בתשובה להפונז, 30/06/15 10:35
דונט גו דר 658475
לא הבנתי - על מה אנחנו לא מסכימים?
אני מבין שאנחנו מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, חשוב, אוניברסלי, אך אינו אבסולוטי (כי אין דבר כזה). איפה המחלוקת?
דונט גו דר 658477
בניסוח הזה, אין מחלוקת.
דונט גו דר 658487
נו, גם אני מסכים איתך שהערך אינו אבסולוטי, וקצת חפרתי בניסיון להסביר למה קשה להוכיח הגדרה אבסולוטית.
אז אני ואתה והמוסלמי והבודהיסט והקומוניסט מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, נוכל להתקדם לנקודה הבאה?
דונט גו דר 658511
אתה כתבת "מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה ש... מאמין שהיא רעה."
האם אתה מסכים עם המשפט הזה? שאין אידאולוגיה "רעה" (אבסולוטית), או "משמעותית" (אבסולוטית), יש אידאולוגיה שאני מאמין שהיא רעה או משמעותית?

זאת להבדיל ממשפט כמו "אין יום בהיר (אבסולוטית), יש יום שאני מאמין שהוא בהיר" - זו לא אמונה. אם אנחנו מסכימים על ההגדרה של "יום בהיר" (למשל, "יום נטול עננים") אז אנחנו לא מאמינים בהיותו של יום כזה-או-אחר, אלא יודעים שהיום בהיר ומחר מעונן חלקית.

מונחים כמו "טוב" או "רע" מוגדרים על פי מערכת האמונות של האוחז בה, להבדיל ממונחים שאינם תלויי-אמונה כמו "תפוז", "ירוק", "גבוה", "בהיר" וכו'.
דונט גו דר 658515
ניטפוקון: מאחר ו'גבוה' הוא מושג יחסי בעצמו, הייתי אומר שהוא תלוי אמונה (או מוסכמה על סקלה ומיקום של מערכת הצירים, שזה בערך גם מה שמערכת אמונה עושה לערכי טוב ורע).
דונט גו דר 658517
מקבל. אפשר להחליף ''גבוה'' ל- ''בגובה של חמישים מטר'', ואז אנחנו חוזרים לאובייקטיביות.
דונט גו דר 658535
כשאתה מתעקש להצמיד לכל דבר את התואר ''אבסולוטי'', באמת קשה לומר שיש דבר כזה. כבר הסברתי למה קשה לי להשתמש במונח אבסולוטי.

אבל יכול להיות יום שהוא יום בהיר, ולא תוכל לומר שבאופן אבסולוטי, כי אפעס, באותו היום הכביש היה שחור, והברושים בצבע ירוק כהה, ובכלל הוא היה בהיר רק ביחס ליום סגריר...
אבל היות ובמציאות שלנו נקבע והוסכם באופן אוניברסלי שזה נקרא יום בהיר, זה יום בהיר - כעובדה.

הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי. חילוקי הדעות שואלים איפה עובר הגבול, איך שופטים במצב של דילמה והתנגשות ערכים וכו'
דונט גו דר 658580
הכוונה ב"אבסולוטי", או "אובייקטיבי", שיש לנו מקור מחוץ לאמונה.
במקרה של גדלים פיזיקלים (כמו משקל) או הגדרות מילוניות (נניח ההגדרה של "יום בהיר" שהבאתי), אין מקום לאמונה, זו לא בחירה ערכית. אם מישהו מאמין אחרת ממך, אתה יכול להוכיח לו שהוא טועה.

> "הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי"
אני מוכן לקבל שיש הגדרה אוניברסלית‏1 לטוב, אבל שים לב שהיא מאוד מצומצמת, משהו שנשמע כמו "להרוג אנשים מהאידאולוגיה שלך זה בדרך כלל רע". היא לא מדברת על מי מותר להרוג (כתבתי הרי 'בדרך-כלל' אבל יש הרבה יוצאים מן הכלל) והיא לא מדברת על הרבה דברים אחרים (חופש, חירות, עבודת האל, שוויון, נחמדות, שימור קאסטות,...)

> חילוקי הדעות שואלים
חילוקי הדעות שואלים גם אילו עוד ערכים חשובים מעבר לאותו "טוב בסיסי".

1 פופולארית במינוח שלי. בכל מקרה, לא אובייקטיבית. תמיד יכול להמצא אינדיבידואליסט קיצוני שחי בג'ונגל ומאמין שהוא יכול להרוג את מי שבא לו, אי אפשר להוכיח לו שהוא טועה.
דונט גו דר 658524
''לא תרצח'' זה משפט חסר תועלת, כי המילה ''רצח'' כבר מכילה בתוכה מימד של גינוי (למשל הוצאה להורג בחסות המדינה לא נחשבת לרצח למרות שהיא בהחלט מתוכננת ואינה במסגרת הגנה עצמית). הכל תלוי בהגדרת המונח. להגיד שכולם מסכימים שאסור לרצוח זה בעצם להגיד ''כולם מסכימים שאסור להרוג אנשים שהריגתם פסולה''. המחלוקת היא בכך שכל אחד מגדיר אחרת את המילה ''רצח''.
דונט גו דר 658533
ועדיין, יש לנו נקודת הסכמה מינימלית - ''לא תרצח''. מכאן אפשר להתקדם ולדון באיזה מקרים הרג לא נחשב רצח, ועדיין זה רע, ובאיזה מקרים הרג זה אפילו טוב (באופן יחסי).
דונט גו דר 658546
איפה נכנסים החתולים כאן?
דונט גו דר 658547
הם לא,אי אפשר לרצוח חתול.
דונט גו דר 658553
כמובן שכן.
אם הרגת כבשה כדי לאכול את בשרה - זה הרג, לא רצח.
אם הרגת עכבר כי יש לך עכברים בבית ואתה לא רוצה שיהיו לך, זה הרג, לא רצח.
אם הרגת יתושה, כי היא מסתובבת סביבך ואתה לא רוצה שתעקוץ אותך - זה אפילו לא הרג.

אם הרגת חתול, או עכבר, או כבשה בשם התענוג? זה רצח.
דונט גו דר 658559
רק אדם אפשר לרצוח.רצח הוא שיפוט מוסרי.
דונט גו דר 658583
רק להבנה כללית - האם הויכוח שלכם הוא על דיקדוק או על מוסר?
דונט גו דר 658598
אני עם השגיאות כתיב שלי האחרון שיתווכח על דקדוק,יחד עם זאת זה גם וגם.
מוסרית-צריך להבדיל בין הרג אדם להרג חיה.
ודקדוקית-המשמעות היא שונה.
דונט גו דר 658615
הטענה שאי אפשר לרצוח חתול מכיוון שחתול אינו אדם אינה טענה דקדוקית ואינה טענה מוסרית אלא טענה סמנטית (בניגוד לטענה על מקור הלחן של ''התקווה'', שהיא טענה סמטנית).
דונט גו דר 658663
וודאי שהיא טענה מוסרית. זה יוצר סולם מוסרי שמדרג חיי אדם הרבה מעל לחיי חתול. כך שיש מינוח כללי שמתאר נטילת נשמה - להרוג, ויש מינוח יחודי שמתאר את המעשה הבלתי מוסרי של נטילת חיי אדם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים