בתשובה לנמר טמילי, 25/07/15 18:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי מה הקשר בין הפסקה הראשונה שלך למה שכתבתי. יש לך טענה מסודרת? > העמדה העקבית שאתה מציג, לפיה אם אי אפשר למדוד... להיפך - העמדה העקבית שלי היא שאפשר למדוד דברים אלו, ולכן ההסתמכות שלך על אנקדוטות חסרת משמעות. צא ומדוד, או צא וחפש את תוצאותיו של מי שמדד וחזור אלינו. אם אין לך נתונים, אתה נשאר עם טענות אמוניות - ואלו לא מאוד מעניינות. אני מזכיר לך יש מספר לא מועט של מדעים שחוקרים תופעות ציבוריות, למשל סוציולוגיה, כלכלה, פסיכולוגיה חברתית, אפידמיולוגיה, פסיכיאטריה וכדומה. > אפשר באותה מידה להגיד שרוב הציבור לא מאמין באמונות תפלות כי... שטויות במיץ. כל מה שכתבת על אמונות תפלות לא מלמד אותנו בכלל אם הציבור מאמין בהן או לא. משום מה, דיון שלם, עשרות תגובות, ואתה עדיין משוכנע שאנקדוטות יכולות להחליף חקירה. הן לא. הדרך היחידה לדעת מה הדעה של הציבור לגבי אמונות תפלות היא לבצע מחקר, כמו זה (ר׳ שאלה 8 ואילך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
> להיפך - העמדה העקבית שלי היא שאפשר למדוד.. קפצת למסקנות. קרא שוב: העמדה העקבית שאתה מציג, לפיה אם אי אפשר למדוד עוצמה (רגשית), תפוצה (בקרב אוכלוסיה), שכיחות (זמן) והשפעה (תקציב, ניווט עוקף ואדי ערה) או שאי אפשר להוכיח אותם הדבר מצביע על כך שהתופעה הציבורית אינה קיימת. אתה לא יכול למדוד פחד כי אין פחדומטר. סקר, כלי שבו אתה נוטה להאחז שוב ושוב לא מודד פחד. סקר יכול לכל היותר לשקף תוצאות שמושפעות מרמת מודעות, כנות, מניע, מצב רוח ועוד טריליון משתנים (בוז'י לפי הסקרים הוכתר כמלך ישראל). סקר תחושות? בחייך. אין לי מושג מה הייתי עונה לו הייתי נשאל מהי תחושתי לגבי ברבוניות בסלסה. פחד הוא תחושה מורכבת בעלת פנים רבות. אי אפשר להשוות בין פחדים כמו שאי אפשר להשוות בין סוגי אהבה. השטחת התחושות לצרכי דיון (או מחקר) והגישה שכל העולם כולו ניתן להסבר באקסל מעמידה אותך באור לא מחמיא. מה כן מלמד על פחד? הסברתי כבר, עכשיו תורך. > דיון שלם, עשרות תגובות, ואתה עדיין משוכנע שאנקדוטות יכולות להחליף חקירה. אתה זה שמכנה אירועים שכיחים כאנקדוטות ומצד שני מבקש נתונים שיוכיחו לך. > הדרך היחידה לדעת מה הדעה של הציבור לגבי אמונות תפלות היא לבצע מחקר. הדיון לא עוסק בחקר הדעה של הציבור- הדיון עוסק בפחד היהודי מפני הערבי. שוב, אני לא משוכנע שאתה מבין את משמעות האמירות העקביות שלך. אם אתה אומר "הדרך היחידה לדעת היא לבצע מחקר"- המשמעות היא שאם לא מתבצע מחקר, אין דרך לדעת. הרי הגדרת את המחקר כדרך היחידה. מכיוון שלא התבצעו מחקרים על אינסוף נושאים (שמקצתם קונצנזוסים) אתה בעצם טוען שאין דרך לדעת על קיומם. את השטות הזאת אני לא מקבל ואפילו אתה לא מקבל - לא במימד המעשי האישי ולא בהתנהגות ציבורית. אם אתה מנסה לשעשע בטיעונים מסוג זה לצורך הדיון, הצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח מחדש: > הדבר מצביע על כך שהתופעה הציבורית אינה קיימת. > מכיוון שלא התבצעו מחקרים ... אתה בעצם טוען שאין דרך לדעת על קיומם. אתה מבלבל בין קיום הפחד לבין שכיחות הפחד. אף אחד לא מפקפק בקיום הפחד - אתה הרי פוחד מערבים וכולנו מאמינים לך. מצד שני, אתה טוען שהתופעה נפוצה מאוד (מספיק כדי לומר "היהודים פוחדים מערבים") וכאן מתחיל הפקפוק. היעדר הוכחות לא מצביע על כך שהתופעה הציבורית שכיחה או נדירה, אלא מצביע על כך שאנחנו לא יכולים להיות בטוחים בשכיחותה. זו בדיוק אמונה - האמונה שלך. אתה מאמין שהיהודים מפחדים, אבל אתה לא יודע זאת כיוון שאתה לא יכול להביא תימוכים. כל עוד לא תביא שכאלו - הדבר ישאר כאמונה, בדיוק כמו אמונות אחרות שלך. > אתה לא יכול למדוד פחד כי אין פחדומטר... קודם כל, יש שיטות למדוד פחד (אחרי שתי שניות בגוגל מצאתי את זה). אם אתה לא מכיר אותן אז צא ולמד. קשה לך? זה מסובך? לא מבין מתי סקר טוב ומתי לא? לא מבין איך משווים בין פחד? Tough Break, מי אמר שהחיים קלים. אבל זה בטח לא אומר שמגיע לך פטור או הקלות בנסיון לתקף טענה עובדתית. תתנחם בכך שגם את קיומו של הבוזון היגס לקח שנים לתקף. > השטחת התחושות לצרכי דיון (או מחקר) והגישה שכל העולם כולו ניתן להסבר באקסל מעמידה אותך באור לא מחמיא אם הייתי במקומך לא הייתי ממהר לנסות לנבא מי נראה באור מחמיא ומי לא, בעקבות ההתעקשות שלך לפסול לחלוטין את עולם המחקר ולהתייחס לתחושות הפנימיות שלך כעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח מחדש. > יפה שתיקנת את עצמך, הפתעת. אם קיבלת אומץ, שחרר את היד שניתלת במחקרים כהוכחות בלעדיות והנח מידך את את חרב אנקדוטות שאתה מנפנף לקראת כלפי כל נתון שמצביע על השכיחות ותרגיש חופשי ומאושר. אולי עד סוף השבוע תהייה בשל להבין שכל הנתונים שהובאו לא מודדים פחד- אלא מודדים ביטויים לקיומו של הפחד. קודם כל, יש שיטות למדוד פחד > ויש שיטות מפחידות למדידת פחד גבהים, אז מה. לשיטות יש תוקף שנובע משכיחות -שנובעת מקיומה של תועלת- שנובעת מצורך. אם מצאת בגוגל עדות לקיומו של משהו ואתה בטוח שיש בו תועלת לפני שבדקת בקנקן, אשריך. אם הייתי במקומך לא הייתי ממהר לנסות לנבא... > לא ניבאתי, התייחסתי לנטיה שהפגנת במשך הדיון עד להווה. אתה משטיח דברים ומתעלם מאחרים בהתאם לצורך. אולי כדי לזכות במשהו- לא ענייני, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כלפי כל נתון שמצביע על השכיחות ברגע שתביא נתון שמצביע על שכיחות, אתייחס אליו. עד עכשיו הבאת רק סיפורים. > ולי עד סוף השבוע תהייה בשל להבין ... אני מבין שהטיעון החדש שלך הוא "יום יבוא ותראה את האור". אם למישהו היה ספק שאתה מדבר על אמונה אישית, את התשובה שלו הוא קיבל כרגע. > אם מצאת בגוגל עדות לקיומו של משהו ואתה בטוח שיש בו תועלת לפני שבדקת בקנקן, אשריך. אני לא מצליח להבין את השירה המודרנית הזו. > אתה משטיח דברים ומתעלם מאחרים בהתאם לצורך. אני מתעלם מהאמונות שלך. הבעיה היא שזה משאיר את ההודעות שלך ריקות מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר מדוע אינך מזהה שכיחות בתקציבי אמצעי ואנשי האבטחה שמונעים במשך עשרות שנים מערבים לגאול את האדמה הקדושה מנוכחותו של הטפיל? האם השכיחות נעדרת מהתקנים, מרכבי האבטחה, ממקבלי המשכורות, מגודל התקציבים, מכך שבכל טיול ילדים יוצא מאבטח? האם מליארדי השקלים שמופנים מדי שנה לתקצוב אבטחה לא מעידים על שכיחות ולא סתם שכיחות, אלא שכיחות מובהקת - כזאת שאי אפשר להתעלם ממספר השנים, המקומות, האירועים, ההסמכות, התקנים, הציוד והאמצעים שבהם היהודים עסוקים בהתגוננות מפני איום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל כל התקציב שהולך על בטחון - מטרתו להגן עלינו מאויבים, לא מערבים. יש אויבים שהם ערבים, ויש כאלו שלא (איראנים, אפריקאים) - וחלק יגידו שהם המסוכנים ביותר. יש ערבים שהם אויבים, ויש כאלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה זה מופרך לומר שרובו של תקציב הבטחון הולך כדי להגן עלינו מערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיונתן הגדיר איראנים כ'לא ערבים', אני כבר לא כל כך בטוח לאן הולך רוב תקציב הבטחון1. 1 לפנסיות כמובן, אבל זה דיון אחר P-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יונתן הגדיר"? זה כמו "ברגע שיונתן הגדיר שתנע הוא מכפלת המהירות במסה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך זה יעבוד עם התנע של פוטון, הה?! זה היה בצחוק, והקודם היה רק צורת דיבור, לא טענתי שאתה מגדיר פה שום דבר חדש או מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב באמת על מה הולך תקציב הבטחון. 1. צה"ל - בעקרון מגן עלינו רק נגד ערבים, כי מדינת ישראל גובלת רק במדינות ערביות וצה"ל פועל גם בשטחים מול ערבים. עד כה צה"ל לא פעל נגד אויבים שאינם ערבים, וגם אם אמ"ן ותקציבי הפיתוח מחשבים סיכונים של האיום האיראני, זה זניח. 2. משטרה ושב"ס - לפי הנתונים בקישור הזה, <קישור http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/892/886.html> והזה, נראה שלפחות מחצית ממשאבי המשטרה ורוב משאבי השב"ס מופנים לטיפול בערבים. 3. שב"כ - רוב פעילותו כדי להגן על הציבור בישראל מפני ערבים. אז... רוב תקציב הבטחון הולך כדי להגן עלינו מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. 1. אפשר לחלק את התקציב של צה"ל ל- 3: 1.א. פעולות ואימונים נגד ערבים (חיזבאללה, חמאס, סוריה) 1.ב. פעולות ואימונים נגד לא-ערבים (איראן, אפריקה). 1.ג. Undefined: תקציבי פנסיות, חינוך, משטרה צבאית, גלי צהל, מדים, מערכות מחשב, חיל רפואה, ... בהתחשב בכך ש"האיום הקיומי" היחידי שיש עלינו הוא איראן, שסוריה היא מדינה במלחמה פנימית, שהחמאס והחיזבאללה הם ארגונים חמושים ללא משאבים של צבא סדיר (הגם שמהחיזבאללה בקושי שומעים כבר שנים), לא הייתי מזלזל בחלקם מהעוגה - תקציב אמ"ן הוא גבוה מאוד, ונשמע בלתי סביר שחיל אוויר מצטייד ב F-35 כנגד סוריה (הסורים הרי לא מצליחים לעשות כלום למטוסים מהדור הנוכחי...). אם הייתי צריך להמר, הייתי אומר שחלק 1.ג. הוא הגדול ביותר (מתוכם הפנסיות התקציביות הן אבן ריחיים אמיתית). הבעיה היא שהתקציב די חסוי (ושיש אינטרס להסתיר את המספרים האמיתיים), ולכן קשה להכריע מה ההתפלגות האמיתית של ההוצאות. 2. אני חושב שקשה להסיק מעודף הפשיעה באוכלוסיה הערבית משהו על תקציב המשטרה - הרי הטענה העיקרית של שני הצדדים היא היעדר האכיפה (קרי: היעדר הוצאת התקציב). 3. מסכים. 4. שכחת את המוסד. כאן נראה לי שעיקר פעולותיו הן לא-ערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו מדינות אפריקאיות לא ערביות מדובר? סודן וסומליה מגדירות עצמן מדינות ערביות (חברות בליגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, פספתי את סודן1 בליגה. אני יכול לחשוב רק על אוגנדה. 1 "סודאן", כמסתבר. ולכן פספסתי אותה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. כמה פעולות צה"ל מקיים נגד איראן? - 0 עגול ויפה. כמה אימונים הוא מקיים נגד התקפה איראנית ביחס למכלול הפעולות והאימונים שלו? קצת יותר מאפס. 1.ב.2. מה זה "אפריקה"? מול איזו מדינה באפריקה צה"ל נערך ומתאמן, מעבר למדינות הערביות בצפונה? 1.ג. זה הכל חלק מהמערך. יש חייל שנלחם נגד ערבים. מגיע לו מדים, חינוך ופנסיה (אתה מחנך אנשים לאחר גיל פנסיה?) ולצורך המלחמה מחזיקים מערכות מחשב, חיל רפואה וכו'. אני לא רואה כיצד זה נפרד. אני נוטה להסכים שסעיף 1.ג. הוא הגדול מכולם, אבל בלעדיו לא היית יכול להלחם בשום אויב, ולא משנה מיהו. לאחר שהחלטנו שבכל מקרה צריך מדים לפנסיונרים המחונכים, בודקים מה עושים לובשי המדים. אם מצאת שרוב מעשיהם נגד ערבים... הארגונים החמושים ללא משאבים של צבא בלתי סדיר מצריכים בכל פעולה נגדם כוחות בסדר גודל של עשרות אלפי חיילים, גיוס מילואים, תקציב חורג של מיליארדים... אה! גם ועדות חקירה כדי לברר איך זה שלא מעכנו את הקטנטנים חסרי המשאבים האלה. למה לזלזל? סוריה במלחמה פנימית, אבל צה"ל נערך לתרחישים של זליגת לחימה במצב שבו יצטרך להתערב. כנ"ל לגבי החיזבאללונים, דעא"שניקים ואל-קאעידה בסיני. שהות צה"ל בשטחי יהודה ושומרון גוזלת משאבים, בניסיון לנטר את מה שמכחישים שזו האינתיפאדה השלישית (למעלה מ-3,000 פיגועים בשנה!). 2. אני דווקא חושב שניתן להסיק באופן ישיר. גם אם תתלונן שהאכיפה במגזר הערבי לא מגיעה לקצה היקף הפשיעה, הרי רק האכיפה שכן מתבצעת מנפיקה לנו את הנתונים המרשימים עליהם דיברנו בנוגע לאחוזי רצח, שוד, גניבות רכב, אחוז מתוך האסירים הכלליים, אחוז מתוך התיקים הפעילים וכו' בשורה התחתונה, מתוך הפעילות שכן מתבצעת, מספרת לנו המשטרה שבמחצית אם לא רוב התיקים הפעילים, מעורבים ערבים. ברוך אתה ה' המעריב ערבים. 4. לא שכחתי. בגלל זה לא הזכרתי אותו, וגם בגלל שאין שום דרך לדעת מה גודל התקציב שלו וכמה משאבים הוא משקיע בניסיון לגלות מה הולך באיראן, או לאן נוטה הרוח בעיראק, בסוריה ואפילו בירדן, מצרים ולוב. את המאמצים שהוא משקיע במדינות אחרות אני לא יודע, ואני יכול רק לשער השערת בור - או כדבריך "סברת כרס" - שגם פעילויות בארצות אחרות נועדו בסופו של דבר למזער את האיום שקיים עלינו מ...הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. יש את אמ"ן וחיל האוויר (לפלסטינים ולחיזבאללה אין הרי מטוסים). 1.ב.2. צודק, חשבתי שסודאן היא לא-ערבית. נשארתי עם אוגנדה, מעברינו הרחוק, אבל מבחינתי אפשר להזניח אותה. 1.ג.1. פשוט לא ניתן לדעת איזה חלק מתוך זה הוא לצורך הגנה בפני ערבים ואיזה לא. האם תרגילי פיקוד העורף הם יותר "נגד ערבים", או יותר "נגד איראנים"? או שגם נגד "אסונות טבע"? מה לגבי הרופא של 8200? והמתכנת שפיתח את המערכת הרפואית? וטילי ה"אוויר-אוויר" של חיל האוויר? טילי יריחו? ומה אם נגלה ש 15% מהתקציב הוא הוצאות "במובהק כנגד אויבים ערבים", 10% מהתקציב הוא "במובהק כנגד איראן". זה משאיר 75% מהתקציב כתקציב תמיכה, האם באמת הגון לחלק אותו לפי החלק היחסי של שתי קבוצות אלו? 1.ג.2. יש המון חיילים שמבזבזים את זמנם (ואת תקציב הבטחון). אני מכיר אנשים שהעבירו את כל השירות הצבאי שלהם, בביצוע פעולות חסרות משמעות. האם אותו 'מש"ק ממטרות' סטריאוטיפי הוא חלק מתקציב המלחמה בערבים או לא? מה לגבי מי שמלביש (גם) אותו, או מי שמכין (גם) לו אוכל? 1.ג.3. לגבי הפנסיות - בעבר ההוצאה על ערבים הייתה באופן מובהק גבוהה יותר (עם איראן היה שלום עד שנות השבעים) ואלו האנשים עם הפנסיות כיום... כלומר קשה להגדיר מי האויב שעבורו יוצאת הפנסיה (כאילו, אם הייתי חייב להגדירו הייתי אומר שמדובר ב"תקציב למלחמה במצרים"...). 2. אחוזי פשיעה מדברים על תלונות, לא על עלות פעולות אכיפה. קשה להפריד בין היעדר ההוצאה על אכיפה / מניעה באזור מסויים והפשיעה הגואה בו. מי הסיבה ומי המסובב? היעדר התקציבים יוצר את היעדר האכיפה שיוצרים את העליה הפשיעה? 4. מסכים. אבל בכלל הטענה שלי הייתה שלא ברור על מה יוצא עיקר תקציב הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. דיברתי על פעולות. אני מודע לכך שגופי המודיעין משקיעים מאמצים באיראן. חיל האוויר - גם, אבל לא רק. ודעא"ש צנוניות? 1.ב.1. טוב, אם הכנסנו את אוגנדה, נכניס גם את גרמניה. מינכן וכו'. 1.ג.1. כל הסעיפים שכתבת מתחלקים לפי כוח האדם שבצבא. כשאתה משלם על מדים, לא אכפת לך אם המדים משמשים אדם שמתכונן לתקיפה איראנית, או אדם שמתכונן לתקיפה של חיזבאללה. אותו דבר לגבי מדים וגללי צה"ל וחינוך וכו'. לעניין הדיון יותר רלוונטי לספור הוצאות המוקדשות לאויב מסוים ולא לכלל החיילים הנלחמים, מתאמנים ומתכוננים מול כל האויבים. 1.ג.2. למה יש תקן מש"ק ממטרות? כדי לשרת את הכוח. לכן בהתאם לסעיף הקודם - יש מש"קי ממטרות שנועדו לתמוך בכוח שמגן על המדינה מערבים, ומש"קי ממטרות שנועדו לתמוך בכוח שמתמודד עם האיום האיראני. חפשנים יש בכל כוח, והם חלק מההוצאות. 1.ג.3. כנ"ל. הפנסיות הן פנסיות של הצבא. מצא את המטרות של הצבא, ולזה תוכל לשייך את הפנסיות כהוצאות נלוות. אתה לא יכול לחשב הוצאות הגנה רק בעלויות תחמושת. 2. אחוזי פשיעה לא מדברים רק על תלונות, אלא על חשודים, מעורבים ואשמים. גם כדי לקבל את התלונה צריך להקצות צוות ומשרדים לתלונות המוגשות בתחנה, ניידות, שוטרים וציוד להזניק לקריאות טלפוניות והתרעות. כדי לעבור לשלב הבא צריך צוותים המנהלים את החקירה מתשאול וחקירה של חשודים ועדים, ועד בילוש אחר ראיות חיצוניות ועיבוד נתונים כללי. בשלב הבא יש לך את הפרקליטות ובתי המשפט, ובשלב הזה אתה כבר יכול לעלות מדרגה ולדבר לא רק על חשודים אלא גם על מעורבים, ובסופו של דבר גם אשמים. כמחצית מהאסירים הפליליים הם ערבים - זה אומר הרשעה. אבל יש גם אסירים בטחוניים שהמשטרה טיפלה בהם, ומספרם הכולל של האסירים הבטחוניים עומד על שליש מכלל האסירים בישראל. אז יש לך חצי מהאסירים ועוד שליש - 80 אחוז של מורשעים. 4. קשה לטעון לידע מוחלט, אבל נראה לי שהויכוח שלנו בסופו של דבר הוא אם זה רוב של 60 אחוז או 90 אחוז. האם אתה באמת חושב שיש אפשרות סבירה שהוצאות הבטחון נגד ערבים הן פחות מ-60 אחוז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. פעולות מודיעין הן לא פעולות? הן בטח לא אימונים. 1.ג.1. בדיוק, אני חושב שכמות ההוצאות המוקדשות ל"אויב מסויים" הם חלק קטן מכלל ההוצאות הצבאיות. 1.ג.2. המטרה של מש"קי ממטרות היא ליישם את מודל צבא העם. הם לא "משרתים את הכוח", להיפך - הם "נטל על הכח". אני מציע לך מאוד לראות את הסרט "אפס ביחסי אנוש" - מייצג את אותם "מבזבזי זמן" בצורה נאמנה. 1.ג.3. כן, הבעיה היא שהמטרות של הצבא דינמיות. המטרות בזמן שאותם פנסיונרים שירתו הן מטרות שלא רלוונטיות היום - למשל, כל הפנסיונרים שמקבלים פנסיה מתוקף עמידתם האיתנה מול מצרים. אין נספור אותם? ונניח אנחנו עושים את החישוב ומגלים שאיראן לוקחת 70% מתקציב הבטחון. נניח שעוד 50 שנה יהיה שלום אמיץ עם איראן. האם אז, כשכל אותם חבר'ה מהיום כבר יצאו לפנסיה, באמת נוכל לומר ש"האויב הכי גדול שלנו הוא איראן"? קצת קשה לספור את הפנסיות לכיוון זה או אחר. 2. לגבי האסירים - אפשר לומר שהסיבות הן היעדר מסגרות שיקום, או יד קשה של בתי המשפט. באסירים בטחוניים מטפלים גם גופים צבאיים כצה"ל והשב"כ. 4. אדרבה, במקרה של המוסד אני אתפלא אם איראן לא מהווה הרוב התקציבי שלו. אני חושב כך כי היא (א) האויב הגדול ביותר שלנו כרגע ו(ב) אין לנו גבול משותף איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. פעילות מודיעין שונה בהגדרתה מפעילות צבאית. בנוסף, פעילות המודיעין היא רק חלק קטן מפעילותו הכללית של הצבא. 1.ג.1. נו באמת! נניח שנגמרו האויבים בעולם ונשאר רק חיזבאללה. כדי לתחזק צבא שנלחם בחיזבאללה, לא ידרשו כל אותם סעיפים ארגוניים של מטה, ציוד, אוכל, פנסיות, מדים, וכו'? 1.ג.2. זה עניין למטרת התייעלות של הצבא. הטענה שלך היא שהצבא צריך פחות כוח אדם ותקנים כדי להלחם באויביו. אני לא מתווכח איתך על הנקודה הזו, רק שכל עוד הצבא לא התייעל והגיע למסקנה שהמלחמה לא דורשת מש"ק ממטרות, ההוצאות הן חלק מהוצאות המלחמה ולא תחת תקציב בזבוזים של ווזווזים. 1.ג.3. לפנסיונרים משלמים כי הם תרמו למאמץ המלחמתי. אתה צריך להחליט אם אתה מגדיר אותם לפי המאמץ המלחמתי כיום או המאמץ המלחמתי של לפני 20 שנה. אם תחליט שמשלמים להם על המאמץ המלחמתי נגד מצרים, רק הקלת עלי. באותם ימים נלחמו רק נגד ערבים (הכללה שיש בה יוצאים מועטים מן הכלל). אם תגדיר לפי המאמץ המלחמתי כיום (כך אני מגדיר), מודדים לפי התפלגות כוח האדם כיום. מה יקרה בעוד 50 שנה לא רלוונטי לתקציב הנוכחי. 2. אנו לא עוסקים בסיבות, כפי שכתבתי בסעיף ג.1.. בסופו של דבר יש הוצאות נגד ערבים. אני יודע שבאסירים בטחוניים מטפלים גם הצבא והשב"כ. לכן ניסחתי "אבל יש גם אסירים בטחוניים שהמשטרה טיפלה בהם". בסופו של דבר, ניתן לקבוע שרוב תקציב השב"ס הולך נגד ערבים. 4. אני לא יודע. לא ממקדים את רוב התקציב במדינה אחת, גם אם היא האויב הגדול ביותר. יש עניין מודיעיני במדינות רבות בעולם גם אם אינן אויבות. יש עניין מודיעיני אפילו בירדן ומצרים שיש איתן הסכם שלום, בשל המדיניות שלהן, תמיכה בגופים שונים, סיכויי הפיכה ופלישה שאמורים לסכן את ישראל בדרגות שונות - ועדיין לא הזכרתי את ארצות ערב שאין איתן הסכם שלום וגם אינן אויבות פעילות כמו איראן. אני תוהה מי מספק את המודיעין מעזה... אולי לא רק אמ"ן והשב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. "שונה בהגדרתה מפעילות צבאית"? פעילות של מודיעין צבאי היא פעילות צבאית, נקודה. פעילות של מודיעין לא צבאי (למשל, המוסד) היא פעילות לא צבאית. 1.ג.1 מה לגבי אימון כלפי אויבים עתידיים? אימון מול תרחישים רחבים יותר, כמו טנקים או מטוסי אויב? ציוד שנקנה מול אותו "איום תרחישי"? אם נשאר רק החיזבאללה וצה"ל מחליט להתאמן אך ורק נגד החיזבאללה אז אתה צודק. 1.ג.2. אבל למה להכניס את זה תחת תקציב סעיף ה"מלחמה בערבים" ולא תחת תקציב "יתירות"? אני מוכן לקבל שבמערכות גדולות יש יתירות ובזבוזים, אבל לא הייתי רושם בזבוז בבית-חולים תחת התקציב של המחלקה הכירורגית או המחלקה הנוירולוגית, ולא הייתי רושם בזבוז בביטוח-לאומי תחת התקציב של "קצבאות זקנה" או "הבטחת הכנסה". למה יתירות נכנסת אצלך תחת "מלחמה בערבים" ולא תחת כל דבר אחר? 1.ג.3. אם מודדים לפי "פעם", אז ביחס למה שמוציאים היום חסר משמעות ("תקציב למחלקה במצרים"?), ויכול להוביל אותנו לאבסורדים. אם מודדים לפי "היום", אז אי אפשר להכניס את הסעיף ל"מלחמה באויב הערבי" כי אותם ערבים כבר לא אויבים... 2. אני מסכים לגבי השב"ס, לא לגבי השאר. 4. לא אמרתי שממקדים רק באויב אחד, אמרתי שיפתיע אותי מאוד אם החלק הארי של תקציב המוסד לא הולך על איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב.1. סלח לי. כשקראתי "פעולה צבאית" עברו לי בראש תמונות של כוחות בתנועה. יש צדק בדבריך. 1.ג.1. הסבירות הכי גבוהה לציוד שנקנה דווקא לצורך האיום האיראני הוא מטוסים כמו F35. כל ציוד אחר משמש לכל מטרה בצבא, ואפילו מטוסי F35 יכולים לשמש למטרות לחימה בעומק סוריה, ואולי לטפל באיום דעא"ש המתפתח. נראה לי שפספסת את הנקודה שלי. הנקודה שלי היא שתשלומים על מדים ופנסיות הם תשלומים שלעד נלווים לתחזוקה של צבא. לכן מטרות התחזוקה של הצבא אינן עומדות בנפרד אלא הן המטרות שלשמן מחזיקים צבא. אם רוב המטרות לשמן מחזיקים צבא הן מטרות ערביות, הרי שגם רוב התשלומים הנלווים הולכים לשימוש "נגד ערבים". 1.ג.2. כי לא היית משלם את ה"יתירות" האלה אם לא היית מחזיק צבא. ולא היית מחזיק צבא אם לא היה לך במי להלחם. בתרגום מעשי - היית מחזיק צבא הרבה יותר קטן וההוצאות היו הרבה יותר קטנות, אם לא היו לך ערבים להלחם בהם. 1.ג.3. תמיד יש ספיחים. גם אם המלחמה נגמרה, אנחנו עדיין מתמודדים עם ההשלכות שלה. היות והתקציב לא נשאר בעבר, יוצא שאתה עדיין משלם על מלחמה שהתנהלה מול ערבים בעבר. לדעתי, הדרך הכי פשוטה היא להסתכל על זה כעל הוצאות של תחזוקת צבא. 2. למה לא לגבי השאר? מי זה "השאר"? המשטרה? בפועל הם מטפלים ביותר תיקים בהם מעורבים ערבים. ואסור לשכוח את מג"ב שהם כשליש מכוח המשטרה, שבעיקרו מטפל בערבים. 4. לא קראת היטב את מה שכתבתי. אמרתי "לא ממקדים את רוב התקציב במדינה אחת". "רוב התקציב" - חלק הארי. מה שאתה בעצם אומר זה ש-60% ממשאבי המוסד הולכים על איראן והשאר לעולם כולו. נשמע הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ג.1. מטוסים מהדגם הנוכחי מסוגלים לפעול ביעילות גבוהה מול כל המטרות וללא בעייה. מטוסי F-35 יכולים לשמש למטרות לחימה בסוריה, אבל אין כל צורך בהם, שכן מטוסי חיל האוויר בכל מקרה משמשים למטרות לחימה בעומק סוריה כשצריך. הסיבה היחידה להוצאה הכספית עליהם היא איראן (או האגו של בכירי חיל האוויר), גם אם השימוש בהם יכול להיות לדברים אחרים (כמו הפצצה בסוריה או כמוצגים במוזיאון חיל-האוויר). לגבי הנקודה שלך - אם ההוצאה המובהקת על המלחמה באויב הערבי היא 60%, וההוצאה המובהקת על המלחמה באיראנים היא %30, אז לקחת את עשרת האחוזים שנשארו ולחלק אותן לפי החלק היחסי (ולקבל 66:33) נשמע הגיוני. מצד שני - אם נניח ההוצאה המובהקת על המלחמה באויב הערבי היא 20%, וההוצאה על המלחמה המובהקת באיראנים היא 10%, אני כבר לא מרגיש כל-כך בנח לקחת את 70% הנותרים ולחלק אותם באופן יחסי. מבחינתי זה אומר שעיקר ההוצאה הצבאית היא על "דברים כלליים של צבא" ולא על "איראן" או "חיזבאללה". 1.ג.2. נכון, אבל השאלה היא למה לייחס את זה דווקא לסעיף המלחמה באויב הערבי ולא לסעיף המלחמה באיראנים או לכל דבר אחר. אם היה לך בזבוז מיותר בית-החולים, האם הייתה מייחס אותו למחלקת נוירולוגיה או לכירורגיה? ואם היה לך בזבוז מיותר בבט"ל, זה חלק מהוצאות הזקנה או חלק מהוצאות האבטלה? 1.ג.3 ושוב אתה חוזר למלחמה שנוהלה בעבר. אני חושב שהתייחסות לעבר היא אבסורדית: נניח עוד חמישים שנים יהיה שלום עם הערבים והאיראנים, אבל יקום לנו אויב רע ומר - המונגולים. אם נסתכל על תקציב הצבא, נגלה שכל ההוצאה על הפנסיות היא תחת סעיף "אויב ערבי" ו"אויב איראני". לא יהיו פנסיות על מלחמה במונגולים, ובכל זאת נגיד ש"עיקר התקציב הוא על מלחמה באויב הערבי והאיראני"? הם כבר לא יהיו אויבים... 2. על המשטרה כתבתי - עודף תיקים לא מעיד על עודף תקצוב: יש שיגידו שזה מעיד על חוסר תקציב (= חוסר אכיפה). 4. צודק, לא קראתי. אבל כן, זה נשמע לי דווקא מאוד הגיוני. כל אותם מדעני גרעין לא יפוצצו את עצמם, אתה יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה אחרת היא טורקיה, ערב הסעודית ושאר מדינות באזור שכיום אינם איום ישיר אבל לך תדע מה יהיה עוד חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ג.1. איזה מטרות? יש כמה ארצות שכנות שאתה לא יודע מה יקרה בהן מחר, ומדי פעם האמריקאים והרוסים מציידים אותם בנשק חדיש. צריך להשתדרג. באופן עקרוני אני מסכים שהסיבה העיקרית להוצאה הזו היא איראן, אבל לא רק. אני לא מבין אותך. את ה"דברים כלליים של צבא" אתה צריך כדי להחזיק צבא שהוא, עפעס... כדי להלחם/להגן/להתכונן. אני לא יודע למה זה משנה אם זה דבר כללי או נלווה או להקת בידור. אף אחד לא מפעיל להקת בידור כדי שהאויב יתפוצץ מצחוק. מפעילים אותה לרווחת החיילים שפועלים נגד האויב. לכן זה חלק מהוצאות המלחמה. נגד מי? 1.ג.2. אני לא מייחס את זה דווקא לסעיף המלחמה באויב הערבי. אני מייחס את זה להוצאות תחזוקה של צבא. אם מטרותיו של הצבא הם איראן וערבים, אז אנחנו מתחזקים את הצבא נגד איראן והערבים, וכל הוצאה שמטרתה לתחזק את הצבא, בסופו של דבר היא הוצאה נגד איראן וערבים. 1.ג.3. אני שוב חוזר לטענה שלי - לכן צריך לחשב את הכל לפי הוצאות תחזוקה של צבא. 2. לא מעיד על עודף תקצוב, זה מעיד על מה הולך התקצוב הקיים. אם המשטרה מעסיקה כמעט 30 אלף איש ואישה, אותם אנשים מטפלים בתיקים, יושבים במשרדים ומשתמשים בציוד אם פתחו אלף או אם פתחו אלפיים תיקים. אבל אחוזי ההתפלגות של התיקים קובעים על מה הלך הכסף של תחזוקת המשטרה. 4. אז רוב המוסד שובר את הראש בניסיון לפוצץ מדענים? אתה צריך לדעת שחלק ממטרותיו של ארגון מודיעין זה לא רק "ריגול נגדי" והתגוננות דרך ריגול נגדי, אלא בראש ובראשונה אספקת מידע. וזה דרך סוכנים ומודיעים הפזורים בכל רחבי העולם ועוקבים אחר מהלכים בפוליטיקה ובכלכלה העולמית, מהלכים שאמורים להשפיע על ישראל. למרות שאיראן היא האיום הכי גדול על ישראל, מכל הדברים והגורמים שמשפיעים או יכולים להשפיע על מדינת ישראל מבחינה מדינית, צבאית וכלכלית, היא לא תופסת אפילו 10%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להרים דגל אדום ולהוסיף את הוצאות האבטחה שלא כלולים בגופי הביטחון שציינתם. האיראנים לא חטפו מטוסים, רצחו תלמידי בית ספר או גנבו רכבים והעבירו אותם למשחתות בטהארן. החלק של השב"כ בהוצאות האבטחה בבן גוריון והנמלים הימיים הוא זניח. כמה עולים המאבטחים הפרוסים בכל רגע נתון בארץ? בתי ספר, גני ילדים, תיכונים, מסעדות, תחבורה ציבורית קניונים וכו'. מדובר על מליארדים בשנה וזה לא הולך ברגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון אחר אבל קשור בטבור. אם הערבים היו יותר Jew Friendly ופחות...ערבים מוסלמים - סביר מאוד שמשאבי ביטחון היו מצומצמים בהרבה. הפנסיות בעיני מוצדקות. לא הסכמתי לחתום קבע ולא יכלתי לדמיין את עצמי בצבא עד גיל 45 גם במשכורת שמנונית ומצנחי זהב וכך רוב חברי הקרובים. אם יהיו יותר אנשים שיסכימו ללהפוך את הצבא לקריירה אפשר יהיה לשנות את התנאים. זה לא יקרה, אמנם אנחנו מקטרים אבל לא מוכנים לבצע את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובו היותר גדול של תקציב הבטחון הולך להגן עלינו מפני אנשים ששתו בילדותם חלב אם. האם היהודים פוחדים מאנשים ששתו בילדותם חלב אם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי לגלות ש(גם) אני חשה צביטת פחד בלתי מוסבר כשליצנים מופיעים בסרט, בעיקר בסרטי מתח, כמו גם כשהגיבור מושך מעליו מסיכת עור-מותאמת-פנים. לחלוטין לא רציונלי. היתכן שבינקותי חוויתי אירוע טראומטי שהודחק עם ליצן? יוגדר תקציב ביטחון ללחימה בליצנים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי לגלות שגם אני חש צביטת פחד בלתי מוסבר כשערבי מופיע בצידי הדרך, במיוחד כשהגיבור וחבריו עוטים על פניהם בד ובידיהם אבנים כבדות. לחלוטין לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם רעולי פנים יהודים פגיעתם רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי הם1 מייצגים, האם התכוונו לרצוח ובכלל כמה מהם יש? הארץ שטוחה הסימטריה מלאה- הטרור הערבי משתווה לטרור היהודי במספר האירועים, במשך הזמן, במספר הנפגעים, בתמיכה הציבורית, במימון, באמנות, בתנועות הנוער...בדיוק אותו דבר. הדתיים שלנו והדתיים שלהם. ממש אותו דבר. המנהיגים שלנו והמנהיגים שלהם- אין, אותו דבר. 1. בהנחה שמדובר בנוער גבעות או שווה ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם התכוונו לרצוח. הצתת בית בשעה כזו בלילה, כאשר סביר שאנשים ישנים בו, ויעבור כמה זמן עד שהם יתעוררו, נועדה להרוג אותם. הרג בכוונה תחילה הוא (במקרה הזה) רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משוכנע שהצתת בית היא דרך שכיחה או אפקטיבית במיוחד לרצוח ממניע גזעני. בתור ימני קיצוני חרדי גזען אני חושב שיותר פשוט ליידות סלע על רכב במהירות גבוהה, במיוחד לפני עיקול. א. זה קורה כל יום. ב. מי אנחנו שנדע מה קרה שם כדי לחרוץ דין. ג. רצח זה רצח, בדיוק. כשיהודים נרצחים או כשמנסים לרצוח אותם בגלל גזעם אני לא רואה את השמאל יוצא מגידרו להאשים ''ציבור מסויים'' או לתקוף ''מנהיג מסויים'' או ''מדיניות מסויימת'' שעודדה את המעשה ולא במרומז או במשתמע- באופן ישיר ובמימון אדיר. טלו קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את דף ההנחיות שנתפס ובו הוראות ברורות כיצד לחסום את דלת הכניסה לאחר ההצתה כדי לא לאפשר ליושבי הבית לברוח מהשרפה. שאלת הכוונה טריוויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כל הדיון נמנעתי מלהכנס לפרונוגרפיה של הטרור הגזעני ולא שחסרות אלפי דוגמאות, אחת מהיום: לא שמעתי על דף הנחיות לפיגוע הזה (ולפיגועים בכלל) ואם קיימות הדבר מעיד על תבונת המרצחים. הפכתם (אני מכליל, כן) לאלופי העולם בצווחנות על פשעי יהודים והאשמת יהודים-ימין-דתיים-צבא (בסדר הזה) הפכה נר לרגליכם. לא מדובר ברגישות מוסרית. כשיהודים נרצחים אתם מקבלים זאת בשלוות נפש ומדלגים מיד להסבר הפופולרי- אקיבוש, כאילו שלפני 67 או 48 לא נרצחו יהודים בגלל אותה אנטישמיות ערבית. הציבור היהודי מזהה את הצביעות מרחוק ואם פעם הנאורים יכלו להתהדר בנוצות מוסריות ומצפון מצוחצח מבלי שאף אחד יפקפק בטיבם כיום המצב שונה. העם רואה את הקולות וזה צורם יותר מהאספסוף שקורא מוות לערבים כי קראתם קפקא גרוסמן ואפלטון או בקיצור אתם "בני תרבות" משכילים, בוודאי שלעומת "ההם". עם כל הכבוד לקולטורה והצטנרום התל אביבי המוסר שלכם מעלה צחנת ריקבון ומוות. זאת הסיבה שעיתון הארץ גלאון וזנדברג זוכים לאחוז תומכים זעום. שאלת הכוונה כדבריך, טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה המוסרית לפעילות הטרור הזו היא שהערבים התחילו? לצערי אין באייל מגיבים ערבים (למיטב ידיעתי), ולכן אין לי אפשרות להטיף להם מוסר. אני עדיין מנסה להבין את כל ההתפתלויות שלך לגבי המעשים שעשו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא אצדיק רצח של חפים מפשע ומעולם לא הצדקתי כזה. הטפת המוסר כלפי מי שאינו שמאל (ימין, דתיים, מתנחלים) החלה עוד לפני שהתבררה התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שאני שומע על דף כזה. תוכלי לקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווח על פרטיו בחדשות באחד הערוצים לפני כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב הקריא מדף ההנחיות. קישור למהדורת החדשות? יש לי עוד 2-3 דברים הקודמים לכך. ולא, אין זה שטויות כלל וכלל, להיפך. טרור רצחני יהודי שלא בוחל בתינוקות ומשפחות קם לנו בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה דבר חדש. ב-1939 האצ"ל ביצע פעולות טרור ברחבי הארץ, כמו למשל הטמנת פצצות בשוק הערבי בחיפה שהביא לרציחת של כ-30 ערבים. המחתרת היהודית, ארגון טרוריסטי של מתנחלים בשנות 1980-ים ניסתה לפוצץ אוטובוסים ערבים, תקפה ברימונים בית ספר ערבי ורצחו כמה סטודנטים. היו גם מקרים של הטמנת מטענים במוסדות דת מוסלמים. אנשי תנועת הרב כהנא זרקו רימונים בשוק ערבי שגרם לרציחתם של אנשים בשוק. ואלה רק חלק מאירגוני הטרור (שכולם קרוצים מחומר אידאולוגי דומה), ואפשר לכלול גם פעולות של יחידים לא מאורגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה סותר את הטענה של נתניהו שאצלנו לא קוראים לרחובות וכיכרות על שם רוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן. הנקודה המטרידה בטרור היהודי הנוכחי היא אמירות גלויות וגזעניות היוצאות מפי חברים בכנסת ובממשלת ישראל ורוח גזענית ברחוב הישראלי שהרשתות החברתיות מגבות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור של האצ"ל עבר מטאמורפוזה, וזו אמירה כללית שדורשת מין הסתם בחינה מדוקדקת, עם המקמת המדינה ועבר התמסדות לתפיסת עולם שבה שלטון החוק הוא הריבון העליון. למשל, אפרופו החלטת הממשלה האחרונה המאפשרת מעצרים מנהלים של ישראלים (=יהודים) ומדרדרת את ישראל עוד קצת במדרון הטוטאליטריות האנטי-דמוקרטית, מלחמתו של בגין בחוקי החרום שמאפשרים מעצרים ללא ביקורת שיפוטים עליהם אמר שהם לא סתם רודניים, לא-מוסריים, לא חוקיים ונאצים, אלא שאפילו הנאצים לא העזו לחקוק כמותם. הטרור דהיום נשען על אלמנטים שהתברגו לתוך חברה והפוליטיקה, מטאמורפוזה הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת העולם של בגין, מעבר לכך שהיתה ממלכתית, דמוקרטית וליברלית, הושפעה גם מעברו כאיש ארגון טרור וכך גם צל שר המשפטים בממשלתו הראשונה, שמואל תמיר, שהיה יריבו הפוליטי ושנוא נפשו. בממשלה זו חוקק חוק המעצרים שפסל כליאה לזמן ממושך ללא הנמקה מוכחת. שתי הממשלות של בגין היו גרועות אבל במצב של היום אפשר להתגעגע גם אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית קצת סלט, לא? הדוגמה שהבאתי ארעה שנים לפני שמישהו חלם שבגין יהיה רו"מ. וגם, אין קשר בין איכות ממשלות בגין לבין השינוי שעבר על אנשי אצ"ל במעברם מהיותם נתינים חברי מחתרת לאזרחים מכירי חוק, כשאלטלנה אולי היתה פירכוס אחרון בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שעשיתי סלט. תפיסת העולם של בגין לא השתנתה במהלך שנות המדינה ואולי גם לא מלפני כן - כמפקד אצ''ל הוא פקד לא לנקום באנשי ההגנה על הסזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש האומרים כי אנחנו חוזרים לחלוקה לשבטים (ובהמשך לחורבן הבית וחוזר חלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש מי שפועל בכמה מישורים נגד האינטרסים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מייצגים את1 אותם 12,000 מתוך מאה אלף מגיבים ברשת שהביעו תמיכה ועידוד לרצח הנ"ל. או את אותם 25% מהמגיבים לנשיא ריבלין שהשתלחו בו על גינויו לרצח תינוקות. 1 נתונים שזה עתה שמעתי ברדיו מחברה שמנטרת את האתרים החברתיים כדי למצוא תגובות לאירועים כאלה ולפלח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: 12,000 תגובות. לא 12,000 מגיבים (שהרי ידוע שכולן הן תגובות של אבישי רביב בשמות בדויים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אז גם לא מאה אלף מגיבים. בשביל לטעון שההטייה באחוזים היא משמעותית (השערת האפס), תצטרך להביא טיעון משכנע מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחה ציין שם שבערך חצי מאותן תגובות הגיעו מפרופילים עם שמות אמתיים. להערכתו חלק ניכר מהם לא היו שמות בדויים. לא בדקתי את הנתונים בעצמי ואני לא מתכוון לטעון טענות לגביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה לא תומך בטענת ההטייה, עד כמה שאני מבין? תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אבל יכול להיות שיש הטיה לטובת תגובות שליליות (מי שכועס נוטה יותר להגיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם 12% יהפכו לשישה אחוז, זה עדיין חלק לא זניח מהאוכלוסיה, וכמו בטוקבקים - קולו נשמע יותר גם בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מכירים את סוג המוסר שעוסק במדידת ערכו של ציבור אחד. ברור שקולך לא רועם כשערבים מנסים לרצוח יהודים וההסתה הרצחנית המפורשת (להבדיל מטוקבקים) חולפת בין אזניך כמשב רוח מרענן. בתרבות שלנו, בהנהגה, בקרב מובילי הדיעה, בחינוך, ובתקציב המדינה אין תמיכה לגזענות או אלימות נגד גזע מסויים. הרי אין אפילו מפלגה שתייצג את אותם מאות האלפים שאתה מצביע עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה ניסית לומר, או איך הוא מתקשר לתגובה שלי. אני לא טענתי שאותם 12,000 שייכים לציבור אחד1. 1 אלא אם כמובן הוא מוגדר כ'ציבור שתומך בהרג חסר אבחנה של ערבים', שזאת לא הגדרה, זאת טאוטולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, בהר ונמק. מי הציבור הקדוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, נראה שאתה מנסה לגרור אותי בלשוני ולשים מילים בפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מייחס לי כוונות ויכולות של מלאכי שרת. רוצה- תסביר, לא רוצה? כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלה תגובה 661130, עניתי תשובה תגובה 661137. לא ברור לי מה אתה רוצה ממני מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם מייצגים את אותם 12,000 מתוך מאה אלף מגיבים ברשת... שתסביר למי התכוונת? (גוף שלישי זכר רבים ומשלימים עם קיומם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך (שוב) להערת הרגל בתגובה 661130. (להסביר למישהו את המונחים שהוא טבע בשאלתו באמת כבר לא קרה לי מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה מאוד וראויה לבחינה מעמיקה. במה ועד כמה הדתיים שלנו והדתיים שלהם אותו דבר. שהרי מרבית, אם לא כל הרוצחים האידאולוגיים שלנו בארבעים השנה האחרונות - מהמחתרת היהודית דרך הד''ר הטוב, יגאל עמיר, יונה אברושמי, ובדיעבד גם עמי פופר , כולם חובשי כיפה וציצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מדבר כמו ברווז, הולך כמו ברווז, חושב כמו ברווז ובעל ערכים חשוכים של ברווז, זה כנראה ברווז. מי שמלביש ילדות קטנות בצורה הזאת, הוא ברווז: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שם כיפה ולא ראיתי שם ציצית. (עוד תגובה ללא קשר למקור. האם ראיתם פעם ברווז שקשור למקור?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המקור הראשון יש שם גם ברווזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך מוגנת בזכויות יוצרים וגם הספין אוף לא מונע את זיהוי העתקה מהמקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם ברווז בלי מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שמקרקר מטיל ביצי זהב. http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1785537.13432...!/image/2898683053.jpg_gen/derivatives/size_936xAuto/2898683053.jpg אתה מוזמן להמר מה אחוז הברווזים בקרב הדתיים היהודים לעומת הדתיים הערבים כי אין לי נתונים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שנשברים כאן URLלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מעניין מה חלקם של הטרוריסטים בקרב ציבור הדתי היהודי לעומת חלקם של הטרוריסטים בקרב הציבור הדתי 1 הערבי. וכדאי לבדוק את שכיחות ועוצמת ההסתה הרצחנית בין הציבור הדתי יהודי לבין הציבור הדתי הערבי כדי לנטרל אחוז מסויים של אנשים עם קופסא מקולקלת. 1. אין בתרבות הערבית חילוניות במובן המערבי כך שהאחוז מלכתחילה מוטה "לטובתך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, שלהם יותר רצחניים. בסדר? אני לא מנסה להשוות של מי יותר גדול אלא למצוא את קווי הדמיון, אם ישנם, במידה שהחלק הדתי באוכלוסיה (במקרה שלנו, זרם מסוים מאוד בדת) מצליח למשוך ולהקצין את העמדות המדיניות ולהנציח את הסכסוך. אני לא יודע לגבי התרבות הערבית, אבל אני כן יודע לגבי ערביי ישראל שיש ביניהם דתיים, מסורתיים וחילוניים בדיוק כמו אצל היהודים. יותר מ 80% מהיהודים חוגגים את ליל הסדר, ובודדים נוסעים ברכבם ביום הכיפורים. צופה כמוך היה אומר שאין בתרבות היהודית חילוניים במובן המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תהליך של הקצנה ורדיקליזציה בקרב ציבור יהודי מאוד מסוים - משם מגיעים הטירוריסטים, המופרעים והאנשים שמלבישים את הילדות שלהם בסגנון דעאש. זה תהליך ואף אחד לא טוען שהמצב באיסלאם לא חמור הרבה יותר. נו אז? אם אצלהם יותר גרוע, אז זה אומר שהתופעה לא קיימת? היא קיימת. אלו לא ״עשבים שוטים״ אלא חלק מתופעה (שהביטוי שלה כטירור יהודי זה רק אחד מיני רבים אחרים). יש גם תהליכים של מודרניזציה ומידה מסוימת של חילון אצל ציבורים אחרים - זה לא סותר, אלא חלק מאותו העניין. רדיקליזם ופונדמנטליזם הם תהליכים של ריאקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך של הקצנה ורדיקליזציה בקרב ציבור יהודי מאוד מסוים. > תוכיח 1 שיש תהליך כזה ונקוב בשם הציבור. 1. יהונתן מורי ורבי דרש הוכחות לכל טענה וקושיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא עד כמה מקצינים הדתיים אלא עד כמה הם מצליחים לכוון את המדיניות הרשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר זרם דתי 1 שמנסה להנציח את הסכסוך. לעניות דעתי השמאל והערבים הם שמנסים להנציח את הסכסוך ע"י עיוות היסטורי והיתממות מדינית (מסירת שטחים וזכות השייבה). לי ברור כנציג ימין מוסמך שהערבים יכולים לעשות שלום מחר בבוקר ולוותר על דרישות מפוקפקות (לו רק השמאל הישראלי היה מאשר להם) כתנאי כלשהו. שיבואו ילחצו יד ויגידו, יאללה דף חדש, נחיה יחד כמו אחים. לא מכיר זרם דתי או ימני שיתנגד ליוזמת שלום כזאת- למרות שהם הרבה יותר רצחניים וזה לא באמת בסדר, כן? לפי הפלסטינאים בישראל יש כופרים ודתיים אבל אין הגדרה של חילוניים. כך לפי אותם משופמים שעוזרים לי לרוקן בקבוקי ויסקי, אחרת לא הייתי יודע. ההערה שלך לגבי יהודים נוגעת שוב באותו הבדל. אתה מדבר על מעשים ואני מדבר על תפיסה תודעתית. 1. באיזה שלב אוסף נחשב לזרם- בעשרות, מאות או אלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלפים. ֿ אם אתה חושב שאין בישראל אלפי יהודים שאומרים ״מברוק״ על כך ששרפו תינוק ערבי, אז אתה ממש מנותק ממה שקורה כאן. אבל ממש. כן, קבוצות של אלפים של אנשים כאלה הם מיעוט מקרב הציבור היהודי (והמצב באיסלאם אכן חמור יותר), אבל זה לא מיעוט זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כי אני לא מכיר כאלה ששמחים על שריפת תינוק ערבי, אפילו לא אחד. אני מנותק- כי אני לא גר בתל אביב?. נראה לי שהפוך. בכל זאת נמשיך. גם אם נקבל את ההערכה מדובר בסדרי גודל של פרומיל 1. לקבוצה הקיקיונית אין ייצוג בכנסת, היא זוכה לגינוי מוחלט מהרבנים הגדולים, מאנשי ציבור ימניים, זוכה להסתייגות נחרצת של החברה ותקשורת, אין לה מימון והחבורה נמצאת בבידוד תרבותי חברתי מוחלט. רגע, זאת לא חוכמה לעצור ולהתמקד בנקודה זו כדי להוכיח שיש לנו אספסוף אלים. הדיון עוסק בפרופורציות, כן? אם מנסים להבין באמת את טיבו של הציבור צריך לשקלל בתמונה את הקונטקסט. תכניס להמצאותו של אותו פרומיל משוער 1 חלק מהסיבות המובנות לעוינות היהודית: את עשרות אלפי מעשי הטרור, את כמות הנרצחים, המלחמות, התמיכה החברתית תרבותית מקיר לקיר2, עידוד הפעולות, את תנועות הרצח והשחרור האנטישמיות, את הילולת השהידיזם ופרופיל חלק מהרוצחים (בני טובים) שלא בדיוק סבלו מעוני ובורות. שים לב! זה ציבור ששומע כל יום על אירועים גזעניים מצד ערבים- כל יום במשך שנים. בתמונה שאני רואה לנוכח המסגרת הרחבה 3 עולה שהציבור היהודי סובלני והומאני מעבר לציפיות4. 1. בשב"כ התייחסו לעשרות קיצוניים http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.26... 2. לא מכיר הסתייגות מוסרית אחת ממעשי טרור שנאמרה בערבית לערבים. הערבים בערבית מדברים על שיקולי כדאיות להצלחת המוקוואמה. בעברית ובאנגלית הם מדבררים אירועי טרור כדי לקשר באזני הקהל היהודי בין תוצאות אקיבוש ל"זעם הציבורי" הבלתי נשלט של טאוויל פאדיחה. 3. הנטיה אופיינית לאנשי שמאל שממהרים למסגר אירועים שמנציחים את אשמת היהודים. 4. גם המחילה בקרב הציבור היהודי לגרמניה לא מובנת לאור החושך. מתקשה לחשוב על מישהו שטרם ביקר בגרמניה (בניגוד לנסיעות עסקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אותם עשרות אנשים אינם מי שרק תומכים, אלא גם משתתפים בפעולות ברמה זו או אחרת. 2 מה אכפת לך מה אומרים הערבים? האם זו סיבה לא להתפלץ ממעשי היהודים? וזה בלי קשר לאותם מי שכן מזדעזעים ומגנים. אתה ממשיך לחפש תירוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. א. וכמה תומכים יש למעשים האלה שאפשר לכנות אותם בשם ציבור או אלפים? ב. איפה מסתתרים התומכים האלה ג. ולמה הם מסתתרים? ד. האם יש ביטוי נוסף לתמיכה ברצח מעבר לטוקבקים? 2. ההפניה למעשי הערבים היא לא תירוץ להצדיק רצח ואם המטרה בדברים היא לשמוע גינוי כדי להשתכנע שהדבר מתועב בעיני אני עלול להסיק שאתה מנסה להעליב, חבל. התגובה מתנגדת לצקצקנות וההכללות המכוערות מצד שמאל כלפי ציבור שרובו המוחלט מזדעזע מהמעשה ומסתייג ממנו מבחינה מוסרית 1. השמאל כטבעו בקודש ניזון מבידול וניתוק מהציבור הרחב 2. ברור שמדובר בצביעות- כשיהודים נרצחים בטרור השמאל לא מאשים מנהיגי ערבים וציבור ערבי 3. העדפת ההון הפוליטי מצד גלאון וחברותיה דרך הכללה והשמצת אחרים ותוך פגיעה באחדות הציונית מפריעה לי. היא מפריעה שבעתיים כשהצביעות במחנה 1. להבדיל מהסתייגויות שמקורן בתועלת פוליטית או מדינית. 2. ציבור שבלעדיו אין לו זכות קיום. אין ייצוג נרחב למצביעי מרצ בסיירות המובחרות ולא בגדודי החי"ר למיטב היכרותי. 3. ולא פעם מצדיק את הרצח בקיבוש ובמקבל את הרצחנות הערבית כגזירת גורל. אם שלושת הנערים תפסו טרמפים. זבש"ם. בסה"כ נרצחו מתנחלים. אנשים שמחזיקים בעמדה הזאת להבדיל, התראיינו, כתבו והתבטאו בחופשיות בניגוד לרבבות תומכי רצח התינוק שמבטיחים לי שקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''היו בישראל אלפי יהודים שאומרים מברוק על כך ששרפו תינוק ערבי'' היית רואה אלפי פוסטים וטוקבקים כאלה. אני לא ראיתי אפילו אחד. (אפילו על הרצח של שירה בנקי מצאו אחד כזה) לעומת זאת, גינויים ראיתי מקיר לקיר. לא ראיתי גינויים לפיגוע הבקת''ב בירושלים לפני שלושה ימים, ולא לפיגוע הדריסה בשילה היום, מצד מישהו בצד הערבי (אפילו לא איימאן עודה ה''מתון'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא ראיתי אפילו אחד.'' זה מה שהיא אמרה. (הלן קלר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ראיתי ועל חוש הראיה המהולל שלי עוד רבות ידובר ויסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעייה להישאר בבית ביום כיפור ולחגוג את ליל הסדר ועדיין להיות חילוני גמור, ואפילו (שומו שמיים) אתאיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אצל היהודים אני יודע, השאלה איך זה אצל הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספר חברים ערבים ישראלים. חלק גדלו בבית מוסלמי וחלק בבית נוצרי. כולם, בלי יוצא מן הכלל, משכילים ואתאיסטים גמורים. וכן, הם חוגגים חגים (בחפיף, בדיוק כמוני, ברמה של סדר פסח עם מצות ופיתות על אותו השולחן). ככה זה אצלנו, ככה זה אצלהם וככה זה בכל העולם - לא צריך להיות דתי כדי לחגוג חגים. אין אצל הערבים חילוניות? מה? מאיפה הנמר מביא את השטויות שלו, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא. לא טענתי שאין "ערבים שאינם שומרים מצוות" רק שאינם נתפסים או נקראים חילוניים. הם נתפסים כלא דתיים או ככופרים בדת (על משקל שלילה). יש כופרים חזק ויש כופרים מתחשבים ויש כופרים בסתר אבל גם הכופרים לרוב 1 לא מצהירים על כפירתם או אתיאיסטיותם. המושג חילוניות שונה מאוד מהמושג החילוני אצלנו ובין ערבים מוסלמים ונוצרים יש שוני תרבותי, נכון. 1. אם הערבי ספג תרבות ישראלית יהודית, שאלוהים תעזור לו אם ינסה ליישם אותה בכפר. שום דבר חדש, באותה מידה ספגו יהודים תרבות ערבית בארצות המזרח וצברו השפעות כמו חמימות, גאווה, קללות, הכפכף המתעופף והמטבח המעלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם נתפסים וגם נקראים חילוניים. חילון בחברה הערבית זה נושא שערבים מדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מביא קישורים מהארץ http://www.haaretz.co.il/misc/1.687807 אני מרגיש קצת כמו לאסי: "ובכן, יש חוקר מצרי, שאינני זוכר את שמו, שכתב ספר בשם 'אתאיזם באיסלאם'. הוא דיבר על רעיונות אתאיסטיים שעלו מפעם לפעם בחברה המוסלמית, אבל הגדיר זאת 'אתאיזם באיסלאם'. הכיצד? משום שהזהות האיסלאמית חזקה כל כך, עד שגם האתאיזם נתפש כתופעה המתרחשת במסגרת האיסלאם." בנוסף מדעתו של פרופ' ברנרד לואיס הבנתי שיש לך ערבי מחמד, שאל אותו. שלי לא נחמדים אבל מצחיקים נורא. כדי להקדים מכה לתרופה- השאלה כיצד הם נתפסים ולא אם קיימים חילוניים או אם מדברים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על ערבים. יש ערבים מוסלמים. יש ערבים חסרי דת. יש ערבים נוצרים. יש כל מיני ערבים. (יש כאלה שאומרים, אבל בשקט בשקט כי מישהו עלול להעלב, שיש אפילו ערבים יהודים. ששששש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמדובר בערבים. להחריג אותם מהאמירה כדי שתצא צודק? קיבלת. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת אידיוט או שאתה רק עושה את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר: "המושג חילוניות שונה מאוד מהמושג החילוני אצלנו ובין ערבים מוסלמים ונוצרים יש שוני תרבותי, נכון" (<חשבתי שאין צורך להסביר שהרוב מוסלמי, טעיתי?) -ובהמשך: לא טענתי שאין "ערבים שאינם שומרים מצוות" רק שאינם נתפסים או נקראים חילוניים. הם נתפסים כלא דתיים או ככופרים בדת (על משקל שלילה). האלמוני: הם גם נתפסים וגם נקראים חילוניים. הברנרד מאגף את האלמוני: הזהות האיסלאמית חזקה כל כך, עד שגם האתאיזם נתפש כתופעה המתרחשת במסגרת האיסלאם. האלמוני: יש כל מיני ערבים. הנמר משועשע: בוודאי שיש כל מיני ערבים. האלמוני: אתה אידיוט. הנמר בתגובה פורש מחצלת ומוזג בירה צוננת השמורה לנמרים מביני עניין ומאחל לאלמוני כל טוב וסתלאמתק על הכנסת האורחים. נורא כיף פה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |