בתשובה לרון בן-יעקב, 18/03/15 13:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עיקר שכחתי: בטח שהכוונה אינה להעניש אנשים שאינם בריאים או שאינם עומדים באיזשהם נורמות אינטלקטואליות. כמעט כל האנשים המוגבלים עובדים בצורה זו אחרת ורוב הנכים שותפים במידה כזו או אחרת בפעילות האזרחית, עובדים, לומדים, מתנדבים ועוזרים. השאלה היא בנוגע למשל לאדם שכל קיומו תלוי בחסדי זולתו וכל המגע שיש לו עם החברה הוא מגע סיעודי. האם צריך לתת לו את זכות ההשפעה על אלו המקיימים אותו? האם דבר כזה אינו יוצר מצב מעוות וקורא להשפעה בלתי הוגנת מלכתחילה? זוהי שאלה כבדה ואני לא יודע להגיד אם יש לה תשובה פשוטה או נכונה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים במצב הקיצוני אותו תיארת הם ספורים במניין כך שהשפעתם על הצביון הפוליטי זניחה עד כדי אפסית. אם אתה מצמצם את הקריטריון עד כדי אפסילון חסר משמעות, עדיף שלא תשנה דבר ותשמור על הצויון השיוויוני. קרי, כל האזרחים בוחרים את כולם וכך כולם יכולים להשפיע איזה טובין המדינה מספקת להם וכיצד היא תעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק. אני חושב שיש כאן גם עניין סמלי. צריך לכבד את זכות ההצבעה ולא לבזות אותה ע''י הבאתה עד אבסורדום בהענקתה לאנשים שברור לחלוטין שאינם כשירים להחלטה כזו. כנראה שהדוגמאות שלי לא ממש עדכניות, (מפני שבשנים האחרונות נעשה מאמץ לאפשר לכל מי שרוצה להצביע), אבל בזמנו אנשים שהיו בבתי חולים לא יכלו להצביע (ואני חושב שגם היום זה לא פשוט לביצוע). קשה לי להבין מדוע המדינה הייתה צריכה לצאת מגדרה כדי לשמור על הזכות הזאת דווקא בבתי הסוהר ולא בבתי החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני יודע שקל מאד להצביע למאושפזים בבית חולים. פשוט הביאו קלפי ניידת למבואה. ברור שמי שמאושפז בטיפול נמרץ נאלץ כנראה לוותר. הרי אותם אינטלגנטים בעלי ממון עליהם דיברת לא מתרוששים והופכים רפי שכל אחרי אישפוז יום לצורך ניתוח שיגרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש את סליחתך מראש על שאביא כאן דוגמה קצת מעורפלת שהמסקנות ממנו לא ברורות מאליו. נניח שאנו מחליטים להגביל את זכות הבחירה רק למי ששילם בקדנציה הקודמת סך של לפחות 100 ₪ במס ישיר (הסכום נמוך בכוונה). לכאורה היית אומר שזו שיטה סבירה למדי אשר תדיר ממעגל הבוחרים רק קבוצה קטנה של אנשים מוכי גורל ונוכלים המעלימים מס. בפועל, בישראל, חוששני שיתברר שהקבוצה המודרת גדולה מאד ומשמעותית. נדמה לי שהנתון הוא שבישראל 3 העשירונים העליונים משלמים 80% מהמס הנגבה. הנה כי כן עולה על הדעת כי הפגם אינו בשיטה שהצעתי אלא במבנה הסוציאלי-אקונומי של החברה הישראלית המאפשר ל-40/50/60 אחוז ממניינה להתקיים בבחינת מקבלים ולא נותנים דבר. המסקנות שאני מציע כאן הן כך: א. יש בעיה מאד רצינית במבנה החברה בישראל. תיקון של מצב זה לא יבוא מהחלפה פרסונלית של ההנהגה וגם כנראה לא מתיקונים שטחיים במבנה שיטת הבחירות. ב. אני בהחלט בעד נסיגה מסוימת מן האוניברסליות האבסולוטית של זכות הבחירה. אני מצדד בכך יותר מסיבות סמליות ולא מהותיות. יש צד זכות בכך שמתקנים את מה שנקרא אזרח בחברה דמוקרטית לכיוון צד החובה ומנסים לחנך את הבוחר כי היחסים בין הבוחר למדינה אינם דומים ליחס שבין ביטוח לאומי למקבל הקצבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על המענה הפופוליסטי, אבל הכל כך מתבקש: חלק ניכר1 מה-40 אחוז הבלתי-תורמים כלכלית לשיטתך, דווקא תורמים לא מעט גופות של חיילים כשהמדינה נזקקת למצרך החשוב הזה. בפחות שטחי ופופוליסטי: לא כל תרומה אזרחית נמדדת בכסף ככלל, או במס בפרט. 1 מלבד החשודים המיידיים, נשים אותם בצד כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעם לפעם אני תמה למקרא הדעות שלך. האם בקריאה שניה אינך רואה עד כמה המשפט "מבנה הסוציאלי-אקונומי של החברה הישראלית המאפשר ל-40/50/60 אחוז ממניינה להתקיים בבחינת מקבלים ולא נותנים דבר" מקומם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנת לכוונתי או שלא הטבתי להתנסח. התפיסה שלי היא מעין תאצ'ריזם רך. בכוונה לקחתי כדוגמה תשלום מס בשיעור 100 ₪. אני רוצה לחשוב שאם יעשה חתך בין משפחות של משרתים בצה"ל לבין משפחות שלא שלמו מס למדינה אפילו בשיעור של 100 ₪, קבוצת החיתוך תהיה קרובה מאד לקבוצה ריקה (ולו בגלל העובדה שגם במשכורת של חיילי הסדיר יש מרכיב מס (מס בריאות בעיקר אני חושב)). בכל מקרה גם שירות בצה"ל ובמשטרה הוא בוודאי סוג של תשלום למדינה. אני חושב שאם בישראל יש אחוז משמעותי של אנשים המצליחים לחיות את חייהם מבלי לתרום אגורה לקופת הציבור, הבעיה היא של מדינת ישראל ולא שלי. זה מקומם שמדינת ישראל הפכה שכבות שלמות לטפילי סעד בבחינת מתקיימים על קצבאות (למעשה מתקיימים כנראה על עבודות שחורות שהן מחוץ למעגל המיסוי של המדינה). מעבר לכך אני לא מבין מה כל כך מקוממם בדבריי. הרי איני בא בטענות למקבלי הסעד. המשפט הישראלי "נותנים לך - קח, לוקחים ממך - תברח" מקובל עליי. השאלה היא האם זכות ההצבעה של אנשים אלו לגיטימית פחות מזאת של האחרים. דווקא הרעיון של בניית דמוקרטיה על אזרחים לומפן-פרולטרים ויהודי חלוקה נראה לי עצוב ואולי גם מקומם. אני לא חושב שהיית נוזף בי אם הייתי אומר שחברת ביטוח היא בבעיה אם חלק משמעותי של לקוחותיה רק מושכים ממנה ולא משלמים לה פרמיות. לגבי במדינה ולא חברת ביטוח, הדבר נכון עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לפרשן הרבה אם כתבת "40/50/60 אחוז ממניינה להתקיים בבחינת מקבלים ולא נותנים דבר" מיהם אותם 60%? מנקות השירותים? קופאיות בסופר? שומרים בקניון? פועלים ופועלות במפעלי מריטת תרנגולות? ומעל כולם, 25% ממשרתי צבא הקבע שעפ"י הרמטכ"ל וראשת אכ"א צריכים לקבל השלמת הכנסה? (אגב, גם בשירות הציבורי יש מנהג לשלם מתחת לשכר מינימום והסתמכות על השלמת הכנסה). אלה אנשים "שמקבלים ואינם נותנים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני נאלץ לתת תשובה דו-משמעית. מצד אחד עלי להודות בחלק מדבריך. ללא ספק בין אותם 5 עשירונים תחתונים שבנטו מקבלים מן המדינה יותר ממה שהיא נוטלת מהם יש בוודאי קבוצה גדולה של מה שתיארת. למשל נניח עובד המשלם מס (מס הכנסה, מס בריאות, תשלומי ביטוח לאומי) אשר מתקזז אצלו ע"י קצבאות ילדים, השלמת הכנסה וכדומ'. כאן בעיקרו של דבר, אנו מדברים על משהו השונה מן העניין המקורי. אדם כזה בוודאי משלם מס לכל הדעות והעובדה שהמדינה בוחרת להחזיר לו את הכסף בצורת קצבאות בוודאי שאינה צריכה להיזקף לחובתו. ועדיין אין זה לב העניין. מאחר ובמשך חיי עבדתי גם כשומר במשכורת מינימום (מה שקראת "שומרים בקניון") ואני יכול להעיד שהמדינה נטלה משכרי לפחות 40-50%. כך שהזהות בין נתמכי הסעד עליהם דיברתי לבין עובדים בעבודות הדחוקות ביותר אינה נכונה. (והנח לעניין משרתי הקבע. איש מהם לא קרוב אפילו לעוני ואלו דברי כזב כמיטב המסורת מימים ימימה של דוברים צבאיים). הנה כי כן מלבד הקבוצה שתיארת, שאין שום סיבה לתארה כלוקחים ולא נותנים, קיימת קבוצה משמעותית של אנשים החיים מקצבאות למיניהן המושלמות ע"י עבודות זמניות, רוכלות, תיווכים, עסקי אויר ומעשים שמחוץ לגדר החוק. ישנם כלי קודש המתפרנסים מסיפוק צרכים דתיים כביכול של חילוניים שכלל לא נזקקים להם (המועצות הדתיות למיניהן) וישנם מתנחלים המועסקים כעובדי המדינה או נגזרות לא-פרטיות שלה המועסקים בכל מיני עבודות מומצאות מן האוויר, או בזבזניות (כיתות לימוד קטנות וכיוב') או עבודת מוכסים ונוגשים בחסות המדינה ובהגנתה, אשר נולדו כדי לספק תעסוקה באזורים בהם יש מעט מאוד מקורות פרנסה אחרים (הן בגלל המצב הביטחוני והן בגלל התחרות של רמת החיים והשכר הנמוכים של שכניהם הפלשתיניים). לסיכום. אני מסכים לחזור בי באופן חלקי מדבריי. יש בוודאי קבוצה גדולה של אנשים עובדים שהמס נטו שלהם מתאפס (הגם שמעולם לא ראיתי בהם דוגמה של "אוכלים ולא עושים"). מצד שני יש קבוצות משמעותיות שהפכו את הטפילות לאורך חיים ומסובסדים, ביד קמוצה בוודאי, אך עדיין ממומנים באופן כזה או אחר מכספי המדינה. הנה כי כן: א. מלכתחילה הבהרתי שאין מדובר בהדרת מגזרים שלמים של הציבור מזכות הבחירה ובכל מקרה הדמוקרטיה דורשת אישור של רוב גדול של החברה הדמוקרטית. ב. עדיין אני סבור שיש במשק הישראלי קבוצות גדולות מדי שלא תורמות. (כך לפחות מתארים זאת גורמים כלכליים חזור ושנה ואם הם טועים/מטעים, הוויכוח שלך צריך להיות איתם). אני רואה בכך אירוניה, שאני בעצם חוזר כאן על טענותיו בעבר של נתניהו עצמו (זוכרים את האיש השמן והאיש הרזה?). נראה שבחליפות העיתים ובהשתנות הצרכים האלקטורליים, נתניהו נטש את העניין הזה ועבר לבוסס במדמנות אחרות. ולסיכום, אשוב ואדגיש שמדובר כאן בשני עניינים נושקים אך לא זהים. ישנו המבנה הכלכלי הלא מאוזן של החברה הישראלית וישנו רעיון הבא לומר להמון הבוחר שחלק מן המשמעות של היות אזרח בחברה קשורה גם בחובות לציבור ואינה ירושה שמישהו זכאי לה בתוקף גזעו, עדתו או כיפתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ש קבוצות משמעותיות שהפכו את הטפילות לאורך חיים ומסובסדים" זאת טענה מאד חמורה (בלשון המעטה) שהייתי שמח לדעת אם היא מגובה בנתון או שניים. ציטוט מתוך אתר הביטוח הלאומי1: "הקצבאות מסייעות לכ-50% מהמשפחות העניות בישראל להיחלץ ממעגל העוני. הן מעלות את הכנסתה של כל משפחה ענייה שנייה בישראל מעל לקו העוני. בשנת 2007 כ-413 אלף משפחות בישראל חיו מתחת לקו העוני גם לאחר תשלומי הקצבאות. אולם ללא הקצבאות היה מספר המשפחות העניות מגיע לכ- 669 אלף." האם העניים האלה הם "טפילים"? אני חושב [שוב בלשון המעטה] שראוי שתחזור בך מן הביטוי. 1 לא ברור לי מדוע הביטוח הלאומי לא טורח לעדכן נתונים באתר במשך 9 שנים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחוז הגבוה של המתנחלים המועסקים בשירות הציבורי בשטחים (זכור לי נתון של 65%) עונה על ההגדרה של שוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלים הם טפילים שאינם תורמים , מנקודתה המבט הכלכלית והאינטלקטואלית ששוקי מציג? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספרים אבל לא הייתי ממהר לפסוק שמספר המועסקים בשירות הציבורי ביו"ש מעיד על טפילות. המבנה החברתי ביו"ש שונה מזה שבשאר המקומות, הכי בולט השוני הוא במספר הילדים במשפחה שהוא לפחות כפול מזה שבישראל. ילדים ונערים מצריכים הרבה עובדי ציבור (גנים, בתי ספר). חוץ מזה לא ברורה חלוקת האוכלוסיה כאשר מדברים על התנחלויות: שכונות מזרחיות של העיר "נתניהו המאוחדת" נספרות לעיתים כ"מתנחלים" ולעיתים לא, זה יכול לעורר בילבול לגבי המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת תוהה באשר לאמירה (מהלינק שלך) לפיה הקצבאות אחראיות לשני שלישים מהצמצום בפערי ההכנסות (והשאר המיסים הישירים). קו העוני על פי ויקי הוא 7200 ש"ח למשפחה בת ארבע נפשות. נציב מולה משפחה שמרוויחה 72,000 ש"ח. אמנם הקצבה למשפחה הראשונה יכולה להעלות את הכנסתה, אני מניח, באלף-אלפיים שקל, אבל המיסים הישירים על המשפחה השנייה מקזזים כ-35 אלף שקל מהכנסתם. אז מי מקטין יותר את הפער? נראה שהמיסים דוקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משפחות שמרוויחות 72,000 ש"ח יש? וכמה מההכנסות של המשפחות האלה הן מעבודה וכמה מהון, שממוסה בשעור נמוך בהרבה? ניתן לחשב את ההשפעה של הקצבאות ושל המסים בנפרד, ואני מניח שמחברי הדו"חות האלה עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המספר הספציפי לא מתאים לך, אתה רשאי לכתוב במקומו 32,000 (הכניסה לעשירון העליון) או 42,000 (הממוצע שלו) והטיעון עדיין תקף. במקרה הזה גם יותר קל לומר כמה משפחות כאלה יש - עשירית מהמספר הכולל. וזה מספיק, פערים מחשבים בין עשירים לעניים, לא בין עשירון חמישי לשישי. אגב, לשאלתך, כל המספרים האלה מדברים על הכנסה ברוטו מעבודה, שעליה משולם מס הכנסה ולא מס רווחי הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פערים מחושבים על פני כלל האוכלוסיה, לא בין עשירים לעניים. המדד המקובל הוא מדד ג'יני, שמשתמש בעקומה של חלוקת כלל ההכנסות לכלל הצבור. אני לא מכיר מספיק את האופן בו הסטטיסטיקאים מחשבים את המדד הזה על פני אוכלוסיה, אבל אני מנחש שיש לו אפקט של מיצוע לוגריתמי: אם אתה מכפיל את ההכנסות של כל אלה שמשתכרים 3000 ש"ח ומטה (נניח לצורך הענין שאלו הם 10% הנמוכים), אתה מקבל השפעה דומה לזו שתקבל אם תחצה את ההכנסות של 10% הגבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהמציאו את האינטרנט אין צורך לנחש דברים כמו מדד גיני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואכן, כמו שרואים מהעקומה, ההפרש בין עשירון עליון לעשירון תחתון ישקף הרבה יותר את ממד ג'יני מאשר ההפרש בין עשירון חמישי לשישי (שהוא אי שם במרכז העקומה ועשוי להיות באותו שיפוע של קו ה-45 מעלות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח משק שבו כולם מרוויחים משכורת אחידה פרט לעשירון התחתון שמעדיף לחיות מביטוח לאומי (אותו, ד״א, מדד ג׳יני לא מודד). האם ההצהרה שלך עדיין בתוקף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברגע שראיתי את הגרף הזה (ואפילו ויקי טורחת להביא דוגמה כזו), הבנתי מיד שהוא פתוח לכל מיני דוגמאות מגניבות שרחוקות מהמציאות כמו ''משחקי הכס'' ונותנות לך כל תוצאה שרק תרצה. היינו מחכים עוד קצת ומישהו היה מביא לנו את פונקציית קנטור כדוגמה נגדית. בשביל להסיר מראש את כל הדוגמאות הלא רלבנטיות האלה, הבה נוריד מראש כל התפלגות שהיא לא מונוטונית, חלקה, ולפחות דומה קצת להתפלגות גאוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה רואה, הוא לינארי ולא לוגריתמי. קח למשל את הגרף בויקיפדיה מהלינק שניתן כאן - אם תכפיל את ההכנסות של העשירון התחתון, ההשפעה על השטח הרלוונטי למדד ג'יני תהיה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שעולה בדעתי היא אם יש נתונים על צורת הגרף הזה בישראל (ואם כן, האם יש גם נתונים היסטוריים שלו), ובכלל, באיזו מידה עקומת לורנץ "חלקה" כמו בדוגמא מויקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת קיבלת - זה ל-2010, לקוח מהעמוד הארוך הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהוא התחשב בהכנסות ברוטו למשק בית, וחבל. יותר מעניין לראות את המצב בנטו, והכי מעניין יהיה לראות ולהשוות את שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם לי זה הפריע. מן הסתם בנטו המצב משתפר, עקב המיסוי הפרוגרסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתנצל שאני לא מצליח לענות לך בצורה ממוקדת (יתכן שזה סימן שהתשובות שלי לא כל כך טובות). בכל אופן, אני לא מתנגד עקרונית לקצבאות. קצבאות ותשלומי העברה הוא בעיני אחד מן התפקידים העיקריים של המדינה. הבעיה שלי עם תשלומי ההעברה בישראל היא שהדבר צריך לעשות כחלק מכללי המשחק הדמוקרטי. למשל המדינה רשאית לסבסד בתי ספר, אבל המחיר הוא שבתי ספר אלו הם בחסות ותחת פיקוחה של המדינה. במדינת ישראל יש חינוך ממלכתי, ממלכתי דתי וממלכתי ערבי. אני לא מבין מדוע המדינה מרשה לעצמה לסבסד גם את החינוך החרדי עליו אין לה שום בקרה ובפועל הוא מטיף ומחנך נגד ערכי המדינה. כאן אני רוצה להדגיש שוב, שכל זה לא קשור לעניין הגבלת האוניברסליות של זכות הבחירה. המטרה היא ל"חנך" שזכות הבחירה היא חלק ממסכת האזרחות הכללית הכוללת בתוכה גם אחריות אזרחית וחובות מסוימים שעל האזרח למלא. המטרה בוודאי אינה להעניש את מקבלי הקצבאות (ולכן עניין מאזן הרווח/הפסד של האזרח מול מדינתו אינו רלאבנטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז אותם 60% עליהם דיברת בהתחלה הם האוכלוסיה החרדית (למעשה חלק ממנה). בסדר. השאלה היא מדוע אתה חושב שזה לא נעשה "כחלק מכללי המשחק הדמוקרטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, בפתיל הזה בינכם התערבבו שתי שאלות נפרדות: (א) על איזה סוג של מגזרים אפשר לומר שהם "טפילים" - לוקחים יותר משהם נותנים. (ב) האם הקפדה על "כללי המשחק הדמוקרטי" מכשירה את שרץ הטפילות. (א) טפילים או עניים? אני חושב שמוצדק לכנות "טפיל" מגזר/ציבור שאורח החיים המובחן שלו לא יכול לקיים את עצמו ברמה כלכלית של מגזרים אחרים, וכדי להמשיך ולקיים את אורח החיים הזה, חברי המגזר חייבים או (1) לוותר על שוויון כלכלי עם המגזרים האחרים, או (2) להיות "טפילים" - כלומר לזכות בשוויון כלכלי באמצעות תוצרת שמייצרים בני מגזרים אחרים. כאשר חברי המגזר בוחרים בחלופה השנייה, הם "טפילים". דו"חות העוני למיניהם עלולים להטעות משום שהם משווים רק את המצב הכלכלי, מבלי להביא בחשבון את אורחות החיים שהביאו להבדלים במצב הכלכלי. לפי הדו"ח הזה אם פלוני ואלמוני בעלי הכנסה דומה אבל לפלוני (מבחירה ואמונה) 10 ילדים ולאלמוני (מתוך אחריות ובחירה) רק 2 ילדים, אז משפחת פלמוני ענייה יותר (במדד של הכנסה לנפש) משכנתה וותובעת זכאות לחלק מההכנסות של משפחת אלמוני. אבל מוצדק לכנות את משפחת פלמוני "טפילה", משום שלא מדובר בנכות או גורל אלא בבחירה ומחוייבות לאורח חיים שמייצר הכנסה נמוכה לנפש ולא מסתפק בהכנסה הזו1. (ב) האם "טפילות" דמוקרטית כשרה? נניח שמגזר "טפיל" כנ"ל מהווה רוב של 60% במדינה כלשהי. כלומר בכוח הרוב הדמוקרטי המגזר יכול לשעבד את המיעוט (40%) היצרני יותר למימון אורח חייו הפחות יעיל מבחינה כלכלית. האם העובדה שהטפילות נעשית בכוח רוב דמוקרטי מכשירה את השרץ? לדעתי לגמרי לא!2 אני חושב ששוקי מלין על מצב שבו מגזרים טפילים3 מתאחדים לרוב שמשתמש בכוחה של המדינה כדי לגזול את התוצרת של מגזר אחר ולממן באמצעותה את אורחות חייהם הפחות יעילים מבחינה כלכלית. ציטוטים מדו"ח העוני לא יפריכו טענה כזו: אין עוררין על כך שהעברות ממגזר יצרני למגזר פחות יצרני עשוייות לחלץ מעוני משפחות מהמגזר השני. אבל זה - כשלעצמו - לא אומר שהמשפחות שמחולצות מעוני באופן כזה אינן "טפילות". כדאי להבחין, שמה שנותן לגיטימציה לטפילות המגזרית בחסות הדמוקרטיה, היא דווקא הנטיה הסוציאליסטית לשוויון. משום שכדי לקיים שוויון כלכלי הסוציאליסטים מצדיקים כלכלה ריכוזית, אבל בחברה שסועה הרעיון של "ייצור לפי היכולת, צריכה לפי הצרכים" הופך ל-"ייצור לפי הערכים שלי, צריכה לפי היכולת הפוליטית לקחת ממך". _____ 1 ריבוי ילדים זה רק דוגמה אחת, אפשר להביא דוגמאות לאורחות חיים יחודיים אחרים שממומנים על חשבון התוצרת והמשאבים של מגזרים אחרים. 2 כידוע, אפשר להשתמש ב"כללי המשחק הדמוקרטי" גם באופן לא לגיטימי. 3 שכל אחד מהם הוא מיעוט, אבל זה פחות חשוב - גם סחיטה של רוב מאוחד איננה בהכרח לגיטימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. השאלות הן אם המינוח "טפילים" הוא ראוי, מהיכן צץ המספר 60%, האם מאות האלפים בקטגוריות השונות הם "מקבלים ולא נותנים". כל זה בדיון תחת השאלה "למי תהיה זכות בחירה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובות שהצעתי לעיל הן: א. המינוח "טפילים" ראוי למגזרים שדורשים רמת חיים גבוהה מזו שאורח החיים שלהם מאפשר, באמצעות תרומה/העברה ממגזרים שאורח החיים שלהם יותר יצרני/יעיל. ב. המספר 60% הוא הערכה גסה (לאמור: "הרבה") אבל נראית לי לא חשובה: אם יש מגזרים שראוי לכנות אותם טפילים זה לא תלוי בגודלם או בשיעורם. ג. אפשר שהשאלה הרלוונטית לעניין הטפילות איננה "למי תהיה זכות הצבעה" אלא "אילו תחומים יש להכריע בהצבעה", בהנחה שהתחום הפוליטי - שעליו מצביעים - בכל מקרה מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמינוח לא ראוי ומקשה על דיון חסר פניות. בנוסף, הייתי הופך את הקערה על פיה ובוחן אלמנטים של ניצול במעמדות הגבוהים כלכלית. לזה בהחלט יש קשר להצבעה והשפעה על תהליכים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון איננו חסר פניות - הוא ביקורתי. שוקי מביע ביקורת על השיטה שמאפשרת למגזרים מסוימים לקחת יותר ולתרום פחות ממגזרים אחרים. אולי אפשר למצוא מונחים יותר מעודנים להביע את הביקורת הזו מאשר המונח ''טפילים'', אבל בסופו של דבר, אם אתה רוצה להדוף את הביקורת שלו, לא מספיק לעדן את המינוח. תחת זאת עליך להראות או (א) שאין בשיטה הקיימת מגזרים שלוקחים לעצמם (או לקידום אורחות חייהם) יותר משהם תורמים, או (ב) שיש כאלו מגזרים אבל התנהגותם ה''טפילית'' מוצדקת. אני חושב שלא הראת אף אחד מהשניים. נדמה לי גם שבחינת ''ניצול במעמדות הגבוהים'' לא יהפוך את הקערה על פיה - אולי יטה אותה על צידה. אני לא יודע אם יש בישראל ''מעמדות גבוהים'' למרות שללא ספק יש אנשים עשירים. יצחק תשובה, רמי לוי, דנקנר, עופר, שטראוס וורטהימר לא נראים לי בני מעמד גבוה שמנצלים את המעמדות האחרים באופן שיטתי. ולא ברור הקשר של זה לזכות ההצבעה בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כשמש שהם מנצלים את המעמדות האחרים באופן שיטתי. מתי בפעם האחרונה הבנק שלך הסכים לעשות לך 'תספורת' על חוב שהיה לך מולו? אבל הבעייה היא לא בהם אישית, אלא בשיטה שמאפשרת להם לעשות את זה. על פי הפסקה האחרונה שלך נראה שלא פתחת דה-מרקר בעשר השנים האחרונות. אני ממליץ, אפילו בחודשים האחרונים היה שם מספיק מידע שיעזור לך להבין איך המעמד ה(מאד מאד)גבוה מנצל שיטתית את השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכרה שלי עבדה פעם בתור סטודנטית למשפטים בקליניקה משפטית למעוטי יכולת. הם טיפלו באנשים עם חובות לבנקים, הוצאה לפועל, חברת חשמל, סלולר וכו'. מתברר שכשהנושה מבין שהסיכוי שלו לגבות את החוב מאוד נמוך, עושים "הסדר חוב" ומתפשרים על חלק מהסכום, או פריסה לאינסוף תשלומים קטנים. אני לא אומר שזה אותו הדבר בדיוק, אבל מבחינת הבנק אדם שיש לו 0 וחייב 10,000 דומה במצבו לאדם שיש לו 100 מיליון וחייב שני מיליארד. למרבה הצער אדם פרטי לא יכול להנפיק אג"ח, כלומר חוב שניתן לחדול פרעון עבורו בלי לעבור על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית זה לא נראה לי אותו דבר: כשלמישהו יש 0 כסף, באמת לא נשאר לו כלום לשלם ממנו. כשלמישהו נשארו 100 מיליון - נשאר לו הרבה מאד. אולי לא יחסית לחוב, אבל הרבה מאד איך שלא תסתכל על זה. אם הבנק היה לוקח לו את המאה מיליון ואז, כשלא נשאר לו כלום, מתחיל בתספורות - אז זה היה דומה. בין השאר, כי מעבר לחישובי המספרים גרידא, לחוק אמור להיות גם אפקט מרתיע: מי שחשוב שהוא לא יכול להחזיר חובות, עדיף לתת לו מוטיבציה גבוהה לשקול מראש ולא להיכנס אליהם. מי שיודע שלא חשוב גובה החוב שלו - במקרה הכי גרוע ימחקו מיליארד או 'יספרו' אותו וגם אז - ישאירו אותו עם מאה מיליון, הסיכון העצמי שלו נמוך למדי. אף אחד לא ישכנע אותי שהסיכון להישאר 'רק' עם מאה מיליון ש"ח דומה ולו כזית לסיכון להישאר עם מאה ש"ח, ולא משנה בכלל עם איזה מספרים התחלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברור כשמש'' לא מבהיר דבר. אבל נותן לטוען תחושה טובה. הבנק שלי (ושלך ושלהם) הוא עסק למטרות רווח. בנקים, להוציא ''בנק הדואר'' הממשלתי, נותנים הלוואות ועושים תספורות באופן שעשוי - לדעת מנהליהם - להשיא את הרווח שלהם. אני במקרה חושב שהשיטה שמאפשרת להם (גם לבנקים וגם ללווים) לעשות את זה סבירה ביותר ומוצדקת. אבל גם אם השיטה טעונה תיקון, אין לזה כל קשר לטפילות של מגזרים שממנים את אורח חייהם הייחודי מקופת המדינה, על חשבון ציבורים אחרים. אני פותח דמרקר לעיתים רחוקות - וגם אז בזהירות. שמעתי שלעיתים תכופות מדי עיתונים כותבים מה שהקהל שלהם רגיל לחשוב שהוא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, השימוש במונח איננו שימוש גרידא אלא הוא הסקת מסקנות מראש. הסבר נא מה פרוש "לוקחים לעצמם", ומה פרוש "תורמים"? ומדוע הקריטריונים האלה יישימים לגבי "שכבת המחוסרים" אך לא "לשיכבת המחוברים"? האם אינך רואה את הפער בין הון-שלטון לעוני-חוסר אונים, קרי נגישות למסדרונות הכוח כדי להשפיע על תהליכי קבלת החלטות (גם בניטרול אינטרסנטיות זדונית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהניסוח מסיק את המסקנה (מהדיון). להבנתי הוא רק מביע את עמדתו של הטוען - אחרים מוזמנים לערער עליה ולנסות להפריכה. טענה: יש מגזרים טפילים. פירוש הטענה: קיים לפחות ציבור מאופיין אחד שסך העלות הכלכלית של אורח חייו (הפרטי והציבורי יחד) עולה על סך הערך הכלכלי שמייצרים חברי הציבור הזה. משמעו של דבר שאת ההפרש - בין העלות הגבוהה לתוצרת הנמוכה - לוקחים באמצעות כוח פוליטי מציבורים אחרים. זו להבנתי הטענה של שוקי. היא מוכרת וידועה. אולי אפשר להתנגד לה אבל אי אפשר לומר ברצינות שהיא לא מובנת. הטענה הזו ישימה (אני כרגע לא טוען לנכונותה) גם לגבי "מחוסרים" שמקבלים קצבאות ילדים וגם לגבי "מחוברים" שמקבלים תקציבים למוסדות ומימון לפרוייקטים ייחודיים. לדוגמה אפשר לטעון: אורח החיים של המגזר המתנחלי כולל התיישבות בשטחים כבושים ושליטה בבני עם אחר. עלותו של אורח חיים זה גבוהה יותר מסך הייצור הכלכלי של חברי המגזר. לכן מימון אורח החיים הזה נלקח באמצעים פוליטיים מציבורים אחרים שאין להם עניין באורח החיים הזה. לכן זהו מגזר טפילי, או מגזר שלוקח לעצמו (לקידום אורחותיו) יותר משהו תורם. בלי כל קשר לטענת הטפילות הנ"ל, בכל חברה חופשית - כזו שבה לפרטים יש רשות להחזיק ולצבור הון - יש חשש ונטיה להשפעה מושחתת של הון על השלטון. לכן צריך להשגיח כל הזמן שההשפעה הזו תהיה ככל האפשר מצומצמת, מבוקרת ופומבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נותר אלא לחזור, למען מי שלא ידע את יוסף (וגם למען מי שידע ושכח) לתגובה 144396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשונה הוא שאני בטוח שהגבתי על ההודעה ההיא של י. אורן נ''י אבל איני מוצא זכר לאותה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ששכחת להפקיד את התשלום החודשי לטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר שאלתי את שוקי אם הוא אותם "טפילים" "שנותנים תוצרת נמוכה יותר מסך הערך הכלכלי שהם מייצרים" כוללים למשל גם את רבע מאנשי צבא הקבע, שלפי ראשת אכ"א והרמטכ"ל, מקבלים השלמת הכנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה הזו יסודה בבילבול שכדאי לחזור ולהבהיר. ראה בתגובה 652709 את הטענה: יש מגזרים טפילים. תכונת הטפילות מיוחסת בטענה הזו למגזרים (לא לפרטים) שאורח החיים שלהם כציבור צורך יותר משאבים משהוא כציבור מייצר. אנשי הקבע, או אלו מתוכם שזכאים להשלמת הכנסה, אינם מגזר בעל אורח חיים ייחודי וממילא הטענה הנ"ל איננה חלה עליהם. אפשר שחלקם משתייכים למגזר טפילי ואחרים לא. העובדה שאדם נזקק/מקבל השלמת הכנסה איננה, כשלעצמה, עדות לכך שהאדם משתייך למגזר טפילי. וגם להפך: אפשר שהכנסתו של אדם מסוים תהיה גבוהה יחסית (נגיד ח"כ ליצמן) והוא בכל זאת ישתייך למגזר טפילי. טענת הטפילות נגד החרדים, למשל, איננה שכל אחד מהם נזקק לקצבאות אלא שאורח החיים שלהם כציבור1 הוא הגורם לכך שהם צורכים יותר משהם מייצרים. כשאורח חיים של מגזר כזה הוא אידיאולוגי-תרבותי ונזקקות למימון חיצוני היא כרונית ומשועתקת מדור לדור, אומרים על המגזר שהוא טפילי. ____ 1 למשל המנעות מלימודי ליבה מצד אחד ונטיה למשפחות גדולות מצד שני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחלק את החברה למגזרים ואם סך מה שהם צורכים הוא שווה למה שהם מייצרים, אז תמיד יהיו מגזרים שיצרכו יותר משהם מייצרים ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא הבנתי. האם אתה טוען שהחברה הישראלית איננה מורכבת מכמה מגזרים בעלי אורחות חיים שונים, וזה רק אני שמחלק את החברה למגזרים? הטענה מלעמלה - יש מגזרים טפילים -יכולה להטען רק לגבי חברה שיש בה מגזרים. אם אין בה מגזרים בכלל (אלא רק במוחי הקודח) אז כמובן שאין גם מגזרים טפילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגזרים, וכיוון שהתרומה אינה אחידה ומדובר במשחק סכום אפס, בהכרח חלק מהם יצרכו יותר מאשר הם תורמים. השמוש במלה טעונה כמו "טפילים" במצב כזה הוא פסול. זו מלה שיש לה הקשר היסטורי מאד בעייתי, והמשמעות עצמה היא קשה: טפיל לעולם אינו חלק מאורגניזם, הוא תמיד חיצוני לו - והאורגניזם צריך לעשות כמיטב יכלתו כדי להפטר ממנו. בכלל, מן הראוי לא להשתמש במלים ודימויים מהעולם הזואולוגי לגבי בני אדם כפרטים ועוד יותר מכך כקבוצות. זה סימן הכר די מובהק של דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום משחק סכום אפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניקח בחשבון הזרמות לתקציב המדינה ממקורות חיצוניים (שקיימות בהקף משמעותי רק בסיוע האמריקאי ולפעמים בדיבידנדים של חברות ממשלתיות), מה שהמגזרים תורמים ומה שהם לוקחים הוא סכום אפס. מי שמקבל מהמדינה הוא גם מי שמממן את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה סכום אפס לעולם לא היה עודף או גרעון תקציבי. וחלק ממה שהמגזרים תורמים הולך למטרות כלליות כמו קניית מטוסים ושאר ירקות שאינם מגזריים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניית מטוסים הוא ''בלתי מגזרי'' רק אם נניח - כמו שרוצה ירון - שמערכת הביטחון על אנשיה ותקציבה, איננה ''מגזר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי משכורות אתה צודק, אבל במשוואה בין כמה 'לוקחים' מכל מגזר לכמה מקבל כל מגזר - זאת שהחתול טען שמסתכמת לאפס - לטעון שהמגזר הבטחוני 'מקבל' טייסת F-35 זה מופרך. עם F-35 לא הולכים לקנות במכולת. ומה שהוא מספק, הוא מספק לכל המדינה, לא למערכת הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם F35 לא הולכים למכולת, אבל עם תקן של ראש מדור תחזוקת פין כנף שמאלי אפשר ללכת בכיף ליריד נדל"ן של "חבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה שרצית לומר זה שעם F35 לא הולכים למכולת - טסים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסתכל על זה בראיה של גרעון או עודף בשנה מסוימת, אלא בראיה כוללת: מי שמממן את פעילות המדינה הוא הצבור שחי בה; מי שנהנה מהפעילות הזו הוא אותו צבור עצמו, לכן מדובר על סכום אפס. לגבי דברים שמשרתים את כולם, אתה יכול להניח בקירוב ראשון שהתועלת מקניית מטוסים מתחלקת לכל האוכלוסיה במדה שווה (אלא אם כן יבוא ידידנו המסביר ויטען שלמשכילים מגיע יותר). זה לא מדויק, למשל כי בעלי רכוש נהנים יותר מהבטחון שהמדינה מעניקה מאשר חסרי רכוש, בעלי מכוניות נהנים מהכבישים שהיא סוללת יותר מחסרי מכוניות וכו' - אבל כהנחת עבודה די בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"(אלא אם כן יבוא ידידנו המסביר ויטען שלמשכילים מגיע יותר)." אני מוחה! זה לא יפה! אתה מאשקש וגם מקשקש אותי. ראשית, אני מעולם לא טענתי שלמשכילים מגיע יותר - טענתי שמשקל ההצבעה של יותר משכילים (למשל יודעי קרוא וכתוב) צריך להיות גבוה מזה של פחות משכילים (למשל אנלפבתים). זה בשום אופן לא אומר שלמשכילים מגיע יותר. (כמו שהעובדה שהרוב מחליט לא אומרת שלחברי הרוב מגיע יותר). ושנית, האוכלוסיה לא חולקת למשכילים ובלתי-משכילים, אלא יש מדרג - ולכן לא ברור לאיזה משכילים אפשר שיגיע יותר ושלישית, לכל אדם שאני מכיר יש מכרים, חברים וקרובים (כולל ילדים) שחלקם יותר משכילים ממנו וחלקם פחות ורביעית, בטווח הקריטי (מבחינת כמויות), שבין 0 ל- 17 שנות לימוד, כמעט כל אחד יכול לרכוש לעצמו עוד קצת השכלה ולזכות ביותר השפעה. כך שהמשכילים זה לא מועדון סגור. ===>"מי שמממן את פעילות המדינה הוא הצבור שחי בה; מי שנהנה מהפעילות הזו הוא אותו צבור עצמו, לכן מדובר על סכום אפס." זה לא מה שמגדיר "משחק/חלוקה סכום אפס". העובדה שמי שמממן הוא גם זה שנהנה איננה רלוונטית ל"סכום אפס". משחק סכום אפס (ראה ויקי) הוא "מצב בו הרווח של צד אחד מאוזן על ידי הפסדו של הצד השני, כך שסכום הרווח וההפסד של כל הצדדים הוא אפס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל הצבעה גבוה מביא כמעט תמיד להטבות למגזר שקיבל יותר קולות. המגזר החרדי לדוגמה מקבל הרבה יותר כסף כשהמפלגות שלו גדולות ולכן מהוות חלק מהקואליציה, מאשר כשהן קטנות ויושבות באופוזיציה. בסוף מי שיש לו יותר משקל, יקבל יותר קולות, ויותר קולות מביאים ליותר הטבות (כלכליות ואחרות) לטובת אלו שזכו ביותר קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר דמוקרטי ל"רוב", מטבע הדברים, יש יותר קולות. האם זה אומר שחברי הרוב זכאים ליותר הטבות? אין שיטה שלגמרי מונעת מאנשים לנצל את כוחם לרעה. כל שיטה - גם הקיימת - מציבה אתגרים שצריך להתמודד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שכתב המשורר: רצון הרוב הוא שהמיעוט יכין לנו תה אי אפשר להמשיך בלי משהו כמו תה הכל מתפורר וקר ומר ולכולנו בפה אי אפשר להמשיך בלי משהו כמו תה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, שירה. גם לי יש: They call you faggot, nigger, bitch you're the minority
They call you faggot, nigger, bitch you're the minority They subdivide you cause it's war time and you've gotta bleed Justice comes at the expense of the majority Are you amused? I didn't think so. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה משתמש במונח משחק סכום אפס במשמעות המקובלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני רוצה להסתייג מהסטת הדיון לנימוסים והליכות. אם "טפילים" נשמע לך קשה מדי, תשתמש במושג אחר ("טרמפיסטים"? "אוכלי חינם"?) שנראה לך ראוי. מה שמעניין (אותי) זה האם יש מגזרים כאלו ופחות חשוב איך מכנים אותם. שנית, אני מסכים איתך שמדובר בחלוקה סכום אפס - אפילו של תקבולים מהדוד סם. כי בסוף, אחרי ההוצאות ההכרחיות לבטחון ומשטרה וכו' שמהם נהנים (לפי ההנחה) כולם במידה פחות או יותר שווה, מה שאני (או המגזר שלי) מקבל נגרע ממה שאפשר לתת לאחרים ולהפך. כאשר מחלקים משאב מוגבל (כלומר שיש ממנו פחות ממספיק - וכסף הרי לעולם לא מספיק) החלוקה היא בהכרח סכום אפס. אבל אני לא מסכים עם האמירה ש"בהכרח חלק מהם יצרכו יותר מאשר הם תורמים". למה זה "בהכרח"? זה הכרחי רק אם אנחנו מחליטים שהתוצרת חייבת להיות מחולקת באופן שווה. אבל על זה בדיוק אני חולק: לטענתי לא חייבים לחלק את התוצרת באופן שווה. אפשר להחליט לחלק אותה לפי כל מני קריטריונים, בינהם, למשל, הנכונות (לאו דווקא היכולת) לתרום. הנה דוגמה א: נגיד שבמדינה מסוימת יש שני מגזרים - הכחולים והצהובים - בעלי תרבות שונה ואורחות חיים נבדלים. הם בממוצע בעלי כישורים גופניים וקוגניטיביים שווים אבל הכחולים, בממוצע, בהתאם למקובל בתרבותם מימים-ימימה, עובדים 8 שעות ביום בעוד שהצהובים, בהתאם לאמונתם ואורח חייהם מזה דורות, מקדישים יותר מזמנם לשירה ורוחניות ולכן מוכנים לעבוד רק 4 שעות ביום. נניח גם ששני המגזרים מוסיפים לחנך את ילדיהם כך שרובם ממשיכים את אורח החיים של הוריהם, משום שכל מגזר מאמין בלב שלם שאורח החיים שלו הוא ה"חיים הטובים והראויים". אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע כאן אם הכחולים או הצהובים צודקים, אבל ברור שהכחולים יפיקו יותר תוצרת כלכלית. השאלה היא זו: האם לדעתך, במקרה הזה יש (כלומר צודק) לחלק את כל התוצרת - זו של הכחולים יחד עם זו של הצהובים - בין שני המגזרים באופן שווה?. דוגמה ב: נניח שבמדינה כנ"ל יש שני מגזרים: כחולים וצהובים. שניהם מאמינים שיש לעבוד כ 8 שעות ביום ומייצרים בממוצע את אותה תוצרת. אבל נניח שהצהובים בטוחים שיש להקדיש 20% מהתוצרת לבניית מקדשים גבוהים עם שפיץ מזהב בעוד שהכחולים - לדורותיהם! - אינם מתעניינים בבניית מקדשים. בגלל שמדובר בסכום אפס, ברור שהסכום שיושקע בבניין מקדשים ייגרע מהסכום שיחולק לצרכים אחרים. אז השאלה היא: האם לדעתך ראוי להטיל 20% מס מקדשים שווה על צהובים וכחולים כאחד, או שנכון לגרוע אותו מרמת החיים הכלכלית של מגזר הצהובים בלבד?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום היחידי שאני מכיר שבו היחס לאדם הוא כלכלי טהור ומדיד לחלוטין הוא בפרק מהסידרה הנ"ל. בבריטניה דיסטופית הצורך הכללי למקורות אנרגיה חובר בצורה שכמעט ולא ניתנת לפירוק לצורך האנושי לצרכי קיום מינימליים. כל אחד חייב לפדל באופניים נייחות תוך צפיה ותגובה לתוכניות טלויזיה, כדי ליצור אנרגיה ולקבל בתמורה נקודות שאותן אפשר להמיר באוכל מתועש, מיטה. לא פידלת, לא צפית, לא הגבת, לא קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הסדרה האמורה. ולא מצליח להבין מתגובתך... (א) אם ומדוע אתה סבור שטענת הטפילות מלמעלה או הדוגמאות לגבי הכחולים/צהובים (או מה?), מעידות על יחס "כלכלי טהור ומדיד לחלוטין" כלפי מישהו. אני דווקא חושב שהן מבוססות על התיחסות לאדם כאל ייצור שיש לו רצונות שאינם רק כלכליים (כמו לבנות מקדשים עם שפיץ מזהב). (ב) אם ומדוע נראה לך שבחלוקה שוויונית לחלוטין של התוצרת היחס לאדם הוא פחות "כלכלי טהור ומדיד לחלוטין", מאשר בכל חלוקה אחרת. באופן כללי נדמה לי שאנחנו יכולים לוותר על "טהור" ו"לחלוטין". אנחנו מדברים על קירובים סטטיסטיים. (ג) האם לדעתך, בתנאים דיסאוטופיים של הסדרה הנ"ל, מי שיכול אבל לא מעוניין לפדל, ראוי לחלק שווה בתוצרת גם מעבר לצרכי הקיום המינימלי , כמו אלו שמפדלים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יחסי מין נקרופילים עם חזיר בהם מאשימים את רו"מ בריטניה דויד קמרון היוו השראה ליוצרי הסידרה הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להודות לך ולשבח אותה על העבודה היפה שעשית בהבהרת המושגים והעובדות בדיון הנוכחי. עשית זאת באופן כל כך בהיר ומשכנע, שאני חייב להודות שלעולם לא הייתי מצליח להתחרות בסטנדרטים שהצגת. אני גם רוצה להצטרף בכל ליבי למה שכתבת בנוגע לשימוש במונח ''טפילים''. מעבר לרגישות המופרזת שהתפתחה בחברה הישראלית ולהתקרבנות האוטומטית של כל מי שרוצה משהו ע''ח זולתו, הרי שאם אפשר להניח מינוח שפחות יעליב מישהו, הרי שאין שום מניעה להשתמש בו. מלכתחילה השימוש בו לא נועד כדי להעליב אלא כדי להדגיש את הבעייתיות בכך שמגזר מסויים מחליט באופן חד-צדדי להפיל את משקלו (לפחות בחלקו) על כתפי מגזרים אחרים. העובדה שכפי שכתבת המגזר ה''טפיל'' עושה זאת באמצעים דמוקרטיים אינה מעלה ואינה מורידה מבחינת ''צערם'' של המגזרים הנושאים בעול וזכותם הלגיטימית לרצות להשתמט מן העול הבלתי מוזמן. אני מתקשה להבין, מהי ההצדקה להסתייג מן המונח ''טפיל'' כאשר מדברים על מגזר המסרב באורח קטגורי להשתתף בנטל ההגנה הצבאית על קיום החברה שלנו, מטיל אותה על כתפי אחרים ואח''כ עוד תובע מהם לשאת בנטל תיקון מחדלים חינוכיים ותעסוקתיים שאותם התעקש לעשות בניגוד לרצון שאר החברה. כפי שכבר נאמר לכל זה אין קשר הדוק לשאלה עד כמה אוניברסליות של זכות ההצבעה היא יסוד בסיסי או אפשרות אופציונלית של חברה דמוקרטית. חזרתי והדגשתי כי חברה דמוקרטית אינה יכולה להחשב כזו אם היא מדירה מגזרים משמעותיים מזכות הבחירה. הקשר היחיד הוא ששלילת זכות הבחירה באופן פרטני ומצומצם מאד, באופן שירמז לכל החברה שאזרחות במדינה דמוקרטית משמעותה גם חובות ולא רק זכויות כמו בקופ''ח או בלשכת הסעד, היא רעיון נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפאת קוצר הזמן אני שוב נאלץ לענות בקצרה (יחסית). א. נראה לי שאתה מיחס משקל רב מדי לפוטנציאל ההעלבות של המכונים "טפילים". במציאות המונח טפילים אמורפי מדי מכדי לשמש כינוי גנאי בלבד. תושבי השטחים הם טפילים בתחומים מסוימים (למשל בפרנסתם) ולגמרי לא טפילים בתחומים אחרים כמו בשירות בכוחות הביטחון ובהגנה על בטחונם. אדם נכה מאד הוא בפועל "טפיל" לגמרי, אבל רק מעטים ושוטים יזקפו זאת לחובתו. הדבקת התואר לחרדים בוצעה על ידי, בעיקר בהתייחס למערכת החינוך שלהם הממומנת מכספי הציבור ומחנכת את דור העתיד שלהם נגד שירות צבאי, נגד חיי עבודה חילונים ותשלום מסים, נגד מוסדות החברה ובכלל נגד אזרחות מודעת ופעילה. ב. אתה חוזר ומתעקש להפוך את טענתי על פיה. איני מטיף לשלילת זכות הבחירה של ה"טפילים" (מן הסעיף הקודם אפשר גם להבין מדוע) ואיני רואה בה כלי לענישת והרתעת "טפילות". אני טוען שהעיקרון של אוניברסליות זכות הבחירה אינו חייב להיות מוחלט. בשוליים מותר למדינה להשתמש בשלילת זכות הבחירה בעיקר באופן פאסיבי (ע"י הימנעות מפעולות כמו הבאת קלפיות לבתי כלא או למוסדות לחולי נפש) על מנת להבליט ולקדם את החובה והזכות של חיים אזרחיים פעילים ומעורבים. מתוך ידע אישי אני יכול לספר לך שאצל אדם השרוי במצוקה כספית/כלכלית שלילת זכות הבחירה אינה בראש סולם צרותיו ובעיותיו. ג. נדמה לי שהחברה הישראלית חצתה כבר מזמן את גבול הסביר והנסבל בתחום ה"העלבות". מותר לבני אדם לנשק מזוזות וקמיעות, ומותר לאנשים אחרים ללעוג ולבוז להם. איני מבין מנין השתרשה ההנחה הסמויה לפיה בחברה דמוקרטית כולם חייבים לכבד את כולם. כמו במשחק כדורגל, בחברה דמוקרטית (למעשה בכל חברה) צריך לכבד את הכללים ואת המשחק ולאו דווקא את אישיותם וטבעם של המשחקים נגדך או אפילו אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שההסבר שלך רק מגביר את התמיהה (וזו בשלון נקיה מפאת הכבוד הרב שאני רוחש לך). ב. זכות הבחירה היא עקרון אוניברסלי, לא "אם" אלא "!" במדינה דמוקרטית מודרנית, . נגזר מכך שהמדינה חייבת לאפשר לכל אזרח להצביע, והעלות של שינוע קלפיות לחייל בודד במוצב, לחולים כאלה או אחרים וכן לאסירים איננה ממין העניין. בכלל, מספרם של אלה קטן ובהתאם גם ההשפעה שלהם על התוצאות, כך שאין חשש שהממשלה תבחר ע"י רפי-שכל ועניים ר"ל. ג. רשאי אדם לבוז למנשקי קמיעות (ומזוזות? אתמהה), אך בעניין ה"טפילות" ראה סעיל א' למעמלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק עוד להעיר בנוגע לב', כי נראה שאני קצת יותר רחב דעת וסובלני בנוגע לגבולות של מה שנקרא דמוקרטיה. די להביט 100 שנים לאחור כדי לראות עד כמה זכות הבחירה לא הייתה אוניברסלית אפילו בחברות שנחשבות אבות הדמוקרטיה המערבית היום (אני מכוון לבריטניה, צרפת וארה"ב). חשוב רק על זכות הבחירה לנשים שהיא עניין של 100 השנים האחרונות. אני מניח שאתה תטען שהחברות האלו לא היו דמוקרטיות באמת. אני נוטה לחלוק עליך. אני סבור שארה"ב של ג'ורג' וושינגטון ותומס ג'פרסון הייתה לכל הפחות סוג מסוים של דמוקרטיה גם כאשר רק 25% מנתיניה הבוגרים היו בעלי זכות בחירה. אני נוטה לחשוב על החברות האלו כעל חברות קליינטורה במובן של הרפובליקה הרומית. אותם מעטים (יחסית) ייצגו גם את אלה שנחשבו כקליינטים שלהם. אני ממשיל את היחס בין האזרח הנכבד לבין הקליינטים שלו ליחס שבינינו לבין חברי מרכז המפלגה המקורבים וכו'. אני כמובן לא מטיף באופן עקרוני לריאקציה דמוקרטית, אבל אני טוען שאוניברסליות אבסולוטית אינה עקרון יסוד בדמוקרטיה (ורצוי מאד שהצדק איתי אחרת ישראל בוודאי אינה דמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה שואל וחולק לפני מתן תשובה ;-) ברור שארה"ב של החוקה היתה דמוקרטית, כמו שוויץ לפני 1971. גם הדמוקרטיה האריסטוטלית לא היתה יצור בעל הגדרות נוקשות; עכש"ז הוא ציין לפחות 5 סוגי דמוקרטיה בהתאם למעגל הזכאים לבחור ולהיבחר או קריטריונים אחרים של השתתפות. דמוקרטיה היא צורת שילטון בה רוב, ודוק רוב כלשהו, שולט. הצורה האופטימלית אליבא דאריסטו היא הפוליטיקה (כשם צורת משטר) שבה הכל שולטים על כולם, וגם בצורה זו היו מגבלות על מי שמשתתף (עבד, נתין זר יווני, נשים). אלא מאי, התאריך בלוח השנה אומר 2015, לא 1789. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהעובדה שעברו 200+ יכולה להצדיק טענה נורמטיבית כלשהי. בייחוד חלוף הזמן איננו מצדיק יותר או פחות אוניברסליזם - למשל, גם אחרי X שנות קידמה אנחנו עדיין לא מאפשרים לילדים להצביע. מצד שני אנחנו שוקלים גם הענקת זכויות משפטיות (אולי פוליטיות?) לקופים. בכל מקרה זה לא עניין של תאריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. שהרי אנחנו כבר לא היינו מסתפקים בבונוס 3/5 קול לכל עבד כמו ב 1789 או שבעלים דתיים יצביעו עבור נשותיהם כפי שהיה נהוג בבחירות בישוב הארצישראלי. האם אתה נסוג, פרקטית לא כשאיפה למצוינות, מרעיון אדם אחד קול אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל השאלה לך אמא שלי היתה אומרת: בוקר טוב, אליהו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח "נסוג" עלול להקשות על דיון חסר פניות. אני לא נסוג מהרעיון של קול אחד לכל אחד. אני מתקדם מעבר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנימה מחויכת זו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח בעמדתי בשאלה זו. אני מניח שזכות בחירה אוניברסלית אבסולוטית היא פתרון די טוב באופן תאורטי לשאלה שאנו דנים בה. אני פשוט חש שקנאות בעניין זה מביאה למצבי אד-אבסורדום. כאשר אתה מאפשר לאנשים חולי נפש (שאינם רשאים למשל לחתום על צ'קים) להצביע, אתה בהכרח מקטין ומזלזל בחשיבות של הבחירה עצמה. ואנו נכנסים כאן לתחום השאלה המוכרת של זכויות הפרט מול זכויות הכלל. מהו היחס המדויק שבין הנזק הנגרם למי שנשללה זכות הבחירה שלו לבין הנזק לכלל הבוחרים האחרים כאשר זכותו אינה נשללת. אולי אטיב לעשות אם אדייק את עמדתי. אני לא טוען בעד ראקציה דמוקרטית לשנת 1789 וכו'. אני מסכים לעקרון שדמוקרטיה צריכה להיות ייצוגית במובן שאסור לה להדיר מזכות הבחירה (ואולי גם מזכות הביטוי) מגזרים משמעותיים של נתינים. הטענה שלי היא שאוניברסליות אבסולוטית (קול לכל אחד ואחד) אינה עיקרון יסוד בדמוקרטיה. הטענה שלי מקבילה לטענה שחופש הוא מרכיב בסיסי בכל דמוקרטיה, מה שאינו מונע קיום בתי כלא גם בדמוקרטיות. הגבול הדק מבחינתי הוא באבחנה כי משטר הכולא נניח אפילו 5% מנתיניו אינו יכול להיות דמוקרטי. בנקודה זו אזכיר דווקא את שאלתך בדבר האפשרות לזכות בחזרה בזכות הבחירה. אני מניח שמותר למדינה דמוקרטית לשלול את זכות הבחירה של אסירים, אך זכות זאת צריכה לחזור לאסירים ברגע שהם מרצים את עונשם ומשתחררים. האבחנה הזו מבליטה את העניין שהשעיית זכות הבחירה אינה שרירותית אלא קשורה באופן ישיר למצבו ואולי יותר מזה למעשיו של האזרח המושעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זכויות נוספות צריך או מותר לדעתך לשלול מאסירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מעוניין להיכנס לתלם הזה של שלילת כל מיני זכויות מכל מיני אנשים. נדמה לי שמצאתי את הדוגמה שמבטאת היטב את עמדתי בעניין זכות הבחירה האבסולוטית. אני משער שיש קבוצה די גדולה של אזרחים ישראלים הנמצאים בחופשה בחו"ל בזמן הבחירות. ועוד אפשר לשער שרובם לא עושים זאת כדי להימנע מהצבעה. לכל היותר, אפשר לומר שפשעם הוא שהחופשה שלהם חשובה להם יותר מזכות הבחירה. אם זכות הבחירה היא אכן זכות אבסולוטית ואף חובה, האם ההיגיון אינו מחייב שהמדינה תדאג לזכות הבחירה שלהם כפי שהיא דואגת לזכות הבחירה של נציגיה הרשמיים בחו"ל ושל כל האחרים שהזכרנו קודם? (מדוע לא? מדינות אחרות עושות זאת.) דומני, שלא רבים יתגייסו למסע צלב למען זכות הבחירה של שוחרי החופשה הנ"ל. נדמה לי שהדוגמה הזו רומזת לעניין העקרוני הבא: זכות הבחירה האוניברסלית נובעת מן הצורך של השלטון הדמוקרטי להיות ייצוגי ולגיטימי ולא מאיזשהו סוג של זכויות הפרט הנוגעות לעניין זכות הבחירה. העניין אינו בכך שכל פרט ופרט יצביע, אלא בכך שמספיק פרטים יצביעו כדי שהשלטון הנבחר יהיה לגיטימי. בכל מקרה, אני שוקל ברצינות את הצעתו של רון בן יעקב הטוענת כי זכות הבחירה של כל מיני פרטים משולי החברה, היא עניין שולי מלכתחילה והתועלת שבשלילתה לא בהכרח מכסה אפילו על הפגיעה ברגשותיהם של הנפגעים. דומה שהדמוקרטיה הישראלית ניצבת בפני אתגרים רציניים הרבה יותר. אביא כאן רק דוגמה אחת וגם בה אני מסתכן במידה לא מבוטלת של "חצרוניזם" (פרובוקציה שבד"כ נזקה מרובה מתועלתה לפרובוקטור עצמו). דומה שאחת מן התוצאות של הבחירות האחרונות הוא חזרתו של ה"ה ליצמן לכס שר הבריאות. אני תוהה תהיה גדולה, אם הציבור החילוני יכול לשאת בקטסטרופה המחרידה הזו בשמם של כללי המשחק הדמוקרטיים. במילים אחרות האם המיעוט החילוני יכול להמשיך ולכבד את כללי המשחק הדמוקרטיים בזמן שהכללים הללו עצמם הם בחזקת סכנת פיקוח נפש עבורו? למי שתוהה על מה לכל הרוחות אני מדבר, אפרט ואומר שהציבור החרדי בישראלי הוא ציבור מאד מאד צעיר שהדאגה לשוקו וללחמנייה של צאצאיו הצעירים והמרובים היא בבחינת סיבת קיומו. תפקידם של המבוגרים, החולים והנכים בחברה זו הוא לפנות את מקומם ולא לכלות את משאבי הציבור הדרושים לטיפוח הדור הבא. איני סבור שה"ה ליצמן בא למשרד הבריאות מתוך כוונת מכוון להכות ולחסל את נצרכי מערכת הבריאות ולהפוך את בתי החולים לסרח עודף של מחלקות הילודה. תהיה זו שטות לטעון כך, בפרט שנראה שגם שרי בריאות לא חרדים "מצליחים" להכות יפה בציבור לקוחותיהם שלא מרצון. יחד עם זאת קל מאד להבין, כיצד ומדוע ה"ה ליצמן מחבל באופן מתמשך בביה"ח הממשלתי באשקלון ולעומת זאת תומך בהקמת בי"ח פרטי (אסותא) באשדוד שמן הסתם יחתור תחת ההכנסות של שכנו בדרום בזמן שלא יתרום דבר לטיפול בחולים קשים וכרוניים. אפשר גם להבין מדוע סגן שר הבריאות שולח ידו ומועל בכספי ביטוח הבריאות הממלכתי ומתעל כספים שיכלו לשמש לקניית תרופות למחלות קשות מאד לטובת טיפולי שיניים שגרתיים של ילדים שהוריהם משום מה סוברים שבריאות השיניים של צאצאיהם היא עניין של המדינה ולא שלהם. מן הסתם, צריך לפרש ולומר שכללי המשחק הדמוקרטיים וסיבותיהם, הם כל כך בסיסיים (ולא נאמר כאן דבר על האלטרנטיבות) שהם מצדיקים "נאמנות" ואפילו הדבר מחייב אלטרואיזם והסכמה לפגיעה עצמית. יחד עם זאת, עדיין צריך לחזור ולהטעים את השאלה האם נציגי הציבור החרדי יגלו את המתינות הפשרנות וחוש המידה שיאפשר למיעוט החילוני לשלם בסבלם ובבריאותם את מחיר הדמוקרטיה? דומה שחוסר המודעות שלהם המתחיל בתפקיד המרכזי שמשחקים המשאבים המוגבלים בשוק החופשי עשוי בהחלט להתבטא בעיוורון למחיר המחריד והיומיומי כאחד שמשלם המיעוט החילוני על הדו-קיום הדמוקרטי הזה. לכל הפחות הייתי רוצה לומר לה"ה ליצמן ולאחרים "דע לאן אתה הולך". אם יתעקשו לקבור חוטמם בספרי הקודש שלהם ולפזר לרוח את טענותינו בעזרת מכתמי לשון ודברי הבאי הם עשויים לדרוך על מוקש גדול מאד. מאות אלפים יצאו לרחוב כאשר חשו שמרמים אותם במחירי הדיור שלהם. התגובה של הציבור הזה כאשר יגלה שבמערכת הבריאות, מרמים אותו, מתעללים בו ואולי אף "רוצחים" אותו רחמנא לצלן, עשויה להיות הרבה פחות "תרבותית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנצל את ההזדמנות לקשר למאמר על מצב הטפול הסיעודי בבתי החולים (קישור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להסתכל על זה מנקודת מבט חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה תקוע בחדר אחד עם המוני מבקרים של השכנים שלך, אתה מתגעגע לימים החשוכים ההם, לפני שהרופאים הבינו את חשיבות הביקור בכל שעות היממה (קרי: לפני שהנהלת בתי החולים הרימה ידיים). תגובה 278412 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, אסותא אשדוד הוא בי''ח ציבורי עם אלמנט מסוים של שר''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בקיא בפרטי הדברים, אבל סיפור הקמת ביה"ח באשדוד די ידוע. פוליטיקאים מקומיים וח"כים (ממפלגת ליברמן בעיקר) לחצו להקמתו כאשר משרד הבריאות וגורמים מקצועיים אחרים התנגדו בטענה שהוא יפגע בבתי החולים קפלן ברחובות ויוספטל (אאל"ט) באשקלון. בסופו של דבר, המקומיים "ניצחו" באמצעות שימוש בהקמת בי"ח פרטי (שלהקמתו קשה יותר לממשלה להתנגד). בנסיבות האלו, מן הסתם ביה"ח הוא ג'ירפה שהוקמה ע"י ועדה שתכננה סוס, כך שמה שתיארת בהחלט מסתבר. בימים אלו של מצוקת אשפוז, איני אץ לעלות על בריקדות כנגד הקמת בי"ח כלשהו, אבל יש לי הרגשה שמדובר בפתרון אחיתופל. הרושם שלי הוא שבתי חולים פרטיים ואסותא בראשם משתדלים להתרחק מניתוחים קשים בעלי סיכון גבוה לסיבוכים ובתסריטי החלמה קשים/מסובכים. חבר אחד שלי, נותח באסותא, דוקא בניתוח די שגרתי ו"רפואי" (לא קוסמטי או ניתוח תיקון כלשהו). לרוע מזלו היו סיבוכים אחרי הניתוח, ואז הפנו אותו חזרה למערכת הבריאות הציבורית. אם הבנתי נכון, המנתח שלו "מחלטר" כרופא בכיר (מנהל מחלקה או משהו כזה) במערכת הציבורית. חברי סיפר לי שהמנתח שלו הגיע לביה"ח הציבורי כדי לדאוג לפציינט שלו. הוא ביקש עזרה מן האחיות שם והן התעלמו ממנו. כאשר הרופא התלונן מול רופא אחר במחלקה על האחיות, הרופא השני אמר לו "מה אתה רוצה? אף אחד כאן לא מכיר אותך." אני חושב שכתבתי כבר, באופן לא חיובי על מערכת הרפואה הפרטית לסוגיה והשר"פ בכלל זה. כאן אין צורך לחזור לזה. די לנו כאן בדיון בשאלה האם הרפואה הפרטית (בתי חולים פרטיים כמו אסותא ו/או השר"פים למיניהם), פוגעים במערכת הבריאות הציבורית. (ואגב, אאל"ט ליצמן הוא שר הבריאות היחיד שלא מתנגד להקמת ביה"ח באשדוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה היא לא עונה לי, כנראה טעיתי במספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמש והשלוש הפוכים מאשר אצלך. צ"ל - 496351. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית באישה: ערמוני זה דפנה, לא דינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... ''משקל ארבעים ושלושה קילוגרם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים ושמונה, אבל מי סופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לו היה ניתן לערוך תגובות, הייתי מתקן. הערתי לעיל, מתוקנת לנתון שלך, עדיין רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם חפר הוא טען פעם שכשהוא כתב את השיר הוא הבין מעט מאד בתחום המשקלים, וכלל לא היה לו מושג ש-58 ק"ג על 160 ס"מ לא נחשבים לפרופורציות המתאימות לאשה נחשקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמרילין מונרו לא היתה רחוקה מהפרופורציות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, הגובה שלה היה 166 ס"מ והמשקל נע בין 53.5 ל-63 ק"ג, כאשר המשקל כפי שדווח ע"י האולפנים1 (ולכן זה הרלבנטי לסרטים) היה בקצה הנמוך של הסקאלה הזו. 166 ס"מ על 55 ק"ג שונים מאד מ-160 על 58. כמובן, אצל מרילין הדגש לא היה בהכרח על המשקל עצמו כמו על איך הוא התחלק על פני הגוף. ---------------------------------------------------------------------- 1אפשר לטעון שהאולפנים עיוותו קצת את המציאות והיא דווקא היתה בצד הגבוה יותר. זה יכול בהחלט להיות, אבל כדאי לזכור שהסטנדרטים של מה נחשב רצוי מבחינת משקל נשי השתנו מאז שנות החמישים. רק כדוגמה, נחזור לחפר (יש לו משהו עם משקלים, לאיש הזה): ב-"החופש בבית הבראה" השאלה הראשונה שד"ר אביבי שואל את שולה היא "נו, כמה הוספת במשקל?". היום pick-up line מהסוג הזה היה מסיים את השיר בו במקום בלי לתת לו שום הזדמנות להציע לה לבוא לאוטו או לחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מן היישוב אמור לדעת דברים כאלה? הידע שלי בתחום המשקלים מסתכם פחות או יותר בלדעת כמה בערך אני שוקל, ולדעת שלשקול 100 קילו ומעלה זה הרבה (הרבה למי? לא יודע, הרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה אדם מהישוב העריך מבלי לחשוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |