטי פרטים. בשביל מה לנהל את אותו דיון עכשיו שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנהיגים אין דילמה כזו. הם צריכים לבצע חישוב מתמטי קר. תאמר שאתה לא מנהיג וזה נותן לך את הפריבילגיה? אולי. אבל אנחנו מדברים על החלטות שישנו משמעותית את חייהם של מליוני אנשים. צריך לשקול אותן בצורה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל זה תאורטי ולכן לא רלוונטי, כאמור, טרנספר יוביל למלחמה כוללת ולמספר עצום של הרוגים מכל הצדדים. זו האפשרות הגרועה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שכמה שנתווכח עליהם לא נסכים עליהם, לכן אני מנסה לצמצם את הנקודות האלה. אם לצורך הדיון תזרום איתי ותניח שהטרנספר יחסוך הרוגים - לפחות בטווח הארוך, ותמצא שהמוסר שלך - כפי שאתה מאמין בו, קובע שצריך לנקוט בפעולה שתצמצם את מספר ההרוגים, יתברר שהנקודה היחידה בנושא זה עליה איננו מסכימים, היא השאלה האם טרנספר יצמצם או לא יצמצם את מספר ההרוגים. למטרה הזו אני מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קיבלת. אם היית מוכיח לי שטנרספר הוא הפתרון שיוביל למספר ההרוגים הנמוך ביותר (וזה מבלי להחשיב את הנזק הכלכלי העצום שיגרם לנו מהאמברגו שיוטל עלינו ע''י כל מדינה מערבית, אבל נזרום עם זה) זו תהיה דילמה קשה עבורי אבל אני מניח שאתמוך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאצליח לשכנע אותך שטרנספר יצמצם את מספר ההרוגים ואת הנזק הכלכלי המתמשך הנגרם למדינת ישראל. ניסיתי כמה פעמים בדיונים אחרים, ולא ממש הצלחתי. אבל צמצמנו את הויכוח ואנחנו יודעים בדיוק איפה נמצאת פרשת הדרכים בה דרכינו מתפצלות. מבחינתי הגשמתי בכך את מטרת הדיון, כפי שהגדרתי אותה בתגובה 658591 והמסתעף ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, הפרמטר היחיד שחשוב הוא מספר ההרוגים (הכללי, אני מניח?)? כלומר אם ניח, לצרכי הדיון, שבאצעות יד ברזל ורגל פלדה היה אפשר להגיע לשלטון מוחלט על הפלשתינאים, כזה שממזער את כמות ההרוגים (אמנם עם תופעת לוואי של שלילת זכויות האדם מכמה מליוני אנשים) היית תומך בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף לכמות ההרוגים עוד כמה ערכים כמו חופש הביטוי, חופש הפולחן, חופש התנועה, החופש האקדמי, חופש הביקיני, האכוהול, המין החופשי, הסמים הזולים, התקשורת המהבילה, החופש האומנותי, חופש העיסוק וחופש הטיקבוק שללא ספק ייפגעו אנושות אם הערבים הפלסתינים ינהלו כאן את המדינה. כנביא בעירו אני מעריך שבשנה הראשונה לשלטונם נוסיף לסטטיסיקה היהודית במחרב התזרח מיכוני 10,000 נרצחים, 10,000 מקרי אונס ולפחות 100,000 אסירים ששירתו בזרועות הביטחון. משתלם, אחול משתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגבת בטעות במקום הלא נכון, או שזה אני שמפספס את הקשר בין מה שכתבת לתגובה שמעליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני שואל אחרי כל הודעה שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שפספסת את הפרמטרים שהוספתי אבל מכיוון שגם נדב מפספס אבדוק בחברבורות לוודא שאינני זברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר,אתה מתנגד לטרנספר (לא שאני בעד בהכרח) כי זה להערכתך יוביל למס. עצום של הרוגים.הערכה שאינה מבוססת על ניסיון או מידע.סתם הערכה דימיונית כלשהיא. בעוד שההפך,שאנחנו יודעים מניסיון וידע שיביא בהכרח להמון הרוגים אתה בעד. חשוד ותמוהה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לגרד את גבול ההזיה. מלמעלה. בחיי. ההערכה שלי אומרת שפתרון של טרנספר יוביל למספר גבוה הרבה יותר של הרוגים. אני לא צריך לדפוק את הראש בקיר כדי לדעת שזה רעיון רע. למה שלא תקפוץ מקומה שמינית? הרי אף פעם לא עשית זאת, אז ההערכה שזה רעיון רע לא מבוססת על שום ניסיון או מידע. סתם הערכה דמיונית כלשהי. אפשר לנסות גם לשגר אנשים לשמש. הרי שום אדם לא עשה זאת בעבר, אז אי אפשר לדעת אם יהו לזה השלכות רעות או טובות על בריאותם של אותם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אחרים קפצו ואנחנו יודעים מה התוצאה,שאני מניח שתהיה זהה לכל האנשים. אני יודע מה קורה לגוף האדם מניסיון על אנשים אחרים שהוא נשרף בשריפה של בית,בכדי להעריך בצורה די מושכלת מה יקרה בשמש. על איזה ניסיון הסטורי אתה מבסס את הטענה שלך שזה יוביל למס. עצום (!) של הרוגים? (אני אגיד לך את דעתי,ככה אתה מצדיק בעיני עצמך את ההתנגדות לטרנספר) אני מניח שאין צורך לתת דוגמאות למה שקרה מויתור על שטחים נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מדינות ערב כבר זרקו עלינו את כל מה שהיה להם, כשאנחנו היינו במצב הרבה יותר גרוע והן היו במצב הרבה יותר טוב. אז לא היה לנו כסף, נשק, שטח, ארגון מסודר ומערך וותיק ומנוסה. אז לא היו להם את כל הבעיות שיש להם כיום, של מלחמות אזרחים, איומים פנימיים וחיצוניים ומאבקים שמאיימים להפיל אותם. הסיכוי שמדינות ערב תפתחנה במלחמה ישירה עם ישראל בשביל המתקראים "פלסטינים", די נמוך. היכולת שלהם לגרום נזקים כבדים במצב כזה, גם היא נמוכה. מס' עצום של הרוגים? נראה לי מופרך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |