בתשובה למאיה, 09/08/15 12:05
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661426
האייל המהגר • בתשובה למאיה יום ב', 10/8/2015, 11:05
אנחנו מדברים כאן על עזיבה מרצון. פינוי רצועת עזה לא היה כזה.

(פינוי רצועת עזה היה טרואמטי למפונים, בחלקה באשמתם, בחלקה באשמת הנהגתם, ובחלקה באשמת הממשלה שדאגה שהפינוי יהיה טראומטי על מנת שהטיעון הזה יעלה בעתיד כשמישהו ינסה לפנות מתנחלים ממקום אחר).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661430
הפונז • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 11:43
ברור לך שבכוחו של כל תושב גוש קטיף היה למזער את הטראומה, לו היה אורז את דירתו שבוע מראש, מזמין מובילים שיפנו אותה, שם את משפחתו באוטו ונוסע צפונה כמה קילומטרים בלי לחכות לחיילי צה''ל.
אני האזרח הקטן, כשרשויות החוק שולחות לי הודעה על עיקול דירתי (אם לא אשלם כך וכך או אעשה כך וכך), אני דואג לשלם את חובי לפני שיגיעו המוציאים לפועל לפרק את הטלוויזיה מול הילדים שלי. מי שנוהג אחרת, זו זכותו, אבל צריך להיות ברור שיכולת הבחירה היתה כולה בידיו.

אני אגב מכיר חברים של הורי שנקטו בדרך דומה מאד בפינוי ימית, ואת כאב הפינוי - שעדיין היה משמעותי מן הסתם - חוו מול הטלוויזיה ולא מול חיילי צה''ל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661431
האייל המהגר • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 11:46
נראה לי שכך הייתי נוהג במקומם. מצד שני, לא בלתי סביר שזאת גם הסיבה שלא הייתי במקומם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661433
רחל • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 12:01
יפה לך להאשים את הקורבן.
באותה מידה, ברור לך שבכוחה של משפחת אבו אל-עייש היה למזער את הטראומה, לו היו אורזים את דירתם שבוע מראש ונוסעים דרומה, ואז היו חווים את ההפגזות מול הטלויזיה ולא מול חיילי צה''ל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661439
הפונז • בתשובה לרחל יום ב', 10/8/2015, 12:56
אני לא מאשים את הקרבן בלבד, וברור לי גם שיש עוד שיקולים מלבד הטראומה של האירוע שעומדים מאחורי ההתנהגות הזאת.
במקרה של משפחת אבו-עייש, סביר להניח שלו הם וחבריהם היו אורזים ונוסעים דרומה, היו פוגשים בדרך אנשי חמאס שהיו מלמדים אותם לקח על פגיעה בערכי ההתנגדות בזמן מלחמה. ככה שמערכת השיקולים שלהם היתה מאד שונה. גם כאן, אגב, את יכולה לראות שהשיקולים העיקריים הם פוליטיים, ומישהו אחר עושה רווח (פוליטי/מדיני/בינלאומי) על גבם של הקורבנות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661438
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 12:56
לציבור המתנחלי, שבמשך עשרות שנים פונק ע''י השלטון ביחס ובתקציבים היה קשה להפנים את שינוי המגמה. יתכן בהחלט שרבים מהם האמינו כמעט עד לרגע הפינוי שההחלטה המדינית לפנותם תשתנה והם פעלו לפי האמונה הזו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661445
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 14:03
פינוי רצועת עזה היה טרואמטי למפונים, בחלקה באשמתם, בחלקה באשמת הנהגתם, ובחלקה באשמת הממשלה שדאגה שהפינוי יהיה טראומטי על מנת שהטיעון הזה יעלה בעתיד כשמישהו ינסה לפנות מתנחלים ממקום אחר.

> שלוש פינות:
1. כדאי לדייק, לא פינוי ולא התנתקות.
הביטוי פינוי משמש לתיאור העברת גופות או חפצים חסרי נשמה ורוח חיים.
הביטוי התנתקות משמש לתיאור הפרדה בין גופים שונים ומדיר את המתיישבים מהציבור כאילו לא מדובר ביהודים או אזרחי המדינה.
הביטוי הנכון הוא גירוש והיותר רלוונטי בגלל המטען המדיני פוליטי הוא טרנספר.

2. גירוש מהבית תמיד טראומטי בלי קשר לנושאי האשמה והרקע. את קווי הדימיון לאמירות מסוג "אבל המחשוף גרם לאונס" ברצח שלושת הנערים לא אני שירטטתי.

3. המדינה השקיעה הון וידע כדי לצמצם את הטראומה מהאירוע עצמו בלי קשר לכשלים בטיפול במגורשים לאחר האירוע. התבצעה תכנית הכנה מנטלית ותורת הטרנספר ליהודים זכתה להדרכות ויושמה בשטח. מיזם "הכנות מנטאליות למשימת ההתנתקות

60,000 לובשי מדים ספגו את התיאוריה שפיתח מי שמנסה כיום להסתיר את מעורבתו בטרנספר, ובצדק. אם אתה טוען שהכוונה האמיתית בהטמעת התיאוריה ויישומה היתה דווקא להגביר את טראומה אתה מוזמן לנסות להוכיח או להסביר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661447
האייל המהגר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 10/8/2015, 14:42
1. לא נכון - "פינוי" משמש גם לתאר פינוי של בני אדם (מויקיפדיה, למשל, " פינוי אוכלוסייה בבריטניה במהלך מלחמת העולם השנייה" או "בפברואר 1949 הסתיים באופן רשמי פינוי המחנות שבקפריסין"). התנתקות היא השם של התוכנית המסויימת ההיא. גם אם זה היה נכון זה לא היה מעניין או רלוונטי.

2. ההיסטוריה מכירה הרבה פינויים, חלקם היו טראומטים יותר חלקם לא. זה מאד תלוי בנכונות והמוכנות של המפונים והמפנים.

3.זה מה שאמר מי שיזם את התוכנית: "משמעות תוכנית ההתנתקות היא הקפאת התהליך המדיני ... התהליך המדיני זה פינוי יישובים...". ומכאן, בהחלט, המטרה של יישום התוכנית היתה להגביר את הטראומה - גם מצד המפונים (שבחרו להתפנות בדרך הטראומטית ביותר שאפשר) יותר מצד הנהגת המפונים (שדחפו אותם להאמין שהיא לא תתרחש ומנעו מהם להתכונן לפינוי) ובעיקר מצד הממשלה (שעשתה ככל יכולתה לגרום למפונים לטראומה).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661449
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 15:13
2. אפשר להשוות את פינוי יישובי גוש קטיף לפינוי גנים וכדים באותה השנה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661452
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 16:59
1. נכון, הוא משמש גם לדברים אחרים בעוד שטרנספר מתאר רק פינוי כפוי של ציבור גדול ממקום מסויים. שם התכנית והביטויים שבהם השתמשה התקשורת והשתרשו בשיח (עובדה) כשהטענה שבוצע טרנספר ליהודים מאוד רלוונטיים. כיבוס המושגים התקשורתי היווה ועדיין חלק נרחב מההכנה והתמיכה למהלך עצמו.

2. בהיסטוריה שאני מכיר בכל "פינוי נרחב של אנשים" מביתם ומולדתם שלא מרצון מתקיים מימד טרואמתי. אפילו אני (כימני קיצוני לצורך העניין) לא התכחשתי אף פעם לכאב שנלווה לעזיבתם מרצון (ושלא מרצון) של ערביי 48 ואני מציע לא להגרר לדיון בהבדל שבין טראומה וכאב. זה כאב זה עדיין כואב ולא משנה מה התואר המדוייק. לא איחלתי ואני עדיין לא מאחל טרנספר ליהודים ולא לערבים, כזה אני.

3. לאן היגרת?
א. להגביר את הטראומה- זה מה ששרון מנהיג רצה, זה מה שהסקת מהאמירה שוויסגלס "שאינו מכחיש" את מטרת הטרנספר? ובכלל, ממתי עסקנים פוליטיים מבחילים "מהימין" הפכו לאורים ותומים של נאורים? הטענות שלך לא מוכיחות שהשלטון לא ניסה להמעיט את הטראומה ככל האפשר והדברים של וויסגלס מחזקים את טענה שהמהלך כולו בוצע בכחש ציבורי. מהלך הטמעת הידע לרבבות בארגון ויישומו המלא מוכיחים שהשלטון רצה להקטין את גודל הטראומה ככל האפשר.

ב. המפונים יכלו להעצים את הטראומה בקלות ע"י שימוש בנשק חם, התאבדות ועוד מיני ביטויי יצירתיים שיהודים מכירים מההיסטוריה.

ג. ההנהגה יכלה לייצר טראומה בקנה מידה שונה, תאמין או לא. קרא על גמלא ומצדה.

ד. התקשורת הצבועה כצפוי נמנעה מלהביא לציבור את ההיבט הטרנספרי של המהלך והסיקור לא שיקף את גודל הכאב והצער. עד היום הטרנספר ההוא לא זוכה לחשיפה הראויה לגודלו והשפעתו. אני יכול רק לשער כמה חבילות טישו יידרשו ליונית לוי בסיקור של "פינוי נרחב של אנשים" ממוצא ערבי- לפחות 10. לא כולל מטפחת בד מאמנון אברמוביץ' ואווירת הנכאים באולפן.

נ.ב.
האייל הסתבך בחורש הימני או נפצע ברגליו? הוא בקושי זז.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661455
האייל המהגר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 10/8/2015, 19:31
1. כתבת "הביטוי פינוי משמש לתיאור העברת גופות או חפצים חסרי נשמה ורוח חיים." ראינו שזה לא נכון, לכן הביטוי פינוי מאד מתאים.
להבדיל, הביטוי "טרנספר" הוא טיעון טעון רגשית, וככזה לא מאפשר דיון רציני.

2. מימד טראומטי? אני מניח שזה עניין של מספר האנשים, ככל שהוא גדול יותר אי אפשר להמנע מהעובדה שלכמה מהם תגרם טראומה, זה נכון לפינוי כמו שזה נכון לכל החלטה אחרת שמשפיעה על חייהם של הרבה אנשים. בגוש קטיף לא היו כל כך הרבה אנשים, ובהחלט אפשר היה לצמצם את הכאב למינימום ההכרחי שהיה מקביל הרבה יותר לפינויים דומים בהיסטוריה והרבה פחות לחורבן בית שני. אתה רוצה לקרוא לזה "מימד טראומטי"? שיהיה.

3. לממלה המאוחדת. מה זה משנה?

א. וייסגלס הוא לא אורים ותומים של אף אחד. ובכל זאת, אי אפשר להתעלם ממה שהוא אמר, לא מדובר באיזה עסקן שנפגש עם שרון באיזה חתונה, מדובר היה ביועץ קרוב של שרון. אילו השלטון היה רוצה להקטין את הטראומה הוא היה דואג לכך (עבודה, מגורים, קהילה, מוסדות חינוך... אלא הדברים שכל מי שעבר דירה יודע שצריך לדאוג להם, ובכולם השלטון נכשל).

ב. ג. אני חושב שאתה מבלבל בין הגברת הטראומה לבין מיקסום הטראומה. לאף אחד לא היתה מטרה למקסם את הטראומה. מצד שני, כן היתה מטרה ברורה להגביר את הטראומה הרבה מעבר למינימום ההכרחי, וזה באמת מה שקרה.

ד. לא יודע - לא ראיתי את יונית לוי או אמנון אברמוביץ' כבר כמה שנים. נראה לי שבהתחשב בגודלו ובהשפעתו הוא זוכה להרבה מאד חשיפה (לפחות ברשת שזה מה שאני נחשף אליו).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661457
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 20:18
1. לא ראינו, ראית- והסברתי מדוע טרנספר מדוייק יותר מפינוי שיותר טעון מהביטוי, מבחינה רגשית.
2. לא מפליא שאתה מתעלם מכאב הטרנספר כשזה נוגע ליהודים. רק אל תצפה שאראה אותך באור אחר.
3. בטח, נסחפת

א. אפשר להתעלם ממה שהוא אומר. אני מתעלם מכל מה שהוא אומר מאז ומעולם ויש עוד כמה יועצי דמיקולו פרשנים עיתונאים וספינולוגים שאני מתעלם מאמירותיהם. מדוע? כי הם לא מהותיות להבנה, מלאות שקרים, אינטרנסים צרים, אינטרסים זמניים וכי מדובר בגדול באנשים מפוקפקים שלא הייתי קונה מהם כלום.

ב+ג. תרשה לי למקסם בשקל תשעים- לא רק שלא היתה שום כוונה לייצר טראומה אלא שהוכחתי לך שהיתה כוונה לצמצם אותה ככל האפשר.
ד. גם אני לא רואה אותם די הרבה שנים אבל אני בטוח שהבנת לאיזה הבדל כיוונתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661519
האייל המהגר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 12/8/2015, 22:30
1. אני פשוט לא מבין. כתבת: "הביטוי פינוי משמש לתיאור העברת גופות או חפצים חסרי נשמה ורוח חיים." הראתי לך דוגמאות שזה לא נכון. אפשר למצוא עוד עשרות כאלה. אם אתה מסכים שטעית - תגיד: "אתה צודק, טעיתי" ונמשיך לסעיף הבא. אם אתה עדיין משוכנע שצדקת - תביא לי טיעון מנומק היטב. כל זמן שאתה בוחר לא בזה ולא בזה אני לא חושב שיכול להיות טעם בלהתדיין איתך לא על הסעיף הזה ולא בכלל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661522
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ה', 13/8/2015, 1:14
נראה לי שאתה מבין ולכן בוחר להתפס לקטנות. שנדבר על המילה פינוי?
נכון, אתה צודק.

האמירה שהמילה פינוי משמשת רק להעברת גופות אינה מדוייקת
-אבל כמו שאומרים בווגאס את הכסף סופרים במעלית.
יש מילים בהמשך הנקודה והוכחת שהדיוק הלשוני חשוב לך. עכשיו תורך:

א. האם המילה טרנספר אינה מדוייקת יותר מפינוי?

ב. ואם היא מדוייקת יותר מדוע אינך משתמש בה כדי לתאר את הטרנספר?

‏1 אמנם אתה לא הראשון שמאיים להפסיק דיון בגלל אופיי הדלוח וטיעוני הרופפים (או ההיפך) ואני חושב שאני מזהה את המנטליות והגישה אבל מלשות, לא מעריך אותה במיוחד וכנראה שלעולם לא אעריך אותה. בגלל נדיבותי אספק הסבר קצר וקמצני בהתאם לשעה והנסיבות.

כשמנהלים דיון בטיבה של אגדה, עיר או תאגיד וכל דבר מורכב אחר שיכול להכיל אינסוף דיעות ואמירות ומישהו (בחיי שלא אתה) בוחר לדון בטיב הערת ביניים שעסקה בשטיח האמבטיה, גם אם לא נכונה ואפילו שקרית הוא מאדה את הטעם לדיון דרך החלון. אותי מעניינת התמונה הגדולה ואני מאמין ששנינו דנים בתמונה גדולה ויותר מכך- אני מעריך שהסיבה העיקרית למרות שלא היחידה, שרוב הקוראים נמצאים כאן היא התמונה הגדולה.

זה אחד הפרמטרים הערכיים למדידת דיונים בגו'נגל הטמילי- מה עוזר ותורם להבנת התמונה הגדולה.

הסתעפויות הדיונים באייל יכולות למקד, להוסיף מידע ולחדד את הפרטים ומצד שני עלולות להביא לפיזור הדיון מחוסר מיקוד ושכבות אבק שמסתירות את העיקר. השטיח כבודו במקומו מונח לא מעניין אף אחד והבחירה להתמקד בשטיח כדי להתיש את הצד השני היא כוחנית במהותה. כדי לנצח בדיון (כנמר, כן?) לעולם לא אכוון אותו למבוי סתום או לנקודת אין מוצא או אבחר בהתשת היריב כטקטיקה. לעולם לא ארמה בספורט תחרותי כדי לנצח.

‏2אני מתייחס ל- ראה תגובה 661445
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661528
האייל המהגר • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 13/8/2015, 2:55
אני לא "בוחר להתפס לקטנות". הערת לי הערה, הערה שלך היתה לא נכונה, הסברתי לך למה ההערה שלך לא נכונה. בשלב הזה אני מצפה ממי שמתדיין איתי לנמק למה הוא עדיין חושב שההערה שלו נכונה, או, לחלופין, להגיד שהוא טעה. זה אלמנטרי, והעובדה שזה כל כך קשה לך לעשות את הדבר האלמנטרי הזה (ושים לב שגם עכשיו, במקום להגיד: "טעיתי" אתה מתחכם, מנסה לשנות נושא, וסתם בוחר לנאום) מעידה, בעיני, שאתה בא לכאן רק על מנת "לנצח". לא כיף להתדיין בצורה הזאת. אף אחד לא משלם לי כסף להגיב כאן, ולכן אני בוחר להגיב רק בדיונים בהם אני מניח שיש סיכוי שיצא לי מהם הנאה כלשהיא.

ולשאלות שלך:
א. לדעתי לא. המילה פינוי מדוייקת לחלוטין. כשמדובר באוכלוסיה של אזרחים שמפונה מאיזור אחד לאחר בתוך המדינה אני חושב שמשתמשים אך ורק במילה: "פינוי"‏1. המילה טרנספר משמשת, אם בכלל, כשמדובר בנתינים או באזרחים שמגורשים ממדינה אחת לאחרת. וגם אז:
1.א. המילה פינוי עדיין נשארת מדוייקת.
1.ב. המילה טרנספר משמשת את מי שרוצה להוסיף נפך רגשי - או
1.ג. המילה טרנספר משמשת את מי שמנסה לרמוז שיש עבירה על סעיף 49 של אמנת ג'נבה הרביעית.

ב. אני לא משמש בה משום שהיא לא מקדמת אותי לשום מקום. היא לא מדוייקת יותר, היא מוסיפה רעש מיותר לחלוטין. למה אתה משתמש בה? אחרי שברור לך שטעית בקשר לפינוי, למה אתה ממשיך להתעקש?

מצטער, לא שכנעת אותי שמעניינת אותך "התמונה הגדולה". לפי ההתנהגות שלך, ובבקשה תוכיח לי שאני טועה, כל מה שמעניין אותך זה "לנצח". אתה אולי לא מרמה בחוקי המשחק שקבעת לעצמך, אבל אני לא בא לכאן על מנת "לשחק בספורט תחרותי" אלא על מנת לקרוא דעות מעניינות של אנשים שמוכנים להעמיד את דעתם למבחן התבונה של אנשים אחרים (וזה כולל גם את ההכרה שהם מסוגלים לטעות). אם כל מה שאתה רוצה זה לנצח, אז בבקשה: פוּס, ניצחת בנוק אאוט.

לא הבנתי למה ‏2 שלך מתייחס. ראיתי את תגובה 661445 כשהגבתי אליה. עדיין לא שכנעת אותי שיש לך משהו מעניין להגיד.

‏1 למשל: "באוגוסט 1868 נקמו כמה מבני שבט הסו ושבט האראפאהו במתיישבים לבנים בקנזס, רצחו 15 מתיישבים, אנסו את נשותיהם ובזזו את רכושם. הנקמה הלבנה לא איחרה לבוא והצבא האמריקני הורה על פינוי כל האינדיאנים לשמורות סגורות, גם אלה שחתמו על הסכמי השלום."
‏2 מקור: האינדיאנים בארצות הברית [ויקיפדיה].
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661535
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ה', 13/8/2015, 11:34
תתמודד עם ההבדלים:

המילה פינוי מתארת הזזת "כל מיני דברים" ממקום למקום וגם אנשים- עם או ללא רצונם.
המילה טרנספר מתארת רק אנשים שמזיזים אותם מביתם כנגד רצונם.

עזוב את הנופך הרגשי שלא קשור לדיוק ונסה להסביר איזו מילה יותר מדוייקת בעיניך מבלי להסביר לי מדוע אני משתמש במילה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661537
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 13/8/2015, 11:48
''מתנחלים'' מילה יותר מדוייקת מאשר ''מתיישבים''
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661564
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 14/8/2015, 0:40
שאלתי לגבי פינוי מול טרנספר.
מה המילה שמתארת באופן מדוייק את ההתנתקות?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661567
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 14/8/2015, 0:56
אני לא יודע. התשובה מורכבת. מצד אחד טרנספר זה משהו שעושים לאוכלוסיה זרה ולא בשר מבשרך, מצד שני פינוי, למרות שהיא לדעתי מדויקת יותר, נשמעת כירורגית מדי.
כאשר עניתי תטל''א ניסיתי להסביר את המטענים הרגשיים שמפריעים להשתמש במילה המדויקת יותר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות