בתשובה למיקי מילר, 11/07/15 14:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גבולות שביתת הנשק מוכרים רק כגבולות זמניים עד להשגת שלום בו יוגדר גבול השלום במו"מ, ואין להם שום הכרה בין לאומית. הגבול היחיד שיש לו הכרה בין לאומית הוא גבול החלוקה שהוצע ע"י האו"מ. זה נכון שכיוון שגבולות שביתת הנשק בהיותם הדרישה הנוכחית של האויב שעושה זאת מסיבות טקטיות, ובעצם רוצה ומתכוון בסופו של דבר לקבל את הכל, הוא זוכה לתמיכה פוליטית של רבות מאומות העולם. איני יודע מדוע אתה קורא לגבולות החלוקה "קנטוניזציה" ועוד כינויים. בסך הכל הוא די דומה לגבולות שביתת הנשק, שכונה ע"י אבא אבן: "גבולות אאושויץ". התבונן במפה. אין בגבול הזה משהו מיוחד שאינו בגבולות הקו הירוק. שניהם גבולות מחורבנים. זה נכון שהראשון מחורבן יותר אבל זה הכל. כשדברתי על התבוננות האויב בנעשה בתוכנו וקביעת תנאיו לפי זה לא התכוונתי לעמדה שמציגה נציגותנו הרשמית מולו, אלא על מגמות בציבור. יש לו זמן, והוא מקווה שבסופו של דבר יביאו המגמות בציבור גם להתיישרות הנציגים הפורמליים לפיו, אם רק כך יוכל הציבור הזה לקבל שלום שהוא כל כך כמה לו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת גבולות 67 כאילו מדובר רק בדרישה אבסורדית של האויב הנגוע כידוע בטעמים טקטיים זדוניים היא סילוף לא קטן. להזכירך, ישראל חתומה על 424, שמתווה עקרונות ברורים: א. שלילה של סיפוח שטחים באמצעות מלחמה ב. נסיגה (מן ה-שטחים או משטחים שנכבשו על כך יש ויכוח בין גרסה ישראלית לבין מוסדות האו"ם). פירושו של דבר, שעקרון הנסיגה בכל משא ומתן מוסכם מראש. זאת לא איזו דרישה אבסורדית של הצד המפסיד במלחמת ששת הימים, שהוא לטעמך אויב נכלולי שיסכים לשלום רק על מנת להשמיד בסופו של תהליך את המדינה היהודית. באשר לגבולות החלוקה יש הבדל מהותי בין חלוקת השטח לשש מובלעות - שלוש יהודיות ושלוש ערביות - כשמעברים צרים ביניהן (אם בכלל, עזה ורצועת החוף הכוללת את אשקלון ואשדוד של היום אמורה הייתה להיות מבודדת מן הקנטונים הערביים האחרים), לבין גבולות שביתת הנשק המבטיחות רציפות טריטוריאלית. כדי להסיר ספק שמדובר אכן בשלום ממש - כמובן שצריכים להתקיים כמה תנאים מלבד החתימה על ההסכמים - והעיקרי בהם - שיבוא בדרך הטבע רק בסוף התהליך הוא הכרזה משותפת על סיום הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להחלטה 242 של מועצת הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית החלוקה כפי שהיא מוצגת במפה מראה שיש רצף טריוריאלי בשטח שנועד לנו, אמנם עם שני מעברים צרים, אבל בתנאי שלום אמת אין לעובדה הזאת שום חשיבות. איני יודע מדוע הזכרת את הישובים אשדוד ואשקלון שהאזורים בהם הם נמצאים נועדו להיות לפי התכנית בשטח הערבי, ובעצם כישובים חדשים נוסדו רק אחרי מלחמת השחרור. ואם באמת הדרישה לנסיגה עד גבולות 67 היא לא לצרכים טקטיים (זדוניים ונכלוליים הם מלים שלך), איך זה שלא הוקמה לפני מלחמת ששת הימים מדינה נוספת, "פלשתינית" במקומות שהיא אמורה להיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חי על חשבון העבר? אז לא הוקמה אז, משום שהפלסטינים לא תבעו אז ריבונות משלהם. המצרים והירדנים כיום אינם מעוניינים בהם כאזרחים, ומצב שבו השייכות האזרחית לריבונות לא תהיה קיימת לגביהם מותירה את התביעה למדינה פלסטינית כאופציה היחידה. האופציה הירדנית והאופציה המצרית לגבי השטחים הפלסטינים כבר לא סבירה. ישראל לא ששה לספח אותם תוך הענקת זכויות אזרח מלאות לתושבים הפלסטינים. כך, שהתביעה למדינה פלסטינית היא אסטרטגית ולא טקטית-זדונית בהכרח. אני מציע לך ברצינות - בכל הנוגע לסכסוך היהודי ערבי-פלסטיני לנקוט אמת מידה של "כבדהו וחשדהו" ולא של "חשדהו וחשדהו" ועוד פעם חשדהו כפי שאתה נוהג, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, קצת טעיתי בשאלה. למה לא הוקמה מדינה פלשתינית1 זו שאלה טובה ואפשר לדון בה, אבל לענייננו מה שהתכוונתי לשאול הוא, אם הטריטוריות שנכבשו ב 67, החזקתן היא המכשול לשלום, מדוע לא היה שלום טרם שנכבשו. הבחנתי בטעות כשחשבתי על כך זמן קצר אחרי שכתבתי, אבל כבר הייתי בנסיעה ולא יכולתי לתקן מיד. אז אני מצטער. נעזוב את תשובתך לשאלה הלא מתאימה, וענה לשאלה הנכונה. 1 לדעתי, אילו לא הייתה ציונות לא היו "פלשתינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היה שלום לפני שהיה שלום? - אני מתכוון למצרים וירדן, מסתבר שהכול תלוי בנסיבות ובאנשים ואלה מתחלפים כל הזמן. מדוע העת לשלום היא דווקא אחרי המלחמה ההיא? משום שהכיבוש שינה את המצב הגיאופוליטי, משום שלפניו לא השכילו המנהיגים לעשותו. אני מבין את מטרת השאלה שלך - לומר שהטריטוריה לא משנה. לא נכון, היא משנה הכול. היא הבסיס לריבונות הפלסטינית לעתיד, אלא אם כן אתה מעוניין בשלום על בסיס הכיבוש הקיים, דהיינו שהתושבים הפלסטינים יישארו ללא זכויות אזרח. זה לא ילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי למה לא היה שלום לפני 67. השאלה קשורה בכל מה שנאמר קודם. אני טענתי ששלום בגבולות 67 הוא צעד טקטי כשהמטרה סלוקנו המוחלט מכאן1 ואתה כפרת בכך. העובדה שלא היה שלום לפני 67 מצביעה על כך שלא השטחים שנכבשו ב 67 הם אלה ש"עצבנו" את הערבים. אנו היינו אז נכונים לשלום. הם רצו יותר. גם אז הם היו עצבנים. גם כשהוצעו גבולות החלוקה שעוד יותר טובים להם גם אז לא הסכימו. איני מקבל את סברתך שהם "נרגעו". זה לא הגיוני. 1 האירנים ונסראלה וחמס גם אומרים זאת במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי ש"נרגעו"? והאם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48? אתה טוען שהערבים לא יסכימו לכל הסכם גם כזה שיענה על הדרישות שלהם, כי ירצו יותר? - אתה הרי לא רוצה אפילו משא ומתן. אמור כבר דב, מה בעצם אתה מציע? לא "לרדוף? אחרי השלום, כי מה? כי הוא יבוא מעצמו. לא "לרדוף" כי אין לנו צורך בשלום? לא "לרדוף" כי אפשר לנצח להמשיך את הכיבוש? מה? לחזור שוב ושוב על המנטרה שלא יהיה שלום עכשיו כי לא היה שלום (כאילו באותם תנאים) בעבר, - זה לא בדיוק ניתח של המצב. זה לופ אינטלקטואלי שמוביל לא כלומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טענת ש"נרגעו". בכך שאתה מאמין שהערבים יסתפקו בכך שנחזור לגבולות 67 ואחר כך ישלימו עם קיומנו וינהלו עמנו יחסי שכנים טובים ולא תהיה להם תביעה נוספת, אתה טוען ש"נרגעו". כי לפני 67 כל זה היה בידם ולא סיפק אותם. זו עובדה. אתה מאמין שחל אצלם שינוי מהותי. מה שאני רואה שאם יש שינוי הוא רק לכיוון האלימות וההסלמה. זה מה שרואים סביבנו. את השאלה: "האם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48?" לא הבנתי כלל. האם לא מוסכם על הכול שאנו היינו מוכנים לשלום על בסיס גבולות הפסקת האש טרם 67 והערבים הם אלה שלא קבלו את ידנו המושטת ? אשר לשאלה למה אני מוכן, אני מוכן לנהל מו"מ על שיפור תנאי חייהם תחת שליטתנו, ואני מאמין שאם יוותרו על ה"התנגדות" שמשמעותה טרור, יוכלו לחיות הרבה הרבה הרבה יותר טוב מאזרח ממוצע במדינות השכנות. לתת להם לשלוט ביו"ש ולהוציא משם את צהל איני מוכן. איני רוצה באלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות משני הצדדים שיביא מעשה בלתי אחראי כזה. הצרה היא שאולי כבודדים כל אחד רוצה להיטיב עם עצמו ולשפר את תנאי חיו, אך כקבוצה מה שמעניין אותם זה רק לזרוק את היהודים לים, והם מוכנים להיות "שהידים" לשם כך. זו התרבות שלהם והחינוך שהם מקבלים מילדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הערת הרגל שלך, זה הרי ברור. ה''פלשתיניות'' אינה אתניות אלא אידיאולוגיה. אידיאולוגיה ששואפת להחזיר את השליטה האימפריאליסטית הערבית על ארץ ישראל (הרי עם אינו צריך ''אמנה'' כדי להגדיר את עצמו - אין ''אמנה אנגלית'' או ''אמנה גרמנית'', עם מוגדר בעצם קיומו. אידיאולוגיה צריכה אמנה כדי להגדיר את המאמינים בה. ומבחינה זו אין הבדל בין אמנת הפת''ח לאמנת החמא''ס). ככזו היא אינה מנוגדת ליהדות, אלא לציונות (האידיאולוגיה ששואפת להחזיר את ריבונות עם ישראל בארצו). אי לכך ברור מאליו שאלמלא הציונות לא היתה ''פלשתיניות'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה הירדנית והאופציה המצרית לא סבירה לגבי שטחי יהודה ושומרון, אבל יותר מסבירה לגבי תושביהן הערבים. לא רק שהיא סבירה, נשיא מצרים סיסי אף הציע אותה לאבו מאזן (ושלא במפתיע סורב) - והסירוב הזה מוכיח יותר מכל דבר אחר שהשאיפה של אבו מאזן וחבר מרעיו בשמאל הישראלי אינה הקמת מדינה בעבור ערביי יו"ש אלא איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הסירוב לכאורה (אגב, לא ידועה לי הצעה כזאת - את יכולה להביא מקור?) מוכיח את "איונה של ישראל כמדינה יהודית"? איך השאיפה לריבונות עצמאית של הפלסטינים מתפרש דווקא כך?! ב. מיהם בדיוק "חבר מרעיו" (של אבו מאזן) בשמאל? שגם הם רוצים ב"באיונה" של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיבלת מקור בתגובה אליה הגבת, אבל הנה שוב למקרה שלא שמת לב. ב. כל הטוענים כנגד מדינת הלאום היהודית, והדוחפים ל"מדינת כל אזרחיה", ובתוכם גורמים במרצ ואפילו בשולי המחנה ה"ציוני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשול לך משל. אניית נוסעים נקלעה לסערה ויש סכנה שתתנפץ אל סלעי החוף. הקברניט אוסף את הנוסעים כדי להודיע להם על המצב: כאן יש שתי אפשרויות, האחת - נקרא לה הצעת דב א. - הקברניט מציג בפני הנוסעים כמה אופציות להתנהלות מול הסערה ומבקש מהם להגיע להסכמות, ואם יש צורך תיערך הצבעה דמוקרטית לקביעת רוב למי מן ההצעות. אפשרות ב': הקברניט מציג בפני הנוסעים את המצב כפי שנרשם במכשירי המדידה השונים, המהירות הרוח, הזרמים בים, המרחק מן החוף - והסיכויים לשרוד. הוא מבקש את אימון הנוסעים לגבי הצעדים שיש לנקוט, משום שלצורך הצלת האנייה, יש לזרוק את המטענים השונים כולל הפרטיים לים. בניגוד לאפשרות הראשונה ההנהגה, (כלומר הקברניט) היא שאחראית על הבאת האנייה בשלום אל חוף מבטחים. ההכרעה הדמוקרטית איננה נוגעת לפרטים "מקצועיים" - אלא לאימון שהציבור נותן בהנהגה. והנהגת אמת נבחנת דווקא ביכולת להביא את הציבור שלה להקריב קורבנות למען המטרה. אני מבין שאתה מצפה שההנהגה תחכה עד שהציבור יגבש עמדתו (אם בכלל אפשרית עמדה אחידה כזאת) - כדי להציגה בפני ה"אויב". לזה קוראים פופוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמשל הזה נוגע להערתי בדבר האופן שבו קובע האויב את עמדתו לפי הלוך הרוח בצבור שמולו ולא דווקא לפי העמדה הרגעית של נציגי ציבור זה שנמצאים במשא ומתן מולו. אני חושב שהמשל הזה בא להראות שבעניינים מקצועיים לפעמים עדיפה עמדת המנהיג על עמדת הרוב1. זה משהו אחר. זה לא קשור במה שאמרתי. 1 דעתי היא שבמדינה דמוקרטית אידיאלית כפי שאני הייתי רוצה לראות, זכותו של הצבור להכריע בכל עניין שיש לו בו דעה והוא רוצה להכריע בו. אם הוא רוצה להכריע בעניין הכי מקצועי ההכרעה צריכה להינתן לו. אבל זה, כאמור, לא קשור לעניין שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדינאות היא מקצוע מדוייק שבו יש מכשירי מדידה, נוסחאות והסתברויות לתסריטים שונים? אני לא בטוח בכך. אתה מסתייג מהמונח "אויב". מדוע? הרי שלום עושים עם אויבים... ואני מניח ששלום זה שצריך לעשות אותו, הוא נושא השיחה שלך עם דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתייגות שלי מן המונח "אויב" (הסתייגות ולא התנגדות) היא אולי משום הרגישות המוסיקלית היתרה שלי. דב, לטעמי, משתמש בכינוי כרכיב של דמות הדֶמון שהוא מייחס לצד השני, דמון העסוק בטקטיקות ובמזימות. מדינאות כוללת בוודאי היבטים מקצועיים, אבל איש ציבור, נבחר ציבור - אמור להביא בפניו את החלופות השונות, ולהציג את הכרעתו. הוא לא אמור להיכנס לפרטי פרטים של הכרעותיו, אבל כמנהיג הוא אמור להוביל את צאן מרעיתו לעבר הטוב והישר (אם נשתמש במושג אריסטוטלי או קאנטיאני). נבחר ציבור נבחר כדי להביע את האמת שלו, ולא על מנת להיות שבשבת לכל רוח שנושאת את דעת הקהל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |