בתשובה לאביר הקרנפים, 06/10/15 18:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בנורווגיה יש 31 רובים על כל 100 אזרחים. יותר מניו יורק, ומרוד איילנד. בארה"ב יש משטרה נפרדת לכל עיר/עיירה (ומשטרה למדינה) אין שום סיבה שנוהל שנכון לאלסקה ישמש את שוטרי ניו יורק וההפך. "העובדה שהנוהל קיים יותר מעשור ועדיין שוטרים נהרגים, לא אומר שהוא לא מונע פגיעה בשוטרים במקרים אחרים." בוודאי, רק שהוא לא אומר שהוא כן. או, במילים אחרות, הוא לא אומר כלום. שאלתי אותך: "כמה אנשים נהרגו בגלל הנוהל הזה?" לא "כמה אנשים נהרגו שלא באשמתם בגלל הנוהל הזה?", גם אם אני אקבל את הגרסא שלך לאשמה, זה עדיין לא רלוונטי, מוות של אנשים, אפילו טפשים או רעים, הוא עדיין מוות, וכדאי לנסות למנוע מוות כזה. "אין לדעת" זה לא נימוק טוב מספיק, אמנם אין לדעת, אבל אפשר ללמוד מסטטיסטיקה, ולהעריך את הסיכון והסיכוי. הרי לא תציע ששוטרים יסעו בנגמ"שים בחוצות חדרה משום ש"אין לדעת". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנוהל משקף תרבות תדרכי תגובה נפוצות. אם בקרב האוכלוסיה האמריקאית יש אחוז מסוים שמגיב בתוקפנות מסוכנת כלפי שוטר המעכב אותו, הנוהל נכון כלפי כלל האמריקאים. את ההיגיון מאחורי הנוהל קל להבין ממבט ראשון. חובה עליך להוכיח שההיגיון שגוי או שאינו מועיל. אם תקבל את הגרסה שלי לאשמה, זה אומר שאנשים לא נהרגו בגלל הנוהל אלא בגלל שהם מטומטמים/סרבנים. באותה מידה נוכל לשאול האם המחבלת מתה כתוצאה מנהלי פתיחה באש או כתוצאה מכך שהיוותה איום ולא צייתה לחיילים? אם אתה לומד מסטטיסטיקה, אתה מוזמן לשתף אותה איתנו. אם אין לך סטטיסטיקה, אנחנו עדיין במצב של "אין לדעת", בו יש יתרון להיגיון הנ"ל. על פי ההיגיון שוטרים הנאלצים מתוקף תפקידם להתמודד עם פושעים אלימים, אמורים להתחמש בצורה שתיתן להם יתרון ברור על פני פושע החמוש בנשק קר, ולכל הפחות סיכוי להתמודד עם פושעים החמושים בנשק חם. לא תמיד יש לשוטר זמן לרוץ עד לנקודה בה מתבצעת התקיפה והוא צריך לפעול מידית, ממרחק, על מנת להציל חיים. לפעמים הוא לא יכול להתקרב מסיבות אחרות. לסיכום, על פי סוג הפשעים והתקיפות המתרחשים בישראל או ארה"ב, יהיה זה בלתי יעיל לשלוח לרחובות שוטרים חמושים בנשק-מגע, במצב בו התמודדותו של שוטר עם פושע - ולו חמוש בסכין, תלויה בזריזותו ובכושר הלחימה של השוטר. אתה לא יכול לדרוש מאנשים לשמור עליך אם לא תיתן להם את הכלים להתמודד עם האיומים הנפוצים ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מבין את ההגיון, למעשה, זה נראה לי כמו נוהל חסר הגיון. העובדה שהוא לא מתקיים במדינות אחרות בלי תוצאות הרות אסון מוכיחה לי שהוא לא מועיל. חובת ההוכחה שהוא בעל הגיון היא עליך. שוב, השאלה היא כמה אנשים נהרגו בגלל קיומו של הנוהל. גם אם אותם אנשים "אשמים" במותם, הם עדיין נהרגו בגלל קיומו של הנוהל, משום שאלמלא הנוהל היה קיים הם היו חיים (וזאת ההגדרה של מתים עקב קיומו של הנוהל). אם אפשר למצוא נוהל בו הם לא ימותו (וראינו שאפשר) אז בוודאי שיש לאמץ אותו. אז, אני מבין ש"ההגיון" שלך כן מביא אותך למסקנה שצריך לתת לשוטרים להסתובב עם נגמ"שים ברחובות חדרה. מצטער, ההגיון שלי מוביל למסקנה שונה לחלוטין. הרעיון של לתת לארגון עם מונופול על הכח עוד כח, על אחת כמה וכמה שמדובר בארגון חסר תועלת ומושחת כמו משטרת ישראל, נראה לי כל כך חסר הגיון שאין לנו יותר מידי על מה לדבר, ועל אחת כמה וכמה שאני זה שגם מממן את החימוש הזה, גם משלם את תוצאות החימוש הזה, וגם זה שעליו ישמשו בחימוש הזה בסופו של דבר. כן, ההגיון שלי אומר ששוטרים צריכים את מינימום הכח שמאפשר להם לבצע את המשימה שהם צריכים, וכל כח מעבר לזה נע בין בזבוז כסף (במקרה הטוב) לסכנה לשלום הציבור (במקרה הסביר, ע"ע הפסקה הראשונה). אני לא "דורש" מאנשים לשמור עלי, אני מציע לאנשים שרוצים להתגייס למשטרה משכורת, נותן להם כלים, נותן להם מדים, נותן להם מונופול על הכח, ובתמורה אני דורש שישמרו על זכויותי ולא יסכנו את חיי (וגם את הדרישה הזאת הם מתקשים למלא). רוצים? שיתגייסו. לא רוצים? אני אמצא אחרים טובים יותר. אם וכשיהיה מחסור בכח אדם במשטרה אני אעלה את המשכורות ולא אתן להם טנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ניסיתי להסביר את ההיגיון הפשוט הזה, והוא חלק מהדיון. בשבילך אחזור עליו: במקום בו יש אנשים המגיבים באלימות לעיכובם על ידי שוטר, נוהל בטיחות הוא להציב אותם בתנוחה בה יקשה עליהם לסכן את השוטר. סוג של "הרם ידיים". קצת פרופורציה. למרות שכל הראיות מצביעות אחרת, חדרה שוכנת בתחומי מדינת ישראל. גם שם אנשים לא מסתובבים ברחובות חמושים בתמ"קים, יורים האחד על השני בקרנות הרחובות ומציבים מארבים לשוטרים המנסים לשמור על השקט. אילו המצב היה מידרדר עד כדי כך, היו מטילים עוצר על העיר, ורכבים משוריינים של המשטרה, מג"ב או אפילו נגמ"שים של הצבא היו מסיירים שם. אגב, איך אמור לפעול המשמר הלאומי בארה"ב בתרחישים של מהומות חריפות? אבל את השוטר הממוצע מחמשים באקדח, מכיוון שבדרך כלל אנשים לא מסתובבים ברחובות עם רוס"רים ותמ"קים. אלה כלים קצת יותר גדולים שקשה להסתיר, ובדרך כלל עבריינים וטיפוסים אלימים משתמשים בנשק-מגע או במקרים חמורים יותר - באקדחים. יחידות משטרה שנועדו לטפל בסכנות בקנה מידה גדול וחריף יותר, כבר לא מתחמשות באקדחים בלבד, אלא בכלים גדולים, חזקים ומגוונים יותר. אם יש לך תלונה על החידלון של משטרת ישראל, המטרה היא לייעל את הגוף הזה במקום לפרק/לסרס אותו לגמרי. אתה לא דורש מאנשים לשמור עליך. אבל כבר ככה המוטיבציה של אנשים להתגייס למשטרה מגרדת את הקרקעית, וגם אלה שמתגייסים יוצרים (כהכללה) תדמית גרועה וירודה של חוסר תרבות, ערכים ויושרה. בשביל המשכורת הנמוכה שאתה מציע והמחוייבות הגדולה שאתה דורש, כמה אנשים יסכימו להסתובב ברחובות כדחלילים בכחול, כדי שכל פורע חוק יוכל להכות, לדקור או לירות בהם? אתה תמצא אחרים טובים יותר? לך עם ישראל מחכה כבר שנים! לך בכוחך זה והושעת את (משטרת) ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כבר ניסית להסביר. וההסבר שלך לא שינה את דעתי שמדובר בחוסר הגיון. שוטרים לא צריכים להגיד "הרם ידיים" לכל אדם שהם באים איתו במגע, לפעמים "בוקר טוב" מתאים הרבה יותר. אתה הסברת את ה"הגיון" שלך, אני הסברתי לך מה המסקנה מה"הגיון" הזה. אם המסקנה לא הגיונית (ושלא יהיה לך ספק, אני מסכים לחלוטין שהיא לא הגיונית) אז ה"הגיון" לא הגיוני. ככה עובד הגיון. כן, יש לי הרבה תלונות למשטרת ישראל. ולא, הדרך "לייעל" אותה היא לא לתת לה עוד כח, אלא לתת לה פחות כח, הרבה פחות כח. אני ידע שזה נשמע לך קצת "לא הגיוני" אבל מה עוד כח הוא לא הפתרון לכל הבעיות. הבעיה הכי גדולה של משטרת ישראל היא עודף כח, והפתרון לבעיה הזאת היא צמצום הכח. לא מדובר על "סירוס" או "פירוק" מדובר על הגבלה. שוב, אני מבין שבעולם הבינארי שבו מה שלא נפתר בכח יפתר בעוד כח, ושבו כולם הם או "רעים" או "טובים", ואם השוטרים "טובים" אז צריך לתת להם עוד כח, זה נשמע לא הגיוני, אבל - כצפוי - העולם שבו אנחנו חיים הוא לא העולם בו חל ההגיון שלך. המוטיבציה להתגייס למשטרה נמוכה והאנשים שמתגייסים למשטרה הם הרבה פעמים פושעים במדים משום שיצרת גוף אם הרבה יותר מידי כח והרבה פחות מידי כסף (שחלק גדול מידי ממנו הולך להגדיל את הכח). קשה לי להבין איך אפשר לחשוב שהיתה יכולה להווצר משטרה טובה יותר בתנאים האלה, ובמצב הזה הרעיון של לתת להם עוד כח הוא פשוט מגוחך. סקר קצר: מי מהקוראים נתקל בשוטר במשטרת ישראל שניצל את כוחו לרעה? מי מהקוראים נתקל בשוטר אדיב שהיה נכון לשרת את הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי גם בזה וגם בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. משום מה יצא לי להתקל רק בכאלה מהסוג הראשון בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה סייגת את ה"היגיון" במרכאות. בעיקר כשאתה רוצה להפריך אותו ולא מביא נתונים. 1. יש לנו מדינה מלאה באנשים חמושים עם יד קלה על ההדק. 2. רבים מהם מעדיפים להתנגד בכוח כששוטר מנסה לעכב אותם1. 3. כשמעכבים חשוד, הדבר הראשון שעושים זה לוודא שהוא לא מתכוון לברוח או להתנגד בכוח - בעיקר לאור האמור בנקודה מס' 2. ההיגיון (שלי, לכל הפחות.) אומר ששימוש נכון בנקודה מס' 3 אמור לצמצם מקרים כנזכר בנקודה מס' 2. אם אתה לא מסכים עם ההיגיון הזה, אתה צריך להציג נתונים סותרים. כמו כן אתה צריך להסביר איך פחות כוח ימנע מקרים של פגיעה בשוטרים, או שהפחתת הכוח לא תגרע מיכולתם של שוטרים למנוע פגיעה באזרחים. אנחנו יודעים שפושעים ומחבלים יורים ודוקרים ומפוצצים אזרחים. מדובר בסכנה קטלנית. אתה צריך להוכיח שהנשק בידי השוטרים מהווה סכנה קטלנית יותר מהנשק שבידי הפושעים, כדי למנוע מהשוטרים להגן מפני הפושעים באמצעות נשק. לגופי אכיפת החוק חייב להיות כוח - מספיק כוח כדי שיהיו יותר חזקים מהפשיעה והפושעים. אם הם יותר חלשים מהפושעים, הם לא יכולים להלחם בהם. סגור את המשטרה ושלח את כל הפושעים במדים הביתה. _____________ 1 חשוב להבחין בין שוטר ש"בא במגע" עם אזרח לשוטר שבא לעכב חשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הגיון" במרכאות משום שכמו שהסברתי הוא פשוט לא הגיוני. 1. אין לך מדינה "מלאה באנשים חמושים עם יד קלה על ההדק", ראינו כבר שבהרבה מדינות מספר החמושים נמוך מזה שבנורווגיה. 2. בוודאי שאין רבים ש"מעדיפים להתנגד בכוח כששוטר מנסה לעכב אותם" - כזכור, אנחנו מדברים על שוטרי תנועה. 3.שוב, השוטר לא עוצר חשוד ברצח, הוא עוצר מישהו שנסע 5 קמ"ש מעל המותר. יברח? שיברח וישלם קפל קנס. מספר המקרים של התנגדות בכח לקבלת קנס הוא זניח עד לא קיים. הצגתי נתונים סותרים - נורווגיה. פחות כוח לא ימנע מקרים של פגיעה בשוטרים, היא כן תמנע מקרים של ניצול לרעה של כח על ידי שוטרים. משתי הבעיות האחרונה רלוונטית יותר לישראל (ולרוב מדינות ארה"ב). אני לא "צריך להוכיח שהנשק בידי השוטרים מהווה סכנה קטלנית יותר מהנשק שבידי הפושעים", לא פותרים אש על ידי שריפות, אתה צריך להוכיח שנתינת עוד כח לשוטרים לא תגדיל את סה"כ הפגיעה באזרחים (על ידי שוטרים ופושעים כאחד). כן, לגופי האכיפה צריל להיות כח. מישהו אמר פעם ש"ששוטרים צריכים את מינימום הכח שמאפשר להם לבצע את המשימה שהם צריכים, וכל כח מעבר לזה נע בין בזבוז כסף לסכנה לשלום הציבור". ונראה לי שהמישהו הזה (רמז, זה אני) צדק. אני מבין שבעולם הבינארי שלך או שנותנים לשוטרים מקסימום כח או שסוגרים את המשטרה. זה לא עובד ככה, אפשר לנסות ולמצוא את כמות הכח האופטימלית (שהיא לא לתת טנק לכל שוטר ותומ"ת לכל שוטרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחלק מהמדינות מעל 50% מחזיקים בנשק. בנוסף - כאמור, הסטטיסטיקה הכללית גבוהה מאוד, ושיעור מקרי הרצח שם גבוה בהרבה מאשר נורבגיה. כך על פי List_of_countries_by_intentional_homicide_rate [Wikipedia] בערך המודד את שיעורי הרצח בארצות השונות, ארה"ב מקבלת 4.71 ונורבגיהה 2.2 - שזה פחות מחצי. בדף הזה מודדים את שיעור הרצח לאורך שלוש שנים - 2010-2012. בעוד ששיעור הרציחות נשאר יציב בארה"ב - 5,5,5, בנורווגיה המספרים נעים בין 40 ל-20 אחוז - 1,2,0. בממוצע הכללי זה כעשרים אחוז. 3.2. שוטר המעכב נהג יכול לעכב אותו לא רק בגלל מהירות מופרזת, יכול להיות שהשוטר הבחין בדברים חשודים אחרים, והנהג יכול לחשוש מביקורת בגלל שיש לו מה להסתיר. לכן אין הצדקה לזלזול בכך שמדובר בשוטר תנועה. נורווגיה זה לא נתונים סותרים. זו מדינה אחרת, המתנהלת על פי חוקים אחרים ותרבות אחרת - ולפיכך כמות שונה לחלוטין של רציחות ושאר סוגי אלימות. לכן קשה לגזור גזירה שווה בין נורווגיה וארה"ב בנוגע לטיפול באלימות. אתה מנסה להפוך את זה כך שחובת ההוכחה עלי? כבר הודית שפחות כוח לא ימנע מקרים של פגיעה בשוטרים, והרי השוטרים מעצם תפקידם כמגן האוכלוסיה, משמשים מטרה לזעמם של פורעי החוק וכל אחד שהשוטר מפריע לו לבצע בחופשיות את פשעיו. רק מסיבה זו היית צריך למנוע פגיעה בשוטרים. לא מכבים אש באמצעות שריפות, אבל גם לא בידיים ריקות. מי שינסה את התרגיל הזה, יכול להשרף למוות. אתה מסרב להוכיח ומטיל את חובת ההוכחה עלי. והנה מה שמצאתי בכתבה הזו, על המציאות בארה"ב: על פי אחת ההערכות "הגבוהות", בכל יום נורה אזרח על ידי שוטר בארה"ב. זה בנפרד מאזרחים שנהרגו על ידי שוטרים בזמן שהיו מעורבים בביצוע פשע. בסך הכל כ-800 אזרחים, שחציים ניסו לפגוע באחרים בזמן שנורו. כל זה לעומת כ-14 אלף מעשי רצח שבוצעו בשנת 2013 - לפי ה-FBI. - כלומר, המשטרה אחראית לכמות של 2-5 אחוז מהרציחות. הדעת נותנת שנוכחותה ועבודתה של המשטרה מונעת מספר גדול יותר של רציחות. וכאן באה הנקודה החשובה שציינת - מינימום הכוח הנדרש לבצע את המשימה. שמא תסביר לי כיצד שוטר חמוש באלה מונע מפושע חמוש בנשק חם לפגוע באחרים? הרי אפילו מול פושע חמוש במקל בלבד אין לו יתרון מיוחד. בתור השוואה, מאותה הכתבה במעריב, כ-52 אלף שוטרים בארה"ב הותקפו ונפצעו כתוצאה מהתנפלויות והיתקלויות עם עבריינים. האם צמצום החימוש של השוטרים יעלה את מספר השוטרים הפצועים למאה אלף, או יצמצם אותו לחמשת אלפים? ____________ 1 על פי מספר הרציחות ל-100,000 איש בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, בארצות הברית יש שיעור מקרי רצח גבוה מאשר בנורווגיה, אבל כמו החזקת נשק, גם מקרי הרצח הם לא זהים בכל המדינות. אמנם יש מדינות עם יותר מ7 רציחות ל100,000 בני אדם, אבל יש מדינות עם מספרים קטנים או דומים לאלה שבורווגיה. קונטיקט, אייוה, אידהו, הוואי, מיין, מיניסוטה ורבות אחרות. 2.3. נו, אז כששוטר מעקב חשוד בגלל שהוא "הבחין בדברים אחרים" שינהג בהתאם. הבעיה היא הרי לא במקרים כששוטר עוצר חשוד ברצח שנוסע עם תת מקלע שלוף, הבעיה היא בדיוק עם העובדה שהנוהל הזה קיים לגבי כולם, גם שצריך וגם שלא צריך. במילים אחרות, הבעיה היא שזה נוהל, וככזה הוא באמת לא הגיוני. בוודאי שחובת ההוכחה עליך - אתה זה שרוצה לקחת גוף מושחת וקרימינלי ולתת לו עוד כח על חשבוני. לא, פחות כח לא ימנע מקרים של פגיעה בשוטרים, אבל זאת לא המטרה שלי בחיים, אם אתה חושב שהוא יגביר את המקרים של פגיעה בשוטרים, ו/או של פגיעה באזרחים, אתה צריך לנמק. 2-5% מהרציחות זה מספר מדהים. מעט ארגוני פשע יכולים לזקוף לעצמם הצלחה כזאת. השאלה היא לא כמה רציחות מונעת עבודתה של המשטרה, אלא כמה רציחות מונעת הכח היותר שנמצא בזרועות המשטרה. הדעת נותנת שמדובר על מספרים הרבה הרבה יותר קטנים. שוב, אני מבין שקצת קשה לך עם הקטע של דברים לא בינארים, אבל מה לעשות הם לא כאלה, יש עוד פתרונות לשיטור מאשר הכל או כלום, ומדינות שניסו קצת פחות מארה"ב הצליחו יותר ממנה. "שמא תסביר לי כיצד שוטר חמוש באלה מונע מפושע חמוש בנשק חם לפגוע באחרים?" זה פשוט, כשיש מצב שדורש שימוש בנשק חם מזעיקים את היחידה המשטרתית שמאומנת בשימוש בנשק כזה. לא צריך להמציא את הגלגל, כבר המציאו אותו, ומשתמשים בו בהצלחה בהרבה מדינות. "האם צמצום החימוש של השוטרים יעלה את מספר השוטרים הפצועים למאה אלף, או יצמצם אותו לחמשת אלפים?" מן הסתם לא ישנה אותו בהרבה, אולי יוריד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית, במדינות בהן המספרים קטנים, בדרך כלל גם מספר התושבים קטן והם מרוכזים פחות. בערים הגדולות שיעור הרצח עולה כי רמת החיכוך בין האנשים עולה. אבל אנחנו מדברים על סטטיסטיקה כלל ארצית. 3.2. כששוטר עוצר חשוד ברצח שנוסע עם תמ"ק שלוף הוא צריך לירות בו על המקום, כי הפוזה שתיארת היא פוזה של אדם שמוכן לרצוח מיד. לא צריך לתת לו סיכוי לכוון את תת המקלע לכיוון השוטר ולהרוג אותו. הדיון נוגע לתחום בו לא ידוע עם מי יש לנו עסק, ונהלי בטיחות נועדו בדיוק למקרים בהם יש סיכוי (אפילו קטן) לסכנה, והם חלים גם במקרה שבו הסכנה לא התעוררה. אין חובת ההוכחה עלי. כי עצם הרעיון של משטרה הוא שהציבור ממנה שומרים ונותן בידיהם כוח. לכן ההנחה הראשונית לאחר אלפי שנות שיטור, תהיה לחמש את השוטרים. באם יש סיבה מיוחדת שלא לנהוג לפי ההנחה הראשונית או בניגוד לעקביות ההיסטורית, חובה עליך לנמק מדוע לבצע שינוי. והרי נימקתי למה השינוי יגביר פגיעה בשוטרים ואזרחים. שוב: הפוגעים בשוטרים ואזרחים מצטיידים על פי רוב בנשק. שוטר לא יוכל לעצור אדם חמוש בנשק, אם אין בידו נשק. 2-5% מהרציחות זה לא מספר כל כך מדהים, בעיקר בהתחשב בעובדה שלא מדובר ברציחות, אלא בתאונות או עבריינים שנורו כדי למנוע פגיעה באזרחים. ננסה לחשוב כמה רציחות מונע הכוח הנמצא בזרועות המשטרה: אם שוטרים היו חמושים באלות בלבד, מה רמת ההרתעה שהם יכולים ליצור מול פושעים חמושים בנשק חם? כיצד הם יכולים להתערב באירוע בו יש שימוש בנשק חם (ואפילו קר)? כיצד הם יכולים לבצע מעצר יעיל, של פושע חמוש בנשק חם? אתה טוען שצמצום החימוש של השוטרים יוריד במקצת את מספר השוטרים הנפצעים? איך ולמה? אולי תוכל להסביר לי את ההיגיון שמאחורי הטענה שלך. איך שוטרים שמותקפים ונפצעים למרות חימושם - מה שאומר שהם מותקפים על ידי חמושים, ובחלק מהמקרים בכלים כבדים או כלי רכב, יוכלו לצמצם את הפגיעה בהם אם יתפרקו מנשקם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. אנחנו לא מדברים על "סטטיסטיקה כלל ארצית". אנחנו מדברים, מההתחלה, על מדינות שונות. לא, מספר הנרצחים לא תלוי בגודל המדינה, בניו יורק (המדינה הרביעית בגודלה) יש 3.3 נרצחים ל100,000 בני אדם, ברוד איילנד, המדינה השניה בצפיפותה יש 2.9. וכן, הזכרנו את שתי המדינות האלה כבר בתחילת הדיון. 2. אז אתה רוצה לנסח מחדש את תגובה 664717? אם כך, אז נחזור שוב לתגובה שלי: "השוטר לא עוצר חשוד ברצח, הוא עוצר מישהו שנסע 5 קמ"ש מעל המותר. יברח? שיברח וישלם כפל קנס. מספר המקרים של התנגדות בכח לקבלת קנס הוא זניח עד לא קיים." אלפי שנים של שיטור הובילו אותנו (בני האדם) למסקנה שצריך מי שישמור על השומרים, זה היה לפני אלפיים שנה אגב, ומאז אנחנו מנסים מגבלות שונות להגבלת כוחם של השומרים. הרעיון שלך לחזור 2,000 שנה אחורה בהחלט דורש הוכחה, והנתונים שיש לנו (נורווגיה) מראים שאתה מאד תתקשה למצוא כזאת. לא ברור לי איך 2-5% זה לא מספר מדהים. 800 אנשים בשנה. 400 מתוכם לא היו מעורבים בפשע ולא ניסו לפגוע בשוטרים. תעביר את זה לקנה מידה של ישראל זה יתן לך 10 אנשים בשנה. בשביל הפרופורציה, ב-2013 נהרגו 6 ישראלים מטרור. "אם שוטרים היו חמושים באלות בלבד, מה רמת ההרתעה שהם יכולים ליצור מול פושעים חמושים בנשק חם? כיצד הם יכולים להתערב באירוע בו יש שימוש בנשק חם (ואפילו קר)? כיצד הם יכולים לבצע מעצר יעיל, של פושע חמוש בנשק חם?" הם לא. או, כמו שאמרתי בדיוק כאן למעלה: " כשיש מצב שדורש שימוש בנשק חם מזעיקים את היחידה המשטרתית שמאומנת בשימוש בנשק כזה" זה מה שעושים בהצלחה במדינות רבות בעולם. שוטר תנועה לא צריך רובה, שוטר מקוף לא צריך אקדח. מה הטעם לשאול שאלות אם אתה מדלג על התשובות? "איך שוטרים שמותקפים ונפצעים למרות חימושם - מה שאומר שהם מותקפים על ידי חמושים, ובחלק מהמקרים בכלים כבדים או כלי רכב, יוכלו לצמצם את הפגיעה בהם אם יתפרקו מנשקם?" משום שבמקום להיות בטוחים ביכולת שלהם לשלוט במצב לבד, הם יפנו לעזרה של שוטרים מוכשרים יותר (שגם ינהלו את המצב טוב יותר, וגם יפחידו את העבריינים יותר). נשק נותן הרבה פעמים תחושת ביטחון מדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנו מדברים על נוהל כלל ארצי, ולכן סביר שהוא תוצאה של סטטיסטיקה כלל ארצית. 3.2. שוטר לא עוצר מישהו שנסע רק 5 קמ"ש מעל המותר, אלא אם כן הוא הבחין במאפיין חשוד אחר. כפי שכתבתי בתגובה אחרונה, נהלי הבטיחות לא נועדו למצב שברור לנו שצריך לנטרל בנשק - כמו חשוד ברצח שלוף נשק המוכן לירי, או פציפיסט ידוע שנוסע על שלושים קמ"ש. מדובר על התחום הרגיל והבלתי ידוע, בו לרוב אין סכנה, אבל עדיין יש סיכוי שבמקרים מסוימים תיווצר כזו. אלה ששומרים על השומרים, הם בדרך כלל גופים מאורגנים בצורה דומה, חמושים במידה שווה, ולהם סמכות יחודית לבקר את השומרים. המגבלות עליהן אנו מדברים, ברוב המקרים לא נוגעות לחימוש, אלא לנהלים ותקנות המסדירות את השימוש בנשק. אבל עיניך הרואות שברוב המקרים מחמשים היטב את השוטרים, בגלל הסכנות שאיתן הם צריכים להתמודד, כמו הסכנות אותן הם צריכים למנוע. אני מקווה שקראת את הכתבה אליה קישרתי. 400 מתוכם נורו, לא נהרגו. אלה שנהרגו - 400 נוספים, נהרגו במהלך ביצוע פשע, כשהמשטרה ניסתה למנוע מהם לבצע את הפשע. בשביל הפרופורציה, תצטרך לספור את כל אלה שנפגעו מטרור - לאו דווקא נהרגו. לטענתך, אם יש מקרה בו פושע חמוש בנשק חם משתולל, צריך לחכות ליחידה החמושה שתבוא. ...ולזק"א שיאספו את הגופות. אני מסכים איתך שנשק נותן תחושת בטחון, ובמקרים רבים תחושת הבטחון גדולה מהיכולת בפועל, אבל צריך לשקלל את זה מול האיום בפועל של חמושים מול קהילה בלתי חמושה ובלי מגינים חמושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ושוב, כל מה שנשאר זה לצטט מתחילת הדיון: "בארה"ב יש משטרה נפרדת לכל עיר/עיירה (ומשטרה למדינה) אין שום סיבה שנוהל שנכון לאלסקה ישמש את שוטרי ניו יורק וההפך". 2. שוטרי תנועה בהחלט עוצרים מישהו שנוע 5 קמ"ש מעל המותר גם אם הם לא הבחינו במאפיין חשוד אחר. והרי על זה בדיוק מדובר. לא, עיני לא רואות "שברוב המקרים מחמשים היטב את השוטרים", להפך, עיני מתקשות לראות משטרות שנותנות נגמשים לשוטריהן, בטח לא משטרות ראויות לשמן. עכשיו קראתי את הכתבה. הרשה לי לצטט: "ה״אקונומיסט״ ערך השוואה בין עקומת הרג האזרחים על ידי שוטרים באמריקה לבין ארצות מערביות אחרות. התוצאה הייתה מדהימה. הנתונים הנוגעים לשנת 2012 מראים כי בבריטניה ובוויילס אף לא אזרח אחד נורה על ידי שוטרים. בגרמניה דווח על שמונה תקריות, בקנדה חמש וביפן מקרה אחד." יותר מזה בבריטניה נהרגו במהלך 24 שנים 55 אנשים על ידי שוטרים, בארה"ב נהרגו 59 אנשים במהלך 24 ימים על ידי המשטרה. אלא פשוט מספרים עוצרי נשימה. השנה המספרים כבר עברו את ה-880, אנחנו באוקטובר ולפחות חמישית מהם היו לא חמושים. יש מי שטוען שיותר אמריקאים חפים מפשע נהרגו על ידי המשטרה מאשר במלחמה עם עיראק. לא ידעתי כמה המצב חמור. "לטענתך, אם יש מקרה בו פושע חמוש בנשק חם משתולל, צריך לחכות ליחידה החמושה שתבוא. ...ולזק"א שיאספו את הגופות."כשאתה מתקשר 100 ואומר למשטרה "יש כאן פושע חמוש בנשק חם משתולל", הם לא ישלחו שוטר מקוף עם אלה אלא יחידה חמושה היטב עם הציוד ההכרחי להשתלט על הפושע החמוש שמשתולל - בדיוק כמו שהם עושים עכשיו, וכן, גם עכשיו אתה צריך לחכות שהם יבואו. לא צריך להמציא את הגלגל, כל מה שצריך זה לחשוב קצת. "צריך לשקלל את זה מול האיום בפועל של חמושים מול קהילה בלתי חמושה ובלי מגינים חמושים." לא, זה לא "מגינים חמושים" מול "מגינים לא חמושים" זה "מגינים עם יותר מידית תחמושת" מול "מגינים עם מידה מספקת של תחמושת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל האם הבעיה הבסיסית היא חוקי (ונהגי) אחזקת הנשק בארצות הברית? לעניין נגמ"ש: מישהו כבר זכה בפרס (איג)נובל לשלום על שימוש בנגמ"ש1 לאכיפת חוקי תעבורה. 1 נגמ"ש, ולא טנק, כמו שכתבו על כך ברבים מהדיווחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. תראה מה מגן על פסטיבל הדלעת בקין ניו המפשיר (עיר עם 24,000 תושבים, פחות מגדרה, ועם 4 מקרי רצח בעשור, או 1.7 מקרי רצח ל100,000 אנשים בשנה, פחות מישראל ונורווגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם יש עיריה נפרדת לכל עיר/עיירה. עדיין יש נהלים כלליים שחלים בכל מקום. 2. מתי ראית שוטר שעוצר מישהו שעבר את המהירות המותרת ב-5 קמ"ש בלבד? ככל שאתה מדבר על חלוקה בינארית, נראה שהחלוקה הבינארית שלך היא בין חימוש באלות - שזה חימוש במידה מספקת, ל"מתחמשים היטב" שזה נגמ"שים. למה ננעלת על נגמ"שים ואיך זה תורם לדיון? ככל הידוע לי, אנו מנהלים דיון על ההצדקה של רמת החימוש הקיים ברוב המשטרות, בהן השוטר הממוצע מקבל אקדח ויחידות מיוחדות מתחמשות ברמה גבוהה יותר. לכן כדאי שתיצמד לעובדות הנידונות במקום לזרוק דוגמאות שאף אחד לא מחיל ואף אחד לא ביקש להחיל. האקונומיסט לקח בחשבון את מספר התושבים הכולל, מספר הרציחות הממוצע ל-100,000 נפש בשנה ומספר התקיפות החמורות ל-100,000 נפש בשנה? שהרי כבר ציינתי שבהשוואה כזו צריך לקחת נתונים כאלה בחשבון. לא מספיק לזרוק מספר העומד בפני עצמו, בלי לקחת בחשבון את היחס בינו לבין שאר הנתונים הסטטיסטיים. כשאני מתקשר למשטרה ומדווח על פושע חמוש בנשק חם שמשתולל, אני צריך לחכות עד שישלחו יחידה חמושה היטב. יכול להיות שעד שהיחידה תגיע, כבר אסתכל מלמעלה על הכל ואקווה שמתכננים לי יופי של מצבה. אם גם השוטרים צריכים לחכות עד שתגיע יחידה חמושה, במה הם מועילים לי? הרי הם כפי שאמרתי: דחלילים במדים כחולים. שטינקרים רשמיים שכל מה שהם יכולים לעשות לפושע (אם הוא עדיין לא הרג אותם): אני אגיד אותך ליחידה החמושה! זה לא נראה לך קצת אבסורדי? והרי שוטרים מסיירים ברחובות כדי שיוכלו לטפל באירועים כמה שיותר מהר, מבלי לחכות לתגבורת מהמפקדה הראשית. לא צריך להמציא את הגלגל אחרי שירו בך למוות. גם לא צריך לחשוב. לא צריך כלום... "צריך לשקלל את זה מול האיום בפועל של חמושים מול קהילה בלתי חמושה ובלי מגינים חמושים." לא, זה לא "מגינים חמושים" מול "מגינים לא חמושים" זה "מגינים עם יותר מידית תחמושת" מול "מגינים עם מידה מספקת של תחמושת". איבדת פרופורציה, ואתה עדיין לא עונה לשאלה שלי. אם האיום הוא איום של חמושים, האם שגויה ההנחה ש"מגינים עם מידה מספקת של תחמושת" - כלשונך, חמושים לפחות באותה מידה כמו הפושעים המאיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אין. אין גוף כזה: "משטרת ארה"ב" שיכול לקבל את הנהלים המשותפים. לכל עיירה יש אגף משטרה משלה, מפקד המשטרה כפוף לראשות המוניציפלית שכפופה לבוחרים. היחס בין שני אגפי משטרה של שני ערים שונות הוא יחס של שיתוף פעולה בין שני גופים שונים שלא כפופים לאף גוף משותף שיכול לכפות "נהלים כלליים". כשיש להם אינטרס משותף, הם עובדים ביחד. הדבר היחיד שיכול לקבוע "נהלים משותפים" ולאלץ את המשטרות למלא אותן הוא החוקה, ובוודאי שבחוקה אין שוב "נוהל משותף" כזה. (וכמובן שאם היה "נוהל משותף כזה, ראוי היה לזרוק אותו לפח במידה וראינו שאין לו הצדקה). 2. כשהייתי בארה"ב. "ככל שאתה מדבר על חלוקה בינארית, נראה שהחלוקה הבינארית שלך היא בין חימוש באלות - שזה חימוש במידה מספקת, ל"מתחמשים היטב" שזה נגמ"שים." לא, ממש לא, זה סתם איש קש. "ככל הידוע לי, אנו מנהלים דיון על ההצדקה של רמת החימוש הקיים ברוב המשטרות" לא, אנחנו לא. אנחנו מדברים על ההצדקה של רמת החימוש הקיים במדינה מסויימת (ארה"ב), ומשווים אותה לרמת החימוש הקיים במדינה אחרת. בשתיהן יש הרבה אזרחים חמושים, באחת השוטרים חמושים עד הצוואר ובשניה הרבה הרבה פחות, ובאופן שיכול להפתיע רק את מי שחושב שה"הגיון" של מה שלא הולך בכח יילך בעוד כח , דווקא בשניה המשטרה מוצלחת יותר (גם מבחינת מניעת פשע, גם מבחינת מציאת הפושעים, גם מבחינת אי הריגת אזרחים וגם מבחינת מניעת הסיכון לשוטרים עצמם). אני חוזר שוב: "בבריטניה נהרגו במהלך 24 שנים 55 אנשים על ידי שוטרים, בארה"ב נהרגו 59 אנשים במהלך 24 ימים על ידי המשטרה". זה יחס של יותר מ-1 ל-60 (יחסית לגודל האוכלוסיה) היחס במספר הרציחות עומד על 1 ל-5 (יחסית לגודל האוכלוסיה). מצטער, זה פשוט מספרים מדהימים. איך שלא תסתכל על זה, זה עוצר נשימה. ידעתי שהמספרים גבוהים, לא שיערתי שהם כל כך גבוהים, ואחרי שראיתי את המספרים לא ברור לי איך אפשר לטעון אחרת. "אם גם השוטרים צריכים לחכות עד שתגיע יחידה חמושה, במה הם מועילים לי?" כי הרי כל יום אתה רואה פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות?! הם עוזרים להתמודדים עם מצבים שסביר שאזרח נורמלי יתמודד איתם, תאונות דרכים, ילדים שהלכו לאיבוד, גנבי רכב, כייסים, סכינאים, שיכורים, אנשים שמאבדים את ההכרה, זקנים שצריכים לחצות את הכביש, נרקומנים, מקבצי נדבות... הדברים האלה ששוטרי ישראל אף פעם לא עוזרים (והרבה פעמים גם יוצרים בעצמם) שוטר מקוף שינסה להתמודד לבד עם פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות יסכן את עצמו ואת הציבור, וככל שיהיה לו נשק חזק יותר, ככה הוא יהיה מסוכן יותר. בשביל פושעים חמושים בנשק חם שמשתוללים ברחובות גם היום אתה צריך לחכות ליחידה שתטפל בהם. ולא, זה לא נראה לי אבסורדי בכלל. להפך, המחשבה לתת לכל שוטר תת מקלע רק בגלל הסיכוי שהוא במקרה יתקל באותו פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות ולקוות שהוא לא יגרום נזק תוך כדי כך נראה לי אבסורדי כמעט כמו הרעיון לתת לכל שוטר כדור מכסף על מנת להתמודד עם מתקפה של אנשי זאב ועם שפריצר של מים על מנת להתמודד עם מתקפה של מכשפות. "אתה עדיין לא עונה לשאלה שלי. אם האיום הוא איום של חמושים, האם שגויה ההנחה ש"מגינים עם מידה מספקת של תחמושת" - כלשונך, חמושים לפחות באותה מידה כמו הפושעים המאיימים?" מה זה עדיין? זאת שאלה חדשה, אבל התשובה היא תשובה ישנה, החימוש צריך להיות המינימום על מנת לעצור את הפושעים. אם המינימום הוא רובה לעשר שוטרים, אז זאת הכמות, אם המינימום הוא רובה לחמש שוטרים, אז זאת הכמות, ברור שהמינימום הוא לא רובה לכל שוטר. אולי בסוריה, בטח לא בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אין גוף כזה "עיריית ארה"ב". גופים פדרלים כמו ה-FBI ומחלקות במשרדי ממשלה שונים, יכולים לקבוע נהלים כאלה. אפילו אם מחלקת המשטרה של עיר אחת העתיקה את הנוהל ממחלקת המשטרה של עיר אחרת, מן הסתם זה קרה בגלל שהנוהל כבר הציל חיים של שוטרים. 2. עצרו אותך על 5 קמ"ש מעל המותר והתרגזת על הנוהל? לי בלבלו את המוח כמו שצריך בבדיקות הבטחוניות באל-על, ולאחר מכן כשהמתנתי למטוס, חזרו וקראו לי לתשאול. אין זה ממנהגי לחטוף מטוסים או לארוז פצצות במזוודה, אבל אני מבין את חשיבותו של הנוהל כדי לשמור על בטיחותם של הציבור והצוות. נניח שאנחנו לא מדברים על ההצדקה לחמש משטרות באופן כללי, אלא רק בארה"ב. לומר "בשתיהן יש הרבה אזרחים חמושים" זו השוואה לא נכונה. בארה"ב1 יש יותר חמושים באופן מספרי וסטטיסטי, בארה"ב יש הרבה יותר רציחות, פשיעה ותקיפות באופן מספרי וסטטיסטי. לחשוב שהמשטרה הנורווגית מוצלחת יותר מהאמריקאית מבחינת פשע על פי הצורה בה אתה מציג את הנתונים זו שגיאה. אם תזרוק את המשטרה הנורבגית לארה"ב, הם יתקשו להתמודד עם כמות ורמת האלימות שאוכפי החוק בארה"ב מתמודדים איתה. כעבור זמן לא רב הם כבר יתחילו להתיז קליעים כמו כל הארי מזוהם. אני לא נתקל בפשיעה כל יום. שוטר - מתוקף תפקידו, כן. וכמה תאונות דרכים או ילדים שאבדו, גנבי רכב וכייסים אתה פוגש ביום? ואיך שוטר חמוש באלה יעצור סכינאי שעומד בזה הרגע לדקור או לשסף אדם אחר? שוטר מקוף שינסה להתמודד לבד עם פושע חמוש בנשק חם שמשתולל ברחובות יסכן את עצמו ואת הציבור, וככל שיהיה לו נשק חזק יותר, ככה הוא יהיה מסוכן יותר. סלח לי, באמת, אבל אתה מדבר שטויות. ברוח הימים האחרונים, שוטרים ואחרים החמושים בנשק חם עצרו השתולליות של חמושים מבלי לסכן את הציבור. ואם תאמר שהם מסכנים את עצמם במאבק עם הפושע, בשביל מה יש שוטרים וחיילים? ההשוואות האבסורדיות שלך הן אישקש. וחבל שאני צריך בכלל להתייחס לדוגמאות שכאלה. כמו שאף משטרה לא שולחת שוטרי תנועה בנגמ"שים - ואף אחד לא דרש את זה, ככה גם אף אחד לא דרש לחמש שוטרים בכדורים מכסף - בגלל שאין מקרים של תקיפות אנשי זאב. אבל יש מאות מקרים של תקיפות אלימות. לכן אני חוזר ומבקש ממך להיצמד לנושא ולדון בדברים לאור הנסיבות הקיימות. כן. כלשוני, כפי שניסיתי להסביר כמה וכמה פעמים לאורך הדיון: שוטר אמור להיות חמוש לפחות כמו הפושע, כדי שיוכל להתמודד איתו. אני מבין שבאיזה שהוא מקום אתה מסכים איתי, אבל לא רוצה לתת לכל שוטר את האמצעים להתמודד עם פשיעה אלימה. ______________ 1 גם בנורבגיה יש מחוזות בהם ספציפית רמת החימוש והרציחות שואפים לאפס. מדברים על סטטיסטיקה כלל ארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. ל-FBI אין את הסמכות לקבוע נהלים למשטרות השונות (אלא אם כן בית המשפט העליון הכריע שאי קיומו של הנוהל מנוגד לחוקה), ועל אחת כמה וכמה שאין סמכות כזאת לאף משרד ממשלה. ביזור הכח הוא נקודה עקרונית בשיטת הממשל של ארה"ב, והמשטרות המקומיות לא כפופות למשטרות המדינה ולא ל-FBI אלא לתושבים המקומיים. "מן הסתם זה קרה בגלל שהנוהל כבר הציל חיים של שוטרים", אולי, סביר שלא. אבל נוהל שאולי הציל שני שוטרים באלבאמה לפני 20 שנה ומאז אחראי למותם של מאות אזרחים ולא הציל אף שוטר לא יכול להיות הגיוני. והוא באמת לא הגיוני. 2. לא עצרו אותי אישית. לא התרגזתי על הנוהל באופן אישי, חשבתי שהוא אדיוטי לפני זה, ורק השתכנעתי בכך כשראיתי אותו בפעולה. אני מבין שהגענו להסכמה בנקודה הזאת? בארצות הברית יש 50 מדינות שונות, כמו שראינו בכל אחת מהם יש סטטיסטיקות שונות. הגודל של כל רובן גדול יותר מנורווגיה, מספר החמושים והפשעים האלימים ברבות מהן דומה או נמוך מזה של נורווגיה. אין סיבה להתייחס שלא להתייחס למדינות השונות בנפרד, זה לא דומה למחוזות של נורווגיה, לא מבחינת הגודל, לא מבחינת השונות. לא כל יום, אבל נתקלתי בחיי במספיק תאונות דרכים וילדים שהלכו לאיבוד, בגנבי רכב ובכייסים. אני משוכנע שאני לא היחיד. זאת הרי המציאות, פושעים לא משתוללים ברחובות עם נשק, וכן גונבים רכבים. "ואיך שוטר חמוש באלה יעצור סכינאי שעומד בזה הרגע לדקור או לשסף אדם אחר?" - אמרנו טייזר (אם כי גם בעזרת אלה אפשר לעצור סכינאי). שוטר עם רובה שינסה לעצור סכינאי שעומד בזה הרגע לדקור או לשסף אדם אחר לא ישמש ברובה שלו אלא אם כן הוא עבר הכשרה מיוחדת לכך. ".. אבל יש מאות מקרים של תקיפות אלימות ..." של תקיפות אלימות של פושעים בנשק חם ברחוב? של פושעים חמושים יותר מיכולת ההכלה של שוטר מקוף חמוש באלה וטייזר ופחות מיכולת ההכלה של אותו שוטר עם אקדח או רובה? מאות? אין מאות מקרים כאלה, גם לא עשרות - לא בארה"ב. כשאתה משכלל מצד אחד אלפי אזרחים הרוגים ומהצד השני את הסיכוי שבאמת יקרה אותו ירח כחול של פושע חמוש שמשתולל בדיוק ברחוב בו הולך שוטר המקוף וחמוש בדיוק במידה המספקת על מנת ששוטר המקוף יוכל להשתלט עליו ללא נפגעים (לא טיפה יותר או פחות)... כן, אפשר לצייד את השוטרים גם בקליעי כסף - בערך אותה תועלת והרבה פחות נזק. לא, לא כל שוטר "אמור להיות חמוש לפחות כמו הפושע". השוטר לא נמצא לבד בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1. בעיני, סביר שהנוהל מציל שוטרים בכל שנה ושנה. את הסבירות כבר הסברתי, אתה לא מסכים איתה, נניח לזה. לא ברור לי למה אתה לא מוכן להשוות מחוזות בנורבגיה למדינות בארה"ב - בגלל השונות, אבל מתעקש להשוות את ארה"ב לנורבגיה למרות השונות. כמוך, נתקלתי בכמה תאונות דרכים. מספר מועט בהרבה של ילדים שהלכו לאיבוד, הרכב שלי נגנב לפני כשמונה שנים ומעולם לא נתקלתי בכייס1. ולמרות שלא נתקלנו בהם בעצמנו, עבירות של אלימות מתרחשות במאותיהן בכל יום ויום. כך לפי דו"ח של המשטרה2, הממוצע היומי3 עומד על כ-180 עבירות של פריצות וגניבות למיניהן - מתוכן כ-55 גניבות רכב, כ-310 עבירות של אלימות קלה, כ-150 עבירות אלימות רצינית, 21 עבירות של סחר ואחזקת סמים, 11 עבירות מין חמורות, 6 עבירות אמל"ח, 2 ארועי ירי. אם נתמקד בנושא הדיון, הרי שבממוצע היומי התרחשו כ-50 מקרים של תקיפה חמורה, 6 מקרים של שוד - מתוכם 2 של שוד חמור. ממוצע יומי של כ-170 מעצרים פליליים. ומספר תאונות הדרכים פחות ממספר המקרים של תקיפה חמורה - כ-40 בלבד4. ואלה המקרים המתרחשים בישראל הקטנה, בה מפלס האלימות והפשיעה קטן בהרבה מאשר בארה"ב. אז אם בארץ יש 2 אירועי ירי ביום, כמה יש בארה"ב? כמה מקרי שוד חמור, עבירות אמל"ח... שלא לדבר על תקיפות חמורות? לא ברור לי כיצד שוטר חמוש בטייזר עוצר רכב גנוב. ברור לי שבמקרה של התמודדות מול סכינאי - עדיף אקדח ולא טייזר. כאמור, שוטרינו, חיילינו ומאבטחינו המצוינים השתלטו וירו בחמושים משתוללים ללא נפגעים אחרים - וזו ההוכחה שאפשר. השוטר לא נמצא לבד בעולם, אבל עדיף שהשוטר יוכל לטפל במצבים כאלה שהם די דחופים, במקום לחכות עד שתגיע תגבורת חמושה - ואז יהיה מאוחר מדי. ______________ 1 עד שבאתי לאפריקה, ושם נשמרתי לנפשי ולכן אף פעם לא כייסו אותי. לכן ניתן עדיין לומר שלא הייתי עד למקרה של כיוס. 2 הספירה שאציג מבוססת על מספר תיקים, ולכן איננה כוללת מקרים שלא דווחו או שלא הגיעו לידיעת המשטרה. 3 לשנת 2013. 4 והמספר קטן יותר כשמוצאים שלא בכל תאונה המשטרה מעורבת. לפעמים מדווחים רק לחברת הביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה אתה לא מוכן להשוות מחוזות בנורבגיה למדינות בארה"ב - בגלל השונות, אבל מתעקש להשוות את ארה"ב לנורבגיה למרות השונות." אז אני אסביר, זה משום שלמיטב ידיעתי אין באמת כזאת שונות בין המחוזות השונים של נורווגיה, את רוב השונות אפשר להסביר על ידי שגיאה סטטיסטית (המספרים לרוב קטנים מידי מכדי לקבל תוצאה סטטיסטית בעלת משמעות), על ידי הבדל באופי המחוז (סוג הפשע במחוז חקלאי יהיה שונה מסוג הפשע במחוז עירוני) ו/או על ידי הבדל במצב הכלכלי של המחוז (אופי הפשיעה בשכונות עוני יהיה שונה מאופי הפשיעה בפרברים עשירים). להבדיל, המדינות בארה"ב גדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מספיק בני אדם על מנת לקבל תוצאות סטטיסטיות בעלות משמעות וגדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מחוזות מכל הסוגים. יותר ברור? השאלה היא לא כמה עבירות אלימות מתרחשות, אתה צריך למצוא את מספר עבירות האלימות ששוטר עם נשק שנתקל בהם במקרה1 יכל היה לפתור ללא נפגעים ושאותו שוטר לא יכל היה לפתור ללא נשק חם. אם תוכיח לי שמספר המקרים שזה קרה מאז קומה של ישראל עובר את העשר אני אופתע. "לא ברור לי כיצד שוטר חמוש בטייזר עוצר רכב גנוב" עצם הנוכחות של השוטר ברחוב תמנע את גניבת הרכב. הטייזר עוזר לעקב סכינאים. אני מקוה שאתה לא מצפה משוטר חמוש שירה על גנב רכב. החיילים שהשתלטו על חמושים משתוללים הם... ובכן.. חיילים. אנשים צעירים שעברו הכשרה מיוחדת על מנת לבצע את המשימה הזאת. עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, לא הייתי רוצה לתת לאנשים האלה להיות שוטרי המקוף ברחוב שלי ביום יום. "עדיף שהשוטר יוכל לטפל במצבים כאלה שהם די דחופים, במקום לחכות עד שתגיע תגבורת חמושה - ואז יהיה מאוחר מדי." ולכן יש לצייד את השוטרים בקליעי כסף? 1 כזכור, שוטר שהוזעק למקום לא רלוונטי משום שבאותה מידה יכולנו להזעיק את השוטר שכן הולך חמוש. כמובן שפשע שהתרחש בלי שוטר שנתקל בו לא רלוונטי משום שהוא לא נמנע על ידי השוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם המדינות בהן שיעור הרצח נמוך ביותר, הן מדינות המתאפיינות באוכלוסיה כפרית ומיעוט של ערים גדולות. כך קליפורניה מובילה את שיא הרציחות, כשהיא מחזיקה בערים גדולות כסאן-פרנסיסקו ולוס-אנג'לס על פרבריהן והערים הנלוות - בשונה מאייווה הכפרית בה הערים הכי גדולות, קטנות בהרבה מהריכוזים העירוניים של קליפורניה. וכך מתבטאים ההבדלים בין המחוזות בנורבגיה, בקנה מידה גדול יותר. קבל שלושה מקרים שנושאי נשק נתקלו בהם במקרה, ולא יכלו לפתור ללא נשק חם: 1. שוטרים שנתקלו במקרה של מחבל שחטף נשק. 2. נושא נשק שירה במחבלת משתוללת. 3. מתנחל יורה בהמון מתפרע ומציל יהודיה מלינץ'. ודאי שלולי היו באזור נושאי נשק בכל אותם המקרים, אנשים היו נפגעים בצורה קשה ומן הסתם גם נרצחים. אפשר גם לחזור אחורה בהיסטוריה ולזכור את המחבלים שהשתמשו בטרקטור ונוטרלו על ידי נושאי נשק שהיו בסביבה, מחבלים דורסים שנורו בזמן שהוסיפו לנסות ולפגוע ביהודים>. לאדם שמכיר את ההתרחשויות במדינה הזו, באמת צריך לספר על מקרים ולהסביר כיצד נשק מציל חיים? לא ניתן להציב שוטר בכל רחוב. לכן שוטר צריך להיות מוכן להגיב גם לאירוע מתפתח, ולא רק למנוע את האירוע. הטווח של הטייזר מוגבל וקרוב מדי. הוא יכול לעכב סכינאי ולשתק אותו כדי שיהיה אפשר לפרוק אותו מנשקו ולאזוק אותו, אבל ברור לשנינו שלאקדח יש יתרון בולט בהרבה. היו חיילים שהשתלטו על חמושים, והיו שוטרים ומג"בניקים ואזרחים חמושים. כבר הערתי לך על בעיית שימוש היתר שלך באנשי קש. מה הקשר בין קליעי כסף שנועדו לשימוש מול דבר שלעולם לא קורה, לבין שימוש באמצעים שעוזרים מול אירועים שמתרחשים מאות פעמים ביום? שאלה: כמה זמן לוקח לאדם חמוש בנשק חם או אפילו בסכין, לפגוע באחרים? לשם השוואה: כמה זמן לוקח לשוטר המקוף החמוש בטייזר, להזעיק שוטר חמוש המסוגל לנטרל את הפושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קליפורניה היא המדינה עם האוכלוסיה הכי גדולה, אבל במקום הרביעי נמצאת ניו יורק עם מספר רציחות מאד קטן (יחסית לגודל האוכלוסיה). את השיא, אגב, מחזיקה לואיזינה, מדינה קצת יותר גדולה מקנטקי אבל עם פי שלוש יותר רציחות (ופי 2 יותר מקליפורניה). מש"ל. 1. "ע', י' ו-מ', לוחמי יחידת אגף המבצעים של המשטרה,.." או, במילים אחרות, לא שוטרי מקוף ולא שוטרי תנועה. לוחמים שהוכשרו לכך ומשרתים ביחידה מיוחדת. בדיוק אלה שאמורים להמשיך לשאת נשק בכל מקרה. 2+3. אפילו לא שוטרים (שלא לדבר על שוטרי מקוף או שוטרי תנועה). הלאה. לכל כלי יש יתרונות ומגבלות, גם לטייזר, גם לרובה ואפילו לקליעי כסף. אתה לא יכול לחמש שוטר בכל הכלים האפשריים לכל המקרים שעלולים לקרות. הסיכון בטייזר נמוך מרובה והתועלת שלו בהרבה מקרים (לא בכולם) דומה או אפילו טובה יותר (ובהרבה מקרים נמוכה יותר). בשביל לדעת איזה כלי יועיל יותר אנחנו צריכים להתייחס לסיכוי שהמקרה אותו הוא אמור למנוע יעזור ולסיכוי שהוא לא יעזור אלא יזיק. אני חושב שמהמספרים שעלו בדיון הזה התשובה די ברורה, והתועלת בו לא נראית הרבה יותר גבוה מהתועלת בקליעי כסף. לא, לא מדובר באירועים שמתרחשים מאות פעמים ביום, גם לא מאות פעמים בשנה, למעשה, אני עדיין מחכה שתמצא לי מקרה אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי ההשוואה של קליפורניה מול ניו יורק מלמדת שעיר אין משמע בהכרח כמות מופרזת של רציחות. אם כן, אולי יש עניין לבדוק הפרשים בין מחוזות בנורבגיה. סתם ניטפוק, בדף הזה בו ביקרתי אתמול, נראה שקליפורניה מובילה במספר הרציחות - פי 4 מלואיזיאנה, וניו יורק פי אחת וחצי מלואיזיאנה. סלח לי, אבל ביקשת "שוטר עם נשק" אני מצטט אותך: אתה צריך למצוא את מספר עבירות האלימות ששוטר עם נשק שנתקל בהם במקרה יכל היה לפתור ללא נפגעים ושאותו שוטר לא יכל היה לפתור ללא נשק חם. ביקשת שוטר עם נשק שנתקל במקרה, שלא יכל לפתור ללא נשק חם ושפתר את העניין ללא נפגעים נוספים. הרי אחת הטענות שלך היתה שנסיון לפתור את המצב באמצעות שימוש בנשק, יסכן את הציבור. ראית כמה מקרים בהם שימוש בנשק הציל את המצב בלי לסכן את הציבור. אז התירוץ שלך שמדובר בלוחמים שהוכשרו לך ומשרתים ביחידה מיוחדת? קיבלת נושאי נשק שאינם ביחידה מיוחדת והצילו את המצב בלי לפגוע באחרים. רצית דווקא שוטרים? קיבלת דווקא שוטרים. אתה מחפש תירוצים? שיהיה. אני לא צריך לחמש שוטר בכל הכלים האפשריים. אני צריך לחמש אני צריך לחמש אותו בצורה שתתאים לסיכונים הנפוצים. למקרים יותר נדירים מביאים יחידות מיוחדות. אם אתה רוצה להמשיך לזרוק אנשי קש וקליעי כסף, אני לא יכול להתווכח עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהנחה שזה לא מובן מאליו1, קיום של עיר היא לא תנאי הכרחי ומספיק ל"כמות מופרזת של רציחות", יש ערים עם הרבה רציחות ויש ערים עם מעט רציחות. יש איזורים כפריים עם הרבה רציחות ויש ערים כפריים עם מעט רציחות. כאילו, דא. לא, כמובן שזה לא אומר שיש עניין לבדוק הפרשים בין מחוזות בנורבגיה, משום שלמיטב ידיעתי אין באמת כזאת שונות בין המחוזות השונים של נורווגיה, את רוב השונות אפשר להסביר על ידי שגיאה סטטיסטית (המספרים לרוב קטנים מידי מכדי לקבל תוצאה סטטיסטית בעלת משמעות), על ידי הבדל באופי המחוז (סוג הפשע במחוז חקלאי יהיה שונה מסוג הפשע במחוז עירוני) ו/או על ידי הבדל במצב הכלכלי של המחוז (אופי הפשיעה בשכונות עוני יהיה שונה מאופי הפשיעה בפרברים עשירים). להבדיל, המדינות בארה"ב גדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מספיק בני אדם על מנת לקבל תוצאות סטטיסטיות בעלות משמעות וגדולות מספיק על מנת להכיל בתוכן מחוזות מכל הסוגים. כן, במספרים מוחלטים בקליפורניה יש יותר רציחות מלואיזיאנה, אבל מספרים מוחלטים לא מעניינים אותנו, בקליפורניה יש כמעט פי 10 יותר תושבים מלואיזיאנה. אתה צודק, הבקשה שלי לא היתה מנוסחת היטב, חשבתי שהיא מובנית מאליה מההקשר של הדיון, וטעיתי. אנחנו הרי מדברים על הצורך בלחמש שוטרי מקוף ושוטרי תנועה ברובים ואקדחים. לצורך כך, אתה צריך למצוא לי מקרה בו שוטר מקוף או שוטר תנועה היו צריכים רובה או אקדח, לא שאלתי את השאלה סתם ככה באוויר, היא הרי באה להבהיר נקודה מסויימת. ז"א, ושוב אני חוזר על מה שנראה לי כמובן מאליו, כל מקרה שלא עונה לתנאים האלה לא עוזר לטיעון שלך, ורובם אפילו מחלישים אותו. בפרט: מקרה בו השוטר הוזעק למקום, מקרה בו מדובר בשוטר שהיה אומר להיות חמוש מראש, מקרה בו מדובר בשוטר שפטרל במקום ו/או בזמן שהיה מועד לפורענות, מקרה בו מדובר בשוטר שלא היה בתפקיד, מקרה בו מדובר בחייל, מקרה בו מדובר בשוטר שהיה יכול לפתור את הבעיה ללא רובה או אקדח, מקרה בו מדובר בשוטר שלא הצליח לפתור את הבעיה למרות שהיה לו רובה, כל אלה, ורבים אחרים, לא מקדמים את הטיעון שלך. על מנת לקדם את הטיעון שלך אתה צריך למצוא מקרה שבו אילו היינו מאמצים את הגישה שלי היה נגמר ברע ולעומת זאת, אילו הינו מאמצים את הגישה שלך היה נגמר בטוב. להבדיל, על מנת לקדם את הטיעון שלי אני צריך למצוא מקרה שבו אילו היינו מאמצים את הגישה שלי היה נגמר בטוב ולעומת זאת, אילו היינו מאמצים את הגישה שלך היה נגמר ברע. לא מדובר ב"תירוץ" אלא בהגיון פשוט. אני חושב שעמדתי במשימה שלי בכבוד, הבאתי לך 891 מקרים כאלה (כן, המספר עלה מאז שהבאתי אותו לראשונה) שנגמרו ברע, והראתי לך שבמשטרה עם נהלים קצת פחות כוחניים הסטטיסטיקה נראית אחרת. להבדיל, אני חושב שאתה נכשלת במשימה שלך, למרות שטענת ל"מאות מקרים" לא הצלחת למצוא אחד כזה. לדעתי זה לא בגלל שהעמדתי לך רף גבוה מידי, ולא בגלל שאתה לא יודע לחפש, אלא בגלל שמקרים כאלה באמת נדירים, נדירים עד כדי כך שאפשר להתייחס עליהם כזניחים לא פחות מאנשי זאב. אתה חושב אחרת, בבקשה, שכנע אותי. כמו שראינו, ה"סיכונים הנפוצים" כמדובר בשוטרי תנועה ושוטרי מקוף לא כוללים "פושע חמוש שמשתולל ברחוב". כמו שאני לא נתקלתי במקרה כזה בחיי, וכמו שאתה לא נתקלת במקרה כזה בחייך, כמו ששנינו לא שמענו על מקרה כזה בחדשות, ככה גם סביר שהשוטר התנועה שלנו לא יתקל בו, הוא הרי מפטרל באותם כבישים בהם אנחנו נוסעים, ונתקל בדיוק באותם דברים בהם אנחנו נתקלים. לעומת זאת, ראינו שהסיכון ששוטר יפגע באזרח הוא כן סיכון נפוץ, למעשה, נפוץ מאד. 1 ונראה לי על סמך המשך התגובה ועל סמך תגובה 664837 שמעכשיו אני צריך להגיד את המובן מאליו. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין טעם להוסיף ולטעון, כי שנינו נתבצר בעמדותינו. אולי נסכם? היית חושב שבמצב הנוכחי בארץ, דילול חימושם של שוטרים ואזרחים היה מצמצם פגיעה בחפים מפשע ומגביר את השקט והבטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, אני חושב שכן. כמובן שזה תלוי בקצב ובצורה שבה הדילול נעשה (ז''א, לדלל את החימוש של שוטרי התנועה, נגיד, ולא את החימוש של שוטרי מג''ב, כמובן, לדלל את החימוש של חלק מהמאבטחים ולא את החימוש של מי שמתגוררים על פי הר הגעש וכו'). אם כי נראה לי שבישראל המצב פחות מטורף מארה''ב, ככה שהתועלת בישראל, אם תהיה כזאת, תהיה די מזערית והנזק, אם נעשה את זה לא נכון, עלול להיות די גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה, אבל זה לאחר פעולות נמרצות של המשטרה לאיסוף כלי נשק מיותרים בשנים קודמות וכמוכן נסיונות למנוע שימוש בנשק של מאבטחים. בכל מקרה, הנה כבר צקצוק ראשון על שימוש מיותר בנשק ועל הפניקה המיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהתכוונת לשרשר לתגובה 664842. כמה זה "לא הרבה"1? הפניקה אינה מיותרת בכלל. תוך שבועיים נרצחו שבעה יהודים וכמעט מאה נפצעו, כמה מהם פציעות אנושות. במצב בו בכל יום יש כמה וכמה פיגועים/נסיונות פיגוע, קשה לומר שהפניקה מיותרת. אם נבדוק את הסטטיסטיקה של הפניקה המיותרת, נראה שבשבועיים האחרונים שימוש בנשק הציל יהודים רבים, ורק פעם אחת מישהו אולי נפגע מכך - השוטר משער שכם. ______________ 1 זה כבר שינוי מ"לא מעט" שציינת בתגובה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדח מונע את הרצח הבא. מחבל הרוג לא ישוחרר כחלק מעסקה או ג'סטה מדינית מטומטמת. אם מערכת המשפט לא מגנה על האזרחים, האזחרים צריכים להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגרמו בארץ לא מעט מקרי רצח על ידי אנשים שהשתמשו בכלי הנשק שהיה להם מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "לא מעט"? מתוך כמאה ועשרים שנרצחו בשנה שעברה, כמה מתוכם נרצחו בכלי נשק שהיה לרוצח מהעבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין כמות נאזרחים החמושים באמריקה ופיזורם, היום שמעתי דיווח שאומר ש 6% מהאוכלוסיה מחזיקה ב 65% מכלי הנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך את הסטטיסטיקה לו היה רק כלי נשק אחד בכל ארה''ב והוא היה ברשות אדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שזה אומר מה שאתה רוצה שזה יגיד. בהתחשב בהיסטוריה האנושית, לא היינו מתפלאים אם אותו אדם אחד היה הורג חצי מהאנשים ומשעבד את החצי הנותר. ואם תטען שהיו מצליחים להוציא את הנשק מידיו - אז עכשיו הוא אצל מישהו אחר, וחוזר חלילה (לא היינו מתפלאים וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי טוען שאז 100% מכלי הנשק מוחזקים בידי שבריר מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק המצב שהיה באירופה האריסטוקרטית (ובייחוד באנגליה תחת ג'יימס ה II) - בדיוק המצב שאבות האומה האמריקאית רצו למנוע עם התיקון השני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה המצב ב"אירופה האריסטוקרטית", להפך1. לא, זה לא היה המצב "במיוחד" באנגליה תחת ג'יימס ה II2. לא, זה ממש לא המצב אותו רצו מנסחי התיקון השני למנוע3. 1 המדינה ב"אירופה האריסטוקרטית" היתה לרוב גוף די חלש שהסתמך על אבירים, אצילים ושכירי חרב חמושים (בנשק פרטי). 2 ג'יימס השני הרי ניסה לפרק את המליציות החמושות, ניסה, נכשל (בגלל המליציות החמושות), הועף מהשלטון (על ידי המליציות החמושות) ומחליפו אולץ לחתום על מגילת הזכויות האנגלית4. 3 ולמזלנו הם נימקו את דעתם בבהירות: "מאחר שמליציה ערוכה היטב נחוצה לביטחונה של מדינה חופשית, אין להגביל זכותם של בני-אדם להחזיק נשק ולשאתו." 4 שכללה את הזכות של פרוטסנטים לשאת נשק להגנתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי. ו...? ז"א, לא ברור מה אפשר ללמוד מהתרגיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם יש מעט כלי נשק אז רובו בידי המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה גוברת, כי בארה''ב דווקא יש הרבה, ה מ ו ן, נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אכן הנתון הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה זה מוביל. את תרצה, תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין פשוט שהוא מעין הרחבה של עקרון שובך היונים. אבל ראובן בטח יוכל להסביר את זה טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנייר? מה זה עוזר לדיון הפרקטי של ציוד שוטרים בנשק בקרב אוכלוסיה עם/בלי נשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתייחס רק לאותו עניין מספרי " 6% מהאוכלוסיה מחזיקה ב 65% מכלי הנשק.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: פגשתי לא מזמן מלש"מ (מועמד לשירות משטרתי). לטענתו תהליך המיון למשרה הפך להיות ארוך ומסנן (הוא הזכיר שיעור קבלה של 7/30 או משהו דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשקוש הזה? איך אפשר להשוות מדינה ריבונית לעיר?! בנורווגיה יש 31 רובים לכל 100 איש (מקום 10 בעולם), לעומת 113 בארה"ב (מקום 1 בעולם) - כמעט פי 4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניו יורק, במקרה שלא ידעת, היא גם מדינה1 ולא רק עיר. 1 לפרטים נוספים - ניו יורק (מדינה) [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |