בתשובה למוס שוקולד, 05/10/15 20:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתנצלת, בשל קוצר הזמן אענה ממש בקצרה: קבוצת היסטוריונים (?) בינלאומיים צפתה שהמלחמה הבאה תחל בהר הבית. אנו עלולים להתחיל בסכסוך דתי עם כל העולם המוסלמי שיתפתח למלחמה גלובלית. קיים סטטוס קוו (פירטתי בתשובה לדב) ושינויו עלול להיות נפיץ ברמה אחרת. זו שאלה של חכמה פוליטית ומוסרית של פלישה למקום בו מתקיים כבר פולחן דתי אחר. האם חופש הפולחן שלנו עולה על חופש פולחן קיים של בני דת אחרת? לדעתי - לא. לא חכם ולא צודק. אבל השאלה הזו מורכבת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"האם חופש הפולחן שלנו עולה על חופש פולחן קיים של בני דת אחרת?" ודאי שלא. זה גם לא מה שכתבתי, ולא מה שאף אחד מבקש. אין שום בקשה לפגוע בחופש הפולחן המוסלמי, יש רק בקשה לאפשר חופש פולחן גם ליהודים. למה אצלך חופש פולחן ליהודים מתקשר אוטומטית עם פגיעה בחופש הפולחן המוסלמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תענה לך,היא לא יכולה לענות לך-כי תשובה כנה תגיע מעולם המושגים של שנות ה30 באירופה.והיא לא מודעת שהיא שם,היא חושבת שהיא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנה עניתי. אולי במקום לנחש את מעשי ומה אני יכולה או לא יכולה לעשות, תרשה לעצמך להיות פתוח לאפשרות שתופתע?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד יותר גורע,נראה שאת מודעת לדעות שלך.זה חמור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ''חופש הפולחן'' של המוסלמים, משמעו כאן החופש לנהל את המקום לפי כללי הדת שלהם, ועל פי כללים אלה אסור לאף אחד חוץ ממוסלמים להתפלל בהר הבית. שמא נחיל גם אנו סוג כזה של חופש פולחן בארץ ישראל, ובהקבלה שכזו נחיל את כללי הדת היהודית בארץ ישראל - נמנע מבני כל שאר הדתות להתפלל בתחומי ארץ ישראל. לשאת צלבים ולשאת את שמו של הממזר מנצרת. איכשהו, מתברר בסוף שכל ערכי החופש והמוסר מוטים אך ורק לרעתם של כלל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראוי להתיחס לאותו רב יהודי בעל דעות אנטי ממסדיות כאל ממזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי ביותר, בעיקר בגלל שמייחסים לו ''רבנות'' בגלל שהיו תריסר מופרעים שהלכו אחריו כתלמידיו, מופרעים שהכיר במדבר יהודה, מקום אליו השליכו את כל הממזרים, עוד מימי דוד המלך, שגם הוא נולד בחזקת ממזר בבית לחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי שהתשובה מורכבת. ההנחה בשורה האחרונה בתגובתך אינה נכונה. אנחנו מדברים על מקום מסוים: מתחם הר הבית העמוס במשמעות ובעל מטען של התנגשויות בין יהודים למוסלמים. שוב ושוב אתה שומע דוברים ערבים אומרים שאין להם בעיה עם יהודים העולים להר אלא עם הדתיים, "המתנחלים". אין זה דף ריק ותמים שבו כמובן שמאמיני שתי הדתות יכולים לקיים את מצוות דתם מבלי להפריע האחד לשני. כיום, עם החשש המוסלמי מפני השינויים, הם הרי למדו משהו מהקמת הישוב היהודי בחברון, מההתנחלויות וכ"ו, סירובם לאפשר שינוי והכנסת דריסת רגל יהודית-דתית למתחם הקדוש שלהם, נראה לי מובן. אתה אומר: "חופש פולחן" הם רואים: "כיבוש דתי". בהתחשב בהתנהלות המתנחלים, יש בעיני בסיס לחששותיהם וזו היתממות לסייג את הנושא בהתייחסות לחופש פולחן בלבד. המורכבות קיימת שכן ישנה דרך בה אולי ניתן היה להגיע להסדרי תפילה משולבים אבל ממשלת נתניהו אינה דוברת את השפה הזו, היא נעה בתחום הצר כל כך של לקבל ולתת כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי ''דוברים ערבים'' אומרים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הפרזתי ב''שוב ושוב'' אבל שמעתי ברדיו שני מרואיינים שאמרו זאת (אחד על כל ''שוב''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבוטות, אבל אני חייב להגיד שאין לי שום מושג מאיפה את שואבת את הידע שלך על ההר. "שוב ושוב אתה שומע דוברים ערבים אומרים שאין להם בעיה עם יהודים העולים להר אלא עם הדתיים, המתנחלים". סליחה? http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/712/163.html : כמה ציטוטים נבחרים: "אנחנו לא מכירים בשום סיפור על בית המקדש", "אין לאף ישראלי זכות להתפלל על אדמת מסגד אל אקצא" ועוד ועוד. וזה לא סתם מאיזה שבבניק - זהו שר ההקדשים הפלסטיני! הסמכות העליונה (שלהם) לנושא! תוכלי להראות ציטוט אחד שמראה שאין להם בעיה שיהודים יעלו להר? את מתייחסת כל הזמן ל"מתחם הקדוש שלהם". את זוכרת שזה גם מתחם קדוש ליהודים, נכון? האם זה חסר משמעות בעינייך? ואני ממש לא מצליח להבין את הקשר למתנחלים. האם את מציעה שכל מי שבא לעלות להר יצטרך להראות מאיפה הוא מגיע? אם מבית-אל כניסתו תיאסר, ואם, נניח, מגבעת שמואל הוא יוכל לעלות? זה באמת נראה לך "ליברלי והומני"? ואולי את בכלל מציעה משהו אחר - מה תחשבי על האפשרות שהעולים להר יחולקו לשלושה תורות - תור למוסלמים, שנכנסים מתי שרוצים וכמה שרוצים, תור לתיירים לא יהודים, שנכנסים לאחר בדיקה בטחונית שגרתית, ותור ליהודים שעוברים בדיקה בטחונית יסודית ומשפילה ומוגבלים בכמות ובזמן? נשמע מופרך? זה בדיוק מה שקורה היום בהר. ואני עדיין מחכה להפגנה הראשונה משמאל להפסקת הגזענות המטורפת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף שהערבי ה"טוב" אבו מאזן אמר כמה פעמים שהם לא ירשו ליהודים הטמאים לעלות להר הבית. אני בטוח שלארז ומאיה אין שום בעיה עם ההתבטאות הזאת, והם בטח רצים למראה לחפש סימני טומאה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה הוא דווקא מסכים עם האורתודוכסים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סימן של חייכן בצמוד להערתך ולכן היא מבלבלת, ואני לא בטוח איך להגיב. אם זאת לא הלצה, יש לי מה לענות, אבל אני לא בטוח אם אכן אתה רציני או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מציין עובדה. כל היהודים (החיים כיום) הם בחזקת טמאים על פי ההלכה האורתודוכסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאף יותר משעשע שהטומאה הזו אמורה לאסור עליהם את הכניסה להר.1 הסכמה כמעט מלאה בין אבו מאזן לאורתודוכסים! 1 כאן הדעות כבר יותר חלוקות גם בין האורתודוכסים לבין עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, תגובתך להערה אנטישמית שיש להוקיעה מעל כל במה, היא למצוא את הצד המשעשע שבה. אתם ממש נחמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם"? אתה ודאי מבלבל אותי עם "מלאכי השרת", זו טעות נפוצה אך למיטב ידיעתי אני אדם בודד. בעיניך זה לא סוריאליסטי (בלשון המעטה) שהאנטישמי הזה (לשיטתך) קלע בדיוק לעמדת ההלכה בנדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם" זה קבוצת היהודים האנטישמית. האם לשיטתך דבריו אלה של אבו מאזן אינם דברים אנטישמיים ? זכור איזו מהומה עוררו דבריו של נתניהו בדבר נהירתם של הערבים לקלפי, שנאמרו כדי לעודד את תומכיו לבוא ולהצביע. אני חשבתי אז שהרעש שעוררו דבריו היה מופרז מאד, אך לו אמר "לא ניתן לערבים הטמאים להגיע לקלפי" הייתי הראשון שמוקיע אותו כגזען. ולו אמר שלא ייתן לערבים הטמאים לעלות להר הבית היה כל העולם רועש ורוגש, ולו הדברים האלה היו נאמרים על רקע נסיונות התנכלות של יהודים למתפללים מוסלמים, על אחת כמה וכמה. בעבר (כאשר אבו מאזן דיבר לראשונה על כך שאסור לתת ליהודים הטמאים לעלות להר הבית) ניסה מישהו באייל לגזור גזירה שווה מדבריו לאיזו הלכה בדבר טומאת יין שהוכן ע"י גוי, ואני ראיתי בכך דברי דמגוגיה, והסברתי את ההבדל בין דברים על טומאה של מישהו אחר, שבשמם אתה מסית לפעול כנגדו, והלכה על טומאה שבה אתה גוזר גזרות, בעצם, רק על עצמך. לצערי לא מצאתי את הפתיל הזה אבל הוא ישנו היכן שהוא. גם ההשוואה שאתה עושה היא בעיני פשוט דמגוגיה טהורה. לא סוראליסטי ולא בטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אתה קורא לי אנטישמי? אתה אדם חצוף וחסר דרך ארץ - תתבייש לך! נראה לי שאתה חושב שכתבתי דברים שלא נכתבו (למשל, לא הצדקתי ולא ניסיתי להצדיק את מה שאבו מאזן אמר, רק הסברתי למה זה מצחיק), וקצת חבל לי לראות אותך מתרתח ככה (ובעקבות זאת להתרתח בעצמי, ראה לעיל), אבל אתה באמת צריך לבדוק את עצמך אלף פעם לפני שאתה מכנה בכינויים כאלה. ___ אתה כבר הוכחת שאין לך חוש הומור, אבל לטובת האחרים שקוראים כאן, אם אכן הייתי אנטישמי, כנראה שהתגובה שלי היתה: "אתה רציני? אתה קורא לי יהודי בגלל מה שכתבתי? אתה אדם חצוף וחסר דרך ארץ - תתבייש לך!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לקחת הדברים הצידה והלאה מזה. לכתחילה עסקה השאלה באתיקה ''המחקרית'' של ארגונים אזרחיים בעלי אג'נדה אידיאולוגית או פוליטית. האם רשאים אנו לבל או להעניק מעמד לדיווחים היוצאים מטעם הארגונים הללו. ונאמר מהם הארגונים הללו. המדובר בהתארגנויות אשר מטרתן ובאורח מוצהר, אינה להעמיד בסיס נתונים, לחקור דברים לשם מחקר, או לחשוף אמת, אלא ''לשנות את השיח הציבורי'' להשפיע באורח פוליטי, להניע תהליכים חברתיים וכן הלאה. הגופים הללו העמידו תיאוריה ומסלול הכשרה איך לעשות את זה, איך לפעול פעולה היוצאת ממה שקרוי ''המגזר האזרחי'' כדי להשפיע באורח פוליטי, החל בזכויות החיים, וכלה ב''כיבוש''. צריך לומר שהדברים אינם מיוחסים לכלל הארגונים האזרחיים. אפשר לקיים מוסדות מחקר, ונדגיש פרטיים, העוסקים בנושא מסויים לשם מחקר. אלא רק את אלה שכל דפוסי פעולתם מעידים על מגמה פוליטית, על אג'נדה, על שימוש שנעשה בדיווחים חסרי פניות כביכול. השאלה בעינה עומדת, האם רשאים אנו לקבל את הדיווחים היוצאים מאותם ארגונים, שמא עלינו לפסול אותם על הסף. וזה עוד לפני שאנו נכנסים לטכניקות ההטיה שגם הן נלמדות, והן נרכשות. הבאת חצאי אמיתות, הטיית הנתונים אל תוך הקשר מבוקש, הטיה פרשנית, התייחסות סלקטיבית ועוד כהנה וכהנה. האומרים, כי מותר קול אחד בלבד בחברה הישראלית, הוא קול השלטון- שקרנים. שקרנית. האומרים כי הביקורת המוטחת בהם ובדיווחיהם, היא ניסיון להכחיש, להסתיר, לעצור את חשיפת האמת- שקרנים המה, שקרנים מפיצנים, שלא נסתייע בידיהם להפיץ האג'נדה שלהם כפי שקיוו, ומפאת ההתמרמרות מוסיפים המה לזנן בתזנונים. כי נלוז הדבר לזנן גם את המחקר, לעשות המחקר איצטלה. לעשות אג'נדה פוליטית באיצטלה מחקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נשכח את הפיהרר בכבודו ובעצמו. ואת האכיפה הרצינית של חוקי נירינברג-2 ... כל הכבוד למשטרה שרק ממלאה פקודות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימים קולות כאלה ואני מניחה שבעת התנגשות בשטח הם מוקצנים (אינני זוכרת אם שמעתי זאת ברשת ב' או בגל"צ. שמעתי את זוהיר בהלול מגנה את האלימות אבל מבין את הסיבות להתפרצות). יש משמעות להיות המקום קדוש לנו אבל כפי שכתבתי לך בתגובה הקודמת, הר הבית איננו "עוד מקום" וההשלכות של הניסיונות לשינוי הסטטוס קוו במקום נראות לי מספיק חמורות כדי לא לאפשר אותם. לאור התוכניות השונות של "נאמני הר הבית", אמירות על בניית בית המקדש השלישי, ורעיונות של קיצונים לפוצץ את אל אקצה, סדרי הביטחון הללו לא נשמעים מופרכים אלא כורח המציאות. נאמני הר הבית לפוצץ את אל אקצה / בן כספית _____________ אני ממש מתפרעת עם הקישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק לי מפריע ששוב ושוב (הה!) כשמדברים על אל-אקצה - כמו בקישור השני שלך - מראים תמונה של כיפת הסלע ו*לא* של מסגד אל-אקצה? (רמז להבדלים ביניהם: כיפת הסלע מוזהבת, הכיפה של אל-אקצה כסופה). או שאולי אני מפספס פה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכור לי נכון, מסגד אל אקצה זו כיפת הסלע - המוזהבת. הכיפה האפורה זה מסגד עומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא זכור לך נכון. ויקי היא חברתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הערבים "אל אקצה" הוא לעתים גם שמו של כל מתחם הר הבית. ר' לדוגמה כאן אבל גם בערכי ויקיפדיה על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי ההסבר הכי סביר. אבל בשביל זה אין להם את חראם אל-שריף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מרחיבים בהתמדה את השטח (כהרגלם) - הרי לך שינוי בסטטוס קוו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר אמר (אבל אהבתי את ההה! הה! מיד תופיע התראת התלהמות של האייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כתוקף לטענך מול מוס,טענת ש"הערבים חושבים כך" לאחר ששמעת שניים אומרים זאת (אני מאמין שאת לא משקרת ובאמת שמעת איפה שהוא מתי שהוא.ובזה שאני אומר שאני מאמין את יכולה להבין שיש כאלו רעים שיטענו שהמצאת את זה כדי לא לצאת לגמרי לא בפוקוס) מול כווול שאר העולם ואישתו שאומרים את ההפך בכל מקום ותחת כל מקרופון רענן?! מה זה אומר על בוחן המציאות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר שמעתי את הדוברים אומרים זאת, וודאי השפיע הדבר על תפיסת המציאות שלי, עובדה שביטאתי זאת כאן. יתכן שישנה מידה מסוימת של הטיה אצל כולנו בשמיעת התקשורת ובעיקר בדברים הנותרים בזכרון שלנו. כך למשל, כאשר אשמע עמדות ערביות מתונות אזכור אותן יותר כפי שאתה כנראה תזכור יותר אמירות מתלהמות של דוברים ערבים. אחד היתרונות של הדיונים באייל הוא שאנו נחשפים לאמירות (ודגשי זכרונות) הפוכים משלנו ולפעמים יש בהם כדי לשנות במידת מה את תפיסתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. זה לא דעות שונות ואת "התחברת לדעות שיותר קרובים אליך",זה שאתה מחזיקה בדעה ש"הערבים חושבים כך" כש(ואני אבוא לקראתך בעיניין) 99.99% מהאליטה,האקדמיה,וההנהגה שלהם חושבת ואומרים אחרת- זה במקרה הטוב,לא נכון,ובתפיסת מציאות מעוותת. במקרה הרע זה לשקר למען האוייב הנאצי. עכשיו נשאל את השאלה,איך מגיעה (ואני עדיין מסרב להאמין שאת נאצית באמת) גברת למצב שאמירה אחת או שתיים ששמעה (נגיד והייתה כזאת) גורמת לה לא רק לחשוב אחרת,אלא ממש לצאת נגד אדם שטען טענה הברורה מעליה.וזאת ע"מ להגן על האויב הערבי הפשיסטי. חבל שאין לך אינטרנט,לא הייתה צריכה להיות לך בעיה למצוא את ה0.00001% שאומרים את מה שאת טוענת. או בקיצור,או ששיקרת או שטעית,מודה ועוזב ירוחם.תגידי למוס שוקולד- טושה,נכון,לא הייתי מודעת וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ראיית האו/או שלך. מה לגבי "גם וגם"? כך שמעתי וזכרתי מתוך ההטיה שלי, בזמני עימות תשמע אמירות קיצוניות ומתסיסות בשני הצדדים, אין כל הצדקה לאמירתו של אבו מאזן, המציאות והאנשים מורכבים ולא בינאריים ואני מודה שטעיתי במשקל שייחסתי לדברים המתונים יותר. נראה לי שהסוגיות סוכמו גם אם ללא סימני קריאה או אמירות בינאריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כוח משיכה. מהרגע שאמרתי את זה מבחינתך יכול להיות שיש או שאין כח משיכה? כי הרי אנחנו יודעים ש"המציאות והאנשים מורכבים ולא בינאריים,ןאפשר לסכם גם אם ללא סימני קריאה או אמירות בינאריות." ? דא"ג איזה אמירות "קיצוניות" שמעת משתי הצדדים מה האמירה הכי קיצונית ששמעת מח"כ יהודי ומה הכי ממנהיג ערבי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |