בתשובה להפונז, 20/07/15 11:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. זה לא כל כך פופולרי. בטח שלא עשרות מקרים מדי יום. 2. אף אדם לא נהרג מחרדי שזורק אבנים למיטב זכרוני. 3. חרדים זורקים אבנים כמו בנות 1, ערבים זורקים סלעים. 4. חרדים לא זורקים אבנים בכבישים מהירים (רק על רכבים שממהרים למחלקת יולדות ביום כיפור). הם יותר מתריסים מאשר מנסים לפגוע. 5. אני לא מסמפט את המנהג להכניס חרדים כשמתקיים דיון שעוסק ביהודים ערבים-יחסנו לאן. הקשר היחידי בין המגזרים הוא הבוז למדינה ואי תשלום מיסים. אף אחד לא מפחד מחרדים ולכן מוטב שנשאיר אותם בצד. 1. כן. נשים זורקות חלש ומצחיק ורובן לא נברטילובות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אין עשרות מקרים שערבים זורקים אבנים מדי יום. 2+3+4. פעם אחרונה שבדקתי, כביש 1 הוא כביש מהיר, ואבנים ובקבוקי זכוכית פגיעתם רעה. כנ"ל גם דרדור פחי אשפה כבדים לנתיבים של כביש מהיר. ואגב, גם המשטרה נוהגת בהם בכפפות של משי יחסית להפגנות ביישובים ערבים, יכול להיות שהאמרה 'יחס גורר יחס' רלבנטית גם כאן. 5א. זה לא ענין של מנהג, כשאתה טוען שיש נוהג אצל ערבים ולא קיים אצל יהודים, ואני מראה לך שזה לא נכון - כי הוא כן קיים, זה טיעון מאד רלבנטי. 5ב. 'אף אחד לא מפחד מחרדים' - טיעון מעגלי, אתה טוען שמפחדים מערבים ומביא כראייה את התנהגותם בהפגנות, וכשמישהו מביא דוגמא להפגנות דומות של יהודים, אתה טוען שמהם (אפריורי?) אף אחד לא מפחד. אז - אם זה נכון שלא מפחדים מהם, זה אומר שהפגנות אלימות אינן מובילות לפחד, ולכן הבאתן כטיעון תומך לפחד מערבים היא כשל. אגב, אולי לא ברמה האישית, אבל ברמה הלאומית - ציבורית יש שיאמרו (ואני ביניהם) שהסכנה לדמותה וצביונה של מדינת ישראל שהחרדים מציבים גדולה יותר מהסכנה שמציבים ערביי ישראל. אז אם אתה מתרגם 'פחד' גם כהערכת הסיכון לאורח חייך שנשקף מאוכלוסיה מסוימת, לא ברור מי מנצח כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לעצם הדיון, יש בהחלט עשרות מקרי ידוי אבנים ביום על ידי ערבים. ציטוט מהמאמר שכאן: "נציג המשטרה נצ"מ שמעון נחמני שהגיע לדיון בוועדה, אמר כי "בשנים האחרונות ניכרת מגמת עלייה בתופעת יידוי האבנים בכל הארץ. 97% מיידוי האבנים בארץ, התרחשו על רקע לאומני. לאחרונה יש עליה באירועים משולבים של זריקת אבנים זיקוקים וירי". לדבריו, "בשנת 2013 נרשמו 7,886 אירועים, לעומת 18,726 בשנת 2014. המגמה המשיכה אף בשנת 2015, כאשר בחציון הראשון של שנת 2014 נרשמו 7,148 אירועים לעומת 8,019 בחציון הראשון של שנת 2015." בחשבון פשוט - כ-44 אירועי זריקות אבנים *ביום*. נראה לי די מפחיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי מסכים שזה נתון גבוה מאד, גם אם מורידים ממנו את האירועים ביו''ש שמהווים כשני שליש מהסך הכולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הראשונה בתגובה מעלי היא טעות הקלדה. אולי זה מה שהמשלים האוטומטי עשה מ'אני'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאפשר לחשוב שיהודה ושומרון זה ''שם''. הגדר וריחוק אמנם מורידים את היכולת אבל המניע נשאר ואיתו הרקע הגזעני. כדאי לזכור שאם לא היתה חומה היית חוטף את האבנים אפילו מתחת לבית- בגלל שאתה יהודי, אלא מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא לא ''שם'' או כאן, אלא שהאוכלוסיה (הלא יהודית - דא עקא) המתגוררת ביו''ש תחת הכיבוש סובלת ממנו ברמה היומיומית, החל מהיותה חסרת אזרחות וזכויות נלוות בסיסיות, וכלה במחסומים ושאר הגבלות תנועה, עיסוק ושאר ירקות. וזאת בניגוד לאוכלוסיה הערבית בתחומי מדינת ישראל שיש לה אזרחות ושאר זכויות נלוות. אז גם אם אני יכול להיות שותף להבנת הצורך שלנו בהחזקת צהל ביו''ש מצד אחד ואי הענקת אזרחות מצד שני, אי אפשר להתעלם מהסבל האוביקטיבי של האוכלוסיה שם תחת הכיבוש, וקשה להתפלא על כך שהיא מתקוממת ומפגינה וזורקת אבנים. לכן אני מבדיל בין שתי האוכלוסיות, כי מצבן כלל לא דומה. ולומר שהסיבה שפלסטיני שחי בלי אזרחות כבר עשרות שנים וסובל מחוסר זכויות בסיסיות זורק אבנים בגלל גזענות, זאת טענה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שצריך להחזיק שם את צה"ל כי "הם" מהווים לנו סכנה. אז למה אי אפשר להתעלם מהסבל האוביקטיבי שלהם ולומר: רוצים להפסיק לסבול? הפסיקו להוות סכנה! כמה מחסומים והגבלות היו שם לפני האינתיפאדה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה סוף. הם יענו לך: "רוצה שנפסיק להוות סכנה? תן לנו מדינה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם 21 כאלה (23 אם כוללים את דאע"ש וחמאסטן) . זה רק הגדיל את הסכנה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם יכולים לעבור למדינות האלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהם יכולים, הם גם עושים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-ז'ה-וו. 1. האם כל הפלסטינים יכולים לעבור למדינות אחרות, כמו שכל אזרחי ישראל יכולים לצאת מהשטחים לתחומי מדינת ישראל גופא? (תגובה 659366) 2. "המדינה האיסלאמית״ היא לא מדינה (תגובה 659782) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על תגובות שאתה עצמך כתבת בתור תימוכין? שפל חדש של תרבות דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תימוכין? מטרת הקישורים היא להראות לך שהנושא עלה כבר (ונשאר ללא מענה); אולי כדאי להבא לקרוא את הדיון במקום לקרוא את אותן קריאות ביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ראיתי שנענית יפה, זה אתה שממשיך לסרב להבין. אסכם בשבילך - אף ערבי בשטחי ארץ ישראל המערבית לא מוחזק כאן בכח. יש מספיק מדינות שקולטות הגירה (המדינה האיסלאמית - גם אם אתה מכחיש את קיומה, היא רק אחת מהן; מדינות במערב אירופה כמו שבדיה, גרמניה וצרפת קולטות מאות אלפי ערבים כל שנה, וגם מדינות ערביות כמו ירדן והמפרציות מבצעות רה-פטריאציה של ערבים), כך שבפועל, כל ערבי שרוצה לעזוב יכול לעשות כן - בין אם להגר למערב או לחזור למולדתו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "דווקא ראיתי שנענית יפה" מעניין יהיה לראות איפה אותן תשובות. אני רואה את ההודעות שלי יתומות ממענה. > "המדינה האיסלאמית - גם אם אתה מכחיש את קיומה" המדינה האיסלאמית אינה מדינה. היא לא מופיעה ברשימת המדינות שפה, או בList of sovereign states [Wikipedia], או שפה. היא "מדינה" בראש של חברי דאעש וכנראה שגם בראש שלך. > "מדינות במערב אירופה כמו שבדיה, גרמניה וצרפת קולטות" תשובה טובה לשאלה אחרת. אשאל שוב, ולאור ההתעלמות שלך מההדגשה אוסיף גם כוכביות: האם **כל** הפלסטינים יכולים לעבור למדינות שציינת (שבדיה, גרמניה וצרפת)? > לחזור למולדתו בחצי האי ערב. הוא נולד פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מה הם יאמרו. אני מנסה ללכת לשיטתו של הפונז שיודע שאסור לתת להם מדינה - כי הוא יודע שאם ניתן להם מדינה הם יהוו סכנה גדולה פי כמה וכמה. ובכלל, אנחנו מרחמים על הערבי כי אין לו מדינה או כי הוא מוגבל ומקופח? אם קראתי נכון, ואנחנו מרחמים על הערבי כי הוא מוגבל במחסומים, הפתרון להסרת המחסומים פשוט מאוד ותלוי בעיקר "בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני לא מדבר על מה הם יאמרו אוקיי, אני חשבתי שהתייחסת למה שהם יאמרו כשכתבת: "...לומר: רוצים להפסיק לסבול? הפסיקו להוות סכנה!". מה שכתבת מופיע פה בגוף שני. > הפתרון להסרת המחסומים פשוט מאוד זה בדיוק הנושא - יש פה מעגל. אין להם מדינה, אז הם מתקוממים1. הם מתקוממים, אז שמים עליהם מחסומים. יש מחסומים, אז התחושת הדיכוי גדלה. תחושת הדיכוי גדלה, אז ההתקוממות גדלה. וחוזר חלילה מה שאתה מנסה לעשות הוא לבחור נקודה אקראית על המעגל (במקרה זה, זו שנמצאת בשלב "מתקוממים -> מחסומים") ולהגיד שזו ההתחלה, ואם נפתור את בעיית האלימות לא יהיה צורך במחסומים. אבל אין שום סיבה שזו תהיה נקודת ההתחלה מבחינתם. 1 בוא נסכם שלפחות חלקם מתקומם כי אין לו מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיימרתי לשכתב את מחשבתו של הפונז. לאמור: יפסיק הפונז לרחם על הסבל האובייקטיבי של הערבים, וידרוש מהם לייתר את נוכחותם של צה"ל, המחסומים והמגבלות. הם לא מתקוממים כי אין להם מדינה. הם מתקוממים גם כשיש להם מדינה. הם התקוממו לפני שמדינת ישראל קמה, והתקוממו בין קום המדינה ו"הכיבוש" של שנת 67. הם מתקוממים בירדן ובמצרים, בעיראק, בתימן, בפריז ובשטוקהולם וגם בבוסטון. איפה הם לא "מתקוממים"? זה לא קשור למדינה. המדינה זה רק תירוץ. אם תיקח מהם את התירוץ הזה יבואו תירוצים אחרים. אבל שוב נגלוש לויכוח אחר שזה לא יגמר, ולכן אני מנסה לשמור על הדיון במסגרת הנקודה הזו: האם הם סובלים כי אין להם מדינה, או שהם סובלים כי יש מחסומים ומגבלות? האם כשתהיה להם מדינה, חייהם יהיו טובים יותר, או אולי חייהם יהיו טובים יותר תחת שלטון ישראלי ובלי אינתיפאדות? אבל לא אני התמקדתי בנקודה הזו על המעגל. את התגובה שלי כתבתי כשהפונז הביעה עמדה שכבר מקבלת את הצורך ב"כיבוש" ומגבלותיו. אני לא צריך להסביר לו למה אי אפשר לתת להם מדינה, ואני לא צריך להסביר לו למה צריך להחיל את המגבלות. בנקודה זו, הם גורמים לכך שצה"ל לא יוכל לסגת. הם גורמים לכך שלא תוכל לקום שם מדינה ושאי אפשר להסיר את המגבלות. הם גורמים לכך שלא ניתן לבטוח בהם. אבל אנחנו צריכים לרחם על הסבל שהם גורמים לעצמם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ידרוש מהם" זה לא גוף שני? 2. אתה מסכים שלפחות חלק מהם מתקומם בגלל שאין לו מדינה? על החלק הזה אני מדבר. אגב - אם אתה לא מסכים, וחושב שרובם המוחלט מתקומם מסיבות אחרות - אני אבין אם אין לך כח לפתוח את הדיון הזה שוב. גם לי אין ממש כח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מסכים לפחות שגם חלק מאלה שחיים כשווי זכויות במדינת תומכים בהפיכת המדינה ממדינה יהודית למדינה ערבית? א. אתה מסכים שלפחות גם חלק מפלסטינאי ישראל מתקוממים? ב. מדוע בעיניך התקוממות אלימה במובן השכיח והנרחב ביותר מובנת מאליה כשמדובר בערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הפונז דורש מהם, הפונז אומר להם: הפסיקו! 2. לא בטוח. אדם שלא נתנו לו מדינה אבל יכול לחיות טוב, שווה לו להרוס את האפשרות לחיים טובים רק כי אין לו מדינה? לכאורה המדינה היא כלי לחיים טובים. לכן אם התשובה לשאלה שלי היא "לא" - עדיף להשאר בלי מדינה ולחיות חיים טובים יותר, נראה שהסיבה להתקוממות היא רצחנות יתירה, מסגנון "מוכנים למות למען אבו-חזיר". אורקים שמחפשים תירוצים להתלהם במקום בו ההתלהמות לא תועיל להם במאום ורק תרע את מצבם, ולכן לא ניתן לתרץ את ההתלהמות בניסיון לשיפור מצבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבקש לא לעשות את שמי קרדום לחפור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען בשמך, כזכור מהשתלשלות הדיון. הדיון הוא בצורת הניסוח הנאותה כשאני מבקש ממך לטעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא משנה לפתיל הנוכחי - זה שטען שיהודים מפחדים מערבים כי ערבים באשר הם הם גזענים שונאי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע נפגשתי עם אחת שסיפרה שמשפחתה ברחה מעירק לפרס ב 1952 לאחר רציחת המלך. לפרס הם הגיעו בחוסר כל ומי שנחלץ לעזרתם היה קולגה של האבא, ערבי שבא אליהם מכוויית וסידר להם מגורים וכיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הרי מה גורם להם לאמלל את עצמם במגבלות ונוכחות צה"לית לאחר שצה"ל כבר נסוג מאותם השטחים? למה הם לא יכולים לבנות לעצמם מדינה מתוקנת אחת שבה אין שלטון רודני קשוח ובכל זאת יש שגשוג, פריחה ואושר? מכל זה אני חוזר לטענה שלא מדובר כאן בלתת להם או לא לתת להם מדינה. והרי אתה עצמך בערך כתבת שלתת להם מדינה זה לא מה שיפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2-3-4-5: 1. החרדים ואתה יודע זאת, לא מיידים אבנים מתוך גזענות. 2. החרדים לא מיידים אבנים בהיקף דומה לערבים. 3. ברמה הלאומית החרדים והערבים מגלגלים כסף שחור, לא משתתפים בנטל הבטחוני\ שירות לאומי מרבים להסתייע בשירותי רווחה וסעד ומהווים את הבעיה העיקרית של מעמד הביניים ומסכנים את קיום מדיניות הרווחה שהיא חלק חשוב מצביונה של ישראל. כולם מקבלים כאן טיפול רפואי ואין כאן הומלסים ושכונות קרוואנים (בהיקף משמעותי)- אבל צדק חברתי הוא נושא אחר. החרדים לא רלוונטים לדיון בפחד. חרדים לא מבצעים, תומכים ומזדהים עם פעולות טרור נגד יהודים (ולא מבצעים טרור נגד ערבים). חרדים לא עוצרים רכבים כדי לרגום את היהודים בלבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדיון כאן הוא על פחד, לא על גזענות (אלא אם אתה שוב יורה את החץ ומסמן את המטרה סביבו). אני שוב חוזר - אתה הוא זה שהבאת את יידוי האבנים בהפגנות כפרמטר שמראה לדעתך על הפחד מערבים שקיים אצלנו. אז אני הבאתי לך מקים אחרים שליידוי אבנים. אתה לא יכול לחזור לענין הגזענות האפריורית כי אז הטיעון שלך מעגלי ולכן כושל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזענות היא אחת הסיבות לתופעה בלתי סימטרית שבעזרת החרדים אתה מנסה לצייר כתמונת מראה. אתה לא יכול לטעון שהתופעה לא מפחידה כי הסיכון קיים ויש תקציב שנועד לצמצם את האיום. ברור לך שאין צורך ברכב ממוגן כשנכנסים לשכונה חרדית וגם לשלטונות זה ברור כשמש. ברוך השם, נקודה חלשה שקל להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרענן את טענתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |