בתשובה לרון בן-יעקב, 25/03/15 11:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שהניסוח מסיק את המסקנה (מהדיון). להבנתי הוא רק מביע את עמדתו של הטוען - אחרים מוזמנים לערער עליה ולנסות להפריכה. טענה: יש מגזרים טפילים. פירוש הטענה: קיים לפחות ציבור מאופיין אחד שסך העלות הכלכלית של אורח חייו (הפרטי והציבורי יחד) עולה על סך הערך הכלכלי שמייצרים חברי הציבור הזה. משמעו של דבר שאת ההפרש - בין העלות הגבוהה לתוצרת הנמוכה - לוקחים באמצעות כוח פוליטי מציבורים אחרים. זו להבנתי הטענה של שוקי. היא מוכרת וידועה. אולי אפשר להתנגד לה אבל אי אפשר לומר ברצינות שהיא לא מובנת. הטענה הזו ישימה (אני כרגע לא טוען לנכונותה) גם לגבי "מחוסרים" שמקבלים קצבאות ילדים וגם לגבי "מחוברים" שמקבלים תקציבים למוסדות ומימון לפרוייקטים ייחודיים. לדוגמה אפשר לטעון: אורח החיים של המגזר המתנחלי כולל התיישבות בשטחים כבושים ושליטה בבני עם אחר. עלותו של אורח חיים זה גבוהה יותר מסך הייצור הכלכלי של חברי המגזר. לכן מימון אורח החיים הזה נלקח באמצעים פוליטיים מציבורים אחרים שאין להם עניין באורח החיים הזה. לכן זהו מגזר טפילי, או מגזר שלוקח לעצמו (לקידום אורחותיו) יותר משהו תורם. בלי כל קשר לטענת הטפילות הנ"ל, בכל חברה חופשית - כזו שבה לפרטים יש רשות להחזיק ולצבור הון - יש חשש ונטיה להשפעה מושחתת של הון על השלטון. לכן צריך להשגיח כל הזמן שההשפעה הזו תהיה ככל האפשר מצומצמת, מבוקרת ופומבית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נותר אלא לחזור, למען מי שלא ידע את יוסף (וגם למען מי שידע ושכח) לתגובה 144396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשונה הוא שאני בטוח שהגבתי על ההודעה ההיא של י. אורן נ''י אבל איני מוצא זכר לאותה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ששכחת להפקיד את התשלום החודשי לטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר שאלתי את שוקי אם הוא אותם "טפילים" "שנותנים תוצרת נמוכה יותר מסך הערך הכלכלי שהם מייצרים" כוללים למשל גם את רבע מאנשי צבא הקבע, שלפי ראשת אכ"א והרמטכ"ל, מקבלים השלמת הכנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה הזו יסודה בבילבול שכדאי לחזור ולהבהיר. ראה בתגובה 652709 את הטענה: יש מגזרים טפילים. תכונת הטפילות מיוחסת בטענה הזו למגזרים (לא לפרטים) שאורח החיים שלהם כציבור צורך יותר משאבים משהוא כציבור מייצר. אנשי הקבע, או אלו מתוכם שזכאים להשלמת הכנסה, אינם מגזר בעל אורח חיים ייחודי וממילא הטענה הנ"ל איננה חלה עליהם. אפשר שחלקם משתייכים למגזר טפילי ואחרים לא. העובדה שאדם נזקק/מקבל השלמת הכנסה איננה, כשלעצמה, עדות לכך שהאדם משתייך למגזר טפילי. וגם להפך: אפשר שהכנסתו של אדם מסוים תהיה גבוהה יחסית (נגיד ח"כ ליצמן) והוא בכל זאת ישתייך למגזר טפילי. טענת הטפילות נגד החרדים, למשל, איננה שכל אחד מהם נזקק לקצבאות אלא שאורח החיים שלהם כציבור1 הוא הגורם לכך שהם צורכים יותר משהם מייצרים. כשאורח חיים של מגזר כזה הוא אידיאולוגי-תרבותי ונזקקות למימון חיצוני היא כרונית ומשועתקת מדור לדור, אומרים על המגזר שהוא טפילי. ____ 1 למשל המנעות מלימודי ליבה מצד אחד ונטיה למשפחות גדולות מצד שני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחלק את החברה למגזרים ואם סך מה שהם צורכים הוא שווה למה שהם מייצרים, אז תמיד יהיו מגזרים שיצרכו יותר משהם מייצרים ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא הבנתי. האם אתה טוען שהחברה הישראלית איננה מורכבת מכמה מגזרים בעלי אורחות חיים שונים, וזה רק אני שמחלק את החברה למגזרים? הטענה מלעמלה - יש מגזרים טפילים -יכולה להטען רק לגבי חברה שיש בה מגזרים. אם אין בה מגזרים בכלל (אלא רק במוחי הקודח) אז כמובן שאין גם מגזרים טפילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגזרים, וכיוון שהתרומה אינה אחידה ומדובר במשחק סכום אפס, בהכרח חלק מהם יצרכו יותר מאשר הם תורמים. השמוש במלה טעונה כמו "טפילים" במצב כזה הוא פסול. זו מלה שיש לה הקשר היסטורי מאד בעייתי, והמשמעות עצמה היא קשה: טפיל לעולם אינו חלק מאורגניזם, הוא תמיד חיצוני לו - והאורגניזם צריך לעשות כמיטב יכלתו כדי להפטר ממנו. בכלל, מן הראוי לא להשתמש במלים ודימויים מהעולם הזואולוגי לגבי בני אדם כפרטים ועוד יותר מכך כקבוצות. זה סימן הכר די מובהק של דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום משחק סכום אפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניקח בחשבון הזרמות לתקציב המדינה ממקורות חיצוניים (שקיימות בהקף משמעותי רק בסיוע האמריקאי ולפעמים בדיבידנדים של חברות ממשלתיות), מה שהמגזרים תורמים ומה שהם לוקחים הוא סכום אפס. מי שמקבל מהמדינה הוא גם מי שמממן את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה סכום אפס לעולם לא היה עודף או גרעון תקציבי. וחלק ממה שהמגזרים תורמים הולך למטרות כלליות כמו קניית מטוסים ושאר ירקות שאינם מגזריים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניית מטוסים הוא ''בלתי מגזרי'' רק אם נניח - כמו שרוצה ירון - שמערכת הביטחון על אנשיה ותקציבה, איננה ''מגזר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי משכורות אתה צודק, אבל במשוואה בין כמה 'לוקחים' מכל מגזר לכמה מקבל כל מגזר - זאת שהחתול טען שמסתכמת לאפס - לטעון שהמגזר הבטחוני 'מקבל' טייסת F-35 זה מופרך. עם F-35 לא הולכים לקנות במכולת. ומה שהוא מספק, הוא מספק לכל המדינה, לא למערכת הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם F35 לא הולכים למכולת, אבל עם תקן של ראש מדור תחזוקת פין כנף שמאלי אפשר ללכת בכיף ליריד נדל"ן של "חבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה שרצית לומר זה שעם F35 לא הולכים למכולת - טסים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסתכל על זה בראיה של גרעון או עודף בשנה מסוימת, אלא בראיה כוללת: מי שמממן את פעילות המדינה הוא הצבור שחי בה; מי שנהנה מהפעילות הזו הוא אותו צבור עצמו, לכן מדובר על סכום אפס. לגבי דברים שמשרתים את כולם, אתה יכול להניח בקירוב ראשון שהתועלת מקניית מטוסים מתחלקת לכל האוכלוסיה במדה שווה (אלא אם כן יבוא ידידנו המסביר ויטען שלמשכילים מגיע יותר). זה לא מדויק, למשל כי בעלי רכוש נהנים יותר מהבטחון שהמדינה מעניקה מאשר חסרי רכוש, בעלי מכוניות נהנים מהכבישים שהיא סוללת יותר מחסרי מכוניות וכו' - אבל כהנחת עבודה די בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"(אלא אם כן יבוא ידידנו המסביר ויטען שלמשכילים מגיע יותר)." אני מוחה! זה לא יפה! אתה מאשקש וגם מקשקש אותי. ראשית, אני מעולם לא טענתי שלמשכילים מגיע יותר - טענתי שמשקל ההצבעה של יותר משכילים (למשל יודעי קרוא וכתוב) צריך להיות גבוה מזה של פחות משכילים (למשל אנלפבתים). זה בשום אופן לא אומר שלמשכילים מגיע יותר. (כמו שהעובדה שהרוב מחליט לא אומרת שלחברי הרוב מגיע יותר). ושנית, האוכלוסיה לא חולקת למשכילים ובלתי-משכילים, אלא יש מדרג - ולכן לא ברור לאיזה משכילים אפשר שיגיע יותר ושלישית, לכל אדם שאני מכיר יש מכרים, חברים וקרובים (כולל ילדים) שחלקם יותר משכילים ממנו וחלקם פחות ורביעית, בטווח הקריטי (מבחינת כמויות), שבין 0 ל- 17 שנות לימוד, כמעט כל אחד יכול לרכוש לעצמו עוד קצת השכלה ולזכות ביותר השפעה. כך שהמשכילים זה לא מועדון סגור. ===>"מי שמממן את פעילות המדינה הוא הצבור שחי בה; מי שנהנה מהפעילות הזו הוא אותו צבור עצמו, לכן מדובר על סכום אפס." זה לא מה שמגדיר "משחק/חלוקה סכום אפס". העובדה שמי שמממן הוא גם זה שנהנה איננה רלוונטית ל"סכום אפס". משחק סכום אפס (ראה ויקי) הוא "מצב בו הרווח של צד אחד מאוזן על ידי הפסדו של הצד השני, כך שסכום הרווח וההפסד של כל הצדדים הוא אפס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל הצבעה גבוה מביא כמעט תמיד להטבות למגזר שקיבל יותר קולות. המגזר החרדי לדוגמה מקבל הרבה יותר כסף כשהמפלגות שלו גדולות ולכן מהוות חלק מהקואליציה, מאשר כשהן קטנות ויושבות באופוזיציה. בסוף מי שיש לו יותר משקל, יקבל יותר קולות, ויותר קולות מביאים ליותר הטבות (כלכליות ואחרות) לטובת אלו שזכו ביותר קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר דמוקרטי ל"רוב", מטבע הדברים, יש יותר קולות. האם זה אומר שחברי הרוב זכאים ליותר הטבות? אין שיטה שלגמרי מונעת מאנשים לנצל את כוחם לרעה. כל שיטה - גם הקיימת - מציבה אתגרים שצריך להתמודד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שכתב המשורר: רצון הרוב הוא שהמיעוט יכין לנו תה אי אפשר להמשיך בלי משהו כמו תה הכל מתפורר וקר ומר ולכולנו בפה אי אפשר להמשיך בלי משהו כמו תה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, שירה. גם לי יש: They call you faggot, nigger, bitch you're the minority
They call you faggot, nigger, bitch you're the minority They subdivide you cause it's war time and you've gotta bleed Justice comes at the expense of the majority Are you amused? I didn't think so. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה משתמש במונח משחק סכום אפס במשמעות המקובלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני רוצה להסתייג מהסטת הדיון לנימוסים והליכות. אם "טפילים" נשמע לך קשה מדי, תשתמש במושג אחר ("טרמפיסטים"? "אוכלי חינם"?) שנראה לך ראוי. מה שמעניין (אותי) זה האם יש מגזרים כאלו ופחות חשוב איך מכנים אותם. שנית, אני מסכים איתך שמדובר בחלוקה סכום אפס - אפילו של תקבולים מהדוד סם. כי בסוף, אחרי ההוצאות ההכרחיות לבטחון ומשטרה וכו' שמהם נהנים (לפי ההנחה) כולם במידה פחות או יותר שווה, מה שאני (או המגזר שלי) מקבל נגרע ממה שאפשר לתת לאחרים ולהפך. כאשר מחלקים משאב מוגבל (כלומר שיש ממנו פחות ממספיק - וכסף הרי לעולם לא מספיק) החלוקה היא בהכרח סכום אפס. אבל אני לא מסכים עם האמירה ש"בהכרח חלק מהם יצרכו יותר מאשר הם תורמים". למה זה "בהכרח"? זה הכרחי רק אם אנחנו מחליטים שהתוצרת חייבת להיות מחולקת באופן שווה. אבל על זה בדיוק אני חולק: לטענתי לא חייבים לחלק את התוצרת באופן שווה. אפשר להחליט לחלק אותה לפי כל מני קריטריונים, בינהם, למשל, הנכונות (לאו דווקא היכולת) לתרום. הנה דוגמה א: נגיד שבמדינה מסוימת יש שני מגזרים - הכחולים והצהובים - בעלי תרבות שונה ואורחות חיים נבדלים. הם בממוצע בעלי כישורים גופניים וקוגניטיביים שווים אבל הכחולים, בממוצע, בהתאם למקובל בתרבותם מימים-ימימה, עובדים 8 שעות ביום בעוד שהצהובים, בהתאם לאמונתם ואורח חייהם מזה דורות, מקדישים יותר מזמנם לשירה ורוחניות ולכן מוכנים לעבוד רק 4 שעות ביום. נניח גם ששני המגזרים מוסיפים לחנך את ילדיהם כך שרובם ממשיכים את אורח החיים של הוריהם, משום שכל מגזר מאמין בלב שלם שאורח החיים שלו הוא ה"חיים הטובים והראויים". אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע כאן אם הכחולים או הצהובים צודקים, אבל ברור שהכחולים יפיקו יותר תוצרת כלכלית. השאלה היא זו: האם לדעתך, במקרה הזה יש (כלומר צודק) לחלק את כל התוצרת - זו של הכחולים יחד עם זו של הצהובים - בין שני המגזרים באופן שווה?. דוגמה ב: נניח שבמדינה כנ"ל יש שני מגזרים: כחולים וצהובים. שניהם מאמינים שיש לעבוד כ 8 שעות ביום ומייצרים בממוצע את אותה תוצרת. אבל נניח שהצהובים בטוחים שיש להקדיש 20% מהתוצרת לבניית מקדשים גבוהים עם שפיץ מזהב בעוד שהכחולים - לדורותיהם! - אינם מתעניינים בבניית מקדשים. בגלל שמדובר בסכום אפס, ברור שהסכום שיושקע בבניין מקדשים ייגרע מהסכום שיחולק לצרכים אחרים. אז השאלה היא: האם לדעתך ראוי להטיל 20% מס מקדשים שווה על צהובים וכחולים כאחד, או שנכון לגרוע אותו מרמת החיים הכלכלית של מגזר הצהובים בלבד?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום היחידי שאני מכיר שבו היחס לאדם הוא כלכלי טהור ומדיד לחלוטין הוא בפרק מהסידרה הנ"ל. בבריטניה דיסטופית הצורך הכללי למקורות אנרגיה חובר בצורה שכמעט ולא ניתנת לפירוק לצורך האנושי לצרכי קיום מינימליים. כל אחד חייב לפדל באופניים נייחות תוך צפיה ותגובה לתוכניות טלויזיה, כדי ליצור אנרגיה ולקבל בתמורה נקודות שאותן אפשר להמיר באוכל מתועש, מיטה. לא פידלת, לא צפית, לא הגבת, לא קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הסדרה האמורה. ולא מצליח להבין מתגובתך... (א) אם ומדוע אתה סבור שטענת הטפילות מלמעלה או הדוגמאות לגבי הכחולים/צהובים (או מה?), מעידות על יחס "כלכלי טהור ומדיד לחלוטין" כלפי מישהו. אני דווקא חושב שהן מבוססות על התיחסות לאדם כאל ייצור שיש לו רצונות שאינם רק כלכליים (כמו לבנות מקדשים עם שפיץ מזהב). (ב) אם ומדוע נראה לך שבחלוקה שוויונית לחלוטין של התוצרת היחס לאדם הוא פחות "כלכלי טהור ומדיד לחלוטין", מאשר בכל חלוקה אחרת. באופן כללי נדמה לי שאנחנו יכולים לוותר על "טהור" ו"לחלוטין". אנחנו מדברים על קירובים סטטיסטיים. (ג) האם לדעתך, בתנאים דיסאוטופיים של הסדרה הנ"ל, מי שיכול אבל לא מעוניין לפדל, ראוי לחלק שווה בתוצרת גם מעבר לצרכי הקיום המינימלי , כמו אלו שמפדלים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יחסי מין נקרופילים עם חזיר בהם מאשימים את רו"מ בריטניה דויד קמרון היוו השראה ליוצרי הסידרה הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להודות לך ולשבח אותה על העבודה היפה שעשית בהבהרת המושגים והעובדות בדיון הנוכחי. עשית זאת באופן כל כך בהיר ומשכנע, שאני חייב להודות שלעולם לא הייתי מצליח להתחרות בסטנדרטים שהצגת. אני גם רוצה להצטרף בכל ליבי למה שכתבת בנוגע לשימוש במונח ''טפילים''. מעבר לרגישות המופרזת שהתפתחה בחברה הישראלית ולהתקרבנות האוטומטית של כל מי שרוצה משהו ע''ח זולתו, הרי שאם אפשר להניח מינוח שפחות יעליב מישהו, הרי שאין שום מניעה להשתמש בו. מלכתחילה השימוש בו לא נועד כדי להעליב אלא כדי להדגיש את הבעייתיות בכך שמגזר מסויים מחליט באופן חד-צדדי להפיל את משקלו (לפחות בחלקו) על כתפי מגזרים אחרים. העובדה שכפי שכתבת המגזר ה''טפיל'' עושה זאת באמצעים דמוקרטיים אינה מעלה ואינה מורידה מבחינת ''צערם'' של המגזרים הנושאים בעול וזכותם הלגיטימית לרצות להשתמט מן העול הבלתי מוזמן. אני מתקשה להבין, מהי ההצדקה להסתייג מן המונח ''טפיל'' כאשר מדברים על מגזר המסרב באורח קטגורי להשתתף בנטל ההגנה הצבאית על קיום החברה שלנו, מטיל אותה על כתפי אחרים ואח''כ עוד תובע מהם לשאת בנטל תיקון מחדלים חינוכיים ותעסוקתיים שאותם התעקש לעשות בניגוד לרצון שאר החברה. כפי שכבר נאמר לכל זה אין קשר הדוק לשאלה עד כמה אוניברסליות של זכות ההצבעה היא יסוד בסיסי או אפשרות אופציונלית של חברה דמוקרטית. חזרתי והדגשתי כי חברה דמוקרטית אינה יכולה להחשב כזו אם היא מדירה מגזרים משמעותיים מזכות הבחירה. הקשר היחיד הוא ששלילת זכות הבחירה באופן פרטני ומצומצם מאד, באופן שירמז לכל החברה שאזרחות במדינה דמוקרטית משמעותה גם חובות ולא רק זכויות כמו בקופ''ח או בלשכת הסעד, היא רעיון נכון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |