בתשובה לצבי, 06/06/15 14:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"נורמטיבית,... - זה שאנשים יבינו שהרג חיות אינו משהו מכאני אלא רצח של חיים." אני חושב שאתה - ורבים מהטבעונים האידאולגיים שאתה אולי מייצג כאן - נכשל במעבר מהעובדה שהחיות חשות כאב ופחד, אל המסקנה שהן כמו בני אדם ולכן מי שהורג אותן מבצע רצח. נכון שרגישות לכאב ופחד הן תכונות משותפות גם לחיות וגם לבני אדם. לא נכון שהתכונות המשותפות הללו מבטלות כל הבדל ("מותר") בין אדם לבהמה. לפיכך, נכון שהרג חיות איננו משהו מכאני, אבל לא נכון (ובטח לא נובע מכך) שהרג חיות הוא רצח. לי נראה שהשימוש במילה "רצח" לגבי הריגת חיות היא דמגוגיה מהסוג (אם לא העוצמה) שנגדה אתה מתקומם, בצדק. כל זה לא אומר שראוי או לא ראוי להמית/לאכול חיות. יש דברים שלא ראוי לעשות גם אם הם חמורים פחות מרצח. מה שלא ראוי זה לקרוא להם רצח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למסביר לצרכן - נדמה לי שאני בעצם די מסכים איתך: א. אינני חושב שאם חיות חשות כאב ופחד זה אומר שהן בני אדם. יש דברים שמשותפים לכל בעלי החיים, יש דברים שמשותפים רק לבעלי חיים מפותחים, ויש כאלה שיחודיים לבני אדם. זה שפרה חשה כאב ופחד לא הופך אותה לאדם. בהתאם, אני גם לא אוהב להשתמש במלה 'רצח'. אבל אם אתה דוקא רוצה להתעמק בזה - ההגדרה המקובלת של 'רצח' היא המתה בכוונה תחילה. האם זה לא מה שאנחנו עושים לחיות? נכון שהמערכות החוקיות כיום אינן מגדירות המתה של חיה כרצח. אולי ראוי לשנות את זה? ב. אני גם יותר ממסכים שזה שחיות אינן בני אדם לא אומר שראוי להרוג אותן. ג. אני גם מסכים שיש דברים שהם פחות חמורים מרצח ושעדיין לא ראוי לעשותם. אז אם ננכה את המלה 'רצח' נסכים על כל השאר? תהפוך לטבעוני? ד. ולבסוף, אפילו היינו מסכימים שהשימוש במלה 'רצח' עבור קטילה סיטונית של בעלי חיים אינו ראוי, זה אינו חמור כמו הקטילה עצמה. עם כל הכבוד, צריך הבחנה בין הפעולה עצמה, לבין הדרך שבה הגינוי שלה נעשה. אפשר לבקר את הדרך שבה הביקורת על תעשיית הבשר נעשית. גם אני עצמי לא מזדהה עם כל הדרכים שבהן ביקורת זו באה לביטוי, וגם כאן באתר לא התחלתי תעמולה אגרסיבית למען צמחונות. מה שהתקוממתי הוא על השימוש הקל מדי במונח 'נאצי'. אי אפשר להשוות מי שהורג בעלי חיים למי שמבקר את אלה שהורגים אותם. אולי יורופסקי הוא אגרסיבי, אבל הוא לא הרג אף קרניבור. לעומת זאת קרניבורים שותפים להרג של בעלי חיים. יש לסלק מעל הדוכן סוג הזה של הארגומנטציה - אם אתה מבקר באגרסיביות אוכלי בשר אז אתה גרוע כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ההגדרה המקובלת של 'רצח' היא המתה בכוונה תחילה." לא! "רצח הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה" רצח [ויקיפדיה]. לכן זה לא מה שאנחנו עושים לחיות. ב. אז זה שהן לא-אדם לא אומר שמותר להרוג אותן וזה שהן חשות כאב לא אומר שאסור להרוג אותן. כנראה צריך טיעון יותר מפורט. ג. אני בדרך לטבעונות מטעמים תועלתניים - מערכת העיכול שלי מזדקנת. אני עוד לא משוכנע שמבחינה מוסרית לא ראוי להרוג חיות. אני אפילו לא בטוח אם זה עניין של מוסר או של חמלה. בגדול אני מעריך אנשים שיש בהם חמלה ... וגם זה במידתיות. ד. אל תתבלבל: ההשוואה היא רק לגבי הביקורת - זו של הטבעונים שצועקים "רצח" וזו של מתנגדיהם שצועקים "נאצים". ברמת הדמגוגיה הם שווים. השאלה המוסרית עדיין פתוחה בעיני. רק אמרנו מה העובדות לא אומרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר, אני רוצה להקדיש לך ציור רגש החומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגש=מרגש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי ג'וד, don't make it bad ואני בתמורה רוצה להקדיש לך הגדרה מהמילון: דמגוגיה = "פנייה אל רגשי ההמון , ניסיון לשלהב יצרים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הציור הזה הוא דמגוגיה ושלהוב יצרים? מה דמגוגי בזה? זאת היתה ברכה לך לחציית הקווים. אז מה פוליטיקל קורקטי להגיד על טבעונות? זה בסדר או שזה גבולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על נכונות פוליטית. מדובר על דיון שכלתני שמשתמש בכללי הדיון השכלתני. דוגמה לדמגוגיה: לפי הדוגמאות שאת חוזרת ומביאה, ברור שאין לך טיעונים רציניים. אחרת לא היית חוזרת ומביאה כל הזמן דוגמאות לא רלוונטיות. האמירה הזו נכונה פוליטית. אבל יש בה בעיות אחרות. את מוזמנת להראות מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה עונה בצורה לא שכלתנית בלי לראות על מה מדובר. אלה פוסטרים, אין בהם טיעון שכלתני או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה. אין שום בעיה ליצור פוסטר דומה עם חסה במקום הארנבת, ואז הילדה הופכת להיות מרושעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא צפריר... בשביל רוב בני האדם יש הבדל משמעותי בין ארנבת לחסה. בשבילך אין הבדל אז אתה לא מתחבר לפוסטר הזה. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב בני האדם גם לא חושבים שארנבת מבינה דיבורים. רוב בני האדם יודעים לדמיין ולהאניש כל מיני חפצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שהציורים האלה משכנעים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה אמור להיות "מרגש" - ובקונטקסט למעלה "מרגש" זה דמגוגיה. אבל אם זו ברכה, אז תודה רבה! עם מברכים כאלו מי צריך מקטרגים? לי זו נראית ברכה של דתיים עם "אור בעיניים ועגיל באוזניים ועל כל שאלה תשובה": משהו כמו ברכות על חזרתך בתשובה, מהגהנום לגן העדן שלנו, או אל המערה הירוקה והמוארת שלנו. מה דעתך על כרטיס ברכה כזה ? אני לא בטוח שנכון לומר שחציתי את הקווים. אני אוכל בשר (ומוצרי חלב) רק באירועים חברתיים - בהם לפעמים אני גם מעשן ושותה. מדי פעם זה גורם להנג-אובר ואני מרגיש קצת טיפש, אבל לא בלתי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הרעיון של הפוסטר. הפוסטר הוא על חומת התירוצים למה לא לעבור לטבעונות. תראה איזה מסיבית היא. בציור מישהו עם קרדום עושה פתח בחומה וקורא למישהו מהצד השני לעבור. וזה רגע מרגש! עם רגשות לא מתווכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הלבנים של החומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, קראתי. וזה נראה לי כמו התרוצים שמחזירים בתשובה שמים בפיהם של אפיקורסים. מה שלא ברור זה למה מישהו צריך לתרץ את בחירתו. הטיעון המוסרי - רופף מאוד. הטיעון הבריאותי (לגבי אכילה מידתית של בשר) - סוביקטיבי. כמובן כשמצירים בצד אחד של החומה את ההוא שמתבוסס בדם בין פגרים ובצד השני את הפסטורליה הירוקה של ''החיים הטובים'' של ''אלו שראו את האור'', ''שיצאו מעבדות לחירות'', ''שהשתחררו מהתודעה הכוזבת'' .... אז תירוצים מתבקשים. אבל אני לא חושב שהציור מתאר נכון את מצבם של אוכלי הבשר - הוא דמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, דוקא להגדרות של המונח "רצח" יש יותר משקל ותרומה לדיון על טבעונות-נאציזם, ממה שעולה מתגובתך. לדעתי, גם מי שסבור כי מבחינה מוסרית לא ראוי להרוג חיות, עשוי עדיין לחשוב שאין לזהות בין אוכלי בשר לרוצחים. אדם עשוי להיות טבעוני מסור ואוהב בעלי חיים בכל ליבו ונפשו ועדיין יתיחס באופן שונה לנהג שדרס אדם בשוגג ולאדם שדרס חתול בשוגג. כרגיל גם כאן הויקיפדיה העברית נחותה ביחס לאנגלית. נא לעיין Murder [Wikipedia] : "Murder is the killing of another person without justification or valid excuse, and it is especially the unlawful killing of another person with malice aforethought." עניין הרצח, מתנשא גבוהה מעל האספקט ההומאניסטי והאמפאתי. חברה בה אנשים רוצחים זה את זה באופן שגרתי, היא לכל הדעות חברת ג'ונגל ברברית שחבריה הם מה שקרוי שודדי דרכים ומשספי גרונות. אי לכך כל חברה אנושית מגדירה לעצמה חוקים שנועדו להפוך הרג לגיטימי של בני אדם לנדיר. כלומר הקונטקסט הנכון יותר להתיחס לרצח הוא הקונטקסט החוקי (בפרט אם החוק מייצג הסכמות חברתיות נפוצות ומושרשות) הרבה יותר מהקונטקסט של חמלה ואנושיות. לדוגמה הרבה מהדברים שנעשים בסין בשם מדיניות הגבלת הילודה, נחשבים בהרבה מקומות אחרים לרצח. מי שירצה לטעון שהחברה הסינית היא רצחנית יותר מאחרות, לפחות לדעתי יטעה אם יעשה זאת אך ורק על סמך חוקי הילודה שלה. ואם לחפש פרספקטיבה היסטורית רחוקה יותר, אנו לא מתיחסים ל"ספרטנים" כאל רוצחים על אף הטבע המחריד של חברתם (שבה רצח תינוקות היה לגיטימי).מבחינה זו, אכן הטבעונים שצועקים "רצח", גרועים לא פחות ממתנגדיהם שצועקים על "טבעונאצים", ודומים להם לא רק ברמת הדמגוגיה. לפחות בעיניי, המכנה "רוצח" את מי שנוהג ע"פ החוקים והנורמות המקובלים בחברתו ממילא מאמין שהחוקים והנורמות הללו פסולים. חובתו היא להלחם בנורמות הללו עצמם ולא באנשים החיים על פיהם. ומבחינה זו מי שמכנה "רוצח" אדם שלא הרג בני אדם, באופן אוטומטי מחשיד עצמו בקנאות מטורפת. אני תמה לדעת האם אוכלי בשר שכונו "רוצחים" ע"י טבעונים קנאים, ניסו להגיש תביעות דיבה. במגרש החוקי מי שכינה "רוצח", אדם שכלל לא פגע בבני אדם, יתקשה לומר "אמת דברתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי הכול. נדמה שהשאלה שעל הפרק היא מה הם הטעמים (ההנמקות) לטענות הנורמטיביות שלנו - כמו למשל הטענה שאסור להרוג בנסיבות כאלו ואחרות. "רצח" הוא כינוי מקוצר למעשה הריגה מכוון שיש טעמים מכריעים לאסור אותו, בנסיבות מסוימות. למשל, הריגת אדם חף-מפשע היא רצח, אבל הריגה בנסיבות מסוימות של הגנה עצמית איננה רצח, כי יש טעמים טובים להרוג בנסיבות כאלו. כשל נפוץ של קנאים (פנטים - גם הטבעונים שבהם) הוא אי-הבחנה בין תחומי החלה של הטעמים ושל הנסיבות בהן הטעמים חלים. במקרה למעלה, הם לוקחים את האיסור הנורמטיבי להרוג בני אדם ומחילים אותו על הרג בעלי חיים. שים לב: אני לא קובע כאן שאין טעמים לאסור הרג בעלי חיים. אולי יש - אבל אם יש אז הם טעמים אחרים ונבדלים שצריך לפרט בנפרד. הפנטים לא מבחינים בהבדל הזה. הם עושים גזרה שווה: אסור להרוג אנשים אז אסור להרוג חיות. כשל נפוץ נוסף של הקנאים הוא ההנמקה על בסיס רגשות גועל, חמלה ואמפטיה שהם חשים. אבל רגש (שהוא סוביקטיבי) אינו טעם (שהוא אוביקטיבי). העובדה שהרג אנשים מעורר בנו גועל או חמלה ואמפטיה איננה הטעם לאיסור להרוג אותם. הרי אפשר שגם הריגה מותרת - כמו בהגנה עצמית - מעוררת גועל או חמלה ואמפטיה כלפי ההרוּג, אבל היא בכל זאת מותרת מבחינה מוסרית. כך גם אפשר שהריגת חיות בנסיבות מסוימות מעוררת בנו שאט נפש - ובכל זאת מותרת מבחינה מוסרית. חשוב להבחין: כשפסיכופט מתעלל להנאתו בבעלי חיים, או בילדים או בחסרי ישע אחרים, רובנו מתעבים אותו ומוקיעים אותו. אבל זה לא אומר שהמעשה שלו מוסרי או בלתי מוסרי. זה רק אומר שהמעשה שלו מעורר בנו תעוב וגועל שבגינם אנחנו מתרחקים מפסיכופט כזה. אם המעשה שלו גם מאוד לא מוסרי, אז זה עשוי לספק טעמים לפעול נגדו באופן יותר נמרץ. ===>"כלומר הקונטקסט הנכון יותר להתיחס לרצח הוא הקונטקסט החוקי (בפרט אם החוק מייצג הסכמות חברתיות נפוצות ומושרשות)" כאן אני רוצה להסתייג מדבריך, אם הבנתי אותם כהלכה. נדמה לי שגם העובדה שהחוק אוסר מעשה מסוים היא עצמה איננה הטעם לאיסור הנורמטיבי. נניח שהחוק (וההסכמות החברתיות) במקום/זמן מסוים אוסר סיוע ליהודים במצוקה. לא נראה לי שהאיסור החוקי הזה מספק טעם נורמטיבי - להפך, לאלו שהפרו חוקים כאלו אנחנו קוראים "חסידי אומות העולם". כך גם בספרטה, דומני שאנשים שזרקו תינוקות נכים מראש הצוק היו רוצחים, למרות שהחוק במדינתם התיר (אולי אפילו ציווה) להם לעשות זאת. היו להם טעמים מכריעים להימנע מהריגה כזאת, הם פשוט לא ידעו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''של נפוץ נוסף של הקנאים הוא ההנמקה על בסיס רגשות גועל, חמלה ואמפטיה שהם חשים.'' מהכרותי עם קנאים, הכשל הוא בדרך כלל הפוך - דווקא חוסר היכולת לחוש אמפטיה נראה לי מאפיין את רוב (אם לא כל) הקנאים (כולל הצמחוניים שבהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן בילבול במושא האמפטיה. יש כאלו שהאמפטיה שלהם כלפי חיות באה על חשבון (או במקום) האמפטיה כלפי בני אדם. זכור לי שבתקופת הויכוחים (בארה"ב) בנושא הפלות, קנאים של pro-life הרגו רופאים שביצעו הפלות. האמפטיה שלהם לעוברים עלתה על האמפטיה כלפי בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמה שהניע את אותם מתנגדי הפלות היה אמפתיה לעוברים. אני חושב שמה שהניע אותם היה אמונה שלמה בכך שהפלות הן רצח, ואלוהים אוסר על רצח. אם הם היו מונעים מאמפתיה לעוברים הם לא היו עוברים לביצוע מעשי רצח. אותו הדבר מתקיים, לדעתי, אצל הטבעוניים הקיצוניים. אחרי הכל, אין להם בעיה לגזור מוות ביסורים על כל חיות הבית, ולא יכול להיות שאמפתיה לבעלי חיים תוביל למסקנה כזאת, אני חושב שמה שמניע אותם זה אמונה קנאית שהרג בעלי חיים זה רצח, ורצח אסור מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד התעללות בבעלי חיים או בילדים או בחסרי ישע אינה נכללת בקטגוריה של בלתי מוסריות? הרי נתת דוגמאות לעשייה מוסרית בניגוד לנורמות של אותה חברה. בנורמות החברתיות המערביות אלו מעשים הנחשבים כלא מוסריים וישנה חקיקה שמשקפת זאת. לא הבנתי כיצד לשיטתך מעשה נקבע כמוסרי או כלא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת לא מצפה ממני להכרעות חד משמעיות בכל נושא מוסרי - אני לא הרבובדיה ולא מתיימר לפסוק הלכה. שימי לב שלא אמרתי שהתעללות בחסרי ישע איננה בלתי מוסרית. מה שאמרתי הוא שהעובדה שהתעללות כזו מעוררת בנו תיעוב היא עצמה איננה טעם לאיסור מוסרי להתעלל. כלומר, יכול להיות שיש טעמים אחרים לאיסור מוסרי כזה (לא יודע, יעלו ויבואו). ויכול להיות שיש טעמים אחרים (שאינם מתחום המוסר) להימנע מהתעללות. ויכול להיות שיש טעמים משניים - מהסוג של אני לא מתעלל בחיות לא משום שזה לא מוסרי אלא מפני שזה פוגע ברגשות חלק מהציבור, שבו ראוי שאתחשב. ויכול להיות שמבחינה מוסרית מותר להתעלל, למרות שמי שעושה זאת מעורר בי גועל. כבר אמרתי שלדעתי נורמות חברתיות וחוקים הם לא טעמים טובים לטענות מוסריות. גם כשעבדות והשפלת נשים היו נורמות מקובלות וחוקיות, הן היו לא מוסריות. לשיטתי, מעשה נקבע כמוסרי או לא מוסרי ביחס לערכי יסוד מסוימים. אם אנשים לא מחזיקים בשום ערך יסודי משותף, הם לא יכולים לספק זה לזה טעמים לטענות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אני לא בטוח שהטבתי להסביר. ההסבר שלי צריך להיות בשני שלבים. בשלב הראשון אני אומר לך שעניין הרצח נשפט בכלים של החוק הפורמאלי הנוהג (יתרון ההגדרה בויקיפדיה האנגלית על העברית היה בעיקר בתוספת המילה unlawfully). בעיקרון אנו מצפים שמעשה שהוא בחזקת "רצח" יהיה אסור ע"פ החוק. אדם המכנה מישהו "רוצח" בזמן שאותו "רוצח" אפילו לא עבר על החוק הנוהג, צריך לכל הפחות להרגיש כי הוא ניצב על קרקע מאד לא יציבה ומפוקפקת בטענותיו. בשלב השני, יש כמובן לסייג ולומר שאין שום ערובה שהחוק הנוהג יהיה תואם את הסטנדרטים האנושיים והמוסריים המקובלים ברמה האנושית והבינלאומית. בדוגמאות שהבאתי המדינה וחוקיה דגלו במה שברוב המקומות והזמנים מוגדר כרצח בלתי חוקי. במקרה זה, הייתי אומר שמי שחי במדינה כזו יש לו כמה מעשים ומחוייבויות קודמות לכך שיסתובב ויכנה אנשים אקראיים בפורום העיר "רוצחים". מוטב לו שיאבק במוסר ובחוק של מדינתו באופן עקרוני ולא ע"י הטפלות לפרטים ועוברי אורח חסרי השפעה. טבעונים אידיאולוגיים יכולים לפעול לתזונה צמחונית במוסדות ציבוריים, להטלת מיסים על בשר ולהוזלת תחליפים צמחוניים. לכנות אנשים אוכלי בשר "רוצחים", נראה בעיניי גשר אחד יותר מדי מעבר לגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי... אני חושב. עם עיקרה של הטענה1 השניה אני מסכים. מי שרוצה לשנות את המוסכמות החברתיות ואת הנוהג המקובל במדינה מסוימת "מוטב לו שיאבק במוסר ובחוק של מדינתו באופן עקרוני ולא ע"י הטפלות לפרטים ועוברי אורח חסרי השפעה". אבל לגבי הטענה הראשונה אני עדיין - למרות וויקי האנגלית - חושב שיש הבדל בין חוקי מדינה ומסכמות חברתיות לבין מוסר2. כלומר העובדה שמעשה מסוים מותר/אסור על פי החוק איננה מעידה על כך שהוא אסור/מותר מבחינה מוסרית. שווה בנפשך שהטבעונים רצים לבחירות וזוכים לרוב (או לעמדת סחיטה קואליציונית) שמאפשר להם לחוקק איסור גורף על אכילת בשר במדינה. בבוקר שאחרי חקיקה כזו לא תאמר שאכילת בשר אינה מוסרית - תגיד שהיא איננה חוקית3. כך גם לגבי מוסכמות חברתיות, גם אם סקרים של מינה צמח יוכיחו ש- 80% מתושבי המדינה הם טבעונים שקוראים לכל אטליז "רוצח", זה לא יספק הצדקה מוסרית לאסור אכילת בשר על ה- 20% הנותרים. ___ 1 לי הן נראות שתי טענות בלתי תלויות ולא שני שלבים שהשני תלוי בקיומו של הראשון. 2 על כך ראה Legal_positivism [Wikipedia] 3 יש טעמים מוסריים לציית לחוקי המדינה, אפילו כשהם לא לגמרי מוסריים. אבל אלו טעמים שבד"כ משקלם מוגבל ובמצבים שונים הם מובסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאוחר הבחנתי שחלק ממה שרציתי לומר כלול במשפט הבא שלך: "כשל נפוץ של קנאים (פנטים - גם הטבעונים שבהם) הוא אי-הבחנה בין תחומי החלה של הטעמים ושל הנסיבות בהן הטעמים חלים. במקרה למעלה, הם לוקחים את האיסור הנורמטיבי להרוג בני אדם ומחילים אותו על הרג בעלי חיים. שים לב: אני לא קובע כאן שאין טעמים לאסור הרג בעלי חיים. אולי יש - אבל אם יש אז הם טעמים אחרים ונבדלים שצריך לפרט בנפרד." אני מסכים ומוסיף שהבלבול הוא גם בין עמדות מוסריות ואידיאולוגיות לבין הפרת החוקים. החוקים מייצגים את מה שאסור לעשות בין אם הדבר תואם את השקפותיך והעדפותיך האתיות ובין אם לא. לשדוד בנק אסור (גם אם השודד עני והבנק עשיר מאד). לעשן ליד בן אדם שאינו מעשן מותר גם אם זה לא התנהגות מעוררת הערצה בעיני רוב האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well said.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בהזדמנות זאת הייתי רוצה להעלות לדיון נושא הקשור לנושא הדיון הנוכחי: הנושא של צער בעלי חיים והשחיטה הכשרה. אני חושב שמותר להניח כבסיס עובדתי לדיון כי השחיטה הכשרה המסורתית היא בלתי הומאנית בהיבט הזה של צער בעלי חיים ולראיה מדינות שיכולות להרשות זאת לעצמן אוסרות עליה. בהקשר הזה, הייתי מאד שמח ללמוד האם ומה נעשה בתחום ההלכה היהודית האורתודוקסית פה בישראל, מבחינת חידושי הלכה ותיקונים שהזמן דורש כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית. מספר הערות: א. לדעתי השאלה על חידושי הלכה בנושא של צב"ח בשחיטה הכשרה היא חשובה מאד דוקא כאן במדינת ישראל. לעיתים קרובות כאשר מוטחת ביקורת בהלכה היהודית האורתודוקסית, מגיניה טוענים שאת התיקונים צריך לבצע בהשקט ובבטחה וכי הטענות ההיסטריות כנגד ה"דת" רק מעכבות את השיפור. פה בא"י זכו הדתיים לחברה יהודית שבה עבור רוב משמעותי ההלכה היהודית היא תורת חיים. מצד שני הרבנים ומורי ההלכה נהנו משקט כמעט מוחלט בגזרה הזאת של שחיטה לא הומאנית. אילו רצו והתעניינו בכך יכלו לעצב את פני הלכות הכשרות המודרנית ברוח יותר הומאנית בלי פרץ וצווחה ומבלי שהדבר היה נחשב ככניעה לסמולנים, לנבערים מדעת היהדות ולשאר "שונאי ישראל". לכן כל כך מעניין אותי לדעת אם נעשה משהו בכיוון זה? ב. השאלה הזו יש בה משמעות רבה לגבי הציבור ההלכתי בישראל. האם הם אטומים לכל דבר שאינו בדלת אמות של יהדות ומסורת? האם הם נוטלים חלקם באנושיות בנוסח פובליוס טרנטיוס אפר "כל דבר אנושי אינו זר לי" (בלטינית : "HOMO SUM; HUMANI NIHIL A ME ALIENUM PUTO"). ב. הקשר לנושא הדיון המקורי, הוא מדוע הטבעונים, אשר כמסופר כאן כל כך תוקפנים ואגרסיביים כלפי אוכלי הבשר הסתם, קולם כמעט שאינו נשמע בסוגיית השחיטה הכשרה. מן הסתם, טבעונים רבים יאמרו שמטרתם היא להפסיק את שחיטת בעה"ח בכלל ולא לעשות אותה יותר הומאנית. לדעתי תשובה זו קצת פוגעת באמינות של הקשר שבין המלחמה באוכלי הבשר לבין ההומאניות והחמלה של הטבעונים. אם המקור הטהור היה הומאניות וחמלה, היה צריך לצפות שהנושא של מניעת צער וייסורים מבעה"ח הנאכלים היה צריך לקבל עדיפות ע"פ השאלה הכללית של אכילת בשר. ג. התמיהה בסעיף הקודם מובילה אל החשד המקנן שאותם טבעוניים אסרטיביים כל כך, יתכן ונמנים גם הם על הזן נפוץ וההולך ומתגבר של צדקנות יתר ו"נדחפנות". להסבר המושג "נדחפנות", נביא את הסברה שחלק לא קטן מהדבקים בהלכה האורתודוקסית בציבור המסורתי/דתי/חרדי עושים זאת ממניעים של תפיסת מקום טוב יותר בתור לגן עדן. הם סבורים שקיום תורה ומצוות יבטיח להם מקום גבוהה יותר ברשית הממתינים והמועדפים לכניסה לגן עדן. יתכן ששאותם טבעונים המציקים ורודפים אוכלי בשר באגרסיביות משתיכים לאותו זן של קנאים וטהרנים. יתכן כי הם מאמינים שהאגרסיביות הטיבעונית שלהם מבדילה אותם לטהרה והופכת אותם לטובים ומשובחים יותר מן ההמון האנושי שסביבם. מין גדעוני לוי של צמחונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה ניתן לעשות בנושא השחיטה הכשרה. הרי את ההלכה ודרך השחיטה המסורתית, לא ישנו. לרפורמים שמשנים כל מה שמתחשק להם, פחות אכפת מכשרות המזון. מה ניתן לעשות כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית? אילו צעדים היית מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דוקא על כך אני שואל. אני לא מדבר על שינויים מהפכניים (רפורמה) בהלכה, אלא דוקא על תקנות וחידושים במסגרת ההלכה והאורתודוקסיה לטובת האוכלוסיה האורתודוקסית. הרי לכל התיקונים והחידושים הללו יש מלמפרע את החסות של צער בעלי חיים שהוא ערך מוכר ביהדות. אני לא מבין גדול לא בהלכות כשרות ולא בהלכות שחיטה, לכן איני יכול להציע משהו מפורט ומדוייק. מה שעולה בדעתי כרגע הוא היתר והכשרה של אמצעים מודרניים להימום בעלי החיים כפי שעושים במשחטות המודרניות הלא יהודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה אפשר לעשות. נניח ששנינו מסכימים שמבחינת השחיטה הכשרה זה תמיד נגמר בחלף שחותך בבת אחת את הקנה ואת הוושט. צריך שהחיה תגיע בריאה לשחיטה כדי למנוע מצב של טריפה. אם החיה צריכה להיות בהכרה, זו שאלה מאוד מעניינת. באיזה אמצעים משתמשים להמם את בעלי החיים במשחטות המודרניות? חשמל? גז? זריקות? אני מניח שהם לא משתמשים בזאפטה לפנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר? אחרי ששלשום ראית שתי דקות מדבאח, שתי דקות מתוך שעות, מצונזרות כדי שיהיה קל לך ולצופים לעכל. למה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר במקום לבוא בטענות לכל העולם, לדתיים, לטבעונים, למה הם לא עושים ככה ולמה הם לא עושים ככה, למה הם קוראים לי רוצח, למה לא עושים שחיטה פחות נוראית. הרי אתה אוכל את זה גם ככה, מממן את אדום אדום ודבאח גם ככה. כל הבשר שאתה אוכל זה משני המקומות הארורים האלה ואתה מממן את זה, מה אתה רוצה שישתנה. מה יקרה לך אם פשוט תפסיק לאכול בשר? תתפורר? תשתגע? לידיעתך, דתיים מפסיקים לאכול בשר, גם בגלל שכל העוף והבשר בארץ הוא נבלות וטרפות, גם כי צער בעלי חיים הוא איסור מהתורה, וגם מתוך החמלה הטבעית. רבנים מכל הזרמים עוברים לטבעונות. ומי צועק על כשרות? חילונים, לא נאה להם השחיטה הכשרה. אבל להפסיק לאכול בשר? חס וחלילה, בשר זה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר זה טעים ובריא. שלא לדבר על ביצים. סיבות לא רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעים זה סובייקטיבי אבל בריא כנראה לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה הנכונה, שניהם (ובעיקר ביצים) בריאים יותר מרוב האופציות, וודאי בשקלול עלות/תועלת (עלות כוללת זמן ולא רק כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון העיקרי של בשר הוא אספקה יעילה של חלבונים. כדי לקבלם שלא מבשר צריך לצרוך מוצרים אחרים מהחי (ביצים, מוצרי חלב), או כמות וגיוון גדולים ממקורות צמחיים, וגם אז אולי להשלים באופן סינתיטי (ויטמין B וכדומה). לעומת זאת שומן מהחי הוא כנראה מזיק מכל מיני בחינות. בתעשית הבשר של היום הבשר שאוכלים גם מלא בכל מיני הורמונים ותרופות שנותנים לחיות. בנוסף, בדרך שהוא עובר מהחיה עד לצלחת הוא יכול לצבור מחלות (זיהומים למיניהם שנובעים מהדרך בה הוא מטופל, העדר קרור מספיק, וכדומה). נדמה לי שיש די הרבה מחקר ונסיון (אבל אין לי בקיאות בדבר) שחיים צמחוניים הם יותר בריאים, ושחלק גדול מהמחלות של הציביליזציה שלנו קשור לאכילת בשר. גם ההמלצות של ארגוני בריאות רשמיים (האמריקאי, של האו"ם) של 'פירמידת המזון' ממליצים שרק חלק קטן מהמזון יגיע מבקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ביצים, גמרת עם הטבעונות. על פי מחקרים אחרונים, שומן מן החי הרבה פחות מזיק ממה שחשבו פעם, כולל המלצות רשמיות, ראה דיון 3690. הורמונים זה לא נימוק טוב, זה דומה לנימוק שירקות לא בריאים כי יש עליהם ריסוס. אנחנו מדברים על בשר וביצים כהוויתם. המחקרים מראים שדיאטה ים תיכונית, שכוללת גם עוף, מעט בקר, וביצים בוודאי, עדיפה על דיאטה צמחונית וודאי טבעונית. והמחלות של הציויליזציה שלנו כנראה מושפעות הרבה יותר מסוכרים ופחמימות מאשר מבשר, כל עוד לא מדובר בצריכה מוגזמת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. בהנתן ביצים של תרנגולות-חופש. לא תרנגולות-חופש שעברו במדגרה, הרג זכרים, קיטום מקור וכל זה, אלא תרנגולות חופש קלאסיות, כמו פעם: הנה אמא הדוגרת היא הולכת ומקרקרת וכל זה. שמשוטטות חופשי בחצר, לא יותר מ-15 בלהקה1. האם טבעוניים ימנעו מלאכול אותן? לא בטוח. 1 כי זה מה שמוח של תרנגולת מסוגל לעכל כקבוצה, אאז"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שימנעו, הזכרתי פעם בדיון כאן שאני מעדיף לאכול ביצי חופש וביצים אורגניות, וג'וד (או אולי רננה?) כמעט אכלה אותי1. 1 ברגע האחרון נמנעתי מניסוח הרבה יותר משעשע אבל הרבה יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ועכשיו אני רואה שהיא עושה את זה שוב בתגובה שלמטה. נו, שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעים ונעים, אני נהנה להתעלל בבעלי חיים. ויש לי אמונות מיסטיות שהבשר שלהן מעניק לי כוחות. סיבות טובות בשביל בשביל פסיכופת. ועוד יש לך חוצפה לצעוק למה הטבעונים לא דואגים שזה לא יהיה כל כך אכזרי, כדי שלא יחשבו שאתה סתם סדיסט. אתה הלכת לצלם בסתר בתוך מטבחיים דבאח? לא, טבעונים נכנסו לשם. אז במקום לשפוך דמעות כמו קוזק נגזל שמתקיפים אותך וקוראים לך צורח, תלעס את הבשר בפה סגור ותתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נהנה, אני מעדיף בהרבה בעלי חיים שלא מתעללים בהם. ואחרי התגובה הזאת שלך, לומר ש*אני* זה שצורח זה באמת מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שמעדיף לאכול בעלי חיים שלא התעללו בהם, אבל משלם לאנשים שיתעללו בחיות כדי שיאכל אותם, כי טעים לו. יש בסופר את כל האוכל שבעולם, בזול, המון, בשפע, בריא, מגוון, טרי, שום דבר לא חסר לך. אבל אמא, בשר טעים לי. אז תחסוך לנו את הצדקנות שלך, היא לא משנה כלום, תחשוב במקום זה איפה אתה נמצא בסקאלת הגיחוך. ומה גרם לך לזפזפ על התחקיר בדבאח. כי אילו היית רואה אותו לא היית כותב על עצמך דברים מגוחכים כאלה. היית שותק ולא אומר ''אבל טעים לי''. אתה ור' החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שהתפלא למה קוראים להם 'טבעונאצים', אני מגיש כעדות את המשפט האחרון מהתגובה שמעלי. הנה, בדיוק בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יה איזה מסכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד, פנאטיות עושה נזק לנושא שאת רוצה לקדם ולא משכנעת ולא מקרבת לבבות. כאשר את כורכת את הפונז ואת ר' החתולים באותו משפט, כאשר את מקצינה את השיח ונוקטת בכינויים קיצוניים לאוזן הכללית, כ"רוצח", במיוחד כלפי מי שאומר בפה מלא (הא!) שהוא מתנגד להתעללות בבעלי חיים ואת משתלחת בו, את אולי נהנית מאיזה קתרזיס אבל את פוגעת בקידום הנושא שחשוב לך. ברור לכולם שהנושא בנפשך. עדיף בעיני לספור עד 10 ולמתן ולהידבר אחרת דברייך נקראים כהתלהמות. אני בטוחה שאת יודעת לזהות התלהמות אצל אחרים (נניח, אישקש) ולכולנו קשה לראות את הגיבנת של עצמנו, אבל שווה בעיני להתאפק כדי לקרב לבבות ולשנות עמדות בהדרגה. בעיני, מי שבעד להיטיב את תנאי המחייה של בעלי החיים כצעד ראשון של דאגה לרווחתם ולהקטין את צריכת הבשר האישית ישיג יותר תוצאות ממי שדורש מאחרים להפסיק לאכול בשר לחלוטין וקורא בשמות למי שמנסה לשוחח איתו. (אבל נדמה לי שכולנו, פרט לירדן, נופלים מדי פעם בפח ההקצנה:)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיה, מה ההבדל בין ר' החתולים לבין הפונז? שניהם מתעללים בבעלי חיים, שניהם עושים את זה לצורך הנאה. ר' החתולים עושה את זה בעצמו ולא עוצם עיניים, הפונז משלם לאחרים שיעשו את זה ועוצם עיניים כדי לא לראות. שניהם עברו על חוק צער בעלי חיים. שניהם לא חשובים, לא הפונז ולא ר' החתולים. מי שחשוב הוא החתול, בו התעללו, ובשבילו זה לא משנה אם הפונז עצם עיניים או לא. או אם הפונז בעד שיפור תנאי המחייה והמוות של בעלי החיים שהוא אוכל. בשביל החתול התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. אלה לא דברים שמקובלים על דעתנו בחברה בת ימינו. אל תשכחי שאנחנו מדברים על חתול, לא על טבעונים, לא על טבעונאצים, לא על פילוסופיות של המוסר, מדברים על חתול. תעשיית בעלי החיים לא יכולה להיות לא מתעללת. מה שפעם אולי היה תיאורטית אפשרי לפני מאתיים שנה נגמר ואיננו. תיאורטית את יכולה למצוא עגלה שנפלה ממשאית, כמו שקרה כמה פעמים, לגדל אותה בחצר ולשחוט אותה, אם את רוצה. אבל את לא עושה את זה, את קונה בשר מהתעשייה. אז מהי פנאטיות? האם דרך הזהב היא לחסל רק קצת יהודים, להחזיק רק קצת עבדים, לאנוס רק קצת ילדים, להתעלל רק בקצת פרות, כדי לא להיות פנאט? לא נראה לי. כל אוכלי הבשר אומרים שהם בעד שיפור תנאים, כי כמעט כולנו חומלים, וכמעט כולנו הרגשנו רע כשראינו בערוץ 2 את העגלים האוסטרלים בדבאח אחרי ששחטו אותם מנסים לקום ואפילו עודמים ועושים כמה צעדים. ההרגשה הרעה הזאת היא השתקפות של הטבעונות שלנו. את לא חושבת? אז כולנו אומרים, ובכל זאת הולכים לקצביה וקונים בשר מדבאח ומאדום אדום או מארגנטינה. איך אנחנו עושים את זה? אבל אף פעם אי אפשר לדעת מה משפיע על מישהו, איזה זרע שנזרע פתאום נבט. אנשים שכעסו ונעלבו וקיללו, ואמרו שזאת לא הדרך להסברה (אם הם יודעים מה הדרך להסברה למה הם לא טבעונים?) - פתאום אחרי שנה מודיעים שהם עברו לטבעונות. כי זה תהליך. תודה על ההערות וההארות שלך המחכימות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין שניהם ולא רק חוקתי. מבחינת החוק והנורמות הנהוגות כיום, את הר' ישלחו לכלא (העונש על התעללות בבעלי חיים הוחמר לאחרונה והוא 4 שנות מאסר) ואילו הפונז ביטא עמדה הנחשבת מתונה למדי ובניגוד למה שכתבת הוא לא עבר על חוק צער בעלי חיים. אכילת בשר כיום היא חלק מהתרבות ואילו התעללות לשם הנאה סדיסטית היא לא מקובלת מוסרית וחוקתית. אני מבינה שלגבייך מבחן התוצאה הוא היחיד שקובע וזו עמדה שעבורי היא צרה, לא מתייחסת לפרספקטיבה של נורמות מקובלות ומבטאת עמדה קיצונית שמרחיקה וחוסמת דיאלוג ומעכבת שיפור תנאים. אין בעיני הצדקה לקריאה בשם "רוצח". אם תנאי החיים ישתפרו, אם תקטן אכילת בשר, עבורך אין בכך שינוי כי עדיין בעלי חיים יומתו. בעיני מדובר בשיפור ראוי שיש סיכוי שיוביל לשינויים נוספים שכן, כפי שכתבת, מדובר בתהליך. אנו חלוקות גם על דרכי שינוי עמדות ובאין לי נתונים המכריעים לכיוון זה או אחר, נסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המטבחיים דבאח בדיר אל אסד הוא בהכשר בד''ץ בית יוסף של הרב עובדיה יוסף. פרט שלא ידעתי ולמדתי עכשיו - הרב עובדיה יוסף נמנע מאכילת בשר מחשש לצער בעלי חיים. ואשתו היתה מאכילת חתולים. ובעניין חתולים - נחזור להתחלה. מאיה, קראתי, תודה, תמו דבריי להיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג׳וד, בתור טבעוני כבר שנים ארוכות, וצמחוני בערך מגיל 13 - אני לגמרי בצד שלך, אבל את צריכה להבין שלדעתי, התקיפה המילולית שלך לא משרתת את המטרה. גם אני פעם הייתי כמוך, אני זוכר בגילאי העשרה ויכוחים עם כל מה שזז, כולל הוריי, והסברים מנומקים על למה הם רוצחים וכו - באיזשהו מקום אני כנראה עדיין מאמין בזה, אבל מאז הבנתי שהמאבק, בצורתו הנוכחית, אבוד. אין מה לעשות - רוב האנשים - כן, גם החבר׳ה הסופר אינטיליגנטים בעלי מוח עם פי שתיים סינפסות מכולנו, בני האדם הפשוטים - גם הם, עדיין, בני אדם, וגם עליהם עובדים הכללים הבסיסיים של דיסוננס קוגנטיבי. את צודקת שאכילת בשר גורמת לרצח בעלי חיים, ואני בטוח שלרוב אוכלי הבשר אכפת, באופן מסויים, מבעלי חיים, אבל המח שלנו פשוט לא מסוגל להתמודד עם ״האמת״ הזו, גם אם אנחנו מודעים אליה - ובטח ובטח שהאמת הזו היא כנגד נורמות חברתיות. אין לי שום ספק שאם בתקופת העבדות בארה״ב, לדוגמא, היה אייל, גם אז חבר׳ה כמו איזי והפונז היו מגנים על שימוש בעבדים במליון ואחד תירוצים - וזה באמת לא משהו אישי נגדם. הדרך היחידה, לדעתי, לשנות את המצב בנוגע לאכילת בשר, היא לא לפתוח במסעות שכנוע אינסופיים - זה נחמד וחשוב, ויעשה איזשהו שינוי - אבל אם את מחפשת שינוי מהותי - הדרך היחידה היא שלאנשים יהיה ״משתלם״ להפסיק לאכול בשר - ביום שנוכל לגדל בשר במעבדה, שיהיה טעים וזול כמו הבשר היום - פתאום כללי המוסר של החברה ישתנו. תוך דור או שניים מרגע שזה יקרה האנשים יסתכלו אחורה ולא יבינו איך לעזאזל אבותיהם אכלו בשר למרות שלא הייתה סיבה מהותית, ועשו את זה בכיף גדול תוך גרימת סבל בלתי נתפס לבעלי חיים - בדיוק כמו שאנחנו מסתכלים על החברה האמריקאים במאות ה17 וה18. שורה תחתונה - לרוב, בשביל לשנות כללי מוסר של חברה, צריך לגרום לכך שזה ישתלם לה לשנות את כללי המוסר שלה עצמה. ובנוגע לשאלה הצפויה - כן, השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית] - עובדה שהחברה המערבית עדיין משתמשת בעבדים [במזרח, לרוב] שישרתו אותה - רחוק מהעיין אמנם. כל עוד זה משתלם לנו - זה לא ייפסק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית]" איננו מדויק ואולי אפילו הפוך למה שקרה בראשית הרפובליקה האמריקאית. עבדות המשיכה להיות לא רק חוקית אלא נאכפה ע"י החוקה למשך כ-20 שנה ולא מתוך שאיפה לבטלה לאחר מכן אלא מהבנה שמדינות הדרום יתחזקו וימשיכו לסחור בעבדים אחר כך. לאחרונה למדתי דברים מעניינים על סחר בעבדים מהסידרה המצוינת שבכותרת, שעושה דרמטיזציה לארועים שקראו במציאות מנקודת מבטה של נערה שבגרה לאישה בחיי עבדות וחרות. בנסיון להילחם בעבדות המתנגדים הלכו בדרך מעט עקיפה והצליחו להעביר ב-1807 חוק בפרלמנט שאסר על מסחר בעבדים בעיקר בנתיב האטלנטי כך שספינות אנגליות לא יכלו להשיט עבדים מאפריקה לאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין לדעתך קשר בין היכולת של השחורים לתרום לחברה, מבחינה כלכלית, בצורה טובה יותר או לפחות בצורה שווה בתור אנשים חופשיים ולא עבדים? ולמה אנחנו לא משחררים את העבדים במזרח? אולי לשחרר זו לא המילה הנכונה אבל לפחות מפסיקים ״להשתמש״ בהם ובתוצרת שלהם? [ומי שמכיר את הסיפוריםן יודע שמצבם לא פחות גרוע משל השחורים, ברוב המקומות אפילו יותר...] האם זה רק רחוק מהעין רחוק מהלב? לדעתי, אם לחברה לא היה ״יוצא משהו״ מלשחרר את השחורים [ה״משהו״ הזה, במקרה הזה, הוא כלכלי] - הם היו נשארים עבדים [כנ״ל לגבי נשים]. ואגב - מוסר הוא לא ״משהו״ מספיק טוב, הרי מוסר זה עניין של גיאוגרפיה [או שזה פורנוגרפיה?]... אני מודה שאני מאוד אשמח שמישהו ישכנע אותי אחרת, אולי זה יחזיר לי מעט את האמון שאבד לי בבני אדם ובחברה באופן כללי, מצד שני אולי עדיף לי להשאר אדיש וחסר תקווה - הרבה פחות השקעה נפשית... ולג׳וד - אני באמת חושב שהגישה שלך מוטעית. כמו שציינתי - אני מבין מאיפה את מגיעה, אבל במקרה הטוב את תשכנעי את המשוכנעים ובדרך תגרמי לצד השני להיות אנטי... לטעמי את צריכה ״לרכך״ את ההתלהבות ואולי ככה תוכלי לזכות בקצת סימפטיה שתוביל לצד השני לחשוב על הנושא בצורה יותר פתוחה - הרי בינינו - הצדק נמצא איתך, רק שקשה לראות אותו מבעד לענני הכעס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם של האנשים במזרח יותר גרוע? כלומר: כולם הם רכוש של אנשים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי כולם, אבל אני חושב שאתה יודע על מה אני מדבר - תשאל את עצמך איך ה״צעצועים״ האלקטרוניים שלנו כ״כ זולים, ואיך לעזאזל הטי שירטים שלנו עולים דולר אחד? אני אחסוך לך תמונות ואינפורמציה, אם אתה ממש מתעקש תוכל למצוא בגוגל. כן, הם עבדים שלנו, ובזכותם יוקר במחיה שלנו נמוך באופן בלתי סביר [אני אישית לא גר בארץ, אך אני מניח שגם בארץ המצב דומה]... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שטען טענה, לא אני. אז אולי כדאי שתספק מידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.theguardian.com/global-development/2014/j... באמת אנחנו הולכים להתווכח אם הטענה שבמזרח הרחוק אנשים משועבדים לצורך ייצור מוצרים עבור אנשים מהמערב נכונה?http://www.state.gov/documents/organization/233950.p... https://sites.google.com/a/tapa.tp.edu.tw/modern-day-... [אני נדבק לעניין של הטי שירטים כי לפני חודש בערך ראיתי, לרגע, סרט דוקומנטרי, על איך ״צובעים״ את הטישירטים שלנו - כמובן שמדובר בכימיקלים - וכמובן שהאנשים שעושים את זה חסרי כל מיגון... כל טי שירט וחולצה זולה שאנחנו קונים עוברת את אותו התהליך - אין שום אפשרות לייצר טי שירטים כ״כ זולים במערב... את השפעת החשיפה לכימיקלים הללו במשך שנים אני מעדיף לא לתאר - ואני גם מצטער שצפיתי בסרט הזה... כמו שעדיף לא לראות משחטה בפעולה...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש מקרים. השאלה היא האם זו הנורמה. דרך אגב, מה רע בכימיקלים? אני אוכל, שותה ונושם כימיקלים. אין אפשרות לייצר חולצות זולות כל כך כי עלות כח האדם שם במדינות הללו נמוכה בהרבה. גם אם משלמים שם את שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא רק עניין של שכר מינימום - זה עניין של שעות עבודהֿ, יכולת מיקוח, אפשרויות נוספות ותנאי מחייה - הכל שם ירוד, וזו בדיוק ההגדרה של עבדים. ואנחנו, במערב, ״משתמשים״ בהם [כן, גם אני - אני לא מנסה להטיף מוסר לאף אחד]... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא ההגדרה של עבדים. עבד יכול להיות עבד גם אם הוא עובד מעט מאוד שעות וחי בתנאים מעוררי קנאה. ההבדל הוא שפועל דחק יכול לעזוב את עבודת הדחק, ואולי ישלם מחיר כלכלי, אולי אפילו ירעב, אבל לא תופעל עליו סקנציה אלימה מצד המדינה או מצד המעסיק. (לא סותר את טענתך שמצבו עגום, אפשרויות הבחירה שלו מוגבלות, ואנחנו משתמשים בזה. יש מה להתווכח גם עם זה, אבל בפעם אחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון עובדתית, בתכלס התיאור שלך מאוד תיאורטי, כי לרעוב למוות זו לא בחירה שמישהו יבחר בה. אין לי נתונים אבל לדעתי מספר ה״עובדים/עבדים״ באזורים המדוברים שהחליטו לעזוב את התנאים האלה [ולא לברוח למדינה אחרת] קרוב לאפס. אז אולי סמנטית אתה צודק - הם לא עבדים כמו השחורים באמריקה - אבל בתכלס אין באמת הבדל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שמישהו חטף אותם והכניס אותם לתנאים האלה? או שיקר להם כדי להכניס אותם לתנאים האלה? יכול להיות שרבים מהם מעדיפים אותם על פני האלטרנטיבות שהיו להם לפני שהתחלנו "להשתמש" בהם? (רמז: עבודת פרך בשדות של עצמם.) אני לא טוען שהכל נפלא וטוב לצרוך כמה שיותר מוצרים כמה שיותר זולים מסין ושהפועלים ישמחו, רק שהתמונה יותר מורכבת. ולומר "עבדים" לא עוזר להבהיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתם צודקים, כנראה שכדאי דוקא להגביר את הצריכה של מוצרים מסין. ואז המחירים יעלו, הביקוש לעובדים יגדל, ומשכורותיהם יעלו בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בגדול אני מסכים איתך ואין לי כח להכנס לדקויות [מבחינתי מדובר בדקויות], אז אני מקבל את טענתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית התחקירים המומלצת VICE (בשיתוף עם HBO) על עבדות של מלבני לבנים בפקיסטן. לדברי התוכנית יש כ-30 מליון אנשים שחיים במצבי עבדות שונים. התוכנית מספרת על נסיון הממשלה הפקיסטנית להילחם בתופעה ועל אירגון שמנסה לעזור ולהבריח עבדים. תוכנית התחקירים של רשת PBS אומרת שעפ"י האו"ם יש למעלה מ-20 מליון עבדים בעולם המייצרים רווחים בסך $150 מליארד לשנה. התוכנית מספרת על עבדים תאילנדים בתעשיית מוצרי דיג באי אינדונזי, מוצרים שעושים דרכם לסופרמרקטים בארה"ב. בעקבות הממצאים ממשלת אינדונזיה שיחררה כ-550 אנשים שהיו מוחזקים בכלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכנית "60 דקות" תועדו בסתר תנאי המחיה של זרים שהובאו לדובאי לבניית האצטדיון לקראת האולימפיאדה. ברגע שהגיעו נלקחו מהם דרכוניהם והחתימו אותם על חוזה עבודה חדש בשכר שאאז"נ היה כחמישית מהשכר בחוזה עליו חתמו בארצות המקור שלהם. רבים מהם מתים בשל תנאי תברואה איומים. הם כבולים בחוזה דרקוני ואינם יכולים להתלונן בשל פחד מהשלטונות ובשל העובדה שאנשים שעשו בעיות נרצחו. זו עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. אותם אנשים שמתנגדים עכשיו התנגדו אז, ובכל זאת העבדים שוחררו וגם בעלי החיים ייצאו מהצלחת. זה יקרה תוך 20 שנה עם או בלי שריר בעל חיים מיוצר בבית חרושת, שהיום הוא אוטופי. זה יקרה בכל העולם, המון אנשים מערב הסעודית, בנגלדש, סין,פקיסטן, מקומות שלא היית מצפה, עושים שייר לפוסטים של קבוצות טבעוניות. זה קורה, והנוער מוביל את המהפכה הזאת. מבחינה כלכלית ברור שמשתלם להפסיק לאכול מהחי, כי מזון מהחי הוא יקר בצורה אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאת צודקת לגבי המשתלם כלכלית - אני יודע שלפי חישובים של כמות אוכל שצריך להאכיל בקר [לא יודע לגבי עוף או דגים] - אכן משקיעים הרבה יותר אנרגיה ממה שמקבלים - אבל בסופו של דבר - בשר זה דבר ממש, אבל ממש זול [לא מדבר על בשר איכותי כמובן]. גם הפגיעה בכדור שלנו לא מעניינת אף אחד בנושא הזה, מה לעשות, זו המציאות... וחוץ מזה - משתלם זה לא בהכרח רק כלכלי [בטח יש מילה יותר טובה] - בשר זה משהו מאוד מאוד טעים לרוב האנשים - להפסיק לאכול משהו כ״כ טעים מטעמי מוסר, שלא קיים היום ולכן צריך להשתנות - זה, לדעתי, בלתי אפשרי [עד שימצאו תחליף] - אני אגב אופטימי, לדעתי אנחנו לא רחוקים מנקודת האפס של בשר ״מעבדות״ ברמה ובאיכות ובמחיר של בשר רגיל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשר מעבדות הוא הפתרון...מעניין ללכת עוד צעד. מה עם שיפודי כבש משובטת? או סטיק רובוט בעל בינה ורגש מלאכותיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייק רובוט לא טעים וגם לא בריא עם כל המתכות הכבדות וה PCB שהוא מכיל. זה עוד לפני שמכניסים שיקולים כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש ננרובוטים אורגניים, בלי PCB. עכשיו הם ננו אבל אולי הם עוד יגדלו - אולי במעבדות, אולי בתאי יחיד (כמו עגלי חלב). לא טעים?! ניסית פעם קינואה עם טחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינואה עם טחינה זה אחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינואה עם טחינה זה אחלה, וטוב ממנה זה רק קינואה עם טחינה ללא קינואה. __ וטובים מכך אלו הם גבישי הסוכר מתגובה 123565 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'll drink to that!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ההבדל בין כבש משובטת לכבש רגילה - ״תהליך היצור״ הוא לא רלוונטי - אם ה״מוצר הסופי״ ״מרגיש״ סבל - אז מן הסתם לא פתרנו כלום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד אקטואלי אז לא חייבים - אבל אפשר - לקחת את זה ברצינות. מה עם רובוט בעל בינה ורגש מלאכותי? אסור לפרק אותו? עכשיו, כשאני חושב על זה, אני נזכר שהונדליזם של דעאש ודומיהם עם הרס אתרים היסטוריים, מקומם אותי. אולי ונדליזם - ש"מתעלל" ביצירות אומנות, או באתרים היסטוריים... או רובוטים וכו' - מעורר בחלק מהאנשים רגשות דומים לאלו שמעוררת בהם התעללות בחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הגענו לכאן, אני רוצה להמליץ לחובבי דילמות ה-AI למיניהן על סרט שראיתי בשבוע שעבר שנקרא 'אקס מאכינה'. אתם יכולים לראות את הטריילר שלו כאן (לא לקרוא את הדיון מתחת כדי לא להיחשף לספוילרים). מעבר לדילמות המוסריות והפילוסופיות, מצולם ומשוחק היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת, זה אני ראיתי את הסרט בשבוע שעבר. תגובה 656409 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי לא קראתי את התגובה שלך לפני שראיתי את הסרט, כך שהספוילר העצבני הזה לא הצליח לקלקל לי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להכניס את הסרט לתוך השיחה, וכיצד אפשר לשוחח על סרט בלי להתיחס לתוכנו? כתבתי טיזרים זהירים לפתיחת שיחה, שלפי דעתי רק לאחר הצפיה בסרט אפשר יהיה בדיעבד להבין אותם. אני לא מאמין שמה שכתבתי יכול באמת לקלקל משהו למישהו. בכל אופן, אם אתה שמח, אז אני שמח בשמחתך. האם לפי דעתך אין כלל אפשרות באייל לדון בסרט מפאת החשש "לקלקל" אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש אפשרות שכזו, האתר שבקישור שהפניתי אליו עושה בדיוק את זה בהצלחה מרובה כבר יותר מעשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי, אכן הזהרת מספוילרים בתחילת התגובה. מי שיקרא מעבר להם ולא ראה את הסרט, זה יקלקל לו את המפנים העלילתיים הכי חשובים בסרט. מי שמפנים עלילתיים הם חלק מההנאה שלהם (מסתבר שלא כולם, דוקא), זה יפגע בה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה טובה, כי זה תלוי בסיטואציה - אני לא בטוח שאני יודע [או שמישהו יודע] מה זה רגש מלאכותי. אני בטוח שנסכים על המקרים הקיצוניים - בעלי ״רגש״ [=ברמה של בעלי חיים] זה לא מוסרי להרוג [באופן כללי כמובן, ולמי שממש מתקשה - פחות מוסרי] ורובוטים חסרי כל בינה זה כן. איפה עובר הגבול שבו נגמר הרובוט ומתחיל יצור חי? לא יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כ''כ בטוח שנסכים. כבר כתבתי למעלה שאני לא בטוח שזה לא מוסרי וכמעט בטוח שזה הרבה פחות בלתי מוסרי מלפגוע בבני אדם. בטוח שכשזה נעשה ללא צורך זה מכוער, בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יותר מוסרי מ״לרצוח״ רובוט/מכונה, על זה נסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מו"מ - מה איכפת לך אם דווקא אני מסכים או לא מסכים? אני חושב/מציע שפגיעה בבעלי חיים איננה שאלה מוסרית בכלל. לדעתי מוסר זה עניין של יחסים הדדיים בין בני אדם (בוגרים). היחס שלנו לרובוטים, יצירות אומנות, צמחים ובעלי חיים בכלל לא עומד למבחן של מוסריות1. ___ 1 למעט בעיות מסדר שני - כלומר כשאתה פוגע בכלב שלי אתה בעקיפין פוגע בי. כשאתה פוגע ביצירות אומנות או בחור באוזון, אתה בעקיפין פוגע באנושות. והפגיעות הללו בבני האדם הן בעייה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מבחינתי [ומבחינת הביולוגיה] גם אנחנו בעלי חיים - אמנם כמה סינפסות אצלנו התחברו בצורה מסויימת ויצרו אצלנו תודעה יותר מורכבת משאר בעלי החיים - אבל חוץ מזה אין הבדל גדול בינינו. לדרג את בעלי החיים בסולם המוסרי זה לגיטימי - אבל מה יהיה אם יתברר שהמרחק בין קאוקזים לבנים לשחורים או לאסייתים הוא רחוק יותר מהמרחק ביניהם לפרה? אני כן חושב שאם מדובר בבני אדם מול בעלי חיים - הבחירה המוסרית [לרוב] היא בבני אדם - אבל אם אין צורך - מבחינתי פגיעה בבעלי חיים אחרים היא לא מוסרית. מבחינתך לאכול אותם זה צורך - מבחינתי, כיום, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יתברר שהמרחק בין קאוקזים לבנים לשחורים או לאסייתים הוא רחוק יותר מהמרחק ביניהם לפרה'', אפשר יהיה לזרוק את הביולוגיה לפח ולהמציא מדע חדש עם שם חדש. רק שבמקרה הזה זה לא מענין מה הביולוגיה חושבת על המשפט הראשון שלך, כי ממילא כנראה כל מה שהיא אמרה עד היום היה שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאת אני לא חושב שלאכול אותם זה צורך (אני כמעט בטוח שבימינו שאפשר לחיות בלי לאכול חיות). הסיבה שהיחס לחיות (ואומנות וכו') איננו בעיה מוסרית היא שאי אפשר להטיל על חיות כללי מוסר. לפיכך, אתה יכול להגיד שאדם שאוכל חיות איננו רחמן אבל לא שהוא לא מוסרי - זה ליגה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי מוסר זה עניין של יחסים הדדיים בין בני אדם (בוגרים)" --> אין שום בעיה מוסרית בלרצוח תינוק יתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שמוסר עוסק בשאלות של רע וטוב, גם בין האדם לעצמו, וגם בין האדם לסביבתו - אפילו הוא חי באי בודד. ''בור ששתית ממנו מים, אל תזרוק בו אבן''. גם זה עניין של מוסר, גם אם סמלי ביותר, גם אם לבור אין רגשות ואינו חש צער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות בד''כ גדלים להיות בוגרים. אבל עד אז - אין שום בעיה מוסרית עם תינוק יתום שרצח אדם בוגר. ואין בעיה מוסרית עם כלב שנשך אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה האם אין בעיה מוסרית עם מבוגר שרוצח תינוק (ולא ההפך)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לאו דווקא מופנה לג'וד, למרות שזו תגובה לדבריה. קראו והשוו. איזה משני הקטעים משכנע יותר (בהנחה ששניהם נצעקים באותה עוצמה)? === קטע א ==== שניהם לא חשובים, לא הפונז ולא ר' החתולים. מי שחשוב הוא החתול, בו התעללו, ובשבילו זה לא משנה אם הפונז עצם עיניים או לא. או אם הפונז בעד שיפור תנאי המחייה והמוות של בעלי החיים שהוא אוכל. בשביל החתול התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. אלה לא דברים שמקובלים על דעתנו בחברה בת ימינו. אל תשכחי שאנחנו מדברים על חתול, לא על טבעונים, לא על טבעונאצים, לא על פילוסופיות של המוסר, מדברים על חתול. === קטע ב ==== שניהם לא חשובים... הם רק בני אדם. מי שחשוב היא השבת. אותה מחללים. ובשבילה זה לא משנה אם פלוני חילל אותה בסתר או בפרהסיה או אם הוא התכוון לשמור שבת. בשביל השבת התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. חילול שבת כזה איננו מתקבל על דעתנו במדינה יהודית בת ימינו. אל תשכחי שאנחנו מדברים על השבת, לא על חילונים ולא על דתיים, לא על אמונות ולא על פילוסופיות, מדברים על השבת. ... והיא מקדשת את כל האמצעים והמילים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת מתבישת בתגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר ממתביישת, שכ''ג. כי גם אני התעללתי בעגלים. רוב חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גיברת. טעות בידך. לא החתול חשוב, כי אם בני האדם. והעובדה שמבחינתך החתול חשוב יותר מבני האדם, אומרת הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת עושה לי זה רצח אופי! וחמור מכך: שיימינג!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את: "את שופכת את דמי!" לך?! הייתי בטוחה ששיימנגתי (איזה פועל דוחה, יש צורך במציאת הטייה אלגנטית יותר) את הפונז! :) נו, מרוב פעילות כנראה התבלבלתי. מעניין לראות כיצד נכנסים לשפה ביטויים אופנתיים והאם הם הופכים לחלק ממנה או שמתחלפים בחלוף הבאזז. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |