בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/10/15 17:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השיכחות או ה''החלקות'' של נתניהו בעניין פולארד, גנדי וחוסייני נתפשות בעינך באופן סלחני ואילו בעיני כאשר טיבן נחלק דיכוטומית להגברת שנאה כלפי מגזר מסוים (במקרה זה כלפי הפלסטינים) או להאדרת עצמו (נזכר ש- אני ראיתי, החלטתי, עשיתי ולא מדייק בכך) עולה בי חשש שכפוליטיקאי או כאיש מכירות מתוחכם ששכלל את יכולותיו במשך השנים, מדובר בשיטה או ב''שקרים לבנים'', משחק של פוליטיקאי קטן עם מטרות קטנות. לגבי עמי איילון אני מסכימה איתך ושותפה לאכזבתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את בכוונה כורכת את ההחלקות שלו בעניין גנדי ופולארד, ביחד עם האמת לאמיתה בעניין חוסייני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, זו דעתי. דעתך שונה? יופי. לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פולארד וגנדי1 לא רק שהדברים נתפשים בעיני באופן סלחני אלא שאני מגנה ובז לאלה שניסו לרכוב על העניינים האלה כאילו מצאו שלל רב. הסברתי ככל יכולתי מדוע אני חושב שהפרשיות האלה לא מלמדות שום דבר על נתניהו, ואין לי מה להוסיף. אני אומר זאת למרות שאני עצמי שומר לנתניהו טינה בגלל כמה דברים ובמיוחד בגלל התנהלותו בפרשת ההתנתקות, כאשר עמל, מטעמים אלקטורליים, ליצור רושם שהוא נגד, בעוד שהיה בעד. אני חושב שהפרשיות האלה לא מלמדות על נתניהו אלא דווקא על חלק ממבקריו. לפני זמן קצר, נדמה לי אתמול, שמעתי בערוץ 10 דברים שסיפר אחד הכתבים על פואד. הכתב הגדיר את פואד כשקרן פתולוגי והביא המון דוגמאות של שקרים, שחלקם אפילו לא מציגים את פואד באור יותר חיובי, ולדעת הכתב נאמרו סתם בגלל ההרגל לשקר. ובכל זאת מעולם מעולם לא ידעתי שלפואד יש בעייה כזאת, לא מרחפת באוויר שום אווירת חיפוש שקרים סביבו, ולו היה טועה בעניין איזה שר שכן או לא כיהן עמו בממשלה, אנשים היו מרימים גבה לו מישהו היה מוצא לנכון לפרסם את הדברים. שתי השטויות האלה שנמצאו על נתניהו נמצאו בגלל שנערך כל הזמן חיפוש מאומץ הרבה מעבר לדרוש. 1 בכוונה השמטתי את עניין חוסייני, שהוא עניין שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד הכתבים" הוא רביב דרוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פואד שמעתי שני הסברים להתנהגות הכתבים. דרוקר כתב: לא היו לנו ראיות להתנהלות פלילית וכאן אני מסכימה איתך שאתרגו אותו. יתכן שבשל דעותיו הפוליטיות אבל גם מתוך עצלות עיתונאית וקרבה. פואד תמיד היה נכון להתראיין ולמלא שעות שידור (הלוואי ונתניהו היה מסכים לעשירית מכך, אפילו עם כתבים מוסכמים מראש) מלא בסיפורים ובהתנהגות "פואדית" ידועה של צ'פחות וחיבה. הם מעלו בתפקידם, חד וחלק ואני מקוה שאין עוד "אולמרטים ופואדים". נתניהו מחרים ומתסכל את התקשורת כולה, אפילו ראיון לראש השנה הוא סירב לתת ובנוסף יש לא מעט עיתונאים הסבורים שהוא מדרדר אותנו בעקביות ובהתמדה להיות מדינת עולם שלישי עם פערים כלכליים בלתי נסבלים ומכאן, מובנת שמחת הרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לצ'פחות וחיבה: לפי מה שזכור לי, פואד היה מרואיין חביב משום שלא פעם כשל בלשונו וסיפק מטעמים לעיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא "מחרים" אותם כי הוא מרגיש שהם "מחפשים" אותו, ולא רוצה לספק להם תחמושת? ובאופן כללי, לטעמי פוליטיקאים בכירים בכלל, וראשי ממשלה בפרט, רצוי שלא יעניקו ראיונות לעיתונאים כאלה ואחרים (בדיוק בגלל החשש, אפילו למראית עין, של "קשרי הון עיתון"), אלא לענות על שאלות העיתונאים במסגרת מסיבות עיתונאים פתוחות כלל כלי התקשורת הלגיטימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן כתבתי: "אפילו עם כתבים מוסכמים מראש". יש מספיק עיתונאים ימניים ברדיו, בעיתון ובטלוויזיה שיכול לבחור מביניהם. הלוואי והיה מוכן לענות לשאלות פתוחות הכוללות את כל אמצעי התקשורת הגדולים אבל ראש ממשלתנו מסרב לענות לשאלות הציבור ואני חוששת שיש לו סיבה טובה להמנעות מנתינת דין וחשבון לאזרחים ומעמידה בפני שאלות לא קלות. אני פחות חוששת ממתן ראיון לעיתונאי מסוים שהרי עם הפרסום כל אחד יכול לראות אם מדובר בראיון חנפני או נושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי: לדעתי פוליקאי בכיר (ובוודאי ראש ממשלה) לא אמור לתת ראיונות בלעדיים לשום עיתונאי - לא מהמחנה הנגדי ובוודאי לא מהמחנה שלו. אלו יחסי תן וקח ברורים. הדרך הנכונה של פוליטיקאי בכיר לתקשר עם הציבור היא באמצעות נאומים ומסיבות עיתונאים פתוחות. ודרך אגב, הפעם האחרונה שנתניהו קיים כזו מסיבת עיתונאים היתה לפני שבוע בדיוק, והוא אפילו ענה לשאלת עיתונאי "הארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון המראיין יכול לשאול שאלות קצת יותר רציניות ומקיפות (ולשאול רצפי שאלות), מה שלא מתאפשר במסיבות עיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיום הראיון עם ראש ממשלה הוא משאת נפש של כל עיתונאי. ברגע שראש ממשלה מסכים לתת ראיון בלעדי לעיתונאי מסויים, אותו עיתונאי ''חייב לו''. יש בכך טעם לפגם. שאלות רציניות ומקיפות ניתן לשאול גם במסיבת עיתונאים, הכל תלוי בזמן הניתן לכך ובהסכמת הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו הסיבה שראש הממשלה מסרב לראיון עם רביב דרוקר. הוא הרי רוצה להמנע מהמצב המביך שבו יצא שאולמרט צודק ("כולם יודעם שרביב דרוקר הוא עיתונאי החצר של ביבי"). במסיבת עיתונאים הרבה יותר קל להתחמק משאלות רציניות (ויותר חשוב: קשה לפתח קו של שאלות, כי אי אפשר לתפוס את השואל יותר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה קשה של הבנת הנקרא. לא דיברתי ספציפית על ביבי, אלא על המצב הרצוי אצל פוליטקאים בכירים באופן כללי, וראש ממשלה בפרט. על ביבי כתבתי שהוא נמנע מראיונות אצל עיתונאים ישראלים מכיוון שיש לו הרגשה (די מוצדקת) שהם רודפים אותו והוא לא רוצה לספק להם תחמושת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה קשה של חוסר חוש הומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתם של תשע ושכ''ג בנוגע להדברות עם קופים ולדמות האייל, מקובלת עלי. לטובת מי שלא פתח את הקישור, מדובר במסיבת העיתונאים בברלין. נתניהו עדיין מתחמק מהתקשורת בארץ ולא מוכן לדבר בציון, בשפת הקודש, בנחת, ומתחמק ממתן תשובות לבוחריו ולאזרחי המדינה כולם. יש לו סיבות טובות, הוא אינו דואג לאינטרסים של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פשוט משקרת. שבוע לפני מסיבת העיתונאים בברלין, ב15 באוקטובר, נתניהו כינס מסיבת עיתונאים בציון, בשפת הקודש, בנחת, ולא התחמק ממתן תשובות לבוחריו ולאזרחי המדינה כולם. גם שבוע לפני כן ב8 באוקטובר, נתניהו כינס מסיבת עיתונאים, גם היא בציון ובשפת הקודש, וגם בה הוא לא התחמק ממתן תשובות. לפני שאת מתבכיינת, הסיבה שאני כותב "משקרת" ולא "טועה ומטעה" הוא מכיוון שמסיבות העיתונאים הנ"ל ידועות היטב, למעשה הן צוטטו בדיון זה ממש. מעבר לכך, מדובר על אירועים שקרו לפני שבועיים ושלושה. לא עשור ושניים, כמו ההחלקות של נתניהו לגבי גנדי ופולארד, שלך לא היתה שום עכבה לטעון שהוא משקר. אי לכך מי שפוגע בדמותו של האייל הוא את, צר לי לומר. (זה לא סותר דרך אגב, את העובדה שאני מסכים איתך לגבי חוסר דאגתו לאינטרסים של העם היהודי ועודף דאגתו לאינטרסים שלו עצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת לא מסביר את קדחת חיפוש השקרים אצל נתניהו. פשלה כפי שעשה מעריב בסיפור על החיילים הבריטים בכלל לא הייתה יכולה לקרות לו היה מדובר באישיות אחרת. נניח שפואד היה אומר שראה חיילים בריטים כשזה לא היה אפשרי. את מי בכלל זה היה מעניין ? אגב, אני עצמי ספרתי פעם משהו על פואד באייל בתגובה 285285 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ראיתי שוב תגובה זו ושמתי לב שטעיתי וכתבתי ''מעריב'' במקום ''ידיעות אחרונות''. אני מניח שלו הייתי נתניהו, הטעות שלי הייתה פותחת בתקשורת משתה של שבעה ימים ושבעה לילות כמו בימי אחשורוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הזאת היתה משמעותית דווקא לגבי משפחת נתניהו כי הגבירה שרה מחרימה את ידיעות אחרונות מאז פירסם עליה כתבה לא מחמיאה בקדנציה הראשונה של בעלה ולעומת זאת מעריב בגילגוליו השונים תמיד פירגן לה והיא התראיינה בו ברצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, מפרגן. נגיד, מפרגן ככה? (עזור) או מפרגן ככה (דנקנר) ואולי מפרגן ככה? (נמרודי) אולי בגלל זה הגב' נתניהו מפרגנת למעריב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא למדת שלא להתייחס ברצינות ללינדוורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, מר ירוק: אני מתייחס לארז ברצינות רבה מלך, ולו מפני שבניגוד לשנינו, הוא עצמו רציני מספיק ואמיץ מספיק כדי לחתום בשמו המלא על כל תגובותיו באתר, מזה יותר מחמש עשרה שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו עוררה בי מחדש את התהייה מדוע משתתפים לא חותמים בשמם המלא. מה זה משנה אם המשתתפים כאן יכירוני בשמי המלא או איזה שם עט ? אני לא חש שום תחושה של אומץ מיוחד כשאני חותם בשמי. מבין מכרי וקרובי משפחתי קרה רק מקרה אחד שמישהו נתקל בשמי מבלי שאני עצמי ספרתי לו והראיתי לו, והמקרה הזה לא גרם לי שום מבוכה, אלא אולי ההפך. ממה אתה, למשל, חושש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות הרבה סיבות לרצון לשמור על פרטיות, חלק מהן פרקטיות לחלוטין. למשל, היום די נפוץ לגגל את שמו של מי שאתה עומד לראיין אותו לקבלת עבודה (או של מועמד/ת לבליינד דייט). האם הייתי רוצה שכל הדעות והאנקדוטות מחיי ששיתפתי כאן לאורך השנים יעמדו לרשות המראיין או הדייט לפני שפגש אותי? האם הייתי מרגיש חפשי לכתוב כפי שאני מרגיש עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לענות בשם ידידיה (מה גם שלא מדובר באותו מקרה כמו שלי, שהרי שמי המלא ידוע לרוב הקוראים) אבל לפחות במקרה שלי יש סיבה ברורה להחלטה שלי להזדהות ברחבי האינטרנט בשם שונה משמי הרשמי. מאז המצאת מנוע החיפוש, טביעת הרגל האינטרנטית של כל אדם נעשתה ברורה וקלה למציאה ולזיהוי. כל מעסיק, קולגה, שכן או בן-זוג פוטנציאלי יכול לבצע חיפוש זריז ברשת ולגלות מידע רב על הרגליו, דעותיו, מעשיו, תחביביו, חולשותיו וחסרונותיו של נשוא החיפוש. לו הייתי משתמש בשמי המלא ברחבי האינטרנט, היה למשל המנהל הישיר שלי יכול לגלות שאני כותב בפורומים או עורך בוויקיפדיה בשעות שאני אמור להקדיש לעבודה ושלמעשה אני מקבל תשלום עבור זה. גופים מסחריים יכולים ללמוד על העדפות הצריכה שלי, המשטרה על דעותי (ואף מעשי) בנושא סמים וקולגות על דעותי הפוליטיות. גם כאשר מדובר בדעות ובמעשים שאני לא מתבייש בהם, עדיין אני רוצה את היכולת לבחור עם מי לחלוק איזה מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שכתבת. כמה מהקוראים הקבועים מכירים את שמי המלא ואין לי שום בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא חשבתי כלל בכיוונים האלה. את בעיית מקום העבודה אני פותר בכך שאני לא כותב ממקום העבודה (תגובה זו למשל נכתבת מהבית, בטרם יציאתי לעבודה), אלא לעתים נדירות מאד תוך הקדשת זמן מועט, כך שלא תהיה לי בעיה להסביר במקרה שישאלוני. בעניין ראיונות לעבודה שעליהם דבר תשע נשמות, נראה לי שכבר עברתי את התקופה הזאת, וגם אם לא היה כך הדבר הזה לא היה מרתיע אותי. אשר למשטרה, כפי שפורסם ב דיון 579 בעבר באייל אכן הם עלו על כתיבתי כאן, אך איני חושב שהדבר הזיק לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי את הסיפור שלך, אני באמת לא מבין איך אתה כותב בשמך המלא. מה מונע מפעיל שמאל להתנקם בך ע"י משלוח מכתב נאצה מאיים, חתום בשמך לחבר כנסת? (ואולי,רק אולי, זה מה שבאמת קרה לפני 14 שנים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עקום מוח חסר בטחון יכול לחשוב דבר כזה. אותו "פעיל שמאל" איילי שהמצאת חוגג יחד עם דב את המייטב שבתרבות. ומה אתה עשית עבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, זה כבר קרה (קרא את סיפורו המקושר לעיל) - מישהו כתב בשמו של דב מכתבי נאצה לחברי כנסת. האם היה זה שמאלני שניסה להתנקם בדב, או ימני שניצל את שמו כדי להתחבא מאחוריו - אי אפשר לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קרה. המופרעים שאת מכתביהם הראו לי כתבו בשמות בדויים. המשטרה החכמה חשדה שמדובר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מפריע למופרע הבא - מימין או משמאל - לחתום בשם "דב אנשלוביץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף, פעיל ימין קוצוני. תגיד, יש מצב למפגש פולסא דנורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי הנראה אתה פנסיונר, אדם עובד נמצא תמיד ב"סכנה" שבפעם הבאה שהוא ישלח קורות חיים, המעסיק הפוטנציאלי יגגל את שמו ויראה מה דעותיו הפוליטיות. במדינה מרובת מחלוקות כמו שלנו, יש סיכוי שהוא דווקא מהמחנה הפוליטי הנגדי. למה לשרוף 50% מהמעסיקים הפוטנציאליים? כנ"ל לרווק שמחפש זיווג, שוכר דירה, בעל עסק, נותן שירותים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציני מספיק או טיפש מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסביר או לא מצדיק? לטעמי שני הנימוקים שהבאתי מסבירים את הרצון "לחפש" את נתניהו. ראה כמה היו צמאים לשמוע את דבריו בשלושת הימים לפני הבחירות כאשר כל כלי התקשורת, ללא סינון או צמצום בזמן השמיעו את כל דבריו. כאשר אתה צמא למישהו והוא לא נענה, אתה מושך לו בצמות. המחלוקת הפוליטית העמוקה מהווה הסבר נוסף. האם המעשה מוצדק? תלוי. יש הטפלות קטנונית ומיותרת ויש את הספור על חוסייני שמטרתו היתה לקשר את הפלסטינאים לנאצים וכאן היה מוצדק לחשוף את המגמתיות השיווקית. ולפואד הציקו ולעגו הרבה יותר בספור המשקפת. לגבי דברי הנבואה של פואד יתכן והצדק איתך. אני חולקת על דעתך שהעלאת עניין ההסתה כנגד רבין היתה רק קלף פוליטי. שמעתי אנשים שהיו בקרבתו והעידו על דאגה אמיתית לאפשרות של רצח, שחשו שהאוירה ברחוב הולכת ומסלימה ובטאו את דאגתם באזניו, נאמר שרבין עצמו לא האמין לדאגתם. כתבת את התגובה ההיא לפני יותר מעשר שנים ולכן נראה שיש לעדכן את המשפט: "אני מניח בסבירות די גבוהה שאירוע כה דרמטי לא יחזור על עצמו" ולהשמיט את המלה "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלעגו לו בסיפור המשקפת: פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, זו היתה יופי של תמונה. וכותרתה: רואים רחוק, רואים שקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה זהה היתה גם לשרון ונתניהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקישורים שהבאת לועגים גם להם. אם כן, מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת לועגים להם... למען האמת, כשהתמונה של שרון פורסמה לראשונה אף אחד אפילו לא התייחס אליה. לעומת זאת, את התמונה של פרץ הפכו לסמל (או, אם לצטט מישהו: " זו היתה יופי של תמונה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי כשאני לוחץ על הקישור זה מפנה לדף אחר, אבל בדף אליו אני נכנס, אני רואה הרבה לעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לציטוטים מ"התגובות ברשת" בקישור השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. והכתבה עצמה, נועדה לפאר את ראייתו המשובחת של ראש הממשלה שרואה 8:8? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה עצמה אמנם לא נועדה לפאר אף אחד, אבל גם לא ללגלג. התגובות הן בדיוק מה שהן - תגובות (ואחת מהן היא של האיש עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש עצמו נחפז לספר כמה הוא בקי בשימוש במשקפת, לאחר שלגלגו על קוצר הרואי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שרון ונתניהו לבין פרץ, היא ששרון ונתניהו (וגם אשכנזי) הבחינו בטעותם מייד והתעשתו, ואילו פרץ המשיך להסתכל דרך המשקפת והשים עצמו כאילו הוא רואה משהו. ירדו עליו על ההתיימרות, לא על הטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב שנתניהו ושרון "הבחינו בטעותם מייד והתעשתו"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתקשים: "אכן, דבריו של נתניהו הוכחו כנכונים: בוידאו שתיעד את הרגע בו צולמה התמונה, נראה ראש הממשלה כשהוא מרכיב את המשקפת לעיניו - ומיד מסיר את הכיסוי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה קישור חדש לגמרי. ואיפה כתוב ששרון :"הבחין בטעותו מייד והתעשת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההבדל הוא שלפרץ לא היה את הרזומה הצבאי שמוכיח שהוא אכבר גבר ומבין בביטחון1, ולכן הטעות האנקדוטלית והזניחה הזאת נופחה כדי לסמל את חוסר כשירותו כשר הבטחון של מדינת ישראל. למשל בענין כיפת ברזל, נראה שעם או בלי מכסה על המשקפת הוא הרחיק ראות יותר משאר הגנרלים חדורי הבטחון העצמי, שמערכת הגנה על האזרחים היתה רחוקה מראש סדר העדיפויות שלהם. 1 תפיסה בלתי מבוססת, למען הסר ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם עניין כיפת ברזל שנוי במחלוקת. יש כאלה שחושבים שאילולא כיפת ברזל, הנכונות של ישראל לספוג רקטות מעזה היתה נמוכה יותר. במצב הנוכחי ניתן לדבר על זליגה, טפטוף וארגונים סוררים ועוד שאר מושגים שממציאים כדי לשכנע אותנו שהשד לא כזה נורא - וכל זה בגלל שהפגיעות הפיזיות מתמעטות. אבל הם מתרגלים לירות, וכל ירוט עולה הרבה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותם מונחים דברו גם בשנת 2008. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למרות ההתנתקות, יותר מעשר שנים אנחנו סופגים רקטות מעזה. במקום להסתתר מתחת ליארמולקע, צריך לנטרל את הבעיה הזו באופן אקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור על שר ביטחון ''אזרחי'' שהרחיק ראות יותר מהגנרלים..., נו, ברצינות זה סיפור אוטופיסטי-פוליטי-נאיבי מדי. אגדה לילדים. מערכת הביטחון לא מתנהלת בצורה כזאת (מהערך בויקיפדיה אפשר להגיע לדו''ח מבקר המדינה בעניין זה). אני יודע שזאת מוסכמה תקשורתית, אבל ההתיחסות שלנו צריכה להיות ביקורתית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכנות כל מדינות העולם שנאלצות להסתדר עם הראמספלדים והדיק צ'יינים והאשטון קארטרים שלהם שלא היו בצבא ולא מבינים מהחיים שלהם. אם הן רק היו מבינות שהן חיות באגדות ילדים וממנות גנרלים היינו רואים איך הצבאות שלהן מתנהלים לתפארת כמו שלנו, מביסים את כל אויביהן שוק על ירך ומשליטים שקט ושלווה ארוכי טווח כמו אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמעון פרס שדחף להקמת הכור הגרעיני למרות העוינות, הביקורת והזילזול של בכירי הצבא שלא רצו להשקיע בעורבא פרח של מיזם גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שתפיסת הבטחון הבסיסית של צה''ל נוסחה ע''י בן גוריון, שניסיונו הצבאי הסתכם בהיותו קלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד שר הבטחון הפך להיות שמורה של גנרלים (עם הנחה לפרס ולארנס, שהגיע גם הוא ממערכת הבטחון) רק לאחר מלחמת ששת הימים עם שר הבטחון משה דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין, שלא הכין את צה"ל למלחמת ששת הימים, זכה בקרדיט על הנצחון. השגי צה"ל תחת שרי הבטחון הגנרליים שלו כוללים, בין היתר, את מלחמת יום הכפורים (דיין), מלחמת לבנון הראשונה (שרון), האינתיפאדה הראשונה (רבין), השניה (ברק/מופז/פואד) ושלל מבצעים מופלאים כמו עופרת יצוקה, צוק איתן ואלה שבאו לפניהם, ביניהם ואחריהם והביאו (וגם ימשיכו להביא) לאותן תוצאות. אנטבה, אגב, היתה בקדנציה של פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ובקדנציה של שרון (או אולי תזקוף זאת לזכותו של ויצמן, קודמו) היו הפצצת הכור העירקי וחיסול המכ"ם הסורי בתחילת מלחמת לבנון. לא חוכמה לקחת מבצע בודד. בכל מקרה, רק רציתי לציין שאי אפשר להסתכל על בן גוריון (או לבון, או אשכול) כדוגמה נגדית: הם כיהנו לפני שנקבע הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכלל הזה כלל איננו כלל. אפשר הרי לומר שב-1977 נקבע כלל שראש הממשלה חייב להיות מהליכוד ומאז הוא נשמר פרט להפסקות קלות. אגב, לגבי שרון והמכ"ם הסורי, בתוך כל מלחמה כושלת אפשר למצוא איים של הצלחה. חיל הים פעל באופן מזהיר ב-1973, למשל. אבל סך הכל של פעילות שרי הבטחון הגנרליים במלחמות שהיו בעת כהונתם (שלא לדבר על חוסר ההצלחה שלהם למנוע אותן במקרה הטוב, והייזום האקטיבי במקרה הרע) לא עמיד טובות על הסוג הזה של שרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל דה פקטו, תקדים, או איך שלא תקרא לזה. שר הבטחון פרס (1996) יזם גם הוא "מבצע" (ענבי זעם). בזמנו של פרץ הייתה מלחמת לבנון השניה. ארנס לא היה יכול להתחיל מלחמה מכיוון שכבר היית כזו. לכן אולי קצת קשה ללמוד מהתנהגות הגנרלים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלטון הליכוד הוא כלל דה פקטו. הבעיה שלי היא לא שנלחמים. זה דבר שעושים אותו אם צריך. הבעיה היא שלגנרלים יש לא פעם נטיה להלחם גם כשלא ממש צריך (ע"ע לבנון I), וגרוע לא פחות - שבין אם צריך ובין אם לא, המלחמות שלהם לא ממש מצליחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי מקדים למלחמת לבנון היה התפטרותו של הגנרל ויצמן מתיק הבטחון (ופינויו של הגנרל דיין מתיק החוץ). כיום במקרים רבים דווקא הגנרל יעלון הוא הפחות חמום מוח בממשלה. פחות מהרב-סרן בנט (בעצם, היינו צריכים לקרוא להם "אלוף" ו"סרן" בהתאמה: שמות השליטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין ששר בטחון אזרחי היה מצליח לדחוף את בגין למלחמה כמו שעשה "מון ז'נרל" שרון. נכון שלפניו היה שם גנרל אחר שהיה קצת פחות חמום מוח, אבל לו ויצמן היה מוחלף באזרח סביר מאד שהמלחמה לא היתה מתרחשת. דיין, אגב, כבר היה טמון באדמת נהלל במשך שמונה חודשים כשהמלחמה פרצה; לא נראה לי רלבנטי לדבר על פינויו. בממשלה הנוכחית אכן יעלון הוא מהמתונים יותר (מה שרק מראה עם איזה מין ממשלה יש לנו עסק) ואולי היחיד שמייצג ממלכתיות. אבל זה לא משנה את העובדה שאופן החשיבה שלו נשאר של רמטכ"ל; הוא לא מרים את העיניים מטר מעל הגובה של חייל שהולך עם אפוד ונשק ולא רואה תמונה יותר רחבה. הוא לא יביא שום שינוי במבנה הצבא אם לא יגררו אותו לכך בועט וצורח, הוא לא יביא תפישת בטחון חדשה או רעיון מדיני (או בכלל רעיון בתחום כלשהו שחורג מגבולות גזרה של רוחב מחסנית בטחון מימין ומשמאל לקנה), הוא לא ישנה את דפוסי הפעולה גם אם המציאות מראה שאותה תוצאה - שקט של כמה חודשים ברצועה - נקנית במחיר יקר יותר בכל פעם. האמת היא שחלק לא קטן מהגנרלים האלה זוכים בתפקידיהם בדיוק מהסיבה הזו: נתניהו (כמו שרון לפניו) יודע היטב שטיפוסים כמו מופז ויעלון לא באמת רוצים להחליף אותו כל עוד נותנים להם להמשיך לפקד על הצבא ברמה היומיומית וגם לא נתפשים בציבור כחלופה פוטנציאלית, אז הוא נותן להם לעשות מה שהם אוהבים והם נותנים לו שקט ושיתוף פעולה בכל מה שהוא רוצה כמו מין שטייניצים בירוק. בקדנציה הראשונה מי שמילא את הפונקציה הזו היה איציק מרדכי, שנתניהו קלט את עומק האמביציות שלו באיחור ושילם על כך בעימות המפורסם. ברק היה אופרה אחרת, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם ללא-גנרלים יש לא פעם נטיה להלחם גם כשלא ממש צריך (ע"ע לבנון II), ושגם המלחמות שלהם עלולות שלא ממש להצליח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן התוצאה וההרתעה - לאחר 9 שנים שלמות ושקטות - לבנון II היא המלחמה המוצלחת ביותר של צה"ל במילניום הנוכחי. כל גנרל היה חותם (וחולם) על הרתעה כזאת מול החמאס בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי השקט קשור לא רק למלחמה עצמה (ההרס שצה"ל השאיר בלבנון מבחינת תשתיות ואבדות בנפש לא חורג ממה שעשה בעזה במלחמות האחרונות ויחס ההרוגים במלחמה זו בין שני הצדדים היה דוקא גרוע יותר מבחינת ישראל לעומת המלחמה האחרונה בעזה, כך שאני לא רואה סיבה למה דוקא במלחמה זו צה"ל הצטיין יותר ב"הרתעה") אלא לכך שבלבנון, כמו במצרים סוריה וירדן ובניגוד לעזה וליו"ש אנחנו לא כובשים/עושים מצור/סגר? ז"א שלחיזבאללה אין כל תביעה טריטוריאלית או אחרת סבירה כלפינו שיכולה להצדיק לחימה? אלא פשוט מכבדים את הריבונות (פחות או יותר, צה"ל מדי פעם נכנס למבצעים נקודתיים ומפעיל מזל"טים לריגול), לא מונעים מלבנון לייבא בטון או כוסברה, לא פושטים על סירות שנכנסות ללבנון או סירות דייגים לבנוניות ולא עושים כלום אפילו אם המודיעין שלנו מגלה שהם חס וחלילה קונים נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזבאללה דווקא יש תביעה טריטוריאלית כלפינו (חוות שבעא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הגורמים שציינת לא היו קיימים מול חיזבאללה גם לפני 2006, וזה לא מנע ממנו לזנב בנו כמו כל ארגון טרור אחר שיש לו את ה'הצדקות' שאתה מתאר. מה שדי מפריך את התיאוריה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שלי לא מסבירה את כל השוני במצב בין גבולות שונים ותקופות שונות - מה שלא מפתיע, לא הייתי מצפה שבמצבים כה מורכבים המערבים חברות גדולות של בני אדם יהיה גורם אחד המסביר את עצמת העימותים וכמות הנפגעים בצורה מושלמת. יחד עם זאת, היא כן מסבירה באופן חלקי את עצמת העימותים ולכן לא הייתי קורא לה "מופרכת". כפי שאתה עצמך כתבת חיזבאללה "מזנב" - כלומר היו תקריות גבול ועימותים והרוגים, אבל המצב לא התלקח לעימות משמעותי. אכן לפני 2006 הגבול עם לבנון היה שקט פחות מאשר אחרי מלחמת לבנון השנייה, אבל עדיין היה שקט הרבה יותר מאשר עד הנסיגה מלבנון ב-2000. ב-6 השנים בין הנסיגה למלחמה נהרגו 20 ישראלים בגבול זה, בערך בסדר גודל אחד פחות מאשר לפני הנסיגה, (איני יודע כמה לבנונים נהרגו בתקופה זו בעימותים) וגם אחריה הוא שקט הרבה יותר אך לא שקט ב-100% - זכור לי לפחות חייל אחד הרוג מירי של צבא לבנון (כלומר ירידה נוספת של פי 20-30 בכמות הנפגעים אבל לא שקט מוחלט) - כך שגם אם למלחמה היתה תרומה משמעותית להשקטת המצב (לא אמרתי שלא), להערכתי לעובדה שקיים גבול פחות או יותר מוסכם תרומה מכרעת לשקט. האם תרומת המלחמה לשקט מצדיקה מלחמה שעלתה במעל מאה הרוגים ישראלים, מאות לבנוניים, הרס רב ועלות כלכלית ניכרת לישראל זו כבר שאלה אחרת. חוות שבעא היא למיטב ידיעתי שטח נתון במחלוקת - בכל מקרה מדובר על שטח קטן עם אוכלוסייה קטנה ואין בו אוכלוסייה הסובלת מדיכוי, הגבלות חופש תנועה, חוסר באזרחות וכדומה. כך שגם אם חיזבאללה או ממשלת לבנון צודקים בטענתם שישראל צריכה לסגת מחוות שבעא (אין לי מושג), לא מדובר פה בעוול גדול ובוער המצדיק (בעיני העולם או כל אדם סביר) מלחמת חורמה בישראל ואכן נראה כי המוטיבציה של הלבנונים ללכת להרוג ולההרג בשביל חוות שבעא אינה גבוהה במיוחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן המקובל של ''מלחמה מוצלחת'' הוא השגת יעדים מדיניים שנקבעו ע''י הממשלה (''המשך המדיפלומטיה באמצעים אחרים''). אשמח אם תסביר לי אילו יעדים מדיניים קבעה ממשלת אולמרט למלחמה, והאם השיגה אותם. ''מבחן התוצאה'' אינו רלבנטי במקרה זה. השקט בגבול הצפוני נשמר בעיקר כי חיזבאללה עסוק בחזית אחרת, הרבה יותר חשובה מבחינתו - בסוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל משנת 2011. עד אז? בשנים הללו היתה מלחמה אחת (והרבה פחות שקט באופן כללי) בחזית הדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבזמן מהחטיפה לפרוץ המלחמה אין סיכוי שממשלת אולמרט הספיקה לקבוע יעדים מדיניים, וכידוע כל השוואה לקבוצה הריקה נותנת תוצאת אמת. (מה שרומז לך שאני לא מנסה לסנגר פה על ניהול המלחמה, כלל וכלל לא). מבחן התוצאה רלבנטי כמעט תמיד. כל השאר צריכים תירוצים טובים. ואגב, מאז המלחמה החיזבאללה חטף על הראש מספר רב של הפצצות על מאגרי נשק שאמורים היו להגיע אליו - חלקם כנראה ממש קרובים ללבנון - לפני ואחרי תחילת המלחמה בסוריה, ובכל זאת הוא שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על המונח "תכנית מגירה"? מטרות המלחמה אמורות להיות מנוסחות שנים לפני פריצתה. יציאה למלחמה ללא תכניות כאלו מבטיחה כשלון מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר את הרצוי, אני מדבר על המצוי. לגבי המשפט האחרון שלך - הוא נשמע מאד החלטי ומשכנע, אבל שוב, במציאות, אתה נלחם מול אויב אמיתי, שגם הוא כושל בחלק מתכניותיו. אז אולי מספיק שתהיה יותר מתוכנן ממנו כדי שלא יהיה מובטח לך כשלון מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בוחנים איכות של החלטה, מבחן התוצאה הוא מן הגרועים במבחנים כיוון שהקשר הוא מאד לא ישיר. אם אני יצאתי לנהוג שיכור והצלחתי להתגלגל הביתה בלי פגע וחברי נסע פיכח ונפגע בתאונה, האם עלי ללמוד מכך שתמיד צריך לשתות לפני הנהיגה? במקרה של המלחמה הזו, הבעיה מתחילה קודם כל בכך שאולמרט ופרץ פתחו במלחמה בלי להבין שזה מה שהם עושים. הם סברו שהם בסך הכל מגיבים תגובה נקודתית ושיוכלו לעצור בכל עת שיחפצו בה. גם לו היו מבינים שהם פותחים במלחמה, לא היה להם מושג מה רמת המוכנות של צה"ל ושל העורף הישראלי. מי שפותח במלחמה באופן הזה משול למי שיוצא לנהוג שיכור: גם אם הוא חוזר הביתה בלי נזק גדול הוא הוכיח שיקול דעת לקוי ביותר. לגבי מטרות המלחמה, אני חושב שדווקא לא נכון לטעון שלא היו לה מטרות - לפחות מבחינת אולמרט. לדעתי, אולמרט נכנס לתפקיד נחוש לתקן את מה שהוא ראה כשגיאות קודמיו, שלדעתו היססו במקומות שהיו צריכים להיות נחושים. אולמרט סבר שהטעות של ברק מול החיזבאללה היתה לא בנסיגה מלבנון אלא באופן שבו היא בוצעה שנתפש כמנוסה, ובמיוחד בתגובה המינורית לחטיפת שלושת החיילים. הוא האמין בהרתעה וסבר שהיה צורך להגיב באופן לא פרופורציונלי. הוא היה נחוש לתקן זאת - גם בחטיפת גלעד שליט באותו קיץ, כאשר במקום להכנס למשא ומתן כפי שהחמאס ציפה הוא פתח במבצע "גשמי קיץ" שמטרתו הלא מוצהרת היתה גביית מחיר כבד בנפש (הראשון בסדרת המבצעים מסוג זה שנמשכת עד היום, ומועילה בערך כפי שהועיל המבצע ההוא להורדת המוטיבציה לחטיפות). בחטיפת רגב וגולדווסר הוא ראה הזדמנות נוספת להפגין שכללי המשחק השתנו, ומעכשיו התגובה לא תהיה פרופורציונלית למתקפה. הוא חשב שבחסות ההרתעה שהמבצעים שלו יִיצרו הוא יוכל להמשיך את ההתנתקות בתכנית ההתכנסות - הוא אמר זאת במפורש בשבוע הראשון למלחמה. הוא חשב שהוא יוכל להתכנס ולהגיע להסדר עם אבו-מאזן מתוך נדיבות של עמדת כוח. לאותה משפחה של שיקולים אפשר לייחס גם את העימות הנוסף שהוא הלך אליו באותה תקופה - פינוי עמונה. הוא חשב שחיוני להבהיר שיש כאן ממשלה והיא לא מתקפלת בפני אף אחד. בקיצור, אני חושב שהמלחמה היתה מבחינתו בהחלט בעלת מטרה אסטרטגית, ושהוא חשב על כך מראש והגדיר לעצמו מלכתחילה שהתגובה על כל התגרות של חיזבאללה תהיה חריפה כדי להשיג את המטרה הזו. הוא רק לא הבין שמה שמבחינתו היה מבצע קצר של הפצצת הרקטות הכבדות ומטרות אסטרטגיות ברובע דאחיה הוא בעצם פתיחה של מלחמה - ושאולי עמדת הכוח שהוא חושב שישראל מצויה בה אינה חזקה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה מזכיר לי משהו! תגובה 350591 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך טעות יסודית בהבנת החיזבאללה ואופן הפעולה שלו. אני לא רוצה שהדברים יישמעו כאילו אני מלמד זכות על ארגון הטרור הרצחני הזה, אבל אם רוצים לקיים דיון רציני צריך להבין עם מה יש לנו עסק. בניגוד לחמאס, שהלחימה נגדנו (מוקוואמה, "התנגדות") היא עילת קיום מרכזית שלו, אצל החיזבאללה זה לא המצב. גם בלי להכנס לניתוח האינטרסים השונים של שניהם אפשר להתבונן בשיטות הפעולה. עוד בשנים האחרונות לשהותנו בלבנון החיזבאללה פעל נגדנו במתכונת של לוחמת גרילה ולא של טרור. הוא לא ירה (ככלל) רקטות אל ישובים ישראליים, ולא ניסה לחצות את הגדר ולפגע אף שאין ספק שהיה מסוגל לכך. מאז היציאה מלבנון חיזבאללה פועל נגדנו רק כשהוא מנסה להשיג מטרות מוגדרות וספציפיות או במה שהוא רואה כתגובה לפעולות שלנו. חטיפת שלושת החיילים באוקטובר 2000 והחטיפה של רגב וגולדווסר (שהתגלגלה למלחמה, בניגוד לכוונת הארגון) בוצעו שתיהן במטרה להביא לשחרור אסירים. הפיגוע בבורגס ונסיונות אחרים בעולם בוצעו כנקמה על חיסול מורנייה (אגב, גם הפיגועים בארגנטינה בשעתם היו נקמה על חיסול מוסאווי). ירי על חיילים בהר דב בוצע בתגובה לחיסול חוליה בשטח סוריה. בקיצור: המחשבה כאילו אילולי ההרתעה האדירה שהשגנו החיזבאללה היה תוקף אותנו השכם והערב פשוט לא תואמת את אופן ההתנהגות של הארגון הזה. אם אין לו כרגע דבר שהוא חושב שהוא יכול להשיג באמצעות פעולה הוא פשוט לא יבצע אותה. אולמרט נתן לו את סמיר קונטאר (ובכך הטביע את החותם על כשלון המלחמה), ומאז אין לו דבר ספציפי להשיג. לכך, כמובן, מצטרפת העובדה שהוא מסובך עד הצוואר במלחמה לחיים ולמוות (מבחינתו) בסוריה; צה"ל הגדול היה מתקשה להלחם בשתי חזיתות מול ארגונים בינוניים כמו החיזבאללה וחמאס, אז החיזבאללה (שכל הכוח הלוחם שלו מקביל אולי לאוגדה צה"לית אחת) בוודאי לא מסוגל להיות במקביל בעימות עם המורדים בסוריה (שהוכיחו את עצמם כשווי-כוחות לצבא הסורי) ועם צבא כמו צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי כבר, נתנו לו בשנים האחרונות לא מעט סיבות נקודתיות להגיב. הוא לא עשה זאת. והמלחמה בסוריה התחילה במלוא עוזה שש שנים אחרי לבנון השנייה. אני לא רוצה להפריז בגודל ההרתעה שלנו, ולא לעולם חוסן כמובן. אני רק מציין שיחסית לכשלון ההרתעה המובהק בזירות אחרות, דוקא מול החיזבאללה היא עובדת לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבורגס הוא לא עשה זאת? בסדרה של נסיונות בנציגויות דיפלומטיות שלנו הוא לא עשה זאת? ברג'ר? אגב, אל תשכח שהשנים האלה היו גם שנות המתיחות עם איראן שבהן האיראנים רצו לוודא שהארגון שומר את כוחו למקרה של תקיפה ישראלית באיראן. אגב, הרתעה היא לא רק בכיוון אחד. אני מוכן להמר שאילו היום הארגון היה חוטף עוד שני חיילים גם אנחנו היינו מהססים לא מעט לפני שהיינו שולחים עוד קבוצה גדולה של חיילים למרדף חם ומפציצים בדאחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים 2000-2006 היו מספר אירועים שבהם החיזבאללה ירה על יישובים בצפון (בפרט בוקר החטיפה, אבל גם פעמים קודמות). זה לא חזר על עצמו לאחר המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר דבר כזה. יש לך מקור ? לעומת זאת הייתה התקרית החמורה בגבול לבנון לאחר חיסול האיראנים ואיש החיזבאלה בגולן, וזה כמובן היה אחרי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אולי ההבלגה של ישראל על התקרית הזו מצביעה על כך שיש הרתעה של חיזבאללה על ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שירי הנ''מ על הישובים היה ירי מכוון אליהם, אבל כמו שאמרתי הייתה לאחר המלחמה התקרית החמורה, והיו עוד ימי מתיחות בישובים בצפון, כך שלא חל איזה שינוי מהותי מהמצב שלפני המלחמה למצב שלאחריה. צריך גם לזכור שהחזרת סמיר קונטר שבוצעה לאחר המלחמה סיימה את העילה הראשית של חיזבאלה לפגוע בישראל, כי מבחינתו קיבל מה שהצהיר כל העת שרצה, ולכך הייתה השפעה גדולה יותר, לדעתי, מאשר למלחמה על הרגעת המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספר תקריות: * ב־2010 נהרג דב הררי מירי כוח צבא לבנון. * ב־2013 נהרג רס"ר שלמי כהן ליד ראש הנקרה (מרי של חייל לבנוני סורר). בשני המקרים היורים הגיעו מצבא לבנון ולא מהחיזבאללה. היו כמה מקרים של ירי רקטות על ידי ארגונים סונים (לפחות חלקם פלסטינים) גם ב־2008 (עופרת יצוקה) וגם מאוחר יותר. למיטב זכרוני צה"ל השיב אש סמלית למקורות לפחות בחלק מהמקרים. לא התפתחה הסלמה. ב־2011, (עוד לפני שהתפתחה בסוריה לחימה רצינית ששאבה לשם את החיזבאללה) היו שני אירועים שבהם פלסטינים ניסו "לעלות על הגדרות" (הן מסוריה והן מלבנון). בסוריה האירועים היו יזומים על ידי השלטונות. בלבנון הייתה ביום הנכבה הפגנה המונית באזור מרון א־ראס (בעידוד גורמים שונים וביניהם החיזבאללה). יותר ב"יום הנכסה" בלבנון לא הייתה הפגנה על הגבול (עקב לחץ בינלאומי על ממשלת לבנון). וזה עד האירוע של השנה האחרונה. מה שכחתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שלך הם תוספת לטענה שהיו אירועים אחרי מלחמת לבנון השנייה (שהתחוללה ב2006). עד כמה שאני מבין טענתך הבסיסית הייתה שמלחמת לבנון השנייה הביאה לשקט רב יותר מזה שהיה לפניה אחרי הנסיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה שארגון החיזבאללה הורתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ארועים אבל פחות. בין 2000 ל-2006 נהרגו 20 ישראלים בעימות עם חיזבאללה. בתשע השנים מאז 2006 נהרגו רק שניים על פי הנתונים לעיל (בהנחה שאין עוד שלא מופיעים כאן) - כלומר ירידה של פי 15 בקצב הנפגעים. לא שקט מוחלט אבל הרבה פחות עימותים ונפגעים. בלי קשר, דבריו של "תשע נשמות" למעלה, על האסירים אותם החזיקה ישראל עד 2006, מחזקים את מה שכתבתי קודם - שחלק משמעותי של ההסבר להבדלים בין שקט בגזרות בגבולות שונים וזמנים שונים הוא העילה של האוייב להלחם בנו. כך שבניגוד ל"פונז" - אינני חושב שראוי לקרוא לתאוריה זו "מופרכת". כמובן שהיא לא מסבירה את כל השוני בין מצבים וזמנים שונים - לא סביר שבמערכת כה מורכבת המערבת מילוני בני אדם תהיה תאוריה פשוטה המסבירה וחוזה את פני הדברים בצורה מושלמת - אבל בהחלט נראה שהיא מתיישבת עם העובדות. ייתכן שלהרתעה שהושגה ב-2006 יש משקל משמעותי נוסף בשמירת השקט (לא טענתי שלא). האם מחיר המלחמה (מעל מאה הרוגים ישראלים ומאות הרוגים לבנונים, הרס רב ונזק כלכלי משמעותי) היה שווה את זה, האם המלחמה תוכננה ונוהלה בצורה טובה - אלה כבר שאלות אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הרקע למלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה]: במספר הזדמנויות חזבאללה ירה פגזי נ"מ שנחתו ביישובי הצפון. לטענת הארגון, היה מדובר בירי תגובה לחדירת מטוסי חיל האוויר הישראלי למרחב הלבנוני, אך יש לציין שלרוב פגזי נ"מ מתוכננים להתפוצץ בעודם באוויר, במידה והחטיאו את מטרתם (מנגנון מבוסס זמן או קירבה)-מסיבה זו, ניתן לשער שמלכתחילה הירי כוון ליישובים הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אתה צודק. אילו קראתי תגובתך הייתי חוסך לעצמי את תגובתי פונז מלפני מספר דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי מאוחרת במקצת. אבל בכל זאת .... לא הייתי לוקח את העמות עם החיזבלה בשנים האחרונות כראיה להצלחה גדולה. מכמה סיבות: א. החיזבלה עסוקים בשנים האחרונות במלחמה בסוריה שמדממת מאוד, למה להם להתעסק איתנו במקביל ? ב. מלכתחילה הייתה הערכה בזמנו, נאמר בשנת 2005, שההתכתשות של החיזבלה עם ישראל היא לקדם את מעמדו בלבנון פנימה. כך שאין לו מניע חזק להתכתש עם ישראל כל הזמן (מימון אירני להתכתשות כזו לא שווה את הנזקים שהחיזבלה יסבול מהתמרמרות תושבי לבנון והעדה השיעית). ג. העימות של ישראל עם הפלשתינים עמוק יותר מכיוון שהוא עוסק בבעיות קיומיות של הפלשתינאים (כקהילה ניפרדת מהערבים בכלל). ד. הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית בכללותה ימשך עוד זמן רב, אפילו מאות שנים, אבל לא יגיע לעצימות גבוהה מדי (כי האיום של ישראל עליה לא ניתפס כמשהו שמאיים מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הסיכסוך של ישראל עם האומה הערבית ימשך עד פברואר 2037. אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 19 בינואר 2038 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניגגר לשטויות של הליצן הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו שטות עצמאית עם פואנטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפואנטה? Day_of_Mourning_ [Wikipedia](Australia) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |