בתשובה לארז לנדוור, 19/04/15 13:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אי אפשר לומר שהציונות דווקא חילצה את הפלסטינים מהדיכוי המופנם שהתבטא אצלם בהזדהות עם צמח זר המשויך לקולוניאליסטים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה משויך לקולוניליסטים? הוא נחשב לצמח מקומי למרות שורשיו האטלנטים והכלל ים-תיכוניים וככזה הוא זוהה כצמח פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע אמרת שהספרדים הביאו אותו. מי מחליט מתי מאכל נחשב מקומי "למרות שורשיו" הזרים, ומתי לא? (מנחשת שאתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל: ערבי שהגיע הנה בתחילת המאה העשרים, שלא לומר בשנות הארבעים - הוא ותרבותו מקומיים "למרות שורשיו הזרים". יהודי שהגיע הנה בתחילת המאה העשרים - קולוניאליסט אכזר ומנכס שטחים ותרבויות "בגלל שורשיו הזרים". אז כמו שאומרים הגויים - זה הכל בשורש כף היד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו ערבי הצטרף לחברה שבסיסה התרבותי היה רציף כאן במשך כמה מאות שנים ובסיסה האתני במשך כמה אלפי שנים. היהודי הוא בין אלה שהקימו כאן חברה חדשה על בסיס תפיסה לאומית מודרנית מדומינת שבסיסה צידוקה ההיסטורי חלקי. ושוב, אין זה שולל את הלגיטימיות של הציונות אלא שם דברים בפרופורציה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא יהודי שמצטרף לחברה שבסיסה התרבותי היה רציף כאן במשך כמה אלפי שנים ובסיסה האתני במשך כמה אלפי שנים? ___________________ כן. אני מכירה את טיעון "כל הלא-יהודי - פלסטיני הוא1". הוא לא מחזיק מים. 1 ביזנטים. צלבנים. ממלוכים. תורכים. כובשים מצרים. אלבנים. צ'רקסים. חוראנים. טמפלרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היה מקרה כזה. יהודי ''הישוב הישן'' היו בני עליות של כמה מאות שנים לכל היותר ופקיעין הוא מקום אחד קטן ויחיד. בכל מקרה, המתישבים הציונים הצטרפו לא לאלה ולא לאלה ולא על סמך עצם קיומם בארץ הוקם הישוב הציוני. במהלך הזמן, בעקבות מאורעות תרפ''ט (מומלץ לקרוא את סיפרו של הילל כהן בנושא) הצטרפו הראשונים אל הישוב הציוני כשהוכרחו לנתק את קשריהם עם הפלסטינים. ואת כמובן מומחית גדולה להיסטוריה. צבא כובש ופקידי המינהל המתלווים אליו הם אחוז קטן בקרב האוכלוסיה הכללית בארץ הנכבשת. הם ''תורמים'' לאותה אוכלוסיה בנישואים מרצון או מכפייה עם נשים מקומיות ובכך מעשירים את האוכלוסיה אבל לא משנים רדיקלית את הרכבה. כשנוח לכם, אנשים מסוגך תמיד אוהבים להזכיר את השפעת הכיבוש המוסלמי (השפעה תרבותית בעיקרה כאמור ולאו דווקא גנטית). פתאום את נזכרת שהיו כאן גם כובשים אחרים. ודבר אחרון, הפלסטינים הם לא בהכרח ''לא יהודים''. הם בין השאר צאצאי הישראלים והיהודים הקדמונים כפי שמראה הקירבה הגנטית ביניהם ובין היהודים וכפי שמורים שימורי שמות עתיקים של מקומות בארץ בגירסתם הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים הגנטיים מראים שיהודים אשכנזים יותר קרובים לספרדים, מאשר ספרדים קרובים לפלסטינאים. אז הטענה האחרונה שלך שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בגלל שהכיבוש המוסלמי כלל גם מעשי טבח וגירוש המוניים, שניקו את האוכלוסיות הקודמות מהארצות הכבושות. אולי ארז גם יספר לנו שהכיבוש המוסלמי לא השפיע על ההרכב האתני של מצרים, אבל כשמצרים קיבלה את עצמאותה רוב האוכלוסיה שם היתה ערבית מוסלמית, ולצאצאי המצרים הקדמונים בקושי נותר שריד ופליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היה מקרה כזה" סותר קצת את "פקיעין הוא מקום אחד קטן ויחיד". מכל מקום, פקיעין הוא היחיד שאנחנו יודעים עליו, או לחילופין, מקרה יחיד של אנשים שבידם הוכחות שהם ואבות-אבותיהם ישבו בארץ עוד מימי בית שני. מה שאנחנו עוד יודעים, זה שגם תחת הצלבנים ישבו בארץ יהודים1. אבל כמובן, כל היהודי - מהגר הוא, וכל הלא-יהודי, צאצא של הכנענים. גם זה שמיוחד לכבודו מתחו את ההגדרה "מיהו פליט פלסטיני" כך שתכלול גם מהגרי עבודה עם ותק של שנתיים. פתח תקוה וראש פינה נוסדו ע"י אנשי הישוב הישן. מקוה ישראל נוסד עוד לפני העליה הראשונה. סתם, שתדע. צבא כובש ופקידי המינהל המתלווים אליו הם אחוז קטן בקרב האוכלוסיה הכללית בארץ הנכבשת. ומתנחלים? כי נניח, הכיבוש הצלבני לווה בהתנחלות, והכיבוש המצרי של 1830 לווה בהתנחלות בריבוע. 1 על זה מעיד בנימין מטודלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא משנה כמה מקרים כאלה היו. הישוב הציוני בנה כאן חברה חדשה לחלוטין המבוססת על עולי מזרח אירופה (ותימנים כפועלים שחורים על מנת לא להתמזג חלילה בערבים) ולא התמזג עם הישוב הישן. ברבות הזמן, כתוצאה מהסכסוך הציוני-פלסטיני התמזג הישוב הישן בו. 2. תחת השלטון הצלבני ישבו יהודים שלאחר מכן התאסלמו - כמו הנוצרים בתגובה 643467 . 3. גם על זה דיברנו כאן. הישובים שיסדו אנשי הישוב הישן כשלו ורק העולים הציונים הקימו ישובים שהחזיקו מעמד. מקוה ישראל נוסד ע,י פילנטרופ יהודי-צרפתי ולא ע"י אנשי הישוב הישן עצמם. 4. גם התנחלות גדולה לא שוללת את העובדה שבסיס החברה נותר ברובו על צאצאי תושבי הארץ המקוריים. כמעט בכל ארץ היו במהלך ההיסטוריה הגירות פנים וחוץ, הגליות, מלחמות, השמדה והתמזגות אוכלוסיות. אבל בניגוד למה שלימדו אותנו בבית הספר, היוונים המודרנים הם ברובם צאצאי היוונים הקדמונים והאיטלקים הם ברובם צאצאי הרומאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אמרת. לא קיבלתי. וכן, גם אני קראתי את תרפ"ט. הנה עוד ברנש, שמעיד, ככל הנראה, על אפס התמזגות של הציונים עם היישוב הישן. 2. וגם יהודים שלא התאסלמו אח"כ. כמו שנותרו נוצרים שלא התאסלמו אח"כ. 3. ושוב: פתח תקוה? כאילו, ננטשה לאחר 3 שנים, ואותם האנשים עצמם חזרו ויישבו אותה. נוה צדק? גם נוסדה ע"י אנשי הישוב הישן. קרל נטר לא היה פילנטרופ. 4. ועדיין - כל הלא-יהודי - פלסטיני הוא, וכל היהודי - מהגר-זה-מקרוב-בא, לא משנה כמה דורות בירושלים משפחתו מונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אהרון שלוש מעצם היותו תושב יפו היה קרוב למייסדי תל אביב. רוב הישוב הישן חי בקרב ערים ערביות ברובן (כולל יפו כמובן) ולא התמזג עם הישוב החדש עד לתרפ"ט. 2. כמובן אבל בעקבות ניצחון המוסלמים על הצלבנים נוצר רוב מוסלמי בארץ שלא היה קיים לפני הכיבוש הצלבני. 3. פתח תקווה לא יושבה ע"י אותם אנשים אלא בידי עולים מהעלייה הראשונה. נווה צדק היתה ה"יציאה מהחומות" של יהודי יפו ולא נועדה לבניית חברה חדשה בארץ ישראל. קרל נטר, כמו רוטשילד ומונטיפיורי, עזר ליהודים ברחבי העולם ולא היה בעל תפיסת עולם ציונית. 4. ושוב: א. הפלסטינים היו הרוב המוחלט בארץ גם אם זהותם לא הוגדרה כפלסטינית. ב. יהודי הישוב הישן היו עולים או צאצאי עולים של עליות דתיות (בעיקר של רבנים וחצרותיהם) שבאו להיקבר כאן או להקים קהילות דתיות בארץ ישראל. ג. המתיישבים הציונים באו מתוך האידיאולוגיה החדשה לזמנה של הקמת בית לאומי בארץ ישראל ולא התמזגו בקהילות הדתיות של הישוב הישן. (יצחק קומר, גיבור סיפרו של עגנון תמול שילשום, שבסוף הרומן מצטרף לישוב היהודי הישן בירושלים מעיד במעשהו זה על כישלונו האישי בקיום העליה החלוצית. זה כמובן לא מעיד על כלל העליה הציונית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ברצינות שרוטשילד לא החזיק בתפיסת עולם ציונית? "בעקבות ניצחון המוסלמים על הצלבנים נוצר רוב מוסלמי בארץ שלא היה קיים לפני הכיבוש הצלבני" מה היה הרוב בא"י לפני הכיבוש הצלבני, 300 שנה של כיבוש ערבי לא הספיקו כדי לאסלם את רוב האוכלוסייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטשילד היה פילנטרופ שעזר למושבות הראשונות. באותה מידה היה מסוגל לעודד התישבות יהודית בארגנטינה כמו הברון הירש. הרוב בארץ לפני הניצחון המוסלמי על הצלבנים היה כמובן נוצרי, מורשת התקופה הביזאנטית (גם שם כמובן זה היה בעיקר כתוצאה מהמרת דת ולא מיבוא אוכלוסיה). קרא שוב את תגובה 643467 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטשילד סייע למושבות הראשונות, באותה מידה יכל לסייע להגירה יהודית לאמריקה או לשוחד לממשלה הרוסית. ובכל זאת, בחר להשקיע את מרצו וכספו בארץ ישראל. עליך ההוכחה לטעון שבחירתו להשקיע את כספו במיעוט מבוטל של יהודי העולם ולא במליוני היהודים במזרח אירופה הייתה ממניעים לא ציוניים. מטח חושבים שהמוסלמים היו הרוב, יש לך מקור אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תוריד את רוטשילד מהרשימה. קרל נטר עזר ליהודים בכלל ולא רק בארץ ישראל. היסטוריון מסעי הצלב, סטיב רנסימן, ציין את ההתאסלמות ההמונית לאחר תבוסת הצלבנים. גם רוב מוסלמי שהיה לפני כן לא נוצר בהכרח ע''י העברת אוכלוסיה מסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "היישוב הישן" נוצר מעליות שונות. היישוב שלפני התקופה העותומנית מוזג כמעט לחלוטין במהגרים מספרד (ולכן קוראים להם "ספרדים". מסורת התפילה של ארץ ישראל נעלמה מהארץ). במהלך המאה ה־19 עלו לארץ יהודים רבים מסיבות שונות. 3. ר' תגובה 654230: משבעת מייסדי פתח תקווה שמופיעים בוויקיפדיה, אחד ירושלמי במקור, שלושה עלו בעקבות רעיונות ציוניים (של קלישר וכדומה) ראב האב והבן וקרובם שטממפר. הרביעי, ברנט, עלה לארץ רק בשנת 1872 (והה בהמשך שותף בועידת קטוביץ). לא ברור מתי עלה לארץ גוטמן, אבל גם הוא היה מקורב לתנועת חיבת ציון. אין לי מושג מי היה מיכל לייב כ"ץ (זיינגר). רק לגבי יואל משה סלומון אנחנו יודעים שהוא היה עם חרב יודעים שהיה עם חרב באבנט1, כראוי לתושב הארץ. ב. לא בהכרח. בארץ היו קהילות של אנשים לא גריאטריים. ג. אני חושב שאתה מבלבל בין היסודות המהפכניים של העליה השניה (וקודמיהם, הביל"ויים). מבחיה מספרית כמותם הייתה קטנה עד העליה השלישית (אם כי כבר בימי העליה השניה הם החלו להיות גורם משפיע). יצחק קומר, גיבורו של "תמול שלשום", הוא אחד מאותם עולי העליה השניה. מה שקרה הוא שהקהילות של היישוב הישן (בעיקר ירושליים ויפו. אבל יציאה מהחומות הייתה גם בצפת. אין לי מושג לגבי קהילות אחרות) החלו לעבור תהליכי חילון. בירושליים פעל, לדוגמה, אליעזר בן יהודה. ואמנם במקביל כבר החלו תהליכי ההקצנה של החרדים בירושלים. 1 גרטל ירושלמי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא אוני נוסדה בשנת 1875 ע"י אנשי צפת וננטשה. בשנת 1883 התיישבו שם חובבי ציון. מייסדי פתח תקווה לפי ויקיפדיה: * יהושע שטמפפר [ויקיפדיה] - עלה מהונגריה בשנת 1869 * דוד גוטמן [ויקיפדיה] - נולד בהונגריה, 1827. לא ברור מתי עלה לארץ * זרח ברנט [ויקיפדיה] - נולד ברוסיה, עבר לאנגליה ועלה לארץ בשנת 1872 * יואל משה סלומון [ויקיפדיה] - מהאשכנזים ביישוב הישן בירושלים * אלעזר ראב ובנו יהודה ראב [ויקיפדיה] - מהונגריה. עלו בשנת 1875 (לפי דוד תדהר) לארץ. * מיכל לייב כ"ץ (זיינגר כלומר: אנשי היישוב הישן. אבל רובם היו די חדשים שם. הקבוצה הראשונה שעלתה לקרקע הייתה שטמפפר, גוטמן, יואל משה סלומון, ראב וראב. זרח ברנט נשאר ביפו והדוקטור הכסוף בכלל לא היה בעסק: הוא היה אחד מהאחים מזארקי [ויקיפדיה]. חמשת הרוכבים (הארבעה ללא הראבים ועם אחד מהמזארקים) יצאו בכלל לסיור מקדמי בשטח בבוקר לח(?) בשנת תרל"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נפוץ מספרד לפני כמה מאות שנים והספיק להתאקלם כאן כצמח מקומי. הוא היה סמל פלסטיני הרבה לפני שהיה סמל ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזהשהם מקורות לכך שהוא היה סמל פלסטיני(ולא סתם צמח מקומי) לפני היותו סמל ציוני? לא ניתקלתי בכך. בכלל, אשמח לקרוא על סמלים פלסטיניים טרום תקופת הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה חשבתי באמת. היסטורית, הצבר מעולם לא היה סמל פלסטיני. וכפי שקורה בתחומים אחרים, פעילים פלשתינאיים מכנסים לעצמם בדיעבד את ''הבעלות האותטנית'' על סמל ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להציק לו עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה שאני ג'וקרים קופצים בראש. הצבר הוא צמח אופייני לנוף הכפר הפלסטיני. אם פלסטינים "מפקיעים אותו כנגד" בדיעבד הרי שיש כאן הצהרה שסמלי הארץ הופקעו מהם בתהליך של נישול, לא רק פיזי אלא גם תרבותי. דוגמא טובה לכך אפשר לראות באטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל בעריכת אלי בר-נביא בעמוד 276. מוצג שם ציור של אמן פלסטיני של שיח הצבר בתוך עציץ על אדן חלון של בית ערבי וברקע כתובת בערבית. זוהי אמירה אמנותית של "החזרת" סמל מקומי למקומו המקורי. אתה יכול להגיד להם שהם לא צודקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מחזק את העובדה שהפלסטינים אימצו את הצבר (ודברים אחרים) כאמירה נגד הציונות, ולא כסמל עתיק שלהם עצמם. תביא משהו שהוא לא נגד ישראל, אלא פלסטיני עצמוני. ודוק: לא סורי, לא ערבי, לא מוסלמי, אלא פלסטיני באופן ספציפי. וגם לא משהו מקומי (חברון, בית לחם)- אלא פלסטיני כללי, מהים ועד הנהר, מדן ועד אילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות הלאומית הפלסטינית היא מתחילת מאה הקודמת כשם שהזהות הלאומית היהודית (להבדיל מזהות אתנית ודתית) היא מסוף המאה שלפניה. אין זה שולל את הלגיטימיות של שתי זהויות אלו ואין זה פוסל זהות פלסטינית של הזדהות עם אלמנטים מקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין זה שולל את הלגיטימיות של שתי זהויות אלו" בראבו! אבל אז נשאלת השאלה למה אתה שולל כל הזמן1 את הלגיטימיות של הזהות היהודית הלאומית בהצגתך החד צדדית אותה כמשהו מומצא לחלוטין, שבא לעולם מתוך שטיפת מוח אידאולוגית "בן גוריונית", ותוך כדי נישול משהו אחר, עתיק ואוטנטי ויחודי להפליא? תגובותיך מביעות איבה עמוקה למדינת ישראל וללאומיות היהודית; אתה (כנראה) מוכן שהמדינה תמשיך להתקיים כי היא כבר כאן, אבל אתה לא חושב שהיא היתה צריכה להיוולד. "מדינת ישראל,כמה חבל שבאת לעולם, אבל נו מילא, צער בעלי חיים וכל זה- אם את כבר כאן אז מותר לך להמשיך לנשום, אבל רק בתנאי שתתנהגי הכי יפה בעולם, ולעולם לא תשכחי את החטא הקדמון של עצם היוולדך". מה זה אם זו לא שלילת לגיטימיות?2 1 כל הזמן= 99.9 אחוז של תגובותיך באייל עד כה. 2 היתכן שמישהו יהיה כ"כ לא מודע לתוצאה המצטברת של מה שיוצא לו מהמקלדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להבין דברים לעומק יותר. בתגובותיי אני מציג את ההיסטוריה היהודית, הציונית והישראלית (שלושה דברים שונים לחלוטין גם אם נבעו אחד מהשני) כפי שהיתה באמת ולא כפי שהוא מוצגת כך שכל פושק שפתיים וזב חוטם יוכל לטעון שהערבים בארץ הם צאצאי פולשים ולא בני המקום ששינו את זהותם התרבותית. בנוסף, אני שונא את גל הצדקנות הלאומנית של ''הצדק המוחלט איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות'' תוך כדי התעלמות מהעובדה שאנחנו שולטים על מיליוני פלסטינים חסרי נתינות ומפירים יום יום בצורה שיטתית את זכויותיהם (הביטוי הבוטה של ישעיהו ליבוביץ' היה מוצדק לחלוטין ומודגם יפה ביום יום למי שלא בוחר לעצום עיניים) ואת התפיסה האתנוקרטית שמתייחסת כמובן מאליו לכך שליהודים צריכות להיות זכויות יתר בישראל. נגד הדברים האלה אני מגיב ולגבי הסקר הזה, ציינתי בין השאר שמאכלים המוגדרים כמעט כמובן מאליו כישראלים, אינם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כתבת על העובדה ש"שאנחנו שולטים על מיליוני פלסטינים חסרי נתינות..." כתבת על נושא אחר לגמרי, ותוך כדי הכתיבה אתה זה שבחר לא לתת לעובדות לבלבל אותו. מה הקשר בין העובדה ש"אנחנו שולטים על מיליוני פלסטינים חסרי נתינות..." לשאלה מי המציא את החומוס, את השניצל את את הסברס? ואם הפלשתינאים לא המציאו שום מאכל מקורי, ואם הישראלים היו ממציאים מליון מאכלים מקוריים, האם זה היה משנה משהו לעובדה ש"אנחנו שולטים על מיליוני פלסטינים חסרי נתינות..."? ואם לא היינו "שולטים על מיליוני פלשתינאים חסרי נתינות..." ולא היינו ממציאים שום מאכל מקורי, האם לא היה ראוי לכתוב את העובדה הזאת? האם יש משהו רע ב"לגנוב" רעיון לאוכל מעם אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל מענין האוכל והגיע לענין הפלסטיני הכללי. כמו כן, הטענה כלפיי היתה בקשר לכלל תגובותי ולאו דווקא כאן. אין שום דבר רע באימוץ מאכלים מעמים אחרים, בוודאי עמים שכנים, אבל הצגת המאכלים הללו כלפי פנים וכלפי חוץ כישראלים מקוריים (או כאלה שהגיעו מעדה מסוימת) היא עוד ביטוי, גם אם תמים לכאורה, להדרה ולנישול התרבות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל הזה אתה פתחת, ופתחת ישר בעניין הפלשתינאי הכללי.אני לא חושב שאף אחד, מעולם, לא הציג את החומוס או הפלאפל (למשל) כאוכל ישראלי מקורי - אבל גם אם כן, איך זה ביטוי להדרה ונישול? יש כל כך הרבה ביטויים אמיתיים להדרה ונישול, שלא ברור למה נתפלת למקום היחיד בו אין ביטוי כזה (ואם אתה לא מצליח למצוא ביטוי אמיתי, כנראה שאין באמת הדרה ונישול). הטענה לכלל תגובותיך נובעת בגלל שזאת צורת ההתדיינות שלך בהרבה מאד דיונים. כשאישקש והפריפריאלי התנהגו בצורה דומה זה פחות בלט, אבל עכשיו, כשאישקש הוריד את הווליום והפריפריאלי שכח לקחת ואליום, נשארת לבד. עצה לעתיד, אם וכשתראה מישהו מציג את החומוס כאוכל ישראלי מקורי תקן אותו. תיקון עובדתי עובד טוב יותר מהטפת מוסר, שמור את הטפות המוסר למקומות בהם אתה רואה מישהו עושה משהו לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטפת המוסר כאן היא שלך ושל חברך משולש האות. אני מציג את עמדתי שאכן עולה בקנה אחד עם תפיסה כללית שלי ועם תכנים שכתבתי בתגובות אחרות וראויה להישמע כאן דווקא בגלל חסרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין לטובה את כולכם לכבוד חג העצמאות-על הסבלנות הפדגוגית שאתם מראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעולם חוסן, בעוד תגובה או שתיים גם לי יימאס וארז שוב יישאר יחידי בזירה לאחר שהתיש את כולם בעקשנותו העיוורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעולם חוקן. גם לו ימאס מתישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צודקים בכך שזה היה צמח אופייני. הם (ואתה) טועים בכך שזה היה סמל פלסטיני. העובדה ההיסטורית הפשוטה היא שבשיח הציוני, הצבר שימוש כינוי (וסמל) ליהודים ילידי הארץ, ובשיח הפלסטיני הוא לא שימש כלל. אני בהחלט יכול להבין את תחושת הבלעדיות והבלבדיות שהפלסטינים חשים על צמחי הארץ או על הארץ בכללותה, ואת הניכוס בדיעבד של סמלים ציוניים. אפשר פשוט לומר את הדברים ישירות: מבחינת פלסטינים ואנשי שמאל מסויימים, כל אימוץ של סממן תרבות מקומית הוא סמל לנישול. אפילו אימוץ מאכלים. גם אם אתה חלק מגישה זו, לא תוכל מלהתחמק מכך שהאמירה הפסקנית הבאה שלך היתה שגויה: "(הצבר) היה סמל פלסטיני הרבה לפני שהיה סמל ציוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ממתי הצבר הוא סמל ישראלי? התנועה הלאומית הפלסטינאית (כתנועה עצמאית, ולא חלק מהתנועה הלאומית הסורית או הערבית, או משהו אחר) נוצרה בעיקרה רק לאחר תוצאות מלחמת העולם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילון גלעד כותב היום בהארץ על בחירת השם למדינה (מי שלא יכול לקרוא: הוא מתבסס על כתבה שנכתבה על ידי כתב Palestine Post משה בריליאנט ביום העצמאות הראשון למדינה. בדקו ב־http://jpress.org). לפי הדיווח היו כמה הצעות לשם המדינה: ״ציון״, ״צבר״ ו״ארץ ישראל״ (ההצעה ״יהודה״ נפלה מכיוון שכמעט כל שטח יהודה המקראית לא היה בשליטה יהודית). מצחיק לחשוב על מדינת צב"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%91%D7%A8_(%D7%A1%D7%9C%D7%A0%D7%92)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי וואי וואי צבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנות ה-30. ראה http://textologia.net/?p=8808 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |