בתשובה לרון בן-יעקב, 18/03/15 13:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>" כבר כתבתי שמשטר אריסטוקרטי נשמע עדיף. אלא מאי, לפי הנסיון ההסטורי העגום, זה ישאר בגדר תרגיל מחשבתי." מעניין על סמך מה אתה אומר את זה. להבנתי במשך רוב ההיסטוריה אנשים לא חיו בדמוקרטיה וגם עכשיו דומני שרוב בני האדם חיים במשטרים שהם יותר אריסטוקרטיים מדמוקרטיים. גם אני חושב שדמוקרטיה שוויונית היא צורת המשטר הנכונה ביותר למדינות לאום, אבל גם התארגנות במדינות לאום היא תופעה מאוחרת יחסית, ובכלל לא בטוח שהיא תתמיד עד קץ ההיסטוריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משטר אריסטוקרטי במובן האריסטוטלי (או אפלטוני). שכבה של אנשים שהוכשרו מילדות לשרת במשרות בכירות לטובת העם כולו. אריסטוקרטיה במובן של יכולות לשמש במשרות שלטון והנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדינות (כמו צרפת) שבהן יש בתי ספר גבוהים לממשל שמכשירים מעין "אליטה משרתת" וחלק גדול מהפקידות הבכירה ומבעלי התפקידים בממשל הם מבוגרי המוסדות האלה. זו, כנראה, הקִרְבה המרבית לרעיון האפלטוני שאפשר להשיג במסגרת דמוקרטית. לא השתכנעתי שהתפקוד של המשטר הצרפתי טוב בהרבה בזכות זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן כתבתי באחת התגובות לשוקי כמדומני שאריסטוקרטיה זה חלום באספמיה, אבל חלום שנותן השראה. גם אריסטו דיבר על צורת משטר מיטבית וצורת משטר מציאותית . מלוכה היא מיטבית, ועד כמה שאני הבנתי, במציאות שלו( ושלנו)מדובר על שילוב דמוקרטי-אוליגרכי( דמוקרטי במובן הרחב והמודרני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתי הספר האלו מכוונים להכשיר את הטכנוקרטים של הממשל - כמו קורס צוערים אצלינו או בתי ספר למנהל עסקים/מנהל ציבורי - ולאו דווקא להצמיח מנהיגים. ולא נראה לי שאפשר בכלל להתקרב לרעיון האפלטוני במסגרת דמוקרטית. כי הרעיון שלו איננו דמוקרטי - כלומר הוא לא חשב שמדינה אידיאלית היא כזו שמתנהלת לפי רצונו של הרוב אלא לפי טובתו של הרוב. גם אריסטו ראה שרצונו וטובתו של הרוב אינם בהכרח חופפים ולכן הוא העדיף אריסטוקרטיה - אבל הבין שגם היא לא יציבה. היא תהפוך לאוליגרכיה ומשם לדמוקרטיה שבה הרוב, אחרי שיזיק מספיק לעצמו ולאחרים, ימליך על עצמו אריסטוקרטיה שתציל אותו אבל אחר כך תהפוך לאוליגרכיה ....וחוזר חלילה. בגלל שהתהליכים האלו לוקחים יותר מדור אחד, אנחנו מתקשים להבחין בהם מבפנים ונדמה לנו שהמצב העכשווי היה כזה בעבר וישאר כזה בעתיד. מאידך יש שחושבים שהעידן של דמוקרטיה במדינות לאום מיצה את עצמו ומתחלף במשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בתי ספר כאלה לא מכוונים להצמיח מנהיגים אלא פקידות - אבל במדינה מודרנית חלק גדול מהשליטה נמצא בידי הפקידות, ונציגי הצבור המופקדים עליה מתקשים מאד לפעול בניגוד של ממש לדעתה. זה לא מאד משנה לעניננו. ברור שהרעיון האפלטוני אינו דמוקרטי, אבל למען האמת אני לא יודע למה להתיחס דווקא לרעיון הזה - מעבר לעובדה שעומד מאחוריו שם גדול. מעמד של מין נזירים כאלה שמנותקים מהחברה מילדותם ולא מכירים אותה בעצם כלל, אבל הם מופקדים למשול בה - למה שאני אחשוב שזה טוב יותר? בכלל, אני לא בטוח שהמחשבה שאפשר להכשיר אדם למשול היא בעלת יסוד. ראה כמה ספרי ניהול יוצאים מדי שנה. אפשר ללמוד מהם טריקים, לקחת מהם רעיונות ושיטות; אבל האם היית יכול לקחת ילד, להזין אותו בתפריט אינטלקטואלי של ספרי ניהול עד גיל עשרים ואז להצניח אותו להנהלה של חברה ולצפות שהוא יעשה זאת בהצלחה? אגב, אלה ש-"חושבים שהעידן של דמוקרטיה במדינות לאום מיצה את עצמו ומתחלף במשהו אחר", מה התחליף שהם מציעים לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל למען האמת אני לא יודע למה להתיחס דווקא לרעיון הזה...[של אפלטון]" צודק. אני חושב שרון העלה את שמו בתגובה להצעתי, או כמשהו דומה לקריאה שלי להפיכה שתשליט דמוקרטיה משוקללת. ההצעה שלי איננה עוסקת באיכותם של המנהיגים אלא באיכותם/כישוריהם של הבוחרים. ברור שההצעה שלי לא הייתה מקובלת גם על אפלטון (כי אצלו לא היו בוחרים בכלל), אז זה לא שאני מקדם את הרעיונות שלו. כדאי גם להיזהר מהבלבול של "דמוקרטיה משוקללת" עם אריסטוקרטיה (נוסח אריסטו). מה שאני מדבר עליו רק מזכיר אריסטוקרטיה אבל זה משהו פתוח יותר, שבו ההשתתפות בבחירות אוניברסאלית אבל לא שווה במשקלה ולמרות זאת לא מפלה. כלומר, משקל הצבעתך יגדל בהתאמה ל"כישורי הבוחר" שלך, על פי מדדים אובייקטיביים מהסוג שאדם יכול לרכוש לעצמו במשך חייו (השכלה זו דוגמה קלאסית, תניח אם נוח לך שהשכלה ניתנת חינם). לגבי מיצוי עידן "מדינות הלאום", זה לא חדש. זה הבאזז שרץ בעולם כבר 20-30 שנה עם הגלובליזציה והתפתחות הגוש האירופי. בגדול מבחינים/טוענים שההשפעה של מוסדות לאומיים הולכת וקטנה והשפעה של מוסדות ושיתופים בינלאומיים במגמת עלייה. זה הרעיון ש"עם לבדד ישכון" זה סיפורי אלף-לילה-ולילה, כי אף עם לא יכול להתמודד בלי שית"פ בין לאומי עם טרור, פשע מאורגן, כלכלה, זיהם אוויר, הגירה ובטחון. זו הטענה הישנה שקולקטיבים שאינם מבינים שהם תלויים זה בזה ימצאו את עצמם תלויים זה לצד זה, אפילו אם הם ענקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור, אבל בכל זאת: אני סבור שההצעה שלך מוטעה לחלוטין, גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשית. ראשית, מבחינה עקרונית - אתה מתבונן בדברים רק מהזווית של "כיצד לבחור את הממשלה שתנהל את המדינה באופן הטוב ביותר" (ותכף ניגע בשאלה של מהו הטוב ביותר) ומתעלם מהזכות של מי שמושפע מהחלטות הממשלה הזו לקבל מדה שווה של השפעה על הבחירה. לשון אחרת: כל עוד העניים/חסרי ההשכלה/מי שלא יהיה שיוצא מקופח לפי הצעתך נדרש לשלוח את ילדיו להלחם ולמות לפי החלטת הממשלה, לשלם את המסים לפי החלטתה ולהשמע לחוקים שהיא קובעת באותה מדה כמו העשירים/המשכילים/המרוויחים מההצעה, צריכה להיות לו אותה זכות להשפיע עליה. בדיון אחר כאן התרשמתי שאתה מזלזל במדה מסוימת במושג הצדק, וכאן אני מקבל תחושה דומה. בקורס של אסא כשר לפני שנים רבות הוא הגדיר את הדמוקרטיה בתור "שלטון ההגינות" - הדמוקרטיה שלך לא עונה לקריטריון הזה. זאת, כמובן, עוד לפני שהגענו לשאלה של אילו קריטריונים אתה יכול לקבוע כך שהם לא יפלו קבוצות ויחידים (אפילו השכלה חינם מפלה בין מי שמגיל 21 היה צריך לעבוד כדי לפרנס את ההורים שלו ואת עצמו לבין מי שאבא מימן לו שכר למוד ושכר דירה עד הדוקטורט). שאלה אחרת היא הצד המעשי, כלומר האם ההצעה מפיקה תועלת. אני סבור שההנחה שהבוחרים "המוצלחים" יותר יבחרו ממשלה טובה יותר היא הנחה שאין לה רגלים. קודם כל, לא ברור לי אפילו שהאנשים המוכשרים ביותר לפי קריטריונים כלשהם יצליחו יותר מהפחות מוכשרים אם יוטל עליהם ניהול המדינה עצמו, ולא רק הבחירה. רק כאילוסטרציה - כמעט בכל שיטת ניקוד שתבחר, נתניהו וברק יקבלו ציונים גבוהים יותר מאשר בן-גוריון ואשכול, אבל למרבה הצער הם לא הגיעו לרמתם של קודמיהם בניהול עניני המדינה. מתמטיקאים גאונים חשבו, בגלל ניתוחי תורת המשחקים שלהם, שארה"ב צריכה למחוק את ברה"מ בנשק גרעיני כל עוד היא יכולה לעשות כן. "הטובים והמבריקים ביותר" בצוות של ג'ון קנדי הביאו לסדרת משברים עם קובה שבשיאה כמעט גרמה למלחמה גרעינית. אבל אפילו אם נקבל את ההנחה הזו, אין זאת אומרת שצבור של משכילים/מוכשרים/בעלי רכוש יבחר טוב יותר מצבור של אנשים פחות משכילים/וכו'. ראשית, המשכילים פגיעים לא פחות מהאחרים להטיות כגון הטיית האישוש, עדריות, הצבעה מתוך הזדהות ולא שקלול וכיו"ב; יתכן שהם פגיעים אף יותר, כיוון שהם חיים בתחושה שהם חסינים מהטיות כאלה ואילו האחרים הם אלה שמצביעים בגללן (שאל את גרבוז). שנית, ההצבעה עצמה היא מורכבת מכדי שלכישורים האישיים של המצביע תהיה השפעה ממשית עליה; אם אנחנו מדברים על בחירת ממשלה, אז אתה מנסה לבחור אנשים שיפעלו נכון במגוון בלתי-נתפש של נסיבות אפשריות, שיפעילו שקול דעת שיאזן בין אינסוף צרכים ודרישות ויתעדף אותם באופן נכון, שיתמודדו עם איומים משלל סוגים ומינים וכן הלאה - כשמה שעומד לרשותך הוא תדמית צבורית של המועמדים, שטופחה במשך שנים על ידי אנשי מקצוע שמקבלים כסף בדיוק כדי לגרום לך לתפוש את המועמדים באופן בו הם רוצים להיתפש על ידך. למעשה, אפילו המועמדים עצמם לא יכולים לדעת האם הם יגיבו נכון בסיטואציות האפשריות. בתנאים כאלה, הצבעה עבור מועמד היא יריה באפילה - לא משנה כמה המצביע נבון, משכיל או מה שלא יהיה. לכן ההצבעה היחידה שיכולה להיות לה משמעות היא הצבעה עבור דרך, כיוון מסוים שאליו אתה רוצה לכוון את המדינה ואשר מועמד כלשהו מייצג אותו. אבל כאן יש בעיה: מי אומר לנו שהדרך של המשכילים היא "טובה" יותר או נכונה יותר למדינה מאשר של הלא-משכילים? אם המשכילים מעונינים לבחור במועמד שמבטיח לקדם את הורדת מחירי המילקי ואילו הלא-משכילים מעונינים לקדם דווקא את זה שמבטיח לקדם את הורדת מחירי הביסלי, זה ביסודו של דבר מאבק על העדפה אישית ולא על מה שאיכשהו טוב למדינה - וזה המצב גם אם צד אחד רוצה לקדם את השוויון הכלכלי וצד אחר רוצה לקדם את חרויות הפרט. למה להניח שההעדפה הערכית של המשכילים היא נכונה יותר? הרי זה הענין בדמוקרטיה: שלא קבוצה קטנה קובעת לכולם אלא כולם קובעים יחד. ועוד שאלה הנוגעת לצד המעשי היא שאלת המימוש של ההצעה. כל מי שקרא את "חוות החיות" יודע שברגע שמקבלים את העקרון של "All animals are equal, but some are more equal" התוצאה היא שמהר מאד החזירים מנהלים את ההצגה לפי האינטרס שלהם, ולא של אף אחד אחר. הצעה שתשליט קבוצה אחת על האחרות (והרי זה מה שאתה מציע, למעשה: קבוצה שיש לה כוח לא פרופורציוני - אריסטוקרטיה, לא דמוקרטיה) תגרום באופן בלתי-נמנע לשלטון לפעול באופן שישרת את האינטרסים של הקבוצה הזו, ואם אפשר גם שינציח את כוחה. יתרה מזו, כמו כל שיטה מהונדסת היא תתן עוצמה אדירה בידי אותם אנשים שיקבעו את הפרמטרים של ההנדסה. האם תואר "רב" יהיה שווה ערך לתואר ראשון, או לא? האם תואר באשורולוגיה שווה כמו תואר במדע המדינה? המחקר הראה שמהנדסים נוטים להיות פעילים בארגוני ג'יהאד בשעור גדול בהרבה מבעלי תארים אחרים, האם יש להוריד להם נקודות? האם בעלות על דירה בנתיבות שקולה לבעלות על דירה ברמת אביב? מי שיקבע את הדברים האלה יקבע במדה רבה את תוצאות הבחירות, והוא יקבע אותן כך שהן תשרתנה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... המשכילים פגיעים לא פחות מהאחרים להטיות כגון הטיית האישוש, עדריות, הצבעה מתוך הזדהות ולא שקלול..." נראה לי שאתה טועה, אם תכמת את הפגיעות של בני אדם לקבלת החלטות לא רציונליות לא נשמע לי לא סביר שתקבל קשר כלשהו להשכלה בסיסית (קשר שלא מעיד בהכרח על סיבתיות, ובוודאי לא מצבי על כיוון לסיבתיות). למעשה, ההכרות הקצרה האנקדוטלית שלי עם חברי במין האנושי הראתה קשר כזה (עם הרבה יוצאים מהכלל, כמובן, אבל אנחנו מדברים על סטטיסטיקה - סטטיסטית נראה לי שיש קשר). "... אין זאת אומרת שצבור של משכילים/מוכשרים/בעלי רכוש יבחר טוב יותר מצבור של אנשים פחות משכילים/וכו'..." מה שהמסביר אומר זה לא: ניתן יותר כח בחירה למשכילים/מוכשרים/בעלי רכוש משום שהם משכילים/מוכשרים/בעלי רכוש, אלא: משום שהם יבחרו טוב יותר. ז"א, נראה לי שאם תצליח להוכיח לו סטטיסטית שהבחירה האופטימלית תעשה על ידי אנשים שנולדו ביום זוגי בחודש שמתחיל בס', אז הוא יסכים לתת להם את הבחירה. "הצעה שתשליט קבוצה אחת על האחרות ... תגרום באופן בלתי-נמנע לשלטון לפעול באופן שישרת את האינטרסים של הקבוצה הזו" וזה לא קיים (במידה מסויימת) גם היום ברוב, אם לא בכל, הדמוקרטיות? האם ההשפעה שלך על השלטון בישראל זהה להשפעה של אדלסון (או תשובה, או שוקן...)? אתה חושב שלחסר בית בניו יורק יש את אותה השפעה על השלטון בארה"ב כמו באפט או בלומברג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) בבחינה העקרונית1: לא ברור מדוע אתה מניח שקיימת "זכות של מי שמושפע מהחלטות הממשלה הזו לקבל מדה שווה של השפעה על הבחירה". את זה עליך לנמק. תחשוב על זה ככה: אב הוריש לשני בניו מפעל גדול שיכול לפרנס בכבוד אותם ואת בניהם ובני בניהם, אם ינוהל כהלכה. אבל אחד האחים נולד עם פיגור קל ולא סיים תיכון בעוד שהשני "רגיל", למד מנהל עסקים באוניברסיטה. האם האב צריך להבטיח בצוואתו שהמפעל ינוהל על ידי שני האחים באופן שווה, או שעדיף שהוא ינוהל על ידי האח ה"רגיל" יותר, תוך הבטחה (נגיד בפיקוח רואה חשבון) שהרווחים יחולקו באופן שווה בין האחים ומשפחותיהם? (2) הצד המעשי2: כאן נדמה שאתה מבלבל את הקריטריונים לבחירת מנהיגים עם העובדה המצערת שלא בכל דור יש אנשים שעומדים בקריטריונים הללו במידה מספקת. אם אתה חושב (אני מסכים) שבן-גוריון ואשכול היו מנהיגים יותר טובים מברק וביבי, אז יש קריטריון שעל פיו היה עליך להעדיף את הראשונים על פני האחרונים, במקרה שהייתה לך אפשרות לבחור בינהם, כלומר אם אשכול וב"ג היו מתמודדים בבחירות מול ברק וביבי. האחרונים נבחרו לא בגלל הניקוד הגבוהה יותר שקיבלו במבחני GMAT, אלא בגלל אחת - או צירוף - משתי הסיבות שלהלן: (א) לא רצו מולם מועמדים משיעור הקומה של אשכול וב"ג (ב) בעשורים האחרונים העם לא בחר את מנהיגיו לפי הקריטריונים הנכונים (שלך!) - וכאן נכנסת קריאתי לדמוקרטיה משוקללת. (3) שאלת המימוש אתה מתאר בעיה אינהרנטית שאי אפשר להימנע ממנה בשום שיטה. אנחנו (להוציא אנרכיסטים מוחלטים) מאמינים שנחוצה לנו מנהיגים וממשלה שתנהל את ענייני הציבור המשותפים. ברגע שנבחר/נמנה ממשלה כזו יש סכנה שהם יהפכו לחזירים. כל שניתן לעשות הוא לנסות לרסן אותם באמצעות "איזונים ובלמים". שים לב, גם כאשר זכות הבחירה שווה: (א) יש חשש שמגזר אחד (למשל הרוב) יתנהג כמו חזירי חוות החיות וידכא את המיעוט. (ב) יש חשש שכולם כמעט יתנהגו כמו חזירים וכל אחד ימשוך לכיוון שלו - זה מה שלדעת שוקי קורה עכשיו במדינה. (ג) יש חשש שמגזר קטן של חזירים יצליח להשתלט במניפולציות של הפחדה והשנאה על המון כבשים תמימות - זה מה שלדעתי קורה עכשיו בישראל. _____ 1 רק כדי ליישר את ההדורים: אני מאוד לא מזלזל במושגים של צדק והגינות. להפך, אני משקיע מאמץ בלהבין את משמעותם. אבל אני חולק על ההנחה הרווחת שצדק משמעו שוויון מוחלט. לטענתי יש דברים שהצדק מחייב לחלק באופן לא שוויוני. (ואתה יודע ש"אסא כשר אמר" זה לא טיעון - עוד פחות טיעון מ"אפלטון אמר") 2 בתוך הדיון על הצד המעשי כללת גם שאלה עקרונית לגבי ערכים של משכילים לעומת ערכים של לא משכילים. אני חושב שזו טעות כי הערכים אינם נקבעים לפי השכלה. אבל זה דיון נפרד. השאלה המעשית נדונה רק תחת ההנחה שהממשלה אמורה פועלת לטובת כל האזרחים במידה שווה - בין היתר, היא פועלת לאפשר להם לקדם את ערכיהם בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטייה נוספת: היכולת של המעמד המשכיל לעבור לארה"ב, ברלין או לונדון במקרה שהעניינים כאן יתדרדרו, גבוהה לאין ערוך משל המעמדות החלשים. זה משפיע ישירות (אנחנו מדברים כלכלה כאן, כן?) על הערכת הסיכון שלהם בבואם לקחת החלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בארה''ב יש מכסות הגירה ותנאים לא טריביאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מחזק אותי - המכסות דווקא מגדילות את הפערים והסיכויים בין עניים ומעוטי השכלה (שלמה שארה"ב תתן להם אישור כניסה - חסרים נהגי מוניות בניו-יורק?) למשכילים (שהמנהל שלהם בגוגל מאונטיין ויו יותר מיישמח לסדר להם אישור עבודה לכמה שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מהווה אפשרות מקלט המונית, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה כשאתה (לא אתה אישית) חושב על עצמך - אפשרות מקלט המונית לא מעניינת את קצה הציפורן שלך. וחוץ מזה נתתי עוד אופציות חוץ מארה"ב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לאור '' היכולת של המעמד המשכיל לעבור לארה''ב, ברלין או לונדון...'' למרות שלכאורה יש יכולת, במקרה של ארה''ב אני לא בטוח כפי שכתבתי שהיא יכולה לבוא לידי ביטוי רב. ולכן, ''הערכת הסיכון שלהם בבואם לקחת החלטות'' שאיננה מתחשב ביכולת לממש הגירה איננה הערכת סיכון אלא סתם משאלת לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, המצב לא חייב להתדרדר ביומיים. זה יכול גם לקחת שנים. ובא נאמר שבשנים האחרונות, לא נתקלתי אפילו בהייטקיסט אחד (מתוך עשרות) שרצה לעבור לעבוד בארה''ב ונדחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרנו את ארה"ב, היתה שם פעם רשת בגדית בשם Syms. הסיפור שלהם היה שכל שבוע, או משהו כזה, המחיר של המוצר היה יורד והלקוח היה צריך להחליט מתי כדאי לקנות לפני שהמלאי יגמר. האנלוגיה היא שאם המצב יתדרדר, גם ארצות היעד להגירה וגם ממשלות ישראל ("המדרדרות") יכול להנהיג חוקים ותקנות שיגבילו הגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הציניקנית לזה (אבל לא בהכרח הלא נכונה) - כנראה שלא, עובדה שהן עדיין לא חוקקו אותן. אתה מנסה להוסיף הרבה גורמים מדרגה שנייה, חלקם נכונים, אבל מאז ומתמיד, גם היום וגם לפני עשר שנים, יותר קל היה למשכילים להגר מהארץ. וזה תהליך שקיים כל הזמן, לא איזה משהו דרמטי ונקודתי כתוצאה של קטסטרופה כמו התסריט שנראה שאתה מכוון אליו. גם בשנות השבעים היה קשה כאן, וגם בשנים הראשונות של המילניום הרגשת הבטחון האישי היתה על הקרשים (הגרועה ביותר שחוויתי מאז אני זוכר את עצמי). לא מדובר פה בתסריטים תיאורטיים עתידניים. מדובר בתהליכים שקרו, קורים ויקרו (בעצימות כזו או אחרת) ובכל התקופות האלה, מי שיש לו יותר הזדמנויות, בפער עצום, אלה בעלי השכלה וממון. אפילו אם על הסיכוי של יוסי כהן, עובד במייקרוסופט ישראל וגר ברמת אביב, יעיב איזה סיכון של 20% שבסוף לא יהיה לו לאן לטוס, עדיין הסיכוי שלו להיקלט במדינה אחרת גדול בסדר גודל משל יוסי כהן, גר בדימונה ועובד בטקסטיל ירוחם בשכר ממוצע (במקרה הטוב). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |