 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם לא היה יחס מיוחד ליהודה ושומרון לפני 67 איך אתה מסביר את הבית מתוך "ירושלים של זהב" שנכתב לפני 67, שאותו הבאתי בתגובה למעלה ? אני מניח שלא שמעת את הראיון ובו הסיפור שהבאתי מפיה. אי אפשר היה לטעות ביחס המיוחד שלה לאזורים האלה, גם מלות השיר גם אותה אנקדוטה וגם האופן שבו ספרה אותה. אריק הביא כדוגמה את שירי ז'בוטינסקי שבהם לדבריו לא מופיעים שמות מקומות ביהודה ושומרון, ואולי הוא צודק, אבל היו גם אחרים והבאתי דוגמה מפורסמת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הירידה מירושלים לים המלח בדרך יריחו היא לא משהו מיוחד במסורת היהודית, הלא כך? וזה סופו של בית שבו היא מקוננת על חורבן הרובע היהודי. אני נוטה לכן להסכים עם ההשערה שענו לך: נעמי שמר מתגעגעת שם לחוויית ילדות (קולקטיבית של בני דורה) שנקטעה ב-1948, לא ל"חוויית" יהדות עתיקה שנקטעה ב-70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שלנעמי שמר יצא בהיותה ילדה בקבוצת כינרת לקצר את הדרך לאן שהוא ב''דרך יריחו''. אני חושב שהמשל שהביאה כשאמרו לה שהדרך לא שוממה והיא ענתה שזה כמו שהאהובתך במיטת זר מצביע בדיוק על הקשר שלה לדרך יריחו ו''שדמות בית לחם''. זה לא בגלל קיצור דרך. ובינתיים הביא הנמר התמילי גם ציטוטים מאת המשורר הלאומי שמזכרים בשמם המפורש את כל המקומות המפורסמים ביהודה ושומרון. אז אולי ז'בוטינסקי לא אבל ביאליק כן. ונעמי שמר כן. אני חושב שבנקודה זו אתם יכולים להרים ידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא מתמקדת בירושלים ולכן לא הבאתי אותה יש גם את לילה לבן בשדות בית לחם: אבן מוטלת על לבי כאבנים בשדות בית לחם רוח עובר בעשבים אנה פנה עדרי ללכת ויש את בשדמות בית לחם: בְּשַׁדְמוֹת בֵּית-לֶחֶם, בְּדֶרֶךְ אֶפְרָתָה, בְּדֶרֶךְ אֶפְרָתָה. עֲלֵי-קֶבֶר קְדוּמִים תֶּאֱבַל מַצֶּבֶת, תֶּאֱבַל מַצָּבֶת. ואת ערי הגדה (68) שמם כתוב בליבנו בדף הראשון אמא שרה אותם בליכתינו לישון שמם רשום במחברת לימוד ישנה הם איתנו כולם כל ימות השנה ... יריחו ובית לחם ושכם וחברון רחובות וגגות ובתים במדרון יריחו ובית לחם חברון וגם שכם רגלינו עומדות בגבולכם והמקור של ביאליק ל'חוזה לך ברח'. אפשר למצוא עוד אבל לא נראה שזה ישנה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהצלחת לבלבל אותי. יריחו ובית לחם וכו' מסתבר לי עתה שאת המלים האלה כתב שמוליק רוזן, וזה היה אחרי 67. ואת "בשדמות בית לחם" לא כתבה נעמי שמר, כפי שחשבתי מיד כשקראתי אלא מישהו אחר, אבל באמת מדובר בשיר ישן מלפני 67, והלחן של חנינא קרשבסקי, ששמו ידוע, ולכן בהחלט דוגמה רלוונטית. איך ביאליק קשור לכאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 662153 ומדובר בדרישות סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה הצלחת להביא להסכמה נדירה ביני ובין צפריר כהן שענה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה יש בחוזה לך ברח. המקומות מוזכרים שם ברמז ולא תופסים מקום מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֹּאמֶר אֲמַצְיָה אֶל עָמוֹס חֹזֶה לֵךְ בְּרַח לְךָ אֶל אֶרֶץ יְהוּדָה וֶאֱכָל שָׁם לֶחֶם וְשָׁם תִּנָּבֵא. חוזה לך ברח [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מופיע בשיר. ההתייחסות היחידה לנוף בשיר של ביאליק היא "אֶל-נָוִי אָשׁוּב וְאֶל-עֲמָקָיו // וְאֶכְרֹת בְּרִית עִם שִׁקְמֵי יָעַר;". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרקע הוא חלק מהתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלנעמי שמר, נשמה רומנטית שכמוה, יש יחס מיוחד לארץ האבות, אבל השיר הוא על ירושלים, כשם שהעיר הלבנה הוא על תל אביב. אני לא רואה שירים של שמר על מערת המכפלה, ועל קברה שרו, לבקשתה, את ''חורשת האקליפטוס''. אז גם אם אסכים שהיה לה יחס חם ליו''ש, הוא לא היה חם יותר מאשר לכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חום ייחסה לכינרת היה דומה, אך הדבר נבע מסיבות שונות. הכינרת ערש הולדתה ויהודה ושומרון ערש הולדת העם היהודי. אגב, כמומחה לשירת ז'בוטינסקי, מסקרן אותי לדעת כמה פעמים בשיריו מופיע השם ''ירושלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! ז'בוטינסקי כלל לא אימץ את המטרות הדתיות בציונות. הוא רצה להצמיח יהודי חדש "גאון ונדיב ואכזר" ולעקור ממנו את הגלותיות, אותה גלותיות שמחכה למשיח, אותו משיח שיקים את בית המקדש. מכל הדמויות בתנ"ך דמות המופת שלו היתה שמשון. מתוך האדישות או שמא הסלידה שלו מהדת, הוא התעלם לחלוטין מההקשרים הדתיים של הזיקה היהודית לארץ ישראל. לכן לירושלים לא היה עבורו שום מעמד מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מִנִּי דָן עַד בְּאֵר-שֶׁבַע, מִגִּלעָד לַיָּם, אֵין אַף שַׁעַל אַדמָתֵנוּ לֹא כֻפַּר בְּדָם. (שִׁיר אֲסִירֵי עַכּוֹ / זאב ז'בוטינסקי) אתה באמת רציני כשאתה כותב שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ (על שתי גדותיה), וב"אף שעל"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מחדש את התגובה שהגבת עליה, בדקתי את האיות, את התחביר. ואני עדיין חושב שהיא כתובה בעברית. תסבירי לי בבקשה איך את קוראת בתגובה שלי שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ. אני מעוניין להבין את המנגנון שתירגם לך כך מעברית לשפה שאת דוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 661708 יצאת כנגד הקביעה "יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות", וכדוגמה מסייעת הבאת את העובדה שז'בוטינסקי לא הזכיר מעולם מקומות ביהודה ושומרון. את עניין יחסו של ז'בוטינסקי לדת הכנסת רק לאחר שהבנת שלא ניתן להגן על קביעתך המוטעה והמטעה הזו, בבחינת מסך עשן (מוטעה ומטעה בעצמו) הרי ידוע זה מכבר שז'בוטינסקי לא היה איש דתי, ובטח לא תורני, אבל הוא כן ראה בתנ"ך, בדת ובמסורת היהודית גלעין חיוני ומועיל ללאומיות היהודית. כך למשל הוא כתב "למסורת אבות אנו מתפללים, להחזרת השכינה ממרומים, לאחדות כל ישראל כולו בארצו – לשון אחת, עם אחד, מטרה אחת ודת אחת – לכל אלה אנחנו מתגעגעים" (בטורו "והלאה"? מיום 22/2/29). עוד הוא כתב "הפאתוס הדתי כשהוא לעצמו נחוץ לנו. איני בטוח כי נצליח להחיותו בנשמות, אולי כבר איננו אלא 'תכונה מלידה' הניתנת רק למעטים, כגון הטאלנט המוסיקאלי. אבל לו אפשר היה לברוא דור שכולו מאמין, הייתי שמח" (מכתב לבנו מיום 14/9/35). וכן "זה מכבר הגעתי לכלל הכרה, שהמסורת הדתית אצל היהודים איננה רק 'ערך שבדברי ימינו', אובייקט של ההיסטוריה שלנו, כי אם כוח חי ואקטיווי, הפועל ומתפתח גם כיום הזה ועד לנצח נצחים. במיוחד, כאשר נזכה לשלוט במדינתנו, הווה אומר, כאשר נסדיר את חיי המדינה בהתאם להשקפותינו הלאומית – יתגלה לעיני כולנו, שעיקרן של 'השקפותינו הלאומיות' מושתת על אותו קשר מסתורי, הקיים בין אדם לשכינה, ואשר המחשבה היהודית, מתחילתה ועד היום הזה ולכל צורותיה, איננה אלא משמשת לו ביטוי" ("מכתב", 21/5/37). יתר על כן, הוא ראה בתנ"ך מקור מים חיים שמן הראוי לגמוע מהם, כך לדוגמא הרעיון שלו לחדש את מוסד היובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי. את כתבת:"אתה באמת רציני כשאתה כותב שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ (על שתי גדותיה), וב"אף שעל"?!" אני ביקשתי שתסבירי איך הצלחת להבין שכך טענתי בתגובה את ציטטת מתוך תגובה 661708 שלי, תגובה שמופיע בה המשפט הבא (ההדגשה לא במקור): "בשירי זאב ז'בוטינסקי לא מצאתי את חברון, את שכם ואת בית אל. הוא מצהיר על שתי גדות לירדן אבל אינו מייחד מילה לארץ האבות בין אלוני ממרא לשכם. ולא שחסרים מקומות בשיריו: בשיר כולה שלי [ויקיפדיה] מופיעות בית"ר וציון וסיני, השרון והעמק ועכו, ואף מילה על יהודה ושומרון. אז איך זה הלב?" אני מתקשה להבין איך הבנת מהתגובה שבה אני אומר במפורש שז'בוטינסקי רצה את שתי הגדות שאני אומר ההיפך. האם יחסת לי לשון סגי נהור? לשון זיינישט גורנישט? אנא הוליכי אותי לאורכה של סדרת ההיקשים שלך, כי בתגובה הקודמת דיברת על יחסו של ז'בוטינסקי לדת, ולמרות שזהו דיון מעניין הוא לא הסביר לי איך הגעת למסקנה שאני כתבתי שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "הוא התעלם לחלוטין מההקשרים הדתיים של הזיקה היהודית לארץ ישראל." לא בטוח שיש זיקה לארץ ישראל ללא הקשר דתי ועובדה שהחילוניות הז'בוטינסקאית אימצה אותה. זנזיבר, מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מת על ז'בוטינסקי, זה בסדר. מה שאני מנסה להעביר לך זה את הגיוון האידאולוגי הגדול של הדורות הראשונים של המנהיגים הציונים. היו רבנים, היו סוציאליסטים, היו משכילים, היו לאומנים. לכל אחד היתה משנה אידאולוגית משלו. ככל שאני יודע, אף אחד מהם לא העלה על נס את יו''ש כמשאת נפש, כיעד התישבות, כ''לב'' הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי איך יכול לנבוע פער בין הכרזות, הצהרות, שילוט דרכים, אמירות והיבטים פרקטים מנהיגותיים לבין תפיסה תודעתית. יכול להיות שאתה צודק והמנהיגים הציונים לא התבטאו כך. זה לא מוכיח שיהודה ושומרון אינם הלב של כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 661708 יצאת כנגד הקביעה "יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות", וכדוגמה מסייעת הבאת את העובדה שז'בוטינסקי לא הזכיר מעולם מקומות ביהודה ושומרון. מתגובתך הזאת2 אני מבין שאתה מכליל ב"יהודה ושומרון" כמי שאינם בלב הציונות, גם את ירושלים. זה קצת סותר משהו שאמרת בתגובה אחרת לפיה נעמי שמר אכן כתבה על ירושלים1 אבל לא כתבה על מקומות אחרים ביהודה ושומרון. מכל מקום, דעתך המרחיבה שכוללת גם את ירושלים, עוד יותר תמוהה בעיני. זה סותר את העקשנות שגלתה הציונות עם קום המדינה לקבוע את הבירה בירושלים והמאבק העיקש כנגד אומות העולם שראו בה עיר בין לאומית וקבעו את שגרירויותיהם בתל אביב. בכלל, לדעתי, טרם הציונות התעניינו היהודים בארבעת הערים הקדושות (כולל ירושלים וחברון). הציונות ניסתה לחזור לסיפורי המקרא ולהטמיעם בחינוך, והסיפורים האלה, מה לעשות, מתרחשים בעיקר ביהודה ושומרון. 1 ואתה מוסיף "כשם שכתבה על תל אביב" העיר הלבנה, ועל כך אני עונה שהיא לא כתבה על ירושלים "כשם שכתבה על תל אביב". 2 זו שעליה אני עונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גם כתבה על העיר באפור. אני לא חושב שעצם הכתיבה לבדה מצביעה על החשיבות, אלא אם כן החשיבות מוטבעת במילות השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכללתי את ירושלים. להיפך- היא היוצא מהכלל הבולט. ראה במעלה פתיל זה תגובה 661868 תגובה 662068 ותגובה 662108 בה אני מתייחס גם לארבע הערים הקדושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בא ללמד הסיפור על שירי ז'בוטינסקי ? אם מכך שאין הוא מזכיר מקומות ביהודה ושומרון עלינו ללמוד שיהודה ושומרון אינן בלב הציונות, אז גם מכך שהוא לא מזכיר את ירושלים עלינו ללמוד שירושלים אינה בלב הציונות. אבל עכשיו אני מבין ממך שירושלים היא כן. אני יוצא מבולבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את התגובות שאני מקשר אליהן, תדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ולא עזר. בקישורים האלה ז'בוטינסקי מופיע רק פעם אחת ולא באופן שמסביר לשם מה הבאת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תל אביב מופיעה אי-אלו פעמים אצל אצל נעמי שמר, מתחרה עם הכנרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אנקדוטה, ב''הכל פתוח'' מוזכרים שישה-שבעה מקומות ברחבי הארץ, כולל תל אביב וכולל הכנרת, אבל יו''ש ואפילו ירושלים - יוק. האמת שהיא כנראה רצתה שיר קליל, וירושלים היתה כבדה לה מדי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |