בתשובה לאביר הקרנפים, 29/09/15 23:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלפיים שנה עשו לנו פרעות ותאי גזים, ועכשיו כשאנחנו החזקים זה הזמן לחרדות קיומיות? איפה היית בארבעים ושמונה? איפה היית בשלושים ושמונה? איפה היית בתרפ"ט? איפה היית בת"ח-ת"ט? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאנחנו החזקים, צריך לדאוג לשמור על הכוח ולא להמיס אותו בשלל דרכים1. גם אם לא ממיסים אותו ביודעין, צריך לשמור שלא ישחק עם הזמן והנסיבות. דווקא בגלל אותן אלפיים שנות פרעות ומעשי טבח, אנו צריכים להזהר שלא למצוא את עצמנו שוב בצד החלש. הרי אנחנו יודעים מה קורה כשאנחנו חלשים... אני לא מבין מה מטרת השאלות בנוסח "איפה היית בטרם נולדת". מה זה בא להוכיח? בכל מקרה, גם אם בת"ח ות"ט לא היתה לנו ברירה, וכנראה גם בתרפ"ט, הרי בשלושים ושמונה היתה ברירה, וגם בארבעים ושמונה. בארבעים ושמונה בחרו נכון. בשלושים ושמונה, קצת פחות. ונדמה לי שהשיר שציטטתי מדבר בדיוק על הבחירה השגויה של שלושים ושמונה, כמו השיר "על הדרך עץ עומד". עכשיו כשאנחנו חזקים, יש לנו את האפשרות לבחור. אם לא נזהר, נשמור ונישמר, כבר לא תהיה לנו את האפשרות לבחור. אז יהיה מאוחר מדי. _____________ 1 צר לי על שלא הצלחתי לשכנע אותך בכך שיש אנשים שגורמים לכך ביודעין, אבל אני מכבד את עמדתך המפוכחת בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית ב 48'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, אני לא מצליח להסיק מכאן את הלקח עליו רמזת בתחילת התגובה הקודמת, לפיו עלינו לבטוח בחוזקנו ולנוח על זרי הדפנה. היות וכבר הזכרת את שנת 38, צריך לזכור שגם אז היו כאלה שהתרו והתריעו, ואחרים ענו להם שמדובר בכמה קיצוניים וזה לא משליך על כוונותיו הכלליות של הארגון, או על קונספירציה כללית לטפל ביהודים. כבר אז הזהירו שאסון עומד להתרחש, ואחרים ביטלו את האיום ובטחו בכוחה של הקהילה היהודית ובחוסר ההיתכנות של תרחיש שכזה. נשמע מוכר? ההיסטוריה חוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז להסבר המלא- בעקבות המערכון של חבורת לול על העולים משתמשים בני דורי בביטוי "איפה היית ב 48'?" כביטוי מסוג של "עכשיו באים?" או "בוקר טוב אליהו". במשך אלפי שנים היינו המסומנים והנרדפים, כמו שאמר המן- ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים- וישר יודעים למי הכוונה. עכשיו אנחנו ריבונים בארצנו, חברים באו"ם, ולפני כמה שנים גם הפכנו להיות הקהילה היהודית הגדולה בעולם. בקצב הנוכחי עוד עשר-עשרים שנה נהיה רוב מוחלט של היהודים בעולם. הגיע הזמן להחליף תקליט: כבר לא "לשנה הבאה בירושלים". אנחנו כבר בירושלים. במקרה הזה "איפה היית ב 48"' טומן בחובו השוואה בלתי נמנעת בין מצבנו אז (רק לפני 70 שנה) והיום. אנחנו מדינה עם מספר תושבים כמו של שוויץ, בדרך לאוסטריה. אנחנו מעצמה אזורית, גם כלכלית, גם צבאית. אנחנו הולכים ומרחיבים את השטח שלנו על חשבון השכנים, בכוח. ושולטים צבאית על כמה מיליונים מהם כבר ארבעים ושמונה שנים. מספיק כבר עם החרדות הקיומיות. כמה עשרות אלפי אפריקאים שמדפקים על שערינו הם לא סכנה קיומית. גם לא יכולת גרעינית איראנית. ככל שסנטור בנימין מקארת'י ינסה לשכנע אותי בפלישת חוטפי הגופות הוא לא יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אז... כשרוחאני מוציא ספר שבו הוא מבטיח שבעוד 25 שנה ישראל לא תתקיים, אתה טוען שאין מה לדאוג? רווח לי. בעצם - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לכתוב ספר נגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר נגדי... משהו כזה? כותרת ראשית:ישראל דווקא כן תחיה בעוד 25 שנה! כותרת משנה: נה-נה-נה-נה-נה-נה! בינתיים, רק לשם הסדר הטוב, תרשה לי לתעד כאן את המלים הפרסיות שננקטות בעניין זה בספר של חמאנאיי: NABUDI; IMHA; ZAVAL -אלה סינונימים ל"השמדה". כבר היה לנו פעם סיפור עם הפרסים שבו דובר על "להשמיד להרוג ולאבד"- כך שאפשר לשדך את המלים האלה לבנות דודן הפרסיות, אם רוצים. כמובן, אז היינו עם מפוזר ומפורד. היום לעומת זאת אנו מקובצים בארצנו ההיסטורית במקבץ הפצצה מפתה ונוח. כך שהיום זה לא מה שהיה פעם. הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יכולת גרעינית איראנית שצמודה למטריית הגנה רוסית? מתחיל לדגדג קצת יותר? ומפן נוסף, גם איומים לא קיומיים יכולים להפוך את החיים פה לבלתי נסבלים. החל מהמצב שהיה כאן בתחילת המילניום, וכלה בסבב דו שנתי של טילים מרובים ומדויקים יותר ויותר על כל שטח המדינה. בטחון עצמי ביכולותינו זה חשוב, שאננות מופרזת בהתחשב בסביבה הרוחשת עלולה להסתיים בבכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? אני חושב שיכולת גרעינית איראנית תחת מטריית הגנה רוסית תשמע לכללי המשחק של יחב"ל הרבה יותר מצפון קוריאה הגרעינית. לעניין איומים לא קיומיים, כאלו יש עלינו כל העת. איך אפשר להיות שאנן כאשר משגרים עליך אלפי רקטות, או כאשר מחבלים מתאבדים מפוצצים אוטובוסים? גם המסתננים הם איום, אם תרצה. אבל אני עניתי על איומים קיומיים ולא על מה שאנחנו אוכלים כבר 67 שנה לארוחת בוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי אני מעט מאד מהשנים הללו תחת איום טרור רציני, וגם אלפי הרקטות הן המצאה של המילניות הנוכחי. השוואה ביניהם לבין המסתננים מראה על חוסר פרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני מסכים עם הרבה ממה שאתה אומר, כשאתה משווה את מצבנו היום עם מצבנו בעבר ומצב היהודים בעבר. אבל מדאיגה אותי השאננות והנטייה שאני מזהה לאחרונה לסמוך על "ידידים" יותר מאשר על עצמנו. על מילותיך "חברים באו"ם" אומר שעם חברים כאלה לא צריך אויבים, ובעת סכנה ומבחן, הדממה שתשמע מכיוון ה"ידידים" שם תהיה הרבה יותר עזה משתיקתו של נתניהו באו"ם. כמו כן לא הבנתי מדוע לדעתך יכולת גרעינית איראנית אינה סכנה קיומית. האם גם אתה חושב ש"כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית" תמנע פגיעה מפצצות גרעין ? ואולי אתה מרגיש כה בטוח שאתה אפילו מסכים עם ידידך איציק ש. שעלינו להתפרק מיכולת גרעינית במסגרת "פרוז" אזורי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין ש הציטוט ''כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית'' בא מדבריו של ארי שביט על הנסיגה מלבנון שמונעת את חיזבאלה מלתקוף אותנו והמלצתו לבצע את ההתנתקות תוך הסתמכות על ה''חומה'' הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הזה מן הסתם אמור היה להיות כבר בפח האשפה של ההיסטוריה, תחת הכותרת ''נבואות שהוכחו כשגויות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון ישראל פעלה עם מטרייה דיפלומטית של לגיטימיות בינלאומית. אתה לא יכול למנוע מהאויבים שלך להיות טפשים. מאז הם באמת לא תקפו. יש לציין שמאז נתניהו פעל ללא לאות לשחיקת מעטפת הלגיטימיות הבינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך כה מוזרים עד כי היססתי אם בכלל להגיב, ובכל זאת אעשה זאת. ארי שביט כתב את דבריו הנ"ל ערב ההתנתקות ובהתייחסות אליה. והוא כתב שאותה "חומה" היא זאת שמונעת מחיזבאלה לירות את אלפי הרקטות שברשותו לתוך ישראל, כי עד רגע כתיבת דבריו אכן לא נורו רקטות ע"י חיזבאלה, והלקח הוא שלאחר ההתנתקות גם מעזה לא יירו רקטות בגלל אותה חומה. כידוע עוד לפני "שיבש הדיו" על תגובתו הוכיח לו החיזבאלה במה שנודע כמלחמת לבנון השנייה שאין לו שום בעיה עם חומה מסוג זה וה"חומה" לא מנעה ירי לתוך ישראל מ"עוטף לבנון" דרך חיפה ועפולה ועד לאזור זיכרון יעקב, ירי שכמוהו לא היה עד אז, ואם במלחמה זו הייתה לישראל "מטרייה", לטעמי, אם הייתה, הייתה חסרת ערך ולא השפיעה בדבר על המהלכים בשטח, חומה שמונעת טילים מלחדור בוודאי לא הייתה. ואיך תפקדה אותה חומה מאותו סוג שאותה המליץ לבנות בדרום באמצעות ההתנתקות, כולנו יודעים. גם שם הייתה לנו "מטרייה" ? אני חושב שלא רק שלא הייתה לנו מטרייה כנגד העולם, אלא שזה הוריד עלינו גשם זלעפות בנסותנו להתגונן מפני הרקטות שהגיע לשיא ב"צוק איתן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שאנן, ראה תגובתי לפונז בדיוק מעליך. מאידך אני לא מרגיש סכנה קיומית. טוב, קצת, כי יש לנו את זה בגנים, אבל לא משום סיבה ספציפית. הכוונה שלי ב''חברים באו''ם'' היתה שאומות העולם (לראשונה אחרי מי יודע כמה זמן) קיבלו אותנו כשווים, לא לכך שאנחנו צריכים לסמוך עליהן שיעשו עבורנו את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ''בדיוק מעליך'' רק מעצימה את דאגתי משאננות מפני איום קיומי. כל מרכיבי האיום קיימים, ואין לך שום הסבר מניין הביטחון שלא יתממש מתי שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מתחיל לגרד לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר מהצונאמי של האסטרואיד מהפתיל פה על ידנו. אני אזכיר לך שסדאם חוסיין ירה עלינו רקטות עם רש''ק הרבה יותר מאסיבי. מה שהפחיד אז היה החשש מחל''כ, לא הסיכון לפגיעה אקראית במתקן חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם ניסה, וכשניסה, כל המדינה היתה בפאניקה. אחרי זה זה נגמר. פה מראים לך שיש כאלה שמנסים ולא מפסיקים, אלא משתדרגים עם הזמן. השדרוג מוכיח שזה לא יפסיק אלא יחמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היתה בפאניקה כי המנהיגים הכניסו אותה לפאניקה בכוונה תחילה. חלוקת מסכות אב"כ לכלל האזרחים, והוראות התגוננות בפני חל"כ בלבד(!)1. זה היה סוראליסטי. גם אנחנו משתדרגים- אז הגנו עלינו סוללות פטריוט והיום כיפת ברזל. מידת ההחמרה בפועל של האיומים אינה רלבנטית לרמת הפניקה של האוכלוסיה. הרי האוטובוסים המתפוצצים של שנות האלפיים לא היו איום קיומי אבל הכניסו את המדינה לחרדה גבוהה. כנ"ל החל"כ של סדאם. משום מה אנשים לא מפחדים מספיק מלהבות סולאריות. __________ 1 סמרטוט רטוב הוא התגוננות גרועה מאוד בפני החנ"מ שהיה ברקטות. גם שתיית מים. אבל אלו היו הוראות ההתגוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוסים המתפוצצים היו איום קיומי מוחשי מאד לנוסעי האוטובוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. וגם תאונות הדרכים, אמרנו, הן איום קיומי למשתמשים בדרך, אבל לא למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת הבטחון האישית של האזרחים היא אחד הפקטורים העיקריים בהחלטם להישאר או לעזוב. והתחושה הזאת, מה לעשות, לא מושפעת מתאונות דרכים, או מסרטן עור שכנראה מפיל פי עשרה יותר חללים מתאונות דרכים. היא כן מושפעת מטרור ואוטובוסים מתפוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלטתם*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שכדאי להשקיע יותר מאמצים בשירוש התחושה הלא-רציונלית הזו, ופחות במאבק סזיפי בטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך על זה, אין לי ספק שאם תצליח לשנות מהיסוד התנהגות אנושית נפוצה מזה אלפי שנים, תרוויח על זה הרבה מאד כסף. אני בכלל לא בטוח שההתנהגות הזו לא רציונלית. יש הרבה רציונל בלהימנע מלחיות בחרדה מסרטן או מחלות לב, למרות ההסתברות הגבוהה לפגישה איתם מתי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותו רציונאל שאתה מחיל על סרטן, חל גם על טרור. למיטב ידעתי, פחד מטרור פוליטי הוא תופעה חדשה יחסית (עשרות שנים, לא אלפי שנים) - ואם כך, לפסימיות הפטאלית שאתה מציג אין בסיס היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל הוא שבטרור אפשר להילחם - בדרגות שונות של יעילות - אבל בסרטן כמעט ולא, או בתהליכים ארוכי שנים ואיטיים. חומת מגן והקמת גדר ההפרדה, למשל, הורידו את הטרור תוך שנה בכ-90%. שום פריצת דרך במחקר הסרטן לא הגיעה אפילו לעשירית מהשיפור הזה. לכן, האחרון נתפס כגזירת גורל, והראשון כתופעה לא-הכרחית ועל כן כזו שניתן להילחם בה מצד אחד, או לברוח ממנה למקום אחר מצד שני. וברגע שיש לך משהו אופרטיבי שניתן לעשות מול איום מסוים, הפחד ממנו הוא מניע רציונלי למדי שיגרום לך לעשות את זה. לפחוד ממשהו שאין לך איך להילחם בו או להימנע ממנו, כנראה שזה לא רק לא מועיל, זה אפילו מזיק (ראה ענייני סטרס מתמשך והשפעתם הבריאותית הניתנת לכימות). זה שתעבור לגור בקנדה לא ישפר את סיכוייך מול הסרטן, אבל כן ישפר את סיכוייך לא להיתקל בפלסטיני רצחני עם סכין/אקדח/חגורת נפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעבור לגור בנורווגיה, תשפר את סיכויי ההשרדות שלך כתוצאה מתאונות דרכים בכ-50% (שיעור ההרוגים פר 100,000 רכבים הוא כמחצית מהשיעור בישראל). מאחר שמלכתחילה תאונות דרכים מסוכנות יותר מטרור, היה אפשר לצפות שכזה הבדל דרמטי יהיה גורם מכריע בשיקולי המהגרים מישראל. אולי זה באמת כך, אין לי נתונים, אבל אם תציע שיטה אמינה לבדוק את הנושא, אני מוכן להתערב על סכום נכבד שזה לא המצב. אני לא ממש בטוח למה טרור מפחיד ותאונות דרכים לא, אבל אני לא חושב שיש טעם להכנס לפרטי הרציונליזציה שאתה מציע: נראה לי שאין שום הסבר שאפשר לנסח במונחים של שיקולים רציונלים הנוגעים לניהול סיכונים אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: אם הטרור יהפוך לתופעה כרונית עם מס' קורבנות פחות-או-יותר קבוע ליחידת זמן הוא ייכנס לאותה מסגרת התייחסות כמו תאונות דרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שזה תרחיש בלתי אפשרי: אם כך יקרה, הטרור יפסיק להיות אפקטיבי, ואם כך יקרה, הטרור ידעך ויפסק, ואם כך יקרה, הטרור יאבד את התבנית הכרונית ממנה התחלנו (ואם כך יקרה, הטרור יחזור). כלומר אם המודל הפסיכולוגי שלך נכון (ועוד כמה תנאים...), צפויים גלי טרור מחזוריים ומפחידים - לא שגרה ואדישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת גדר הפרדה גם הפחיתה את תאונות חזית-חזית הקטלניות (תאונות אופס-נרדמתי-על-ההגה) ביותר מ 90% מוות בתאונת דרכים הוא לא גזרת גורל, אבל משום מה לא מתייחסים אליו כך. בחזרה לנושא- הפחד, רציונלי או לא, מפני פיגועים ב 2002 או מפני חל"כ ב 1991, לא אומר שהיתה מהם סכנה קיומית1 (ודאי שלא סכנה קיומית למדינה). חזרנו לנושא בגלל תגובה 669286 שם אני נשאל אם אני משנה את הרגשתי לאור חשש מפני פגיעה בתשתיות חיוניות. _______ 1 אודה ואתוודה שהבומים באמצע הלילה אחרי "נחש צפע" הראשון החרידו אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נתון ממש מרשים - יש לך סימוכין? קצת קשה לי עם ההיטפלות לסכנה קיומית למדינה, כאילו היא המקור העיקרי לפחד ואיום ולפני שמגיעים אליו כל השאר בטל בשישים. המדינה מטרתה בטחונו, רווחתו וחופש הפעולה (טוב, לטעמי) של האזרח שלה. היא איננה גוף חי שמטרתו הראשונה במעלה היא שרידות אישית. מדינה שורדת שחיי תושביה בלתי נסבלים היא אופציה רעה מאד לאזרחים, גם עם על המדינה כיישות אין "איום קיומי". מדינות שרדו גם אחרי תוצאות נוראות לאזרחיהן - ראה יפן, רוסיה או גרמניה בסיום מלחה"ע. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכוונה? אנשים היו בטוחים שסדאם ישתמש בנשק להשמדה המונית. כשיש אפשרות כזו על השולחן, מנהיגים שלא משתמשים בכל האמצעים ודואגים שהאזרחים ינקטו בזהירות, הם מנהיגים לא אחראיים. השדרוג לא יציל אותנו. אם קסאם שפגע במטרתו יכל להרוג אדם, טיל שמשבית תחנת כוח זה נזק חמור בהרבה. כלומר, בכל פעם שמפספסים, הנזק גדול יותר. גם העובדה שיש לנו אפשרויות מתקדמות יותר ליירט, לא סותרות את העובדה שיש איום קיומי, רק שאנחנו מתמודדים איתו יפה. בינתיים. מה יקרה כשיכוונו עשרות רקטות לכל תחנת כוח? ______________ סמרטוט רטוב לא אמור להגן מפני חנ"מ. גם חדר אטום לא אמור להגן מפני דבר כזה. זה נועד להגן מפני חדירת גזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, לא מודאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדווקא הידיעה מה יקרה לנו אם ניפול לשאננות, אם נשקוט על שמרינו, שבעים מכל עוגות השמרים שזללנו, דווקא הידיעה הזו דרבנה אותנו להתקדם למקום בו אנו נמצאים כיום. ושלא תהיה לך טעות. גם היום אנשים רבים (בעיקר במערכת הבטחון) מודעים עד כאב לאיומים ולסכנות. הסכנות הן סכנות קיומיות, והתקשורת מנסה להסיח את הדעת מהן ולמזער את רושם האיום האיראני, כדי לנגח את ממשלת הליכוד והעומד בראשה. ידיעת האיומים והסכנות, מדרבנת את האנשים האלה, טובי הפטריוטים שלנו, לעשות לילות כימים כדי שנוכל לשבת על הכורסה בנחת ולנהל דיונים באייל. השאננות שלנו היא אשליה שיכולה להתקיים, דווקא בגלל אותם אנשים ואותה המודעות. הסבר לי למה תרחיש של גרעין איראני לא מפחיד אותך. מספיק רגע אחד של טירוף כדי לשלוח עלינו פצצה כזו, והריכוז הגדול ביותר של יהודים בעולם יחטוף מכה אנושה. הטענה שאנו הולכים ומרחיבים את השטח שלנו על חשבון השכנים, איננה קבילה. ההרחבה נעשתה לפני כיובל שנים, ומאז1 הלגיטימציה שלנו להחזיק בשטחים האלה, בעיני העולם ובעינינו שלנו, קטנה והולכת. אז הנה לך תרחיש המתאר נאמנה את המתרחש, רק בלי האופטימיות שלך, שלדעתי שגויה: האשראי שקיבלנו בדעת הקהל העולמית בגלל השואה, נגמר כבר לפני כמה שנים. עכשיו אנו משלמים ריבית יקרה. הסיוע לקמים עלינו לכלותנו, גדל והולך. אף פעם לא באמת נותנים לנו להגן על עצמנו. תמיד יעצרו אותנו לפני שבאמת נחסל את האיום. העולם בדרך לתת למחבלים מדינה בשטחנו, אם נרצה ואם לא. את המדינה הזו ותושביה, נאלץ לשאת על גבינו, כשהנטל הכלכלי המשתמע מכך גדל והולך עם השנים. עשרות אלפי האפריקאים אינם מתדפקים בשערינו, הם חיים בתוכנו ומחוללים הרס וחורבן בכל מקום בו הם חיים. בעקבותיהם ובעקבות עוד אלפים רבים של זרים ממדינות רבות אחרות, מאות אלפים מתדפקים על שערינו. המדינות השכנות לנו, נאבקות על קיומן מול הטרור, וכל הצדדים שונאים אותנו. בו בזמן, לאזרחים במדינה הזו מפריע שצה"ל מצופף שורות כדי שחיילים ואזרחים ירתעו פחות מלחסל איום פעיל של מחבלים, וכל זה בזמן שמחבלים מחסלים יהודים. וכעת אצטט את יבגני שפובלוב, בהתייחס למשל מן השיר המצוטט לעיל: התפרוש כנפיים או יאבד שירך? _______ 1 במגמה מודעת2 של אלה עליהם אנו מדברים. 2 גם כאן תתווכח שזו מגמה מודעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות שלך לגבי שגויות, ועל כן בורחת לך פה ושם התנשאות. אני לא מבין איך אפשר ליפול לשאננות. האם זה בינארי- מי שלא חושש לעצם קיומנו נופל לשאננות? אם אני לא רואה סכנה קיומית למדינה אז אני לא רואה סכנות כלל? גרעין איראני- הדברים היחידים שמפחידים אותי זה גנרלים וטרוריסטים עם היד על ההדק. ראה הפתיל מתגובה 607644 ותגובה 619332 ולפסקה האחרונה- אף אחד מהאיומים האלה אינו קיומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיהית התנשאות, אני מתנצל עליה. כשאתה מספר ומתאר כמה מצבנו מעולם לא היה טוב יותר, כביכול אין לנו סכנות קיומיות, אני מבין מזה שאננות. אם גנרלים וטרוריסטים עם היד על ההדק מפחידים אותך, נראה שבמקרה של איראן שניהם נכונים. למה אתה לא מפחד? אולי אף אחד מכל האיומים האלה איננו קיומי בטווח הקצר. אבל אלו מגמות הרסניות. אז צריך להניח למדינה להידרדר ולהידרדר עד שנגיע לסכנה קיומית בפועל? והערה אחת קטנה, אולי קצת חריפה, מושפעת מתוצאות הימים האחרונים: העובדה שגורלה של המדינה כמדינה איננה נתונה בסכנה קיומית (למעט הגרעין האיראני), לא סותרת את העובדה שאזרחים במדינה הזו - כיחידים, נתונים לסכנה קיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות מתקבלת בברכה. >>כשאתה מספר ומתאר כמה מצבנו מעולם לא היה טוב יותר, כביכול אין לנו סכנות קיומיות, אני מבין מזה שאננות. אז כמו שאמרתי - יש סכנות. והן אמנם לא קטנות, אבל הן לא קיומיות. ועוד- הסכנות היום קטנות מבעבר. נראה לי שעוצמת הסכנות הולכת וקטנה לאורך השנים. בוא נאמר שאין לנו כיום סכנה למלחמה דוגמת מלחמת יום הכיפורים. תסביר לי את הבינאריות הזו- מדוע אם אני חושב שהסכנות קיימות אך לא קיומיות אני כאילו חושב שאין סכנות? >>אם גנרלים וטרוריסטים עם היד על ההדק מפחידים אותך, נראה שבמקרה של איראן שניהם נכונים. למה אתה לא מפחד? אני לא מסכים. בשרשור שקישרתי יש דיון האם מועצת חכמי התורה של האיראנים הם פוליטיקאים ולדעתי הם כן, וגם אצלנו מי נחשב בעיני גנרל. >> אולי אף אחד מכל האיומים האלה איננו קיומי בטווח הקצר. אבל אלו מגמות הרסניות. אז צריך להניח למדינה להידרדר ולהידרדר עד שנגיע לסכנה קיומית בפועל? ודאי שלא. אני שמח שהגענו להסכמה לפחות על הטווח הקצר. מגמות הרסניות גם אני רואה ומנסה להתנגד להן, רק שהן שונות מאלו שאתה רואה. ולסיפא- צר לי על שתחושת הבטחון נמוכה, אבל הסכנה הקיומית שמטילות עלי כאזרח יחיד תאונות הדרכים גדולה פי כמה מזו של פעולות האיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכנות קטנות, (כאן אהיה קצת בוטה, ברשותך.) אתה מרשה לנו לספוג. כמה עשרות אלפי כושים? קטן עלינו. כמה הנקינים ובנטים? - פחות מנפגעי תאונות הדרכים. ואם ניתן לספוג, ואם לא צריך לקום מהכורסה - שאננות. לגבי מועצת החתולות של איראן, אני חושב ששם יש סיכוי להפיכה נוספת. וגם בלי זה, תמיד יש סיכוי שאיזה מפקד בסיס פנאט יחליט שהאייאתולות החתולות מתונים מדי לטעמו, ועל דעת עצמו ישגר לנו ממיטב התוצרת של פיצוחי עפולה. בסופו של דבר, במקום בו רוח הדברים רוויה במגמה שהיא השמדת ישראל, רבה הסכנה שמישהו יקפוץ על קיצור הדרך שנמצא במחסן, וישתמש בו. כאן נחזור למלחמה דוגמת יום הכיפורים, יחד עם המגמות ההרסניות, ואצייר לך תרחיש קצת פסימי: במצרים האחים המוסלמים מתמרדים וא-סיסי נאבק על שלטונו כמו אסד. דעא"ש מסתער עליו ממזרח (סיני) וממערב (לוב) ובתוככי מצרים האחים המוסלמים מרימים ראש. בחסות המהומה הזאת אובד הפיקוח על סיני, ודעא"ש וחמאס מסתערים על הדרום. כמו שדעא"ש תקף בסיסים של צבא מצרים בסיני והטביע להם ספינה באמצעות ארטילריה, כך הוא יכול לתקוף את אילת וערים וישובים בנגב. חמאס משגשג באין פיקוח על גבולו הדרומי, משלים חלק מהמנהרות שהוא עובד עליהן ברגע זה, ואורקים מבצבצים להם מתחת לקיבוץ הזה ומעבר לישוב הזה ועורכים מסעות טבח. רקטות משביתות את הפעילות בנמל התעופה בן גוריון, בתים נפגעים בירושלים ובתל אביב מפגיעת רקטות, וברחובות מסתובבים עוד כמה אורקים'לאך, מיידים אבנים ובקת"בים, פיגועי דריסה ודקירה ועוד היד נטויה. היות ועייפתי מן התיאור הנ"ל, יצאתי לנופש בצפון. אבל שם דעא"ש פתח במתקפה, או שאלה החיזבאללה שהשתעממו מזה שפוטין עשה בשבילם את העבודה, וגם לשם צריך להקצות כוחות, להתמודד עם פלישות, חדירות ומנהרות. אבו אוזן רואה בכך שעת כושר להכריז על עצמאות מלאה, שטח כבוש וכל מה שמתחשק לו, בעידודו (הפעם כבר לא מתחת לשולחן) האינתפאדה השלישית מסלימה ומכפילה את היקפה וחומרתה עשרת מונים. גם לשם צריך להקצות כוחות. אובמבה מכריז שלישראל הזכות להגן על עצמה, והבריטים מסכימים איתו, חוץ מכמה מהגרים מוסלמים שנעשו חברי פרלמנט, או בני בריתם האנטישמים - שתומכים בגלוי ובאופן פעיל בחמאס ובאחרים. פוטין מאיים שאם ישראל תשיב אש לכיוון סוריה או לבנון, צבאותיו שכבר ממילא שם, יתקדמו דרומה אל הגולן והגליל. איראן מוצאת תירוץ נחמד לתמוך באבו אוזן ולהקתו, לאמן את האורקים שלו ולחמש אותם היטב, וגם לשלוח כמה גדודים לסייע בידם. מדינות דרום אמריקה מגנות את ניסיונותיה של ישראל להגן על עצמה, מרקל מציעה לקלוט פליטים מישראל בשטחה של גרמניה, אבל מגנה הפצצת בית ספר עזתי בו הסתתרו כמה משגרי טילים חמודים בני 3 שעדיין לא עלו לכיתה א', ארדואן מחליט לסייע לעזה... בחיים לא יקרה? גם זעירא אמר את זה לפני יום כיפור. אה, חכה. עוד לא סיימתי. עשרות אלפי כושים קטן עלינו, אז נותנים להם מעמד של קבע, והם מתיישבים ומולידים, ואז משכנעים אותנו שזה לא הוגן למנוע מהם איחוד משפחות, ואם להם מותר, למה לפיליפינים אסור? ולילדה החמודה מאוקראינה שדוברת עברית וכל החברים שלה פה, והילד מתאילנד שאכל נתחי חתולים בבר מצוה שלו, למרות שלא עשו לו ברית... ככה טיפסנו מעשרות אלפים למאות אלפים. אה... עכשיו צריך לאחד את המשפחות שבאו דרך איחוד משפחות... והעלילה מסתעפת.... הלכתי רחוק מדי? הגזמתי? למה לחכות עד שזה יהיה קרוב ומתקבל על הדעת? למה לא לנקוט באמצעי זהירות כשהסכנה עוד רחוקה ויש זמן להתכונן אליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שתיארת הן סכנות, ואני יכול לתאר לך עוד כמה נוספות. אף לא אחת מהן סכנה קיומית, אלא הרבה מאוד מאוד במורד המדרון החלקלק. אני שמח שאנחנו מסכימים על כך. זה לא אומר שלא צריך להדרש אליהן. אבל זה כן אומר שלא צריך להכנס להיסטריה. המסתננים הם לא סכנה קיומית, והמטפלות הפיליפיניות גם הן לא סכנה קיומית, וגם לא הפיגועים, וגם לא הגשם העונתי של רקטות. אני לא שאנן, אני רק רוצה שהדיון בסכנות שנובעות מכל אחד מאלו לא יהיה היסטרי. אבל ההצגה שלך אותי כאילו אני "מרשה לנו לספוג" מטעה. האם אתה מרשה לנו לספוג 300 הרוגים ו 2500 פצועים קשה בתאונות דרכים כל שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע על צירוף של סכנות שכולן רובצות לפתחנו בהווה. הצירוף שלהן יוצר סכנה קיומית. ברשותך, נחלק את האיומים. הסכנה הבטחונית, היא סכנה קיומית. גשם של רקטות מעזה, לא מאיים קיומית על המדינה, למרות שמסבב לסבב הוא הופך להפרעה בטחונית חמורה יותר ויותר. אבל גשם של רקטות מעזה ומסיני ומאזורי השליטה של הרשות הפלסטינית ומצפון, זה כבר מסוכן הרבה יותר מבחינה כלכלית ובטחונית. אם ניקח בחשבון שבמצב כזה שונאינו לא יסתפקו ברקטות אלא ישתמשו בכל האמצעים העומדים לרשותם, הגענו לסכנה קיומית. נסה לפצל את צה"ל בין קו הגבול מים סוף ועד דרומה מאשקלון, פעילות בכל רחבי איו"ש והגנה על כל הגבול הצפוני מנהריה ועד נהרים, בזמן שפיקוד העורף עסוק באינטנסיביות בהתמודדות עם נזקי הרקטות והאוכלוסיה שנרטבת מהגשם הזה, ושם התפוצץ, ושם נדרס ושם דקרו ושם ירו. שונאי ישראל כבר עשו יד אחת. מי יתקע לידנו שלא יחזרו על התרגיל? ואם יחזרו על התרגיל, התסכים שמדובר בסכנה קיומית? באותה מידה, יש לנו את הסכנה הדמוגרפית. המסתננים הם לא סכנה קיומית. ועשרים פלוס אחוזי ערבים הם עדיין לא סכנה קיומית למדינה יהודית, וגם לא כל הזרים המקבלים מעמד של קבע. אבל אסור לשכוח שבכל החזיתות הללו, יש גופים שלוחצים עלינו לוותר עוד ועוד ועוד. רק עוד צ'ופר אחד. מה יש? אל תכלא מסתננים! רגע... רק עוד צ'ופר אחד. תן להם לעבוד! נו, הם כבר פה ועובדים ברישיון, תן להם מעמד של קבע! עכשיו הם חיים פה ועובדים ודוברים עברית והולכים לצבא. מה עם אזרחות? איחוד משפחות? אז אם נרכך את עמדתנו פה ושם וגם שם, נמצא שאחוז היהודים שכבר ירד מתחת ל-75, עומד על 60 ועדיין במגמת ירידה. לא תראה בזה סכנה משמעותית לעתידה של מדינת היהודים? אז לא אמרתי לחטוף היסטריה. אולי אני נשמע היסטרי בהודעות שאני שולח, אבל אני בעד קו נחוש יותר. אני חושב שאנחנו צריכים למגר את הסכנות בעודן קטנות, ולא לעכל אותן ולראות אותן גדלות. ולכן בנושא תאונות הדרכים, הייתי כועס מאוד אם בג"צ היה תוקע מקלות בגלגלי משרד התחבורה בכל פעם שהוא נאבק בתופעה הכואבת הזו. ואם יש צעדים ותקנות שימזערו את הסכנות בכבישים, אני לגמרי בעד ליישם אותם. צריך קו נוקשה יותר? בוא נלך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראית לי שהסכנה הבטחונית היא קיומית, רחוק מכך. ב 2006 ירו עלי מאות רקטות ולמרות שחששתי לבטחוני האישי לא חשבתי שזו יותר מעקיצת יתוש למדינה. חבר את גשם הרקטות עם פיגועי ההתאבדות ברמה של 2001 ואולי תקבל הפוגה בזרם העולים לארץ, אבל שום סכנה קיומית. אם לא הסברתי היטב- גם תאונות הדרכים אינן סכנה קיומית, למרות שהן גובות מחיר הרבה יותר גבוה בחיי אדם מאשר כל הרקטות ופיגועי ההתאבדות גם יחד. כל אלו סכנות שניתן להתמודד עמן, אבל לא משתלם לצמצם אותן לאפס. לדוגמה- אם נגביל את מהירות הנסיעה בכל הדרכים ל 30 קמ"ש ונחייב להתקין לחצן על הפגוש האחורי שניתן לשלב לרוורס רק אחרי לחיצה עליו, אז כמעט ולא יהיו תאונות דרכים עם הרוגים. האם אתה בעד הגבלת מהירות הנסיעה ל 30 קמ"ש? אני לא. האם זה הופך אותי לרוצח ילדים? לפי ההגיון שלך כן. פצצות אטום על גוש דן זו לכאורה סכנה קיומית אמיתית. לא הבנתי איך אתה מציע בדיוק להרחיק אותה? ע"י שנרצח הרבה ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות השיא של האינתיפאדה השנייה, הפיגועים גבו יותר נפגעים מאשר תאונות דרכים. ממתי סכנה קיומית למדינה היא הדבר היחיד שמטריד את מנוחתו של האזרח? כשכל שבוע מתפוצץ אוטובוס, או כשכל יום יורים עליך מאות טילים (שמשתפרים ממלחמה למלחמה, וזה עוד לפני שספרנו את אלה של החיזבאללה), הסכנה הקיומית לחיי האזרח הבודד איננה זניחה1. עד לפני חמש שנים, הסכנה הקיומית לסוריה נראתה זניחה. אולי אפילו לעיראק. ומה קורה היום? מה דעתך על הסכנה הקיומית שמרחפת מעל ראשה של הממלכה ההאשמית? []1 יתירה מזאת, למרבה הצער, הסכנה הבטחונית לחיי אזרח מדינת ישראל - ודא עקא, אזרח, לא חייל - הולכת וגדלה במילניום הנוכחי, עקב אובדן ההרתעה. אפילו במלחמת יום הכיפורים, מספר האזרחים הנפגעים היה זעום (אם אני זוכר נכון). ואפילו בפני מפלה, לא עלה על דעתם של הסורים לשגר טילי קרקע קרקע לגוש דן, מה שהיום הוא הלחם וחמאה של ארגוני הטרור מצפון ומדרום לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת השיא של האינתיפאדה השנייה נהרגו 452 ישראלים. בתאריכים ינואר עד אוקטובר 2002 נהרגו 455 ישראלים בתאונות דרכים (מהם 19 ביו"ש). לא בדקתי את מספר הנפגעים כי אני לא יודע איפה למצוא נתונים של מספר נפגעים (להבדיל מקורבנות בלבד) בפעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנות קיומיות הן ודאי לא הדבר היחיד שמטריד מנוחתו של האזרח, אבל כאשר הסכנות מוצגות כקיומיות זה נושא הדיון. נראה לי שמקובל על משתתפי הדיון שתגובת המדינה לסכנה קיומית צריכה להיות שונה מידתית מתגובתה לסכנה לא קיומית, ולכן החשיבות של בירור העניין. זה שהאזרח מרגיש מאוים גם כאשר הסכנה למדינה רחוקה מלהיות קיומית גם נכון ומוסכם על משתתפי הדיון, אבל איננו רלבנטי לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהענין הוא ההערכה של המדינה לגבי אפשרות סכנה קיומית - שעשויה להיות שונה משלך, בין השאר כי ראשי המדינה הם אלה שאחריותם לוודא שסכנה כזאת תישאר רחוקה מהעין, גם עם בשניות אלה אין סכנה מיידית כזאת. קצת לא ברור לי איך נשק גרעיני איראני - מדינת אויב מוצהרת שכולנו כבר נמלטנו למקלטים תחת טילים מתוצרתה - לא מצליח להיכנס לקטגורית סכנה קיומית בעיניך. אפילו אם סבירות הפעלתו נמוכה, הסכנה עדיין קיימת. לשיטתך כנראה שגם בעידן המלחמה הקרה ארה''ב לא היתה נתונה תחת סכנה קיומית. וגם במלחמת העולם השנייה, אפילו אחרי פרל הרבור, ארה''ב לא היתה נתונה בסכנה קיומית. ועדיין, היא נקטה בתגובות נמרצות כלל שניתן להעלות על הדעת בתגובה לסכנות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם *אם* בשניות אלה וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שנתניהו העריך שהמסתננים מהווים סכנה קיומית למדינה? לעניין פצצת האטום אענה בתגובה הבאה לאביר הקרנפים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היו עוצרים את הפלישה האפריקאית למדינת ישראל, על פי חישוב מספר הנכנסים לישראל בזמני השיא ובהתאם להתגברות העקבית של מספר הנכנסים, כמה כושים היו דוגרים לנו על הנשמה היום אם לא היו סוגרים את הגבולות? נראה שנתניהו הגדיר סכנה קיומית בשונה ממך, ובצורה קרובה יותר לעמדה שהבעתי לאורך הדיון: סכנה קיומית זה לא דבר שברגע זה יכול למוטט את המדינה, אלא דבר שיכול להתפתח בצורה כזו שיסכן את המדינה. לא מחכים עד למצב בו נכרע כפותי ידיים, וראשינו מונח בגיליוטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הוא שקרן כרוני ומניפולטור, אין לי שום כוונה לסנגר עליו, והמסתננים, וודאי מאז שהוקמה הגדר1 ודולל מאד מספרם, אינם מהווים גם לדעתי סכנה קיומית למדינה. 1 ודא עקא - האם היתה קמה הגדר, לו היתה בעיית הפליטים מוצגת כבעייה שולית ובמקום החמישה-עשר בסדרי העדיפויות? במדינה מתוקנת אני מקווה שכן, אצלנו לעומת זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה סכנה קיומית בגלל שתי נקודות עיקריות, ולכן אני נאלץ לחזור על דברי. הנקודות: א. כל סכנה לכשעצמה מחמירה עם השנים. ב. לא מדובר בכל סכנה לכשעצמה, אלא במקרה בו כל הסכנות מתאחדות בו זמנית למתקפה כוללת. אני מבקש שתיקח כדוגמא את המקרים הנקודתיים מן העבר, שדרג אותם בהתאם ליכולתם הגוברת והולכת של האורקים לפגוע בנו, ולאחר השדרוג המתבקש ערוך אותם זה בצד זה. אפרט: אתה מסתכל על הרקטות של 2006, אבל כולנו יודעים שהיכולת של יורי הרקטות מצפון ומדרום עלתה מאז. בנוסף, אם בשנת 2006 היו כאלה שברחו מן הרקטות דרומה ובזמן מטחי רקטות מעזה אחרים ברחו צפונה, במצב בו תהיה מתקפה כוללת, לאן ימלטו הבורחים? דבר נוסף: אם ירי הרקטות שיתק את הכלכלה באזורים הנפגעים, אבל בשאר המדינה עסקים התנהלו (כמעט) כרגיל, מה יקרה כשכל המדינה תהיה תחת מטחים שכאלה? ואם המטחים באים מכל הכיוונים (כולל ממזרח), ברור לנו שנמל התעופה בן-גוריון יסגר. נעבור לאינתיפאדה. אתה מדבר על פיגועי ההתאבדות של 2001, ושוכח שהיו מלווים בהמוני אירועים של ידוי אבנים, דקירות וניסיונות לינץ'. גם בתחום זה ניתן לזהות עליית מדרגה ברורה. כיום האירועים היומיומיים של ידויי אבנים (שהחלו לפני כשנתיים-שלוש) כבר הפכו לאירועים יומיומיים של השלכת בקת"בים, בנוסף לירי בנשק חם ופיגועי דריסה. כחלק מההסלמה, גם ערביי ישראל הצדיקים והקדושים מצטרפים לחגיגה. מנסיון, כשערבי מבטיח שיהפוך למחבל - הוא הופך למחבל. טענת שסכנה של מתקפה כוללת כפי שהיתה במלחמת יום כיפור, לא תקום עלינו יותר. את הסכנה הכוללת אני מציג כסכנה קיומית, ומבקש שתתייחס לתרחיש של מתקפה כוללת, כי נראה לי שעד עכשיו לא התייחסת אליו. גם בלי מתקפה כוללת, כל הסכנות שאינן קיומיות, רק הולכות ומחמירות, ונראה שההחמרה היא תוצאה של הזנחה וטיפול בלתי הולם/מינורי. בקשר לתאונות הדרכים: זו לא סכנה קיומית, בגלל שאין תרחיש הגיוני בו יום אחד כמות תאונות הדרכים תכפיל את עצמה בפתאומיות פי מאה. אבל זהו מפגע שצריך לתת עליו את הדעת. לזרוק את צמצום המהירות המותרת כפתרון האולטימטיבי לתאונות הדרכים לא מתאים להשוואה. הרי אין זה הפתרון היחיד, וזהו פתרון שלא מטפל בבעיה האמיתית. כבר הוכח שתאונות אינן נגרמות בהכרח בגלל מהירות גבוהה (זכורה לי עדותך העצמית בענין), ואם תצמצם את המהירות המותרת, עדיין תצטרך להתמודד עם עבריינים שיעברו את הרף, יסעו שיכורים, יסעו אחורה בלי לשים לב וידרסו ילדים וכו'. בעיה נוספת היא כשתמיד מציגים כהשוואה את מספר הנפגעים בתאונות דרכים מול מספר הנפגעים מטרור. לאמר: הטרור לא כזה מסוכן, אם אנחנו מצליחים לחיות אם בעיות הבטיחות בדרכים שגובות נפגעים רבים יותר. העניין הוא שתאונות דרכים הן... ובכן... תאונות. אם אין כוונה לפגוע, יותר קשה למנוע את העניין מראש, למרות שעדיין יש דרכים להלחם בתופעה. בנוסף, היות ואין כאן כוונה זדונית ומדובר בתופעה שקיימת בכל מקום בעולם, זה נתפס כדבר יותר נורמלי, מאשר מעשי רצח ואלימות שבאים מתוך אוכלוסיה מאוד מסוימת, מכוונים כלפי אוכלוסיה מאוד מסוימת, ומתמקדים באזורים מאוד מסוימים. כאן לא מדובר בתאונה, כאן מדובר במלחמה. ובמלחמה, (כך סיפרו לי) - צריך למהר לחסל את הצד השני, לפני שיחסל אותך. פצצת אטום זה עניין הרבה יותר מורכב. רב לי בכך שהודית שזו סכנה קיומית. איך הייתי מציע להרחיק אותה? לחץ כולל על "בעלות בריתנו וידידותינו" בעולם, למנוע מאיראן להשיג נשק כזה. אבל באמת למנוע מהם ולא לשחק איתם. אם זה לא יעבור, הברירה האחרונה היא תקיפה. אלא מה, לחכות שהם יתקפו אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם תאונות הדרכים אינן סכנה קיומית, אבל כך גם המסתננים, הפיגועים, הרקטות וההתבוללות. יש אנשים שחיים באוקלהומה סיטי, חוטפים עלעולי טורונדו כל שנה, וחיים עם זה. באותו אופן אנשים חיו בקרית שמונה עשרות שנים עם הקטיושות. מהי סכנה קיומית לשיטתי? משהו שמאיים ממש על קיום המדינה במתכונתה הנוכחית. במלחמת העצמאות היינו ממש בסכנה קיומית, ולדעתי גם ערב תכנית הייצוב הכלכלי של 1985. כל הדברים ש*עלולים* להתדרדר לסכנה קיומית הם סכנה ותו לא. הם אינם סכנה קיומית. אני הרי חושש מהכוון שהד"ל והחרד"ל מושכים אליו את המדינה, שעלול לדעתי להביא אותה בעתיד לסכנה קיומית. זה אינו המצב כרגע ולכן האידאולוגיה הד"ל היא לדידי סכנה, אבל איננה סכנה קיומית. הורדת המהירות המותרת למהירות שאינה קטלנית היא כן פתרון פיזיקלי פשוט1. הוא לא מטפל בגורם האנושי אבל הוא כן מטפל בבעיה האמיתית שהיא מתכת ופלסטיק שמוחצים בשר. באותו אופן צדקו תושבי קרית שמונה שטענו שהממשלה היתה יכולה לטפל בקטיושות שנורות עליהם. השאלה היא רק מה המחיר. כשהסכנה איננה קיומית השאלה היחידה היא מה המחיר. ברור שהמחיר של הורדת המהירות בכביש למהירות שאינה קטלנית הוא גבוה מדי. אבל כשהסכנה היא קיומית המחיר לא משחק תפקיד. במלחמת העצמאות נהרגו יותר מאחוז שלם מהאוכלוסיה. עולים חדשים, חלקם ניצולי שואה, קיבלו רובה ליד ומתו בלטרון כעבור יומיים מעלייתם ארצה. ויש סכנות שאין ספק שהן קיומיות אבל התרחשותן רחוקה מדי מסבירות. לדוגמה- התנגשות אסטרואיד בכדור הארץ. בפעם הקודמת שפגע אסטרואיד בקוטר 10 ק"מ בכדו"א, לפני 60 מיליון שנה, הייתה הכחדה רצינית של מינים. זו ללא ספק סכנה קיומית, אבל הסיכוי שתתרחש הוא אחד ל 20 מיליון שנה2. מכך הסיכוי שתתרחש ב 100 השנה הקרובות הוא אחד ל 200 אלף, וזה כנראה סיכון קטן מדי להתכונן אליו. גם גשם של פצצות אטום על גוש דן הוא סכנה מהסוג הזה- קיומית ללא ספק, אבל שהסתברותה נמוכה במיוחד. מדוע הסתברותה נמוכה? משום שכמו בסיפור התרבויות החוץ עולמיות גם כאן N=1. היה רק שימוש אחד בנשק גרעיני, הוא בוצע על ידי המעצמה החזקה בעולם (והיה גם אחד הגורמים שקיבעו את מעמדה ככזו). כל מי שרוצה להשתמש בנשק גרעיני אחריה צריך לקחת בחשבון שזו קריאת תיגר ישירה על ההגמוניה שלה. לפקיסטן והודו, שתיהן בעלות יכולת גרעינית, יש סכסוך מתמשך ועקוב מדם, ולא השתמשו. לצפון קוריאה המשוגעת אמורה להיות יכולת גרעינית והיא לא השתמשה בה. היה קטע מפחיד כאשר בריה"מ איימה על ההגמוניה של ארה"ב בשנות הששים ואז הייתה באמת סכנה לכדור כולו. כיום לדעתי הסכנה היחידה לשימוש בנשק גרעיני היא מצד טרוריסטים. תגובה 619332 __________ 1 וטיפלתי גם בנושא הנסיעה לאחור באותה פיסקה 2 זה הסיכוי לפגיעת אסטרואיד בקוטר 5 ק"מ ומעלה Impact event [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום לדעתי הסכנה היחידה לשימוש בנשק גרעיני היא מצד טרוריסטים" - ומי המדינה שתומכת, מממנת ומספקת נשק לארגוני טרור באזורנו? המממ... שאלת ההדיוט הסטטיסטי: אם אסטרואיד אמור להתנגש בנו בסבירות גבוהה פעם ב-20 מיליון שנה, ועברו שישים מיליון פעמים מההתנגשות הקודמת, זה לא אומר שיש סיכוי ממש טוב שהוא כבר ארז את המזוודות והוא בדרך אלינו1? 1 כמובן שלו ההסתברות היתה בלתי תלויה, זה לא היה אומר כלום, אבל על רגל אחת נראה לי שאין שום סיבה להניח שהיא כזאת. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה? *זאת* סכנה קיומית! ההערכה של 20 מיליון שנה היא עבור אסטרואידים בקוטר 5 ק"מ ומעלה. זה שהכחיד את הדינוזאורים מוערך בקוטר של 10 ק"מ. אולי נחתו עוד אחד או שניים בגודל 5 ק"מ מאז... אבל כדי לאיים קיומית על מדינת ישראל מספיק אסטרואיד בקוטר 100 מטר שיפגע באגן המזרחי של הים התיכון (1/420 משטח כדו"א) ויטביע את כל מישור החוף במגה צונאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התדירות של צונמי כזה? ארועי צונמי גדולים מתרחשים בים התיכון אחת למאה שנה בממוצע, אבל כל אלה שידוע עליהם בהיסטוריה (לאורך תיעוד של כ-2500 שנה) נגרמו ע"י פעילות טקטונית או וולקנית. אף אחד מהם לא היה גדול מספיק כדי להטביע את כל מישור החוף או אפילו קרוב לזה. בכל מקרה, ישראל היתה צריכה לדאוג למערכת התראה לאורך החופים כדי שכאשר יתרחש צונמי מכל סוג שהוא ניתן יהיה להזהיר את מי שנמצא עליהם, כמו זו שניתן לראות לאורך החוף המערבי של ארה"ב למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטאור בקוטר 200 מטר פוגע בכדו"א פעם ב 36000 שנה. האגן המזרחי של הים התיכון בשטחו כ 1/420 משטח כדו"א. אם כך הסיכוי הוא אחד ל 15 מיליון שנה בלבד, או 1 ל 150,000 שיקרה ב 100 השנים הקרובות. מטאור בקוטר 200 מטר שיפגע בים התיכון יפזר אנרגיה קינטית של 260 מגהטון וירים מגה צונאמי שבחוף גובהו יגיע למאות מטרים ויבלע את ערי החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהוא אינטואיטיבית נראה לי ש 260 מגהטון זה לא מספיק בשביל צונאמי של מאות מטרים, אבל אין לי סימוכין לזה. ואחרי גיגול: כנראה שצריך מטאור של 700 מטר ופי חמישים יותר מגטון כדי לגרום לצונמי משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זכור שאלה מגהטונים של אנרגיה קינטית שמרביתם מומרים ליצור הגל. "צונאמי משמעותי" שאתה מתאר הוא בגובה התחלתי של 100 מטר (גובה סופי תלוי במבנה מדף החוף, במקרה של ישראל הייתי אומר יותר מכפליים) ונכנס 20 קילומטר לתוך היבשה. הלך על כל רצועת החוף, כולל פתח תקווה ורחובות אבל כנראה לא קרית גת. אני חושב שכבר מקוטר 200 מטר הצונאמי ימחק את כל ערי החוף אבל הקו השני של כפר סבא פתח תקווה רחובות יינצל. בוא נסכים שמקוטר 200-500 מטר זו ספק סכנה קיומית, ומ 500 מטר ומעלה סכנה קיומית לעילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הייתי מנחש שבמהירות הזאת, חלק לא מבוטל מהאנרגיה דוקא יהפוך לחום. בעיקר שאסטרואיד כזה בים התיכון (שאיננו אוקיינוס, לא לרוחב ולא לעומק) סביר שלא ייעצר על ידי המים הלא מאד עמוקים וחלק מהאנרגיה שלו תעבור לקרקעית האוקיינוס. יחד אם זה שאם האסטרואיד ינחת בכל נקודה מערבית לאיטליה, כנראה הגל יישבר על האיים במרכזו (כנ"ל אפילו מערבית ליוון), נשאר איזור לא כל כך גדול שמאיים בצונמי כזה. זה כבר מתקרב להסתברות שהוא ינחת בישראל עצמה, אי שם בין גוש דן לירושלים, וזה יהיה מספיק גרוע גם ככה, למרות שאז הוא יאבד את המגניבות ההיפסטרית של הצונאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגן המזרחי של הים התיכון עמוק למדי. ברובו בין 3-4 ק"מ עומק. הים האדריאטי הוא אמנם שלולית רדודה, אבל מראש בחישובי התייחסתי רק למחצית שטח הים התיכון. בדיעבד יותר מדויק היה להשתמש בשליש או רבע. כל מה שמזרחית למספר 4 במפה שהבאת, וגם קצת ממה שמערבית לו. שטח הים התיכון גדול פי 120 משטח המדינה. גם רבע הים התיכון גדול פי 30 משטח המדינה ולפיכך בעל סיכוי גדול בהתאם להפגע. אבל העלית נקודה מעניינת. אם אסטרואיד בקוטר 500 מטר נוחת במהירות 17 קמ בשניה לתוך מים בעומק 3 ק"מ כמה מהאנרגיה הקינטית שלו תעבור לצונאמי, כמה תמסר לקרקעית הים וכמה תהפוך לחום? בערך אפופיס (אסטרואיד) [ויקיפדיה] מעריכים שהאסטרואיד שקוטרו 270 מטר יוכל לייצר צונאמי של 250 מטר. לא יודע איך חישבו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החישובים האלה הם חסרי משמעות. מה זה "גל צונמי של 250 מטר"? איפה? באיזה מרחק מנקודת הפגיעה? באילו תנאי ים וחוף? היווצרות של צונמי והגובה שלו בחוף מסוים הם פונקציה של הרבה משתנים. הרוחב של מדף הים עד שמגיעים למים העמוקים, הזווית שבה מגיע הגל ביחס לחוף ואינספור משתנים אחרים קובעים את הגובה בנקודה נתונה, וניתן רק לסמלץ תרחישים אפשריים - ובלי לסמלץ סיטואציה ספציפית של צונמי באיזור שלנו אי אפשר לדעת מה יהיה הגובה שלו. לגבי פגיעת המטאוריט בים, ברור שהאנרגיה שלו תהפוך כמעט כולה לחום; אבל זה בדיוק מה שגורם לצונמי. התנע של האסטרואיד, אם יתפזר על ים שלם, ישפיע באופן זניח. לעומת זאת, האנרגיה הקינטית שלו שתהפוך לחום תאייד כמות אדירה של מים; הבועה הענקית שתיווצר תדחוק הרבה מים החוצה מנקודת הפגיעה, ואחר כך המים יחזרו פנימה - הגלים האלה, כשיתפשטו לחופים, יהיו לצונמי. כדאי לציין שצונמי בגובה X מטרים לא ימחק את כל מישור החוף עד הגובה הזה. צונמי הוא גל, הוא לא עליה של מפלס הים; ברגע שהוא מגיע ליבשה הוא מאבד מכוחו מהר מאד. בים העמוק הצונמי הוא גל נמוך מאד, רחב ומהיר - הוא יכול להיות בגובה של 30 ס"מ, ברוחב של קילומטרים רבים ובמהירות של 800 קמ"ש. הוא יכול לעבור מתחת ספינה בלי שהיא תרגיש בכלל שהוא היה שם. כשהוא מתקרב לחוף הוא כאילו "נדחס", המים שמאחור מטפסים על המים שמלפנים והוא מאט וצובר גובה. אבל ברגע שהוא הגיע ליבשה הדינמיקה משתנה; הוא לא יוכל לשמור על הגובה שלו, והמים יאבדו אנרגיה קינטית בקצב מהיר ברגע שיתחילו לטפס לאזורים גבוהים יותר (וגם כשיפגעו במכשולים על החוף, כמו בנינים למשל). לכן, גם אם גל שיגיע לחוף בגובה 100 מטר ימחק את כל המלונות שעל החוף, הוא לא יגיע לכל מקום שנמצא בגובה שעד מאה מטר בעומק היבשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש הזה הולך ומוצא חן בעיני. אם נוסיף גם רסיס קטן שימחק את הר הבית מהמפה זה יהיה יום חג לדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? אתה יודע איזה מלחמות יהיו על מי מחזיק אצלו את (הרסיסים של) הרסיס הקדוש הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צונאמי "רגיל" הוא כזה שמתרחש כתוצאה מרעידת אדמה תת ימית, ויש לו את המאפיינים שאמרת. מגה -צונאמי מתחיל גבוה. הבעיה היא שאורך הגל עצום, ולכן כשהוא נערם בקרבת החוף הוא באמת נהיה חומת מים. כשאתה זורק אבן לשלולית והיא עושה גלים חלק קטן מאוד מהאנרגיה הקינטית הופך לחום. מדוע זה שונה באבן גדולה מאוד ושלולית ענקית? חישובי המדענים מביאים אותם לטעון שגל כזה שנוצר מאסטרואיד בקוטר מספיק גדול יכול להכנס 20 ק"מ פנימה מהחוף, יש לך חישוב נגדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע זה שונה באבן גדולה מאוד ושלולית ענקית?" - לדעתי ההבדל העיקרי הוא לא הגודל אלא המהירות. במהירויות גבוהות, ובמיוחד מעל מהירות הקול במים, אין לגוף הפוגע מספיק זמן להעביר את האנרגיה שלו בצורה "מסודרת" למים ולכן יותר אנרגיה הופכת לחום (שאינו אלא אנרגיה מכנית "לא מסודרת", כלומר המולקולות מתעופפות בכיוונים ומהירויות פסאודו-אקראיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח אחר: כמו שאבן שזורקים ממגדל פיזה מגיעה שלמה וקרירה לרצפה, בעוד מטאור ברדיוס 10 מטר נשרף ומתכלה באטמוספירה ולא מגיע לרצפה, או מגיע כאוד לוהט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגה צונמי מתחיל גבוה, אבל הוא מתפשט. אחרי כמה מאות קילומטרים של התפשטות הוא לא יהיה גבוה. התדרים הגבוהים (שיוצרים מאפייני גלים צרים וגבוהים) דועכים מהר; אלה שמתפשטים למרחקים ארוכים הם התדרים הנמוכים, שיוצרים גל נמוך ורחב. מעבר לכך, כמובן, כשהגל מתפשט הרדיוס גדל והעוצמה מתפזרת על יותר ויותר מרחב. נסה לחשוב מה קורה כשהאבן הגדולה נכנסת מהר מאד לשלולית ונבלמת בבת אחת. היא יכולה להעביר למים את התנע שלה, אבל כאמור התנע הזה הוא חסר משמעות בים. אסטרואיד כדורי בקוטר של 200 מטר הוא בעל נפח של קצת יותר מארבעה מיליון מ"ק; בוא נניח שהוא מתכתי ושוקל עשרים מיליון טון, והמהירות היחסית שלו היא 45,000 קמ"ש כפי שמופיע בויקיפדיה כלומר 12,500 מטר בשניה. הים התיכון מכיל כ-3,750,000 מיליארד מ"ק של מים; אם תניח שהמשקל הסגולי שלהם הוא 1 ותחלק אחד בשני תקבל שהתנע של האסטרואיד יכול להקנות למי הים התיכון מהירות של 1/15000 מטר בשניה - לא צונמי מרשים במיוחד. אבל לאבן יש אנרגיה קינטית נאה. כשהיא נבלמת, מה שיקרה הוא שהאנרגיה תהפוך לחום, ועשרים מליון טון של מתכת יחד עם כמות נאה של מי ים יהפכו לאדים. לפי חישוב גס שערכתי, האסטרואיד מביא איתו קצת יותר מ-3X1018 ג'אול שדי בהם להרתיח כ-7.5 מיליארד מ"ק. ההתפשטות של המים האלה כשהם הופכים כמעט בבת אחת לקיטור יוצרת את הצונמי. שים לב שמדובר במים בנפח גדול פי כמעט 2000 מהאסטרואיד המקורי - וזה לפני שהם רותחים. החישובים של המדענים מתיחסים לאיזה מין יבשה? שטוחה כמו פלטה או הררית? מיוערת או חלקה? שיש לה מדף-יבשה של חמישים מטר או של עשרים ק"מ? לאיזו זווית של פגיעת הגל בחוף? ברור לך שגל שמגיע לדלתא של הנילוס יהיה בעל עומק חדירה אחר לגמרי מגל שמגיע לצוקים של קפרי, או שגל שמגיע לשפך הקישון יחדור לעומק אחר לגמרי מההמשך של אותו גל עצמו שמגיע חמישה ק"מ דרומה ומנסה לטפס על הכרמל. אם אתה כבר בשוונג של אסונות ספקטקולריים, נראה לי שתא המגמה שמתחת פארק ילוסטון הוא מועמד טוב יותר. הוא התפרץ שלוש פעמים בשני מיליוני השנים האחרונות, האחרונה ביניהן כבר לפני למעלה משש-מאות אלף שנה כך שכבר הגיע הזמן לעוד אחת. התפרצות שלו יכולה לקבור את כל השטח ברדיוס של אלף ק"מ תחת מעטה עבה של אפר, ובכך לשתק לחלוטין את מה שיישאר מארה"ב וקנדה, למחוק את אסם התבואה של העולם שממוקם בדיוק באזורים האלה ולשלוח את העולם כולו לחורף וולקני שיימשך מי יודע כמה שנים. מגניב, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על סכנות קיומיות למדינת ישראל, פצצות אטום איראניות ביניהן, והזכרתי את המטאור כדוגמה לסכנה קיומית עם הסתברות מאוד נמוכה ואשר על כן לא מקדישים אמצעים להתכונן אליה. כיסוי אסם התבואה של העולם באפר (מזכיר את ה dust bowl [Wikipedia] של "ענבי זעם") נשמע כמו אסון דרמטי (לאחרונה ראיתי סרט שמתחיל בתסריט הזה) אבל העיקר הוא לא אותם אסונות דלי הסתברות אלא הפצצה האיראנית ומה ההסתברות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבניגוד לאסונות טבע, שביחס אליהם קיימת ידיעה סטטיסטית של סבירויות, להתפתחויות בזירה הבינלאומית קשה מאד לייחס סבירות במספרים. מה שבעיני החזאי ה(נחשב כ)טוב ביותר הוא "סבירות נמוכה למלחמה" עלול להתגלות בשתיים בצהריים של יום בהיר אחד כסבירות של מאה אחוז. אני, למשל, סבור שהאיראנים לא מפתחים פצצה כדי להטיל אותה על ישראל ושהם לא יעבירו פצצות לגורם אחר כלשהו (אם כי הם עלולים להעביר, למשל, חומרים לפצצה מלוכלכת וידע טכנולוגי, אבל את אלה אפשר להשיג גם בדרכים אחרות). למרות זאת, מרגע שהאופציה קיימת היא בעלת סבירות לא זניחה, והפעלה שלה עלולה לגרור תוצאות קטסטרופליות. לכן אני סבור שמוצדק היה להשקיע מאמץ גדול בנסיון למנוע את פיתוח האופציה הזו. אבל בניגוד למטאורים, רעידות אדמה ודומיהם אין לי יכולת אמיתית לכמת את ההסתברויות כאן במספרים מדויקים. ה-dust bowl אולי מזכיר קצת, אבל אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר גדול - על קבורה של מיליוני אנשים תחת אפר, על ניתוק למעשה של מערב היבשת הצפון-אמריקאית מהמזרח, על אפקט אקלימי גלובלי שיכול לגרום שנים ארוכות של חורף מתמשך שבו גם באזורים שלא נפגעו ישירות לא יצמח כמעט דבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ארועי הכחדה עולמיים- זה ממש לא משנה שההסתברות שלהם נמוכה מאוד, כי אם יתרחש אחד מהם נכחד. ההסתברות מעניינת כששואלים כמה פעמים ב... אם ארוע יחיד הוא יותר מדי מה המשמעות של ההסתברות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות המעשית של הסתברות לאירוע יחיד היא הערכת משך הזמן עד להתרחשות ראשונה. וזה מאוד משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא כל כך משנה. אם אירוע הכחדה בידי אסטרואיד קורה תאורטית פעם ב 20 מיליון שנה, זה אומר שהסיכוי שיקרה אחד כזה במאה השנה הקרובות הוא אחד ל 200 אלף (אם הם אירועים בלתי תלויים). אז יקרה אחד כזה במאה השנה הקרובות או לא? הסיכוי מאוד נמוך, אבל יקרה או לא? ואם הם לא בלתי תלויים, וכבר עברו 65 מיליון שנה מהאירוע האחרון, האם יקרה אחד כזה במאה השנה הקרובות או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהסבירות לא רלבנטית לארועי השמדה עולמיים, אם כי אם קיים איום השמדה עולמי שבאמצעות טכנולוגיה או ניהול נכון של פעולותינו ניתן להנמיך את סבירותו או אפילו לבטל אותו אז הסבירות היא מאד רלבנטית. אבל יש גם הרבה ארועים שלא גורמים להשמדה עולמית אלא לפגיעה חלקית, וגם לגביהם יש משמעות לסבירות - ככל שהסבירות גבוהה יותר יש יותר ערך בהיערכות מוקדמת ומניעה או לניהול ארוע. על כל אסטרואיד ברדיוס קילומטר שעלול לפגוע בכדה"א יש בוודאי עשרה ברדיוס 100 מטר ומאה ברדיוס עשרה מטר. אנחנו צריכים לדעת את הסטטיסטיקה כדי להבין מה הדרישות ממערכת לזיהוי ונטרול האיומים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. והקצב של פגיעת אסטרואידים בגדלים שונים ידוע בקרוב טוב1. תכל'ס הסיכוי של כל אחד מאיתנו למות בתאונת דרכים גבוה אלפי מונים מאשר למות מהאפקטים השונים של פגיעת אסטרואיד. גם שם חשוב לזהות את הגורמים ולכמת אותם. בעבר התאכזבתי מהעדרו של מחקר בתקציב מאות מיליוני השקלים של הרשות לאומית לבטיחות בדרכים , אבל הופתעתי למצוא חידוש בתקציב לשנת 2014 ש"בכל התכניות החדשות של הרשות נכללת כבר הדרישה ללוות פעילויות במחקרים, באופן שוטף, לפני ואחרי הפעלת תכניות ספציפיות ולבחון את האפקטיביות של התכניות תוך שאיפה לבחון את כדאיותן במונחי עלות - תועלת."2 _______________ 1 הטבלה ב impact event [Wikipedia] 2 דין וחשבון שנתי לשנת 2013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה תרחיש אפוקליפטי חזק, מבוסס מדעית, קריא מאוד ומתמקד במה יקרה לציביליזציה ביום (ובשנים) שאחרי, אני ממליץ על הספר "Lucifer's Hammer" (נדמה לי שתורגם לעברית בשם "פטיש השטן") של לארי ניבן וג'רי פורנל. למרות שהעלילה מתרכזת בעיקר בארה"ב ובפרט בקליפורניה, היא כוללת גם מידע כללי על שאר העולם כולל ישראל, הפלשתינים, ירדן, סוריה וערב הסעודית (ספוילר, ממצרים לא נשאר הרבה - שילוב של צונאמי באגן הנילוס והתמוטטות סכר אסואן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את זה, אם כי זה מבוסס על מדע של שנות השבעים... וגם גולש גלים שמצליח לתפוס גל צונמי של 300 מטר ולרכוב עליו לא נשמע ממש ריאלי. סכר אסואן, אגב, זה לא סכר שקל למוטט אותו (לידיעת הקורא א. ליברמן). לא מדובר על סכר גבוה ודק מהסוג של סכר הובר; אסואן זה סכר רחב ושטוח שמתבסס על מסה, אם האסטרואיד לא פוגע בו ישירות לא סביר שהוא יעשה לו הרבה. אני מאמין שתוך שניים-שלושה עשורים נוכל להסיר את החשש מפני אוביקטים חלליים שיכו בנו בהפתעה (אנחנו עוד לא לגמרי יודעים מה לעשות אם נגלה אחד כזה, גם אם זו לא תהיה הפתעה; אבל תמיד אפשר יהיה לשלוח את טום הנקס או משהו). לעומת זאת, בספר מד"ב שקראתי לא מזמן ושמו "2312" (נחשו באיזו שנה הוא מתרחש, הה הה) יש תרחיש אחר - מחשבים קוואנטיים שמסוגלים לחשב את המסלול של כל חלוק אבן שמסתובב במערכת השמש, ומאפשרים לגורמים זדוניים לתכנן מתקפה על נקודה כלשהי באמצעות האצת נחיל של חלוקי אבן כאלה מכל קצוות המערכת כך שהם מתלכדים רק בשניות האחרונות שלפני הפגיעה ולכן לא מאפשרים למערכות ההגנה לזהות ולנטרל את האיום בזמן. השאלה של כיצד לאתחל מחדש ציבילזציה לאחר מכה אנושה היא אכן מרתקת. קראתי לא מזמן מישהו שהעלה את הטענה שהדבר הראשון שצריך לדאוג לו (כמובן, לאחר שיש מדה מינימלית של בטחון תזונתי וקיומי) הוא מכשירים כמו מחרטה בסיסית וכרסמת; אתה צריך להגיע למצב שבו אתה מסוגל לייצר כלי עבודה ורכיבים כמו ברגים ואומים, צינורות וכן הלאה. באמצעות מחרטה בסיסית ביותר אתה יכול לייצר חלקים שיאפשרו לך לבנות מחרטה מדויקת יותר, ולחזור על התהליך הזה בהדרגה עד לרמה הדרושה - אבל בלי האפשרות לייצר כלים וחלקים אין אפשרות להחיות ציביליזציה טכנולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שברוס ויליס הוא המומחה מס' 1 לנטרול אסטרואידים. הספר הנ"ל מצטט לא מעט מתוך ספר אחר שנקרא "The Coming Dark Age" של מישהו בשם רוברטו ואקה שמדבר בדיוק על זה. הסופר טען שבמוקדם או במאוחר, התלות של הציביליזציה שלנו בטכנולוגיה תביא לקריסתה בשל תקלה שתגרום לתהליך שרשרת שבסופו נשאר בלי היכולת לייצר דברים הכרחיים ובלי הידע איך מייצרים אותם. כידוע, בינתיים זה לא קרה למרות שהתלות שלנו בטכנולוגיה רק גברה ב-45 השנים שחלפו מאז. גם בספר ההוא היה רק אדם אחד שממש השקיע מאמץ בשימור ידע טכנולוגי לטובת השורדים והיום יש מצב שזה יהיה הרבה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בסיפור של אסימוב על הגאון המשונה שלמד להכפיל מספרים בעזרת נייר ועפרון, בלי מחשב בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי טום הנקס. טוב, בניגוד לכוכבי הוליווד אני רק מחליד עם השנים. לי לא ברור איך נשאר בלי הידע איך מייצרים דברים הכרחיים. המידע הזה הרי לא השתנה במאום בעשורים שחלפו; יתכן שיש פחות אנשים שיש להם נסיון מעשי בזה, אבל המידע עצמו קיים. הטכנולוגיה לא העלימה אותו. יותר מזה, הטכנולוגיה גם ביזרה את הידע. פעם התמצית של הידע היתה בבריטניקה (נדמה לי שזה מה שהם משתמשים בו בספר), היום היא בויקיפדיה; אבל בריטניקה קיימת במספר מוגבל של עותקים שבדרך כלל מצויים רק בספריות, ואילו את ויקיפדיה כולה אתה יכול להוריד לדיסק און קי שאתה מחזיק בכיסך, והיא שמורה באלפי שרתים שמפוזרים על פני כל כדור הארץ. אם אתה מוטרד מהאפשרות לקרוא את הקבצים לאחר קטסטרופה, גם את זה הטכנולוגיה פתרה: כשהספר יצא היית צריך בית דפוס כדי להדפיס משהו, היום אתה יכול להדפיס לעצמך כל ערך בויקיפדיה שעולה בדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפואנטה היא שהטכנולוגיה - כולל חשמל ואינטרנט - קורסת. איך אתה מדפיס את ויקיפדיה, או אפילו גולש בה, בלי חשמל זמין? זאת חוכמה קטנה מאד להניח שכל המידע באינטרנט יהיה ברשותנו ואז לשחזר מחדש את הטכנולוגיה. זה בערך כמו להכין מרק מאבן, בסיפור הידוע. בגלל זה, אגב, כשנכתב פה מה רצוי לדאוג שיישאר, אני הייתי מוסיף ערמה של מגנטים על ציר וחוטי נחושת מלופפים, שיאפשרו לייצר חשמל באופן ידני (בתור התחלה), וזה כשלעצמו יאפשר המון דברים אחרים. למשל אולי להפעיל את שני הלפטופים הנותרים או משהו כזה, לעשות אור בלילה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען הוא שהביזור יוצר עמידות גבוהה יותר. אנציקלופדיה שנשמרת על אלפי שרתים ברחבי העולם ושכל אדם יכול ליצור לה עותק גיבוי מביאה לכך שקשה מאד להשמיד את המידע שאצור בה. ביזור של טכנולוגיות הפקת החשמל יוצר עמידות גבוהה יותר בפני תקלות שעלולות להשבית סוג אחד של יחידות ייצור וכן הלאה. בכך אני מגדיל את העמידות נגד קריסת הציביליזציה עצמה, לאו דווקא את ההתאוששות. לדעתי, השחזור של הטכנולוגיה לא יהיה ענין של חוסר מידע. אתה ואני יודעים, אפילו בלי אף ספר, מספר עצום של עקרונות ותובנות שלקחו לאנושות מאות ואלפי דורות - בין אם המדובר במחזור הזרעים, השיטה המדעית, האלפבית, יסודות הגנטיקה או הטבלה המחזורית. לדעתי, החוקרים של ציביליזציה שקמה מתוך האפר היו יכולים לשחזר חלק גדול מהמדע במהירות יחסית רק מתוך הידע שיש לקבוצת השורדים - הידע הכללי יכול להכווין את המחקר כדי למצוא את הפרטים. אני לא יודע לבנות מנוע קיטור אבל אני יודע מספיק כדי שעם הכלים והחומרים המתאימים אני אוכל להכין גרסה ראשונית שמכונאי מוכשר ממני יוכל לשפר. אבל לפני שמגיעים לשלב שבו ניתן בכלל להשתמש בידע הזה תהיה דרך ארוכה. כמובן, השאלה היא מה שורד מתוך הציביליזציה הקיימת; אם אתה יכול לפשוט על מחסנים, אוניברסיטאות וחנויות כל-בו נטושות אז הבעיה היא די קטנה. אם אתה צריך להתחיל רק עם עצמך ועם הטבע, או עם מה שהשארת במערה קטנה זה הרבה יותר קשה. במצב כזה הידע שיידרש יהיה ידע מעשי ברובו - איך למצוא מזון ביער, איך לבנות מלכודת לדגים ואיך לגדל חיטה בלי טרקטורים ודשנים. ויקיפדיה תהיה פחות יעילה כאן. ניקח לדוגמה את המגנטים והחוטים שלך: גם אם נניח שיש לך דרך יעילה להפיק באמצעותם חשמל (במתח ובהספק הרצוי, ואם אפשר אז בבקשה זרם חילופין בתדר 50 או 60 הרץ), הלפטופים או המנורות הנותרים לא יחזיקו יותר משנים ספורות במקרה הטוב - ולאחר שהם יתקלקלו מה תעשה עם המגנטים והחוטים? אם אתה רוצה להקים ציביליזציה אתה צריך כלים וחומרים שיאפשרו לך לנצל את מה שיש בטבע. חוטים שיהיו פתילות לנרות (משומן של בע"ח שתלכוד או דונג דבורים) יהיו יותר יעילים, ואולי איזה נול בסיסי כדי לטוות עוד חוטים. מה שתצטרך בשלב הראשון הוא לא להפעיל לפטופים אלא ללכוד חיות, לתפור בגדים מפרוות, לחרוש ולקצור וכן הלאה. מה שאתה צריך הוא כלים וחלפים שיאפשרו לך את זה. סכינים ומשורים עם אבן משחזת, להבים למחרשה - רק אחרי שיהיה לך ישוב חקלאי ברמה של תקופת האבן שמקיים את עצמו תוכל להתפנות לשלבים הבאים. שאלה אחרת, כמובן, תהיה איך לשמר ולהנחיל את הידע של קבוצת השורדים הראשונית. אבל נראה לי שזה פתיר. בעיה אחרת של קבוצת השורדים תהיה מספרית וגאוגרפית. גם אם יש לך ישוב משגשג של מאתיים איש ויש לו עודף מזון שיכול לאפשר לעשרת המוכשרים ביניהם לבלות את זמנם במחקר ופיתוח, קשה יהיה לו להתקדם הרבה מעבר לשלב תקופת האבן במשך כמה דורות. זאת משום שההתקדמות הזו דורשת תשתית מסוימת. למשל, אם אתה רוצה לעבור לברונזה אתה צריך להיות פרוש על מספיק שטח כדי לגלות בו נחושת ובדיל; זה היה קשה עוד בתקופת הברונזה, ועוד הרבה יותר קשה לאחר אלפי שנים של ניצול המשאבים האלה - גם אם אתה יודע איך לאתר את העפרות ואיך להפיק את המתכת. כנ"ל לגבי ברזל. אתה צריך מספר אנשים גדול מספיק ופרישה גאוגרפית רחבה מספיק כדי לאפשר סחר וגם לעשות אותו כדאי - זו משימה של דורות עבור קבוצת שורדים קטנה. ככל שאתה מתקדם לכיוון של תיעוש וטכנולוגיה ברמה של המאות האחרונות אתה נזקק לבסיס רחב יותר; כדי להגיע לרמה הטכנולוגית של תחילת המאה העשרים תצטרך, לדעתי, ליישב את העולם כולו. אנחנו לא ערים מספיק למורכבות של שרשראות האספקה שמזינות אפילו את הפשוטים במוצרים שאנחנו קונים ואת התלויות ההדדיות ביניהן. המאמר הזה, שנכתב לפני כמעט ששים שנה, מדגים עד כמה מורכב ייצורו של אחד המוצרים שלא השתנו כמעט מאז ועד היום - העפרון הפשוט. שווה קריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אעשה עם המגנטים והחוטים? אקבל אור בלילה וחום בחורף, כך שיהיו לי משאבים לקרוא וללמוד איך ולאסוף מגנטים גדולים יותר ולבנות תחנות כוח ומכוניות ותנורי בישול. ואולי אפילו לבנות (זה ייקח יותר מהר מתחנות כוח) מכשירי קשר שיאפשרו לי ולשבט שלי לתקשר במרחקים של מעל מאה מטר, בלי לבזבז אנרגיה של רצים עם פתקים ביד. כמובן כל זה תלוי בשאלה מה באמת נעלם מעל פני האדמה. *כל* התנורים? *כל* הנורות? כל מכשירי הקשר? הרבה יותר סביר במקרה של השמדה גלובלית כמו אסטרואיד, זה שמה שיושמד הן התשתיות הגלובליות - תחנות כח, מים, אספקת דלק מאורגנת וכיוצא בזה. אבל סביר להניח שיישארו מאות ואלפי פריטים טכנולוגיים קטנים שיעבדו באופן סביר, בהינתן להם האנרגיה והדלק הנדרשים. אני מסכים שכדי להגיע לרמת טכנולוגיה סבירה תצטרך יישוב אנושי גדול מספיק. אבל נראה לי שאתה מגזים מאד באשר ליישוב העולם כולו - שום דבר לא היה מונע מחצי עולם להגיע לטכנולוגיה של המאה הנוכחית, קל וחומר של תחילת המאה הקודמת (שמאז ההתפתחות הטכנולוגית כמעט הכפילה את עצמה). בהינתן נגישות למידע בהישג יד, אני לא רואה שום סיבה שכמה עשרות או מאות מיליוני אנשים לא יוכלו לשחזר את החלקים העיקריים של הטכנולוגיה מלפני מאה שנה. אם כבר, מה שעשוי למנוע את זה הוא סכסוכים פוליטיים על משאבים, שיגרמו לאותם מיליונים לדלל זה את זה במקום לאחד כוחות ולפתח טכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, השאלה היא מה נשאר. אם אתה יכול להשתמש בתכולה של מחסנים וחנויות, במאגרי דלק וכו' אז אתה ממשיך לחיות בציביליזציה באופן כמעט מלא ואין הרבה טעם לדון על שחזור הציביליזציה; אם יש לך גנרטור (אחד כזה לפחות קיים בכל עיר) ומאגר דלק כפי שקיים בכל עיר אז יש לך חשמל ויחד אתו היכולת להפעיל מכשור, להאיר, להשתמש במקררים, לחמם, למזג וכן הלאה, אתה יכול להשתמש בתרופות ובציוד שיש בבית החולים הקרוב, במכשור שיש במוסכים וסדנאות וכיו"ב - אז מעט מאד חסר לך. אם זו נקודת ההתחלה אז אין לך בעיה. השאלה היא מה קורה אם אין לך את כל אלה. לצורך הענין, פצצת EMP שרפה כל מכשיר חשמלי קיים ללא אפשרות תיקון ונשק גרעיני זיהם את הערים כך שלא ניתן לגשת אליהן. המגנטים והחוטים יתנו לך חום בחורף? אתה צריך לייצר חום כדי להפיק את החשמל שיזרום בחוטים, אם אתה כבר שורף משהו ומפיק קיטור עדיף לך להשתמש בחום באופן ישיר. אור בלילה - אולי עד שתישרף הנורה, אבל מה יקרה אז? איזו תשתית תעשייתית צריך כדי לייצר בלון זכוכית ריק מאוויר (או אולי מלא בגז אציל כלשהו) וחוט טונגסטן דקיק? למה צריך ליישב את כל העולם? נסה לחשוב על המשאבים הדרושים לייצור של כמעט כל דבר שהוא ומהיכן הם מגיעים. מתכות Rare Earth למיניהן מגיעות היום בעיקר מסין; חומרים כמו קקאו, קפה וגומי טבעי מופקים באיזורים טרופיים; רותניום היא מתכת שמופקת, כך מספרת ויקיפדיה, בהרי אורל ובצפון ובדרום אמריקה. אתה עשוי לשאול למה חשוב להפיק רותניום. התשובה היא שהוא משמש כקטליזטור בתליכים כימיים שונים, ובפרט בתהליך האבר-בוש לייצור אמוניה. התהליך הזה נחשב לאחת ההמצאות הגדולות של המאה העשרים; המטוס או המחשב הרבה יותר סקסיים, אבל בלי תהליך האבר-בוש לא היינו יכולים היום להזין משהו כמו חצי מהאנשים על כדור הארץ. אפשר להמשיך את רשימת החומרים עד אינסוף; הטכנולוגיה של סוף המאה התשע עשרה, וזו של היום עוד הרבה יותר מכך, נשענה על שרשראות אספקה גלובליות. אם אתה צריך אטמי גומי כדי לייצר מנוע אז ציביליזציה שלא תהיה נוכחת באיזורים הטרופיים לא תוכל לעשות זאת. אם אתה צריך נפט כדי להניע אותו אתה זקוק לאיזורים שבהם מפיקים נפט. כדי להפיק את הנפט אתה זקוק למקדחים שהראשים שלהם עשויים מסגסוגות שכוללות חומרים כמו טיטניום או וונדיום; כדי לזקק אותו אתה זקוק לקטליזטורים, לחומרים שסופחים מזהמים וכן הלאה והלאה. בסופו של דבר תצטרך להפיק כמעט בכל פינה של הכדור - מה גם שהמרבצים שהיו זמינים לפני מאה שנה במקומות רבים נוצלו, והיום יש פחות מרבצים והם דורשים עבודה קשה יותר. חלק מהענין הוא גם המספר: ציביליזציה שתקום תתקשה הרבה יותר לכלכל הפקה של חומרים נדירים או לא הכרחיים או ייצור לא-המוני. כמה תעלה הפקת וזיקוק נפט כאשר מספר הלקוחות הפוטנציאליים הוא זעום? תפעול מכרה למתכות נדירות? תכנון מטוס נוסעים לסדרות יצור של שלושה מטוסים? אתה צריך את הזמן כדי להגיע למסה כלכלית קריטית שתתמוך באופרציות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך EMP כשיש לנו את השמש הזקנה והטובה? מסתבר שהיא יכולה אם היא מתלהבת יותר מדי, לחסל את החשמל שלנו לכמה חודשים, ואיתו מן הסתם חלק ניכר מהציויליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נותנים לזה סיכויים ממש גבוהים (11% הסתברות ב 7 השנים הקרובות) ביחס לארועים קוסמיים אחרים. נראה לי שיש לנו מנצח. כולם להתחיל חוג יצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו זה לא נשמע לי אמין כל כך. האפשרות התאורטית קיימת, מן הסתם, אבל השאלה היא מה השכיחות שלה ועד כמה יודעים לקשר בין עוצמת הסערה לבין הנזקים כאן. באופן כללי, שיתוק של החשמל לכמה חודשים זה נזק כלכלי כבד אבל לא באמת נזק לציביליזציה. ביפן היתה מצוקת חשמל קשה מאד לאחר פוקושימה (במחצית מיפן, למען האמת; יפן מפוצלת בין שתי רשתות חשמל נפרדות שפועלות בתדרים שונים) והיא הצליחה להסתדר. סופת שמש שתשתק את כל החשמל על פני כדה"א כולו אכן תגרום לנזק עצום, אבל לא תמחה את הציביליזציה. במאמר מוסגר, לא ברור לי האם יש אפשרות שסופה אחת תפגע בכל חלקי כדה"א; כדי לעשות זאת היא תצטרך להמשך 24 שעות. לפי ויקי החלק המשמעותי של סופות כאלה נמשך בדרך כלל בין שעתיים לשמונה שעות. ההשפעה שונה גם בקווי רוחב שונים, וחזקה הרבה יותר בקרבת הקטבים. מה שבאמת גורם לי לחשוב שהסכנה לא גדולה כפי שהם מתארים הוא זה: ההגיון מחייב שאם סופת שמש גדולה דיה כדי לשתק את החשמל בכל העולם מתרחשת פעם במאה שנה (למשל) אז פעם בעשר שנים, נניח, תתרחש סופה שתשתק אותו בחלק מהעולם. זה לא ממש קורה. ב-1989 סופה גרמה לקריסת הרשת בקוויבק והחשמל נותק לתשע שעות; זו היתה תוצאה של תכנון לקוי יותר מאשר של עוצמת הסופה. מאז לא נרשמו ארועים משמעותיים כאלה. הסופה החזקה ביותר שנמדדה אי פעם היא זו של 1859. האנליזה הזו שבוצעה עבור חברת הביטוח לויד'ס קובעת שהקף אוכלוסיית ארה"ב החשופה להפסקות חשמל בעקבות סופה כזו הוא 20-40 מיליון נפש, ושהם יצטרכו להסתדר בלי חשמל בין 16 יום לבין שנה-שנתיים(!) אם הסופה תגרום להרס שנאים ראשיים שיש צורך להזמין ולייצר אותם במיוחד. זה לא תענוג גדול, אבל בסך הכל מדובר על כעשירית מאוכלוסיית ארה"ב בתרחיש קיצון. זה לא הרס הציביליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים למסקנה שלך - אסון גדול כן, הרס הציויליזציה כנראה שלא. מצד שני, תראה מה רוחות סולריות עשו למאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן פלנטה, אפילו שדה מגנטי אין לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכדור שלנו אמנם יש שדה מגנטי, אבל הלשינו לי שפעם בכמה עשרות אלפי שנים הוא הופך כיוון. ואני תוהה, אם בדרך הוא לא מציית למשפט ערך הביניים ומתאפס להרף עין גאולוגי של איזה מאתיים שנה, ומה יקרה אז למי שמזלזל ברוחות הסולריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי משפט ערך הביניים לא חל על וקטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא חל על כל איבר בנפרד. וזה אכן מאפשר לו לא להתאפס, אלא להסתובב - רק שזה אומר שבדרך בין להצביע צפונה ללהצביע דרומה, מתישהוא הוא מצביע במאונך לציר הסיבוב של כדור הארץ. והאינטואיציה הפיזיקלית שלי טוענת שזה מאד לא סביר. משיקולי סימטריה, משיקולי אנרגיה, מהנטייה של שדה מגנטי להיות בכיוון ציר הסיבוב של עצמים מוליכים מסתובבים וכדומה. אבל לא בדקתי את זה, אז ייתכן וזה כן אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדה הוא אוסף (גדול מאד במקרה הזה) של וקטורים ולא וקטור אחד. וההיפוך של כולם יכול להיות תהליך מורכב. תחשוב על 100 ערסים שרצים אחרי מחבל ופתאום מישהו צועק "המחבל בכיוון ההפוך". בהתחלה יהיה בלאגן (ייתכן אפילו שכל איבר יתהפך בנפרד כמו שאמרת) אבל אחרי כמה זמן כל הוקטורים יתהפכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן נכון. אבל כשמדברים על כיוון השדה המגנטי של כדור הארץ, מדברים על איזה ממוצע של כל הוקטורים הקטנים האלה. זה נכון גם למגנט ברזל פשוט שאפשר להחזיק ביד - למרות שהוא מכיל זיליון מגנטונים קטנים, כשאתה מדבר על כיוון השדה שלו, אתה מתכוון לאפקט המשותף של כולם1. אותו מודל, כשהוא מיושם על כדור הארץ, ייראה קצת כמו זה. עכשיו, דוקא הדוגמא שלך של הערסים מחזקת את הטענה הראשונית שלי - כשכל הוקטורים הקטנים אן המגנטונים הקטנים מתחילים להתהפך, בדיוק כמו שאתה אומר, בהתחלה יהיה בלאגן. ברמת המאקרו - המיצוע של כל הבלאגן הזה (אמור: "השדה המגנטי של כדור-הארץ") יתאפס, כי כל הכיוונים הלא מסודרים האלה יבטלו זה את זה2. זאת בדיוק הנקודה בה השדה המגנטי החיצוני של כדור הארץ 'יתאפס' - משדה מגנטי חזק ובעל כיוון מוגדר כמו היום, על כל האפקטים המיטיבים והממגנים שלו, נקבל שדה מגנטי גלובלי חלש עד לא קיים, ללא מיגון אנטי-סולארי. ורק כשכל הבלאגן הזה יסתדר, וזיליוני המגנטונים יפנו שוב יחדיו לכיוון משותף (גם אם הפוך למקורי), נקבל שוב שדה מגנטי גלובלי שמגן על הפלנטה מפני חלקיקים זדוניים. וזמן המעבר הזה הוא הזמן ממנו הבעתי חשש בתגובתי המקורית. 1 וכן, גם במודל הכי פשטני, תקבל קווי שדה שיוצאים 'צפונה' מהקוטב הצפוני של המגנט, מתעקלים כלפי חוץ ולמטה, יורדים דרומה ולבסוף שוב משנים כיוון ומשלימים את הדרך בלהיכנס לקוטב הדרומי של המגנט - כמו כאן או כאן. במקרה הזה כמובן שבכל נקודה במרחב יש וקטור שדה אחר, כמו שאתה אולי אומר, אבל אני לא בטוח שזה תורם כאן לטיעון הכללי. 2 מצב ה'בלאגן' הזה הוא דווקא מצב מאד נפוץ ויומיומי - זה המצב הטבעי של גוש ברזל שלא עבר מיגנוט. השדה המגנטי של כל אטום/אלקטרון פונה בכיוון אקראי, והתוצאה הכוללת היא אפס3 שדה מגנטי. 3 נא לא לנטפק, כל פיזיקאי השדות שכאן. או שכן, אם זה רלבנטי לאפקט המאקרוסקופי שאנחנו מדברים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים עם השורה התחתונה ולא עם הפרטים. כתבת "כל הכיוונים הלא מסודרים יבטלו זה את זה" וזה אולי נכון גלובלית אבל לא בהכרח נכון לוקאלית. כבר היום יש סטיות לוקאליות ולא כל המצפנים בכל העולם מצביעים בדיוק לאותה נקודה (למשל במיין יש סטייה של 20 מעלות מערבה מהצפון, ואילו בטקסס יש סטייה של 10 מעלות מזרחה1). פשוט בקירוב גס זו אותה נקודה, והנקודה הזו קרובה לקוטב הצפוני. האינטואיציה שלי אומרת שמה שסביר שיקרה בזמן ההיפוך המגנטי הוא זה: הסטיות הלוקאליות (שבלאו הכי משתנות משנה לשנה) ילכו ויקצינו עד שכבר אי אפשר יהיה להגיד שבכל העולם המצפנים מצביעים צפונה.. אלא שבאוסטרליה, למשל המצפנים מצביעים לדרום מזרח ואילו בהודו דווקא לכיוון מערב וכו. אבל עדיין בכל איזור יהיה איזשהו כיוון אחיד למצפן. אז כן - השדה הגלובלי אולי ייחלש אבל יהיה שדות לוקאליים שיספקו הגנה חלקית. הסיבה לכך היא שמקור השדה המגנטי הוא זרמים בתוך כדוה"א. בניגוד לערסים, אי אפשר לתת לזרמים האלו פקודת "עמוד דום" ואז "אחורה פנה". יותר סביר שמדובר בשינוי הדרגתי אבל גם במהלך השינוי יהיו זרמים ולא כיאוס מוחלט (למשל בגלל שימור תנע זוויתי). בשורה התחתונה גם אם אני צודק, ותהיה הגנה חלקית - ברור שיש מקום לחשש שאותו הבעת. 1 הנתון הועתק מויקיפדיה בלי בושה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם הסכמנו על המהות, עכשיו אנחנו דנים במחיר - ביטול מוחלט, הקטנה, השארת מיגון לוקאלי וכדומה. אז באשר למחיר - הלכתי בלי בושה לויקיפדיה, ובערך מגנטוספירה [ויקיפדיה] גיליתי שהאזור שבו היא מחילה לחסום את הקרינה הסולארית הוא במרחק של 50,000 ק"מ מפני כדור הארץ. אני חושש שממרחק כזה אין משמעות לשדות לוקאליים בטקסס או באוסטרליה, והכל מתמצע - או בניסוח אחר, שדות לוקאליים שיגרמו להסטה (חלקית מן הסתם) של הקרינה בגבהים הרבה יותר נמוכים, יהוו הגנה פחותה משמעותית ממה שאנחנו מקבלים היום. אגב - השינוי ההדרגתי של אותם זרמים הוא חלק ממה שנראה לי מסוכן, שייתכן שעשרות או מאות שנים של הגנה חלקית עד זעומה יעברו לפני שהמגן יעלה מחדש, מה שיאפשר ללא מעט סערות שמשיות לתת לנו בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצפירת הרגעה מסוימת מהשדה_המגנטי_של_כדור_הארץ [ויקיפדיה]: "היפוך כיוון שדה מגנטי אורך בין מאות לאלפי שנים, והוא מלווה בדרך כלל בירידת עוצמתו של השדה המגנטי, עד להיפוך כיוון צפון מגנטי - דרום מגנטי, ולאחר מכן עלייה מהירה בעוצמת השדה המגנטי. אין עדויות להשפעה של אירועי היפוך השדה על החי והצומח על פני כדור הארץ בצורת הכחדה או בצורות אחרות. כך למשל, מינים קדומים של האדם, כגון ההומו ארקטוס ואבותיו הקדמונים, שרדו מספר היפוכי כיוון של השדה המגנטי. המגנטוספירה אומנם מגנה על פני כדור הארץ מפני חלקיקים טעונים המגיעים מרוח השמש, אך מניחים שגם במצב של העדר שדה מגנטי בכדור הארץ, רוח השמש גורמת להשראה וליצירת שדה מגנטי ביונוספירה, ושדה מגנטי זה מגן על צורות החיים מפני אותם חלקיקים". טוב, כנראה שבתסריט הגרוע נחזור לעידן ההומו ארקטוס. ומשם הבעייה כבר פתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האינטואיציה שלך נוטה לזה שלא סביר שהציר יחלוף דרך קו המשווה אבל כן סביר שכל דרגות החופש יתאפסו בו זמנית? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |