בתשובה לרחל, 02/08/15 11:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז גם הכיבוש של יהושע בן-נון לא נותן לצאצאיו זכות על הארץ הזאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע בן נון חיפש ארץ מקלט עבור עם העבדים אשר אותו הנהיג. מעולם לא היו לו שאיפות אימפריאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם היה מוצא מקלט בלוב או בסודן, זו היתה צריכה להיות ארצנו היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה זורם עם התשובה שהיא נתנה וממשיך הלאה? נו אז מה אם יהושע בן נון חיפש ארץ מקלט עבור עם העבדים אשר אותו הנהיג ומעולם לא היו לו שאיפות אימפריאליסטיות? הוא כבש את הארץ מידי אחרים. כיבוש הוא כיבוש כמו שרחל אמרה בכבודה ובעצמה. לא יעזור כמה רחל תלך סחור סחור - ההבדל היחידי בין הסיפור שלה לבין הסיפורים של אחרים הוא אם אתה מקבל על עצמך צד שלישי ועליון שנתן/הבטיח את הארץ ליהודים או שאתה לא מקבל על עצמך שההארי פוטר שבשמים נתן ליהודים משהו. בלי יהוה, ההיסטוריה של הארץ הזאת היא היסטוריה בה היא החליפה בעלים כמו גרביים. כמה שנים נטו כבר הארץ הזאת היתה בבעלותנו ב-3000 שנים האחרונות? כיבוש אחרי כיבוש אחרי כיבוש. עפ״י ראיה היסטורית נטו, בלי אלוהים, הארץ הזאת היא לא של אף אחד (ישראל תמיד היתה המזרון הפלוגתי של המזרח התיכון). מי שחזק וכובש, היא שלו. מחזיק מעמד כמה שנים ואז מישהו אחר כובש. כך זה תמיד היה וכך זה גם היום (כנראה זה יהיה כך גם בעתיד). אין באמת דבר כזה ״הזכות על הארץ״. בני אדם, כמו בני אדם, לא מבקשים - הם לוקחים (וכדי להצדיק את הלקיחה, הם ממציאים כל מיני סיפורי אלף לילה ולילה על זכויות ושאר קשקושים - זה עוזר להם לישון בלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טיעון חלש, להטריל את הדתיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכוונתי. רחל אמרה שהיא לא רוצה להיכנס להבטחה האלוהית אבל ההצדקה שלה לזכותינו על הארץ צריכה לנבוע בסופו של דבר מאותה הבטחה אחרת יהושע שקול לאלכסנדר מוקדון או כל כובש אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר מוקדון (עם כל האהדה שיש בעם היהודי אליו) היה כובש אימפריאליסטי. אי אפשר להשוות אותו ליהושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אם כך מה ההבדל ביניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה תרום לוויכוח, אבל ההבדל הברור הוא שליהושע "לא היתה ארץ אחרת", אם נהיה קצת פואטיים. לאלכסנדר מוקדון כן היתה - מקדוניה (דה!). זה קצת דומה להבדל בין מי שעובר דירה על משפחתו, צאנו וטפיו (שלא לומר היה הומלס עד כה ובונה את דירתו לראשונה), למי שגר בווילה וקונה עוד כמה דירות להשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמטריד אותי ואת הלוגיקה שלי, זה שכמעט תמיד אותם אלה שאומרים ש'אין באמת דבר כזה ״הזכות על הארץ״. בני אדם, כמו בני אדם, לא מבקשים - הם לוקחים' - שנייה אחר כך סותרים את עצמם ובמקום להחיל את אותו כלל על הפלסטינאים, הם מפארים ומקלסים את זכותם של אלה למדינה משלהם, והצער הרב על 'גירושם' הנורא ב-48. אם הכלל הוא שלא מבקשים - לוקחים, אז ישראל נמצאת כאן כי היא ניצחה את הפלסטינאים ב-48, ואין להם שום טיעון לגיטימי לבעלות כלשהיא על שום חבל ארץ. יצליחו - יקחו, לא יצליחו (לא הצליחו) - יבכו, ושיתמודדו עם זה ושלום על ישראל. גם לאכול את המקל משני קצותיו וגם להשאיר אותו שלם, זה כבר לא טיעון הגיוני, זאת או צביעות או נקיטת איפה ואיפה (שהיא בעצם אפליה על בסיס לאום, כנראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני שייך לאותם "אלה" אבל אני אנסה להסביר למיטב הבנתי. התשובה היא שזה באמת לא לוגי אבל מבחינת המערכת הבינלאומית, 1948 היא סוג של קו פרשת מים, לא רק ביחס לישראל. אחרי מלחמות האזרחים והדה-קולוניזציה של סוף מלחמת העולם השניה, המערכת הבינלאומית קיבעה דה פקטו את מפת העולם. מאותה נקודה אין כמעט הקמה של מדינות חדשות או הכרה בכיבוש או סיפוח (כמובן שהכל עניין של אינטרסים ואני לא אפול מהרגליים אם יביאו כאן דוגמאות שהמעצמות או בנות חסותן הצליחו "לגנוב" מדינה או שטח פה ושם). זה יצר מצב מאוד קשה בהרבה מקומות, וישראל היא לא הגרועה מביניהם (כורדיסטאן, קפריסין, בוסניה, שלא לדבר על אפריקה) אבל אפשר לטעון שהיה צריך להעביר את הקו בנקודה כלשהי ושאולי היתרונות עולים על החסרונות (לי אין דעה מגובשת בנושא). אני חושב שלישוב העברי היה מזל גדול מאוד שהוא הגיע לנקודה המכריעה כשהוא מאורגן ומוכן למלחמת האזרחים שהיתה כאן, והצליח לנצח ולהקים מדינה מוכרת לפני הדדליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לראות הפניה או נתונים שאכן מראים שבחמישים השנה אחרי 1948 הוקמו פחות מדינות חדשות מאשר לפניהן, וכמה נכבשו/סופחו. למשל, ויקיפדיה תספר לנו שסין כבשה חלק מקשמיר ב-1962, והשתלטה על טיבט ב-1959. קפריסין קיבלה עצמאות ב-1960, וחלקה הצפוני נכבש על ידי טורקיה ב-1974. וזה רק Off the top of my head. אי לכך אני מניח שיש עוד הרבה מקרים כאלה, וזה נותן לי הרגשה ש"קו פרשת המים" של 1948, כמו יותר מדי דברים בחוקה הבינלאומית1, שורטט ספציפית כדי להתאים לתפיסה מסוימת של הסכסוך הישראלי-ערבי, והוא עולה על השולחן רק כשזה נוגע לו. 1 הגדרת "מיהו פליט" היא אות הקין המובהק של השיטה הזאת, ואולי הגורם היחיד החשוב ביותר ביצירת בעיית הפליטים (ומכאן גורר - בהפיכת הסכסוך לכמעט בלתי פתיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו. לא להאמין עד כמה שאנחנו חשובים עד שכל המשפט הבינלאומי נוצר לכבודינו. ידוע שהימין מאמין בפרוטוקולים של זקני ציון בהפוכה. עכשיו מסתבר שגם המרכז הלאומני מאמין בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איש קש, לא אמרתי שכל המשפט הבנלאומי נוצר לכבודנו. ביקשתי נתונים שמראים את מה שטען בן שיחי הקודם. והגדרת הפליט הפלסטיני החריגה אכן נוצרה לכבודנו, יש לך השגות על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הגדרת ''הפליט הפלסטיני'' אלא גם הקמת אונרוו''א | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהגדרת 'מרכז לאומני' אצלך שמה אותי הרבה יותר שמאלה על המפה הפוליטית מאשר הגדרת 'שמאלני' על ידי מגיבים אחרים בדיון. אבל זה בסדר, אני לא נעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 1948 הוקמו רוב מדינות האו"ם. כזכור בהצבעה על הקמת המדינה היו באו"ם 56 חברות. היום יש בו 193 חברות. מדינות שנוספו: כמעט כל מדינות אפריקה, מדינות איים שונות, מדינות ברה"מ לשעבר (רק שתיים היו חברות), ועוד. ר' גם <קישור https://commons.wikimedia.org/wiki/File:United_Nation... מפה>. צפון קפריסין מוכרת כמעט רק ע"י טורקיה. סהרה המערבית: לא ברור לי עד כמה היא מוכרת על ידי מדינות אחרות. אבחזיה, דרום אוסטיה וטרנסניסטריה לא מוכרות כמעט ע"י אף מדינה. סיפוחי שטחים שלא בהסכמה היו מעטים (ציינת אחדים מהם). איחודים לא כפויים כמעט לא היו (נראה לי שטנזניה היא המקרה היחיד). איחודים כמעט לא היו: תימן וגרמניה. היו מספר מקרי פירוק, שחלקם לוו בסכסוכים צבאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הוקמו" אלא "זכו בעצמאות". זה בדיוק ההבדל שאני מדבר עליו. דוגמאות למדינות חדשות "באמת": דרום סודן ובמידה מסוימת אריתראה (אם כי אפשר לומר ששם הכיבוש האיטלקי הוא שהגדיר את אריתראה כטריטוריה נפרדת מאתיופיה). בטוח יש דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך נראה שגם ישראל לא 'הוקמה', אלא זכתה בעצמאות בחלק ממה שקודם היה פלשתינה-א"י. אני לא בטוח שההגדרה הזאת משמעותית, היא פשוט שמה סף מאד גבוה על 'הקמת מדינה' - אולי רק אי נטוש שמישהו בא אליו והקים שם מדינה יעמוד בה. למה זה מעניין? רוב העולם ממופה ומוכר, ואין איים נטושים - למה זה מונע ממדינות לקום וליפול? סוריה כנראה מתפרקת לשלוש מדינות (לפחות), וגם בעיראק עוד לא ברור הכיוון. במה נפילתן של אלה, והקמת מדינות חדשות במקומן, לא ראויה לתגית "חדשות באמת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר זה שהמדינות החדשות כנראה לא יזכו להכרה בינלאומית ויחייבו אותן להיות בסוג של "קונפדרציה" זו עם זו, למרות השנאה ההדדית. ראה את הדוגמאות בקפריסין ובבוסניה1. למה את עיראק לא פירקו לשלוש מדינות אחרי הכיבוש האמריקאי? הרי במבנה הנוכחי אין שום הגיון, ובפועל המדינה באמת התנהלה כמדינות נפרדות וזו כנראה חלק מהסיבה לבלגאן הנוכחי. בלבנון הסיפור יותר מסובך אבל גם היתה התעקשות לבנות מנגנון "איזונים" בין העדות שהתפוצץ ללבנונים בפרצוף במקום להפריד ביניהן טריטוריאלית. אני חושב שזו פרקטיקה שיוצרת הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד הרג, אני מקווה שהאינטרס של המעצמות (שזה בערך הדבר היחיד שקובע) יכריע לכיוון שינוי בפרקטיקה הזו. 1 פעם שלישית שאני חוזר על זה. הדוגמאות לא נראות לך רלוונטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל שאני מגיב לעצמי, אבל רק כדי להסיר ספק, הדוגמאות שהבאת הן טובות מאוד. אם סוריה ו/או עיראק יתפרקו למדינות אחרות שיזכו להכרה בינלאומית זה בהחלט ובפירוש יהיה בניגוד ל"קו הבינלאומי" שציירתי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את דוגמת קפריסין אני לפחות חלקית מבין. את דוגמאת בוסניה - שהיא בעצם אמורה להיות בכללית יותר דוגמת יוגוסלביה כולה - אני לא מבין. יוגוסלביה התפרקה להרבה יישויות בשנות התשעים, ומאז ועד היום סרביה, מונטנגרו, קוראטיה ובוסניה-הרצגובינה הפכו כולן לעצמאיות1. אם כבר אני רואה פה דוגמה הפוכה לקונפדרציה, ודוגמה תומכת בכך שהוקמו כאן הרבה מדינות חדשות ועצמאיות. 1 עד כמה שאני מבין מקריאה קצרה, נראה שהעניינים שם סבוכים מאד והרבה קרה בעשרים השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1אז גם אני אגיב לעצמי ואציין שהכוונה בהערת הרגל היתה לומר שאינני מתמצא כלל בענייני יוגוסלביה ותוצרי ההתפרקות שלה2, אז ייתכן ואני טועה ואשמח לשמוע על כך. 2לצערי (או לשמחתי) בשנות התשעים העליזות היו לי מספיק עניינים לענות בהם ולא טרחתי לקרוא על הנושא אפילו כשעוד היה חם בחדשות. בעצם לא טרחתי אז לראות הרבה טלוויזיה כלל, וכמדומני שאפילו נמנעתי מלרכוש מחשב לביתי כל אותה תקופה, מאחר וטענתי בעוז ששעות השהייה מול מסך בזמן העבודה הן גם ככה די והותר. הו, עידן התמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגוסלביה היתה מלכתחילה <קישור Socialist_Federal_Republic_of_Yugoslavia#Federal_subjects [Wikipedia] פדרציה של מדינות בעלות גבולות מוכרים> ולכן היה "מותר" לה להתפרק למרכיביה (בדומה לברה"מ או צ'כוסלובקיה). לעומת זאת בבוסניה המצב יותר מסובך ואין הכרה בעצמאות של רפובליקה סרפסקה של הסרבים, למרות שמדובר במדינה לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הכרה חלקית בקוסובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תזמון. בדיוק עמדתי לשאול איך אף אחד לא הכניס לי על קוסובו - אני באמת לא כל כך יודע איך להתייחס למקרה הזה. לפי ה''תזה'' שהבאתי כאן הם לא היו אמורים לזכות בעצמאות (אגב, לא ידעתי עד היום שהם רק ''מוכרים חלקית'' חשבתי שהם זכו להכרה בינלאומית מלאה). איכשהו הם הצליחו לייצר סנטימנט בינלאומי שהביא לכך שנאט''ו נלחמה בסרביה למענם, וזה יצר מומנטום להכרזה על עצמאות (אני גם לא מבין למה הם לא ביקשו להסתפח לאלבניה במקום להכריז על עצמאות). אין לי הסבר טוב, אבל כמו שאמרתי אני לא מתפלא שיש יוצאים מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות שמדינה מסויימת "לא מוכרת"? הרי אפשר לקיים קשרי מסחר ותרבות עם צפון קפריסין. (דרך אגב, גם טורקיה וגם אזרבייג'ן מכירות בה). אין לה כסא באו"ם? גם לטייואן אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרבייג'ן מכירה בצפון קפריסין? לא ידעתי ולפי האינטרנט זה היה אמור לקרות לפני עשור אבל לא התרחש בסופו של דבר. בשלב מסוים היו דיבורים על הכרה של ישראל בצפון קפריסין כחלק מחיזוק היחסים עם טוריקה לפני שאלה עלו על שרטון. אני לא מכיר את כל ההשלכות, אבל למיטב הבנתי מדינה לא מוכרת זה אומר למשל שאין לה שגרירויות או נציגים רשמיים באף מדינה ולהיפך. היא לא יכולה להדפיס דרכונים שיכובדו במדינות אחרות. היא לא יכולה לייצר קשרי מסחר רשמיים או לחתום על אמנות מס או אמנות בינלאומיות בכלל. זה עול רציני ביותר. חברות באו"ם לא הכרחית. שוויץ לא היתה חברה באו"ם עד 2002 והיא כמובן מדינה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Even though Taiwan maintains official relations with only 23 countries, the ROC passport is still accepted as a valid travel document in most countries of the world
Taiwan_passport [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין ''לא מכירה'' לבין ''לא מקיימת יחסים דיפלומטיים''. כנראה שיש רמות שונות של ''הכרה''. טאיוון נמצאת איפושהו בתחום העליון, היא גם משתתפת באולימפיאדה למיטב זכרוני (אך ללא דגל). המקרה של טאיוון וסין הוא מיוחד בכך שלא מדובר בסכסוך גבולות או בשאיפה לעצמאות. שתי המדינות מסכימות שסין וטאיוון הן למעשה מדינה אחת והעם הסיני הוא עם אחד, אלא ששתיהן מתימרות להיות הריבון בשטחה של כל סין. לכן אני מנחש שטאיוון תעניק דרכון שלה לתושב סין שירצה בכך וגם להיפך. בעקבות הודעתך בדקתי מדינה לא מוכרת נוספת, סומלילנד. מתברר שהם גם מנפיקים דרכונים אך לא הצלחתי למצוא מידע על מדינות שמקבלות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות סין-הודו: מלחמות בין מעצמות על. לא הוקמו מדינות חדשות והשטח שנכבש עדיין מוגדר כשטח במחלוקת. אם היינו מעצמה בסדר גודל של סין, כנראה שהיו חלים עלינו חוקים אחרים. אכן היו קולוניות שקיבלו עצמאות יותר מאוחר: קפריסין והקולוניות של פורטוגל עוד יותר מאוחר בשנות ה- 70. אבל מדובר במדינות שהוכרו עוד קודם לכן. וראה את הדוגמא של מזרח טימור שנכבשה על ידי אינדונזיה אבל הקהילה הבינלאומית המשיכה להכיר בה כמדינה נפרדת וגרמה לכך שהאינדונזים נסוגו1. קפריסין הטורקית: מדינה דה-פקטו שהקמתה סיימה מלחמת אזרחים עקובה מדם והביאה את האי ליציבות ובכל זאת לא מוכרת על ידי אף מדינה בעולם חוץ מטורקיה. בעצמי הבאתי את הדוגמא הזו בהודעה המקורית. אם להרחיב טיפה על המקרה של בוסניה שהוא אפילו פחות הגיוני: מלחמת אזרחים שהסתיימה בהקמת שתי מדינות נפרדות ועוינות של סרבים ובוסניקאים, שנאלצים להסתופף רשמית במסגרת קונפדרטיבית שכביכול שולטת על שתי המדינות. בהחלט הוקמו הרבה מדינות חדשות במחצית השניה של המאה ה- 20, אבל רובן היו מוכרות עוד לפני כן כישויות מדיניות נפרדות בעלות גבולות ברורים וניהול שלטוני נפרד ברמה כזו או אחרת ששייכות ליישות גדולה יותר (קולוניות לשעבר, הרפובליקות של ברה"מ ויוגוסלביה, צ'כיה וסלובקיה). 1 לצלילי "אינדונזי" של אנשי הכפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפוח של מזרח טימור ורצח העם בין 1975 ל 1980 עברו בשתיקה של אומות העולם, במימון אם לא באישור אמריקאי ובאישור אוסטרלי. רק באמצע שנות השמונים, לצלילי east timor של רוברט וויאט (אני ממליץ מאוד על האלבום כולו) החלה מחאה בעולם, שהתחילה להשפיע על מדיניות החוץ רק בשנות ה 90. משאל העם על עצמאות מזרח טימור נערך ב 1999. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את ההיבט הזה ומה שכתבתי יצר רושם מוטעה - תודה שתיקנת. בכל זאת אני לא רואה בזה סתירה ל"תזה": למזרח טימור היתה לגיטימציה להכריז על עצמאות מכיוון שהיתה מוגדרת כמדינה נפרדת מאינדונזיה בזמן ה"דדליין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם פלסטין לא היתה מוגדרת כמדינה נפרדת לפני הדדליין שלך, האם נראה לך שמישהו יפקפק בלגיטימציה שלה לכשתכריז על עצמאות ביו"ש ועזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה הערבית" כן הוגדרה בהחלטת האו"ם על הקמתה. או שאתה מתכוון "מה היה קורה אילו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-1947? החלטה היפותטית שלא התקבלה, וגבולותיה שונים לחלוטין משל היום? או שאתה מדבר על החלטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התקבלה? התקבלה ברוב קולות, אבל לא מומשה. זוהי הלגיטימציה הבינלאומית לחלוקת ארץ ישראל המערבית. יכול להיות שאלמלא ההחלטה הזו ברירת המחדל היתה "מדינה דו לאומית", אבל באמת קטונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יאשימו אותך בכך שאתה שואב את הידע שלך מויקיפדיה. ראה הוזהרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? רשימה קצרה מהזכרון: ב1959, ארה"ב סיפחה את הוואי וסין סיפחה את טיבט. ב1974, טורקיה פלשה לקפריסין וחילקה אותו ל2 ב1993, איבדה אתיופיה את כל שטחי החופים שלה (כלומר הפכה למדינה ללא מוצא לים) לטובת המדינה החדשה "אריתראה", וב1998 איבדה לטובתה שטחים נוספים ב2011, איבדה סודאן כשליש משטחה עבור המדינה החדשה שהוקמה "דרום סודאן" ב2014, רוסיה פלשה וסיפחה את חה"א קרים. אין שום קו פרשת מים, מלבד בדמיונם הקודח של אנשי "מחנה השלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוואי, כמו שאתה יודע, סופחה לארה"ב ב-1898. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב שולטת בהוואי מאז סוף המאה ה- 19. קפריסין הטורקית לא מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית. אני לא מבין איך גם את וגם צפריר מביאים את זה כטיעון נגד כשזו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר. את אריתריאה ודרום סודן הבאתי בעצמי כדוגמאות למדינות "חדשות" (עם כוכבית על אריתריאה בגלל הכיבוש האיטלקי שהפריד אותה מאתיופיה). אלה דוגמאות נגדיות לגיטימיות, הטענה שלי היא שהן נדירות מאוד ודרוש צירוף מיוחד של נסיבות כדי שיתממשו. גם בסודן בהתחלה הפתרון של הקהילה הבינלאומית היה קונפדרציה בין הצפון לדרום אבל לאחר שהצפון "לא הסכים" לפתרון (בלשון המעטה) הלכו לכיוון של הפרדת הדרום למדינה עצמאית. סיפוח קרים גם כן לא מוכר והביא לכך שהוטלו עיצומים על רוסיה. בנוסף, רוסיה היא מעצמה ומעצמות לעתים קרובות יכולות לכתוב את החוקים עבור עצמן. גם את זה כבר כתבתי מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובבקשה תפסיקי לדחוף את הוכחנות הפוליטית שלך למקומות שהיא לא שייכת. הדיון הזה לא קשור למחנה השלום ולא למחנה הלהתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בתום מלחמות העולם יש באמת פריש מיש וזה חלון הזדמנויות טוב ללאומים לזכות בעצמאות. ועידת סן רמו הרי לא עסקה רק בשאלה היהודית, והסכם לוזאן סגר עניין ובין היתר סתם את הגולל על שאיפות הכורדים. אחרי מלח"ע II נפתח חלון הזדמנויות נוסף, אבל אני חושב שהקפאון מתחילת שנות החמישים עד סוף שנות השמונים קשור יותר למתח הבין גושי. הנה אלג'יריה הצליחה בכל זאת להלחם ולהתנתק מצרפת, לדעתי כי ארה"ב וברה"מ לא הביעו עניין. אחרי נפילת חומת ברלין הרבה לחצים לאומיים כבושים קיבלו ביטוי מעשי אם באלימות כמו בהתפרקות יוגוסלביה או בשלווה כמו בהתפרקות צ'כוסלובקיה. באותו חלון הזדמנויות נכנסו גם מזרח טימור ואריתראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דה-קולוניזציה מסיבית היתה גם לפני שנות השמונים. המושבות הפורטוגליות הן הדוגמא הכי קיצונית, אבל גם הבלגים את קונגו עד שנות השישים, והנה גם אלג'יריה כמו שאמרת. אני חושב שהיתה לגיטימציה בינלאומית למן עצמאות לקולוניות שמראש לא נחשבו כחלק ממדינת האם אלא כמדינה נפרדת הנשלטת על ידי מדינת האם (נכון שבאלג'יריה המצב היה יותר מסובך). אני יותר ממסכים שהאינטרס של המעצמות הוא הגורם המשפיע ביותר כאן, אבל מכיוון שיש בעולם מאות (ואולי אלפי) קבוצות אתניות בעלות שאיפה להגדרה עצמית שיש לה בסיס כלשהו, כלל הזהב (שכאמור נאכף בגלל האינטרס המעצמתי) הוא שלא לאפשר הקמה של מדינות חדשות. בערך ויקיפדיה של קוסובו שנדונה פה מופיע שספרד למשל מתנגדת לעצמאות קוסובו מחשש להשלכות על שאיפותיהן של הקבוצות האתניות שבתוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא משום שאני מסכים עם לוז דבריך, צריך לשאול ואולי להעיר על נקודת הציון שבחרת - 1948. כפי שראית הפונז בחר דוקא בנקודה משנית זו כדי לתקוף את דבריך. יתכן ומלבד הקמת מדינת ישראל היו בשנת 48 ארועים בעלי חשיבות בינלאומית אוניברסלית (הסכמים בינגושיים, הצהרות יסוד של האו"ם, מפגשים והסכמים של גופים בינלאומיים) שמעבר לחשיבות של המהומות ומעשי הטבח של ילידים ברברים בפרובינציות שונות של הכדור. אם כך, כדאי לך לפרט למה כיוונו דבריך (אולי להסכמים בשאלת הודו-פקיסטן?). אני עצמי, סבור כי קו פרשת המים לאמיתו של דבר היה 1944-1945 (ההצהרה האטלנטית, ועידות הפסגה של ארבעת (ואח"כ חמשת) הגדולים, פרסום מגילת האו"ם וחתימת חברות האו"ם עליה וכיוב'). לא יהיה קל להתמודד עם טענות ופיקפוקים גם בסברה זו, משום שכל מיני קוים זזו וכל מיני מדינות קמו ונפלו גם הרבה שנים אח"כ (אאל"ט שאלת הגבול הפולני-גרמני יושבה סופית רק לאחר התפרקות בריה"מ והגוש שלה ועוד לא הזכרנו את תהפוכות הבלקן), אבל בכ"ז סבורני שזו טענה ששוה לטעון ושיש לה על מה להתבסס. כלקח מההסכמים שלאחר מלה"ע ה-I ומן ההתמוטטות של חבר הלאומים והתפיסה הוילסוניאנית שהתבססה על זכות ההגדרה העצמית של הלאומים, לאחר מלה"ע ה-II הלכו בכיוון ההפוך. למעשה דה-פקטו שילוב של כמה גורמים גלובאליים יצר מצב שיווי משקל חדש. אוירת יישוב-החשבונות לאחר המלחמה, בה הטראנספרים וחיסול מיעוטים לאומיים אירדנטיים תפסו מקום חשוב, אולי יותר משאלת הפיצויים, ההתקטבות הבין-גושית, ירידת מסך הברזל לצד הופעת האיום הגרעיני, שינוי רוח הזמן בעולם הפוליטי-אינטלקטואלי שהפך את תפיסת הלאומיות, כל אלו הביאו ליצירת מצב בו רוב הגורמים ניסו לשמור ככל האפשר על הגבולות הקיימים ולא חשוב מה הם היו. אפרט כאן קצת יותר: א. נוצרה העדפה כל כך חזקה של היציבות הבינלאומית, שגם במקרה של מחלוקות בלתי ניתנות ליישוב על קוי גבול, שני הצדדים העדיפו לדחות את הפיתרון הסופי לזמן בלתי ידוע כלשהו ולא לפתור אותם כאן ועכשיו. (אפילו בקוריאה שם נעשה ניסיון ל"שנות" את קו הגבול, התוצאה הסופית היתה הקפאת המצב שוב לזמן בלתי ידוע. ב. חלק גדול מכל אותם סיכסוכים, פלישות וכיבושים שיביאו המפקפקים, לא היו אלא מאבקים בין כוחות היסטוריים חזקים מאוד שפרצו את המחסומים והחומות ששיווי המשקל הבינלאומי שם בפניהם. לרוב מדובר בהתפרקויות פנימיות של מדינות שהכילו קהילות עוינות. (פרשת קפריסין למשל, יותר משהיתה בבחינת כיבוש טורקי של שטח קפריסאי היתה בבחינת התפרקות הסטאטוס-קוו העדין שבין הקהילה היוונית והקהילה הטורקית באי. מלחמות הבלקן היו אותו דבר בקנ"מ גדול עוד יותר, צ'כוסלובקיה ויוגוסלביה התפרקו אבל בלגיה למשל מחזיקה מעמד). ג. דוגמה מובהקת להעדפה הבינלאומית של הסטאטוס-קוו על פני מהפכים טריטוריאליים היא התפרקות הגוש הסובייטי שהובילה לשינוי המשטרים והחסויות במדינות המעורבות אך כמעט ללא שינויי גבול. האנשלוס של מזרח גרמניה הוא חריג מובהק, אבל ה-GDR היתה יציר כל כך מלאכותי של מדינות הביטחון הסובייטית, שהתפרקות בריה"מ וההתמוטטות הכלכלית של מז' גרמניה פשוט שמטה מתחת לרגליה את בסיס קיומה. באופן די מפתיע, בזמן האנשלוס ועד היום אנו שומעים קולות רבים כל כך המדברים על מז' גרמניה כיישות בעלת קיום משלה שלפעמים קשה לנו להאמין שסיבת הקיום של ה-GDR היתה כולה חיצונית ולא היה לה שום יסוד והצדקה בקרב תושביה עצמם. היום אנו בעיצומו של עידן בו רוסיה מנהלת מדיניות של תיקוני גבול (גרוזיה, קרים, אוקראינה, בלרוס, מולדביה), אבל לדעתי זה רק מוכיח כי היציבות של הגבולות הבינלאומיים לא נבעה מיתרונות אינהרנטיים של אותם גבולות אלא מן ההסתייגות הבינלאומית משינוי קוי גבול בינלאומיים. ד. דומה שאפילו פרשת סין-טיבט אינה מלמדת מה שהיא לכאורה מלמדת. יש כאן מקרה בו מעצמה מדרג שני שחשיבותה רק עלתה באוירה הבינגושית, ספחה לעצמה חבל ארץ כל כך נידח וכל כך מפגר שהלאומיות שלו נעדרת לחלוטין כל סממן של לאומיות אזרחית והיא לובשת כל כולה בגד דתי-קלאריקלי. ואפילו שם דומה שהכיבוש הסיני, אשר הציף את הפריפריה הזו ברוב מתנחלים סיני מכריע, מתקשה לעכל את הנעל הישנה הזאת והאוירה הבינלאומית מסרבת לבלוע את הסיפוח הזה. לסיכום, זה לא שחסרים תהפוכות גורל, אורגיות לאומיות, סיפוחים וכיבושים בזירה הבינלאומית שלאחר 1945, אלא שבצד כל אלו מתקיימת איזושהי אוירה בינלאומית שאולי יש לה גיבוי גם בהלכי רוח אקדמיים ועממיים הדוחה את התקפי העוית הלאומיים לטובת יציבות ושיווי משקל בינלאומיים. העובדה שכל זה מתרחש לא מעט בציול האיום האטומי, אינה סותרת את הטיעון אלא רק מסבירה ומפרשת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זה די אישקש. שמאלן טיפוסי בארץ בד״כ כן מדבר על זכות על הארץ, כמו הימנים. אני מסכים איתך לחלוטין ששמאלנים כאלה הם גם חלק מהבעיה במזרח התיכון. סבבה שהתגובה שלך יוצרת דיון, אבל דעתי האישית (אני זה שכתב את התגובה למעלה) היא שלפלסטינאים אין שום זכות על הארץ ושום נעליים. *אם* צריך לתת להם (אני אישית לא משוכנע שצריך והם דואגים להוכיח שוב ושוב שכנראה לא צריך), זה ממש לא בגלל שיש להם זכות על הארץ. השיח הזכויותני על הארץ הוא לא חלק מהפתרון. הוא אף פעם לא היה. הוא אפילו לא חלק מהבעיה - הוא הבעיה כולה מתחילתה ועד סופה. במקום לנהל דיון אמיתי על העולם האמיתי ועל מה כדאי לעשות כדי להיטיב עם בני האדם, הויכוח הוא בין אנשים שחיים בללה לנד עם כוחות מיסטיים של טוב מול רע, אורקים, קוסמים ואלים שמשפיעים על חיינו. כשזה הדיון, בני האדם ימשיכו לעסוק במלאכת הקודש שמיטיבה עם האלים, אך מזיקה לבני האדם שחיים פה. כן, העולם וההשתתפות שלו בויכוח התאולוגי הדבילי על איזה עם באמת באמת שייך לפה, מי הנבחרים ומי לא, מי היה כאן באמת קודם ולמי יש זכות על הארץ, למרות שהארץ הזאת כמעט תמיד היתה מזרן פלוגתי, גם הוא שותף לאש שבוערת פה וגם לו יש דם על הידים. המזרח התיכון הוא לא אי בודד והאש שבוערת בו לא הובערה רק או בעיקר ע״י יהודים. יש לנו תיאור על ההיסטוריה שלנו, איך הגענו לכאן ומה התגלגלות העניינים (הטוב, הרע והמכוער) כמו שיש לעמים אחרים ובארצות אחרות (גם האמריקאים כבשו, הרסו, שרפו וגם בנו). אין שום סתירה בין זה שאין לנו איזו זכות מיוחדת על הארץ הזאת לבין טענות פרגמטיות שאומרות שצריך למצוא פתרון (הכולל גם לפעמים פשרה וריצוי אנשים שמאמינים בשטויות משני הצדדים1). אתה יכול לא להסכים, אבל אני לא רואה מה יש בעמדה הזו שמפריע כל כך ללוגיקה שלך. ____________________ 1 *כל* הסכם שלום במזרח התיכון יכלול בתוכו המון פתוס ואתוס והמון כניעה למיתוסים מכוננים של כל עם. הטענה שצריך לעשות זאת איננה אומרת שיש אמת במיתוסים הללו, אלא רק מודה בכך שרוב בני האדם מאמינים, מה לעשות, בקיומם של דברים מופלאים יותר מדוקטור הו כגון נחשים מדברים והארי פוטר מרחף בשמים שמחלק פיסות ארץ לאנשים החביבים עליו ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני לא דיברתי על סתירה בין זכויות מיוחדות שלנו לבין טענות פרגמטיות, אלא על סתירה בין הטענה שאין זכויות מיוחדות, לטענה העקרוניות ולא הפרגמטיות של נישול ונקבה וגזל. אין שום דבר פרגמטי בטענות הללו. הדרך הפרגמטית, שאני כמובן ממצדדיה, היא שיש לפתור את המצב הנוכחי, והפתרון הכי סביר למצב הזה הוא על ידי שתי מדינות לשני העמים. הגורמים העיקריים שמונעים את הפתרון הזה לדעתי, הן בדיוק הטענות העקרוניות והמיתולוגיות של ''זכות השיבה'', שסותרות את 'חוסר הזכויות המיוחדות' שנטען בתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...צריך למצוא פתרון (הכולל גם לפעמים פשרה וריצוי אנשים שמאמינים בשטויות משני הצדדים). > הכל טוב ומכוער. השאלה אם במשא ומתן לקראת אותו פתרון יש הגיון לצדד בעמדת הצד השני ולתקוף את אמיתות האמונה רק של הצד שלך. אם מדובר באמונות מזיקות (ויש אמת מסויימת בדבר) ואותם יהודים שבוחרים להאמין בנראטיב הפלסטיני מתפלאים שהציבור רואה את אמונתם היוקדת בצורה שלילית ומדביק לה כינויים מעליבים שרק גורמים להם להתנתק יותר מאותו ציבור שהם בשר מבשרו (ולא להיפך) ולחזק את אמונתם, הרי שאותו ציבור ומעשיו מהווים את המכשול העיקרי לשלום מפני שרוב היהודים תופסים את עצמם נלחמים (על צדקת קיומם) מול השמאל והערבים ומגודל האיום מקשיחים את עמדותיהם. יוצא שהשמאל על ניתוקו מהרוב היהודי מרחיק את כולנו1 מפתרון מציאותי לסכסוך וזה מה שאני טוען במשך שנים. ערבים, ימנים, שמאלנים, ציונים, דתיים, חילוניים ושליחי שלום מכונפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מוצא מקלט בלוב, הצהרת העצמאות היתה נפתחת במשפט ''בארץ לוב קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים'', | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין שום קשר לארץ האבות ולהבטחה האלוהית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להטריל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעקשת להתחמק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר יותר מפעם אחת: זכותנו על הארץ הזאת נובעת מכך שזו היתה ארצם של אבות האומה (אברהם, יצחק ויעקב), הארץ שבה קם עם ישראל, התשחרר מכבלי העבדות, ועיצב בה את דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, אותה הארץ שבה העם היהודי יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים, הארץ שממנה הוגלה ואליה שב - שוב ושוב, הארץ שבה הקים את בית מקדשו - שוב ושוב. אלו עובדות היסטוריות שאין ולא יכולה להיות עליהם מחלוקת. ההבטחה האלוהית היא של הקב"ה לעמו - אם כל עם ישראל ישמור תרי"ג מצוות, הקב"ה יקיים את הבטחתו אלינו, ויעניק לנו את ארץ ההבטחה כולה ללא הרמת אצבע מצידנו, אבל מכיוון שזה לא יקרה (בעיקר בגלל מחללי שבת ובועלי נידות כמותך), היא לא רלבנטית לדיון. אין לך יכולת להבין את מהות ההבטחה ואתה חושב כמו מוסלמי או נוצרי - כאילו ההבטחה האלוקית משמעותה החובה שלנו לנהל "מלחמת קודש בכופרים כדי לקיימה" - אתה מבין בזה בערך כמו חמור בתורת המיתרים. אתה מתעקש להעלות את הנושא הזה כאיש קש - למרות שלא הועלתה ע"י אף אחד מאנשי הימין - ובכך אתה מתנהג כטרול ותו לא, ולכן הרווחת את התגובה הזו ביושר (בניגוד למנהגי להקפיד בכבודם של מגיבים) לא אוסיף לדון איתך בהטרלות שלך. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעניין ההבטחה האלוהית כבר שנינו דוקא מפי אדם דתי לגמרי את הדברים הבאים: "אין זה רק ענין של אנשים בודדים, ותוכלו לקחת לדוגמה נוספת את הענין הגדול והמקיף ביותר של עשרת השבטים בישראל, שהם 5/6 מכלל העם; והרי כמה וכמה הבטחות של גאולה ניתנו להם, וכולם מכירים ויודעים את הדברים הנפלאים ביותר שאומר הנביא ירמיהו על רחל ה"מְבַכָּה עַל בָּנֶיהָ" [ירמיהו לא, יד-טז], ומי הם אותם 'בניה של רחל'? אלה הם כידוע, בני עשרת השבטים של ממלכת אפרים הגדולה, המקבלת את הבטחתו של הנביא: "מִנְעִי קוֹלֵךְ מִבֶּכִי וְעֵינַיִךְ מִדִּמְעָה כִּי יֵשׁ שָׂכָר לִפְעֻלָּתֵךְ נְאֻם ה' וְשָׁבוּ מֵאֶרֶץ אוֹיֵב", ובהמשך אף מובטח לה: "וְשָׁבוּ בָנִים לִגְבוּלָם", והדברים האלה אף נקלטו בתפילת 'מוסף של ראש-השנה' על אודות "הֲבֵן יַקִּיר לִי אֶפְרַיִם אִם יֶלֶד שַׁעֲשֻׁעִים כִּי מִדֵּי דַבְּרִי בּוֹ זָכֹר אֶזְכְּרֶנּוּ עוֹד עַל כֵּן הָמוּ מֵעַי לוֹ רַחֵם אֲרַחֲמֶנּוּ נְאֻם ה' " [שם לא, יט]. אולם כפי שאתם יודעים, אותם 'בניה של רחל' נעלמו מעל פני האדמה, ולא נשאר מהם שריד ופליט ושום זכר. ... ור' עקיבא אומר במפורש: 'עשרת השבטים אינם עתידים לחזור' [סנהדרין קי, ב], וחזקה עלינו שר' עקיבא ידע והכיר יפה מאוד את כל נבואות ההבטחה האלה על 'רחל ובניה' ועל 'הבן יקיר לי אפרים' וכו', ואעפ"כ דברים אלה לא מנעו בעדו לומר מה שאמר על עשרת השבטים, ולכן דווקא האגדה העממית שלא יכלה להשלים עם דבריו אלה הנוקבים, המציאה את האגדה על אודות נהר הסמבטיון, אשר מֵעבר לו נמצאים אותם עשרת השבטים האבודים, גם אם אין אנו מוצאים אותם על פני כדור הארץ. מסתבר שר' עקיבא כבר ידע שאין שום סמבטיון, ולכן הוא גם לא נמנע מלהגיד מה שאמר. " |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |