בתשובה לאישקש, 04/02/15 9:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש כאלו שיודעים כמה עובדות אבל לא מבינים אותן. וגם את המעט שאולי הם מבינים, הם מתקשים לקבל כי הן לא מתאימות למשאת נפשם. אז הם באים עם מכבש ומנסים לישר את העובדות כדי שיתאימו. ואז הם מתמלאים בסיפוק עצמי של ידענים שהבינו. אבל את העובדה שהם לא הבינו הם לא מצליחים למצוא באינטרנט - אז את זה הם לא יודעים. "תתן דוגמה אחת,אחת,לבעל מעמד ביהדות המסורתית של מישהו שמתנגד להקמת מדינה יהודית." מה, הרב דוד פרידמן מקרלין לא דוגמה? ההסמכה שלו לרב לא כשרה? עם המומחיות שלך אתה יכול למצוא עוד 1000 כמוהו לפני הציונות ועוד כמה עשרות שחיים אפילו היום. והם... הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית מהסוג שהציונים רצו, הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית בזמן שהציונים רצו (לפני בוא המשיח - שעד היום אפילו לא מטלפן), הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית באופן שהציונים פעלו, הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית שאליה יעלו היהודים שאותם הציונים רצו להעלות, הם התנגדו/ים להקמת מדינת לאום יהודית מהסיבות שהניעו את הציונים להקים מדינה כזו. ולפני שהייתה ציונות (כתנועה לאומית ותגובה לאביב העמים האירופי), הם אפילו לא התנגדו למדינת לאום יהודית שהציונים רצו - כי לא היה להם בראש מושג כזה שאפשר אפילו להתנגד לו. לא כל שכן לרצות. אבל אלו "שיודעים", אהההה הם... הם יודעים שהפרוייקט הציוני הוא בן 2000. הם יודעים שלא היה קרע ביהדות בתקופת ההשכלה (בין אלו ששמים את האדם במרכז לאלו ששמים את אלוהים במרכז) - זה רק סיפור של אנטישמים ושמאלנים. הם יודעים שהיהודים "תמיד, תמיד" רצו מדינת לאום יהודית (וציונית). הם יודעים שהציונים ראו את עצמם כאתחלתא ד'גאולה - אותה גאולה שלה ציפו הרב מקרמלין ושאר המתנגדים. הם יודעים שנטורי קרתא הם בתוך תוכם ציונים שרוצים מדינה יהודית - אותה מדינה שרוצים הציונים. הם יודעים את כל העובדות ומוחצים אותן במכבש לעובדה מרוכזת אחת: שהם! יודעים. אז עם ידענים כאלו, מי צריך בורים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או אם לנסח בצורה אחרת ויותר מדוייקת -הם תומכים אדוקים בחידוש מלכות ישראל בא.ישראל. כאילו אמרת לעצמך,התגובה הקודמת לא הדגישה מספיק את הכותרת,איך אפשר לעשות משהו ממש אווילי,אחרי 8 שעות זה מה שיצא לך? לא שזה לא מוצלח בפני עצמו,רק שזה מפספס את הרעיון של "תגובה" ב"תגובה בורה שזה עצוב",עם מה אתה מתווכח? איך זה סותר משהו שאני כתבתי? אא כי כתבת "אלו שיודעים" בציניות...המצחיק הוא שלא הציניות מצחיקה פה אלא האירוניה העצמית. (איפה החברה האנינים?! קצף בפה?! מישהו?! צועק?! כלום?!) צריך מעט בורים,ללמד ילדים מה יקרה להם אם לא ילמדו או יקראו הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לדווח (ולו רק לפרוטוקול) על התקדמות משמעותית. כי מצד אחד הרי יש הסכמה גורפת (על סמך תלי תילים של טקסטים) שהיהודים כולם (אולי להוציא חריגים בודדים) תמכו – מה תמכו, ערגו, שאפו, מלאו כמיהה – במשך 2000 שנה לחידוש מלכות משיח בן דוד בארץ ישראל. זו, לשם קיצור, "הערגה הדתית" ומצד שני דומה כי יש הסכמה (כאמור, זה לא סותר משהו שנכתב כאן) שעד לייסוד התנועה הציונות כול היהודים (ושנים אחרי ייסודה, מיעוטם) התנגדו להקמת בית לאומי ליהודים שמאפייניו (הסוג, הזמן, האופן, האזרחים והמניעים) היו אלו שרצו הציונים. את שאיפתם המסוימת לבית לאומי נכנה, לשם קיצור, "השאיפה הציונית" לאור שתי ההסכמות הללו עלי להודות בטעותי, לחזור בי ולתקן אמירה קודמת שלי בתגובה 650413. שם אמרתי: "אין קשר בין הערגה הדתית 'בת האלפיים' לציון ולבניין ירושלים, לבין שאיפה לריבונות ולאומיות יהודית. השניים אינם סותרים זה את זה אבל לא מחייבים אחד את השני. " זו כמובן טעות. צ"ל: אין קשר בין "הערגה הדתית" בת האלפיים ל"שאיפה הציונית". השניים סותרים ומוצאים זה את זה. ולמי שזה לא ברור, אני מציע שיחשוב מה היה אומר הרב דוד פרידמן מקרלין (או אלפי מתנגדים אחרים בתקופתו ולפניה), אילו היו מציעים לו להקים ריבונות יהודית בארץ ישראל – בלי התנגדות, בלי מלחמות ובתמיכת כל מעצמות ואומות העולם יחד. הוא היה נאלץ להשיב בלאו רבתי. משום שלא זה מה שהוא רוצה. מה שהוא רוצה זה לא פחות מאשר את מלכות משיח בן-דוד. ואת זה, גם אם היה רצון טוב, לא הייתה אפשרות לתת לו - לא אז וגם לא היום. ולמען הסר ספק נבהיר: במקרה הזה אי אפשר להטיל את האשמה על האנטישמים. תקומת מלכות משיח בן-דוד נמנעה בראש ובראשונה משום שהמשיח מתמהמה, מטעמיו שלו. ומצד שני, שערו בנפשכם שהמשיח הגיע וכונן את מלכותו בארץ ישראל. זו בשום צורה ואופן איננה המדינה שראו בעיני רוחם מנהיגי ופעילי התנועה הציונית. רק סביר להניח שהם היו מבקשים לעצמם מדינה אחרת, אולי בא"י, אולי באוגנדה, אבל כזו שאין בה מלכות אלא מדינת לאום דמוקרטית וליברלית. *-* ועוד אבקש (למען הפרוטוקול) להצביע על בלבול רווח במקומותינו בין המושג העתיק "עם" (או שבט) שמיוחס לקבוצה אתנית, לבין המושג המודרני "לאום" שמיוחס לקבוצה פוליטית. הבלבול בא לידי ביטוי בכך שיש הטועים לחשוב שעם שהוא היום לאום, היה לאום במשך מאות או אלפי שנים. זה בלבול מושגי שכדאי להתנער ממנו. היום, בעידן המודרני, עם (=קבוצה אתנית) יכול להיות לאום ויכול להיות שאיננו לאום (ואפשר גם שקבוצה שאיננה עם תהיה לאום). מה שהופך קבוצה ללאום הוא תביעתה ופעלה למימוש הזכות הקולקטיבית להגדרה העצמית. אלא שזה מפריך מניה וביה את האפשרות שעם או קבוצה כלשהי הייתה לאום לפני 500 שנה, משום שמושג ה"זכות" לא היה מוגדר אז (למעט בשולי השוליים ובהוראות אחרות מזו שאנו מכירים), והזכות הקולקטיבית להגדרה עצמית כלל לא עלתה על דעתם של בני אדם אלא לאחר מלחמת העולם הראשונה ופירוק האימפריות. ממילא, למרות שככל הנראה עמים התקיימו מאות ואלפי שנים וחלקם אפילו רצו עצמאות (כזו או אחרת), אף אחד מהם לא היה לאום, ממש כשם שנשים התקיימו לפני אלפי שנים ומקצתן אולי רצו עצמאות או העצמה כלשהי, אבל תהיה זו שגיאה ("אנכרוניסטית") לומר שדבורה הנביאה הייתה פמניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפסקה האחרונה שלך, נשמע שאתה טוען שמה שמגדיר יישות מסוימת הן לא התכונות שלה - שיכולות להיות אחת לאחת זהות היום ולפני שלושת אלפים שנה - אלא המילה שבה משתמשים כדי לתאר את אותה קבוצת תכונות. ומאחר והמילה 'פמיניסטית' או 'לאום' או 'סרטן' לא היתה קיימת לפני 500 או 5000 שנה, אזי לא ייתכן שהיו אז פמיניסטיות, או לאומים, חולים בסרטן או אטומי מימן, לצורך הענין. לא רק שזה נשמע כמו טיעון פוסטמודרני למהדרין - שזה לגיטימי כשלעצמו כמובן - זה גם נשמע לי טיעון מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה לאום קיימת כבר אלפי שנים: ולאום מלאום יאמץ - ספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נדמה שאתה קצת מתבלבל. היו אטומי מימן וחולי סרטן גם כשלא ידעו שהם קימים וקראו להם שדים ורוחות. לא היו ליברלים, סוציאליסטים, קפיטליסטים, פמיניסטים לפני שחשבו על הפרט בנפרד מהקולקטיב ועל שאלות הרבות שעלו מהרעיון היסודי הזה. זה לא בגלל שהמילה "ליברל" או "ליברטי" לא הייתה קיימת לפני 500 שנה - היא כנראה כן הייתה קיימת. זה בגלל שהרעיון של חופש הפרט וערכו לא היה קיים במוחם של אנשים. אתה חושב שנכון לתאר את דבורה הנביאה כפמיניסטית או כאשת קריירה, או כאזרחית ישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. רק שזה נשמע מוזר כי אתה מעמיס מושג מודרני על מושג מודרני על מושג מודרני. תנסה לעשות אותו דבר רק בלי ההגדרה אלא רק ע"ב המהות. דוגמה:האם אתה חושב שנכון לתאר את דבורה הנביאה כמנהיגה,מראשי העם? האם היא הייתה חברה בקהילה פוליטית,במדינה.? האם הייתה שותפה במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות וחובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא טועה. דבורה לא היתה פמיניסטית או אשת קריירה. היא שפטה את העם בנבואה, בשונה משופטים גברים שלא חייבים להיות נביאים כדי לשפוט. כשהיה צריך להנהיג את העם למלחמה, היא לא עשתה את זה - כי היא לא פמיניסטית ומחפשת להנהיג ולעשות בעצמה. היא מצאה מישהו שינהיג את העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שנכון לתאר את דבורה הנביאה כמנהיגה,מראשי העם? האם היא הייתה חברה בקהילה פוליטית,במדינה.? האם הייתה שותפה במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות וחובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתאר אותה כסוג של מנהיגה, בלי ספק. אבל חז''ל לומדים כל מיני דברים מלשון הפסוקים שם, ומלמדים אותנו שהיא שפטה בנבואה, ולא היתה נזקקת לכך אלמלא היה הדור יתום, שלא היה שם אף אחד ראוי לשפוט או להנהיג. ברק בן אבינועם, אותו היא בחרה להנהיג את העם למלחמה, כנראה היה איש חיל ולא מנהיג פוליטי או איזה צדיק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה,זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה מסיק מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה רק נשמע מוזר לקרוא לה פימיניסטית כי הוא מעמיס מושג מודרני על מושג מודרני על מושג מודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם בלי דקדוקים בעניין מושגים מודרניים והחלתם על אישים ומעשיהם מאותה תקופה, אין כאן מקום לקרוא לה פמיניסטית. מזה שהלכה לבקש את ברק בן אבינועם, נראה שהיא לא עשתה את שעשתה מתוך מחשבה שצריך לשים נשים בתפקידי הנהגה או שאישה יכולה לעשות כל מה שגבר עושה. היא עשתה את זה מחוסר ברירה. ניקח לנו לדוגמה אדם שוביניסט שחושב שבמשפחה תפקידו של הגבר לפרנס ותפקידה של האישה הוא לדאוג לענייני הבית. הילדים סומכים על האב שיספק את צרכיהם, אבל כשאין אבא? היתומים פונים אל האם שתספק להם את צרכיהם והיא נאלצת לצאת לעבוד, ואין שוביניסט שימצא בכך פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את עצמי שוביניסט יחסית,(בתפיסה הפמיניסטית) עדיין,אני חושב שלהגיד למישהו או מישהי מה הוא או היא יכולים או צריכים לעשות רק כי היא/הוא אישה,נכה,שחור,מעכו,נמוך,בלונדיני היא דבר מגונה מסרס ופוגעני ומנוון לא רק כלפי האדם עצמו אלא כלפי החברה ככלל. תגיד לי בבקשה "פמיניסטית"?(תשתדל להתרחק מהגדרות מודרנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי שחושבת שאישה יכולה לעשות כל דבר שגבר יכול לעשות, ולכן אין כזה דבר ''תפקיד של גברים'' או ''תפקיד של נשים''. ולכן אישה יכולה להתקבל לכל תפקיד קיים בדיוק כמו גבר, וזכאית לכל זכות ואפשרות שפתוחה בפני גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורה לא הייתה ב"תפקיד של גבר"? היא לא עמדה על דעתה מול מוסדות פטריאכלים? אתה מדמיין אשה כמוה אומרת לעצמה"את זה רק גבר יכול לעשות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
= דבורה לא הייתה ב"תפקיד של גבר"? = העובדה שלכאורה1 דבורה שימשה בתפקיד של גבר, לא מגיעה ממקום של פמיניזם. כאמור לעיל, הפמיניזם יאמר שהאישה יכולה לקבל את התפקיד במקביל לגבר. כלומר - גם אם יש גברים מתאימים, האישה יכולה למלא את התפקיד. שונה המקרה של דבורה שבו היא מילאה את התפקיד מתוך כורח - רק כי לא היו גברים מתאימים. = היא לא עמדה על דעתה מול מוסדות פטריאכלים? = לא. מול איזה מוסד היא עמדה על דעתה? חשוב לציין את הפסוק החותם את ספר שופטים: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. זו היתה תקופה שבה לא היה ממסד ושום דבר לא היה מאורגן. היא לא הלכה נגד אף אחד, היא ניסתה למלא חלל שנוצר. = אתה מדמיין אשה כמוה אומרת לעצמה"את זה רק גבר יכול לעשות"? = אני לא צריך לדמיין, זה כתוב מפורשות. היא היתה צריכה מצביא ואמרה לעצמה: את זה רק גבר יכול לעשות. הלכה ומצאה לה איזה גבר גבר בשם ברק בן אבינועם שיוביל צבא ויביס את סיסרא. _________________ 1 לכאורה, כי יש צד לומר שהיא לא היתה שופטת רגילה השופטת על פי דעתה - דבר שעל פי התורה הוא תפקידו של גבר. כי דבורה שפטה בנבואה, ונבואה זה לא "תפקיד של גבר". ועדיין, בשורה התחתונה היא היתה מנהיגה - שזה תפקיד של גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג מסויים של''הפמיניזם יאמר שהאישה יכולה לקבל את התפקיד במקביל לגבר.''-זה השובינזם שמתקרא פמיניזם במערב שחושב את זה,יש פמיניזים שמוריד את עניין המגדר מהשולחן וטוען שה''אדם'' הכי מתאים יכהן בתפקיד. היה מלך- יבין מלך חצור . עמדה מול המוסד הכי חזק שאפשר לחשוב עליו-המלוכה של יבין. אין מלך בישראל,הכוונה שההנהגה לא ראויה לא שאין מלך. לא רק שהלכה אף אמרה לו,''הלוך אלך עמך, אפס כי לא תהיה תפארתך על הדרך אשר אתה הולך, כי ביד אישה ימכור ה' את סיסרא''. אתה מדבר על תקופה שמלחמות היו עם חרבות,ברור שהיה צריך גברים להלחם בהם (אני חושב שגם היום נשים לא צריכות להיות בתפקידי לחימה),והיא עמדה בראש הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל בשונה ממני - השוביניסט - שחושב שבתפקידים מסוימים האדם הכי מתאים יהיה ברוב המקרים גבר ובתפקידים אחרים האדם הכי מתאים יהיה ברוב המקרים אישה, הפמיניזם יאמר שאין נטיה לכאן ולכאן. יבין מלך חצור לא היה מלך ישראל אלא מלך כנעני. וכשאתה אומר עמדה מול הממסד, זה לא שהיא עמדה כפמיניסטית מול הממסד הגברי הפטריארכלי, אלא שהיא עוררה מרד שפרק את עולם של יבין וסיסרא מעל ישראל. זו לא התמודדות של נשים נגד גברים אלא של בני ישראל מול כנענים. אין מלך בישראל, הכוונה שאין מלך. בכל תקופת השופטים לא היה מלך בישראל, למעט תקופה קצרה שבה גדעון ואבימלך משלו על אזור קטן מאוד. נו... הלכה ואמרה לו. ואני יכול ללמוד מכאן שוביניזם. הוא אמר לה שאם היא לא תבוא איתו, הוא לא ילך. הוא רצה שתלך איתו כדי שידע שה' אימו. והיא אמרה לו שאם הוא לא ילד גדול מספיק ללכת למלחמה בלי אישה שתחזיק לו את היד, בסופו של דבר התהילה תלך לאישה ולא אליו. כמובן, מדובר באישה אחרת - יעל אשת חבר הקיני. שנינו מסכימים שאז והיום, המלחמה היא מחוזם של הגברים. והיא לא עמדה בראש הצבא. ברק עמד בראש הצבא. היא הלכה עימו כנביאה, כדי שידע שה' עימו. שים לב שאת מהלכי המלחמה מייחס הכתוב לברק ולא לדבורה. הכתוב רק מציין שדבורה הלכה עימו. אבל ברק הנהיג את הצבא. הוא העלה ברגליו עשרת אלפים איש, וכשירד מהר תבור, הלכו אחריו עשרת אלפים איש - לא אחרי דבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבלבל, אני מנסה להבין. אתה אומר שיש קטגוריה של מושגים שהיו קיימים תמיד, וקטגוריה של מושגים שלא היו קיימים בטרם הגדרנו אותם. מן הסתם יש קשת רציפה בין הקטגוריות האלה, והעניין איננו שחור או לבן. עכשיו, אנחנו צריכים לבחון את המושגים הרלוונטיים לדיון (לאום, פמיניזם, אתה עכשיו הכנסת כמה חדשים שאני לא בטוח שממקדים אותנו ולא מפזרים אותנו, אבל ניחא), ולראות האם אמנם הם נמצאים בקצה הקיצוני של הקשת הזאת - הקצה של 'לא קיים בכלל עד שהוגדר', או שהם נמצאים היכנשהוא באזור האפור. האזור האפור אומר שיש מושגים שהיו קצת שונים לפני עידנים, אבל למושגים של אותו עידן היתה חפיפה גדולה או קטנה עם המושג הנוכחי. ניקח למשל את הטיעון שהבאת (שנראה לי מסובך דוקא אבל אני זורם איתך): "לפני שחשבו על הפרט בנפרד מהקולקטיב ועל שאלות הרבות שעלו מהרעיון היסודי הזה". מה, לפני 2000 שנה אנשים לא הבדילו בין האינדיבידואל (שהם לא קראו לו ככה) לקולקטיב (שגם לו וגו')? בתרבות יוון או הודו של אותה תקופה, לא היו כבר טרגדיות, מיתוסים, ושאר עמודי תווך תרבותיים שדנו בחופש הבחירה, חופש הפרט מול האלים/הקיסר/הממסד? ההודים שדיברו על הארה פרטית של היחיד1 לפני 5000 שנה, וביתר הדגשה לפני 2500 שנה עם עליית הבודהיזם, דיברו המון על חירות הפרט והיכולת שלו להשתחרר, בנפרד מהממסד הדתי והפוליטי שהוא משתייך אליו. אתה באמת חושב שאפיון 'הפרט מול הכלל' לא עלה על דעתה של האנושות עד לפני 500 שנה? לי נראה שאתה טועה ובגדול. וכנ"ל לגבי 'לאום' ו'פמיניזם', שהם המושגים להם עניתי. גם אם המושגים שהיו בעולם העתיק לא חופפים במאה אחוז את המושגים שלנו2, עדיין יש טעם (לדעתי) לבחון האם הם מאד חופפים, דומים למחצה, או לא דומים בכלל - שאז אני מסכים להגדרה 'זה לא היה קיים'. 1 הסתייגות קלה לגבי 'פרטית' למיטיבי לכת, אבל לא רלבנטית לעיקר הטיעון כאן. 2 כאילו יש דבר יחיד ומוחלט כזה, גם היום עשר פמיניסטיות יגדירו אחרת את הפמיניזם - אז מה, תשע מהן לא מדברות על פמיניזם ורק אחת כן? זה אחד ההבדלים בין מושגים תרבותיים סוציולוגיים לאטומי מימן - המושגים האלה מטבעם נתונים לטווח רחב של פרשנויות, וזה שפרשנות אחת מכילה עשר תכונות, והשנייה מכילה אחת עשרה תכונות, שש מהן חופפות לאלה הקודמות - לא מדיר את שתיהם מהמושג עליו מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אתה אומר שיש קטגוריה של מושגים שהיו קיימים תמיד, וקטגוריה של מושגים שלא היו קיימים בטרם הגדרנו אותם" אם לדייק, אני מדבר על עצמים: יש עצמים שלא נוצרו על ידי בני האדם (אולי אטומים), ויש עצמים שנוצרו על ידי בני אדם ולא התקיימו לפני כן (מגדלי עזריאלי, האידיאולוגיה הקומוניסטית). לא נכון לומר שהיית דייר במגדלי עזריאלי בשנות ה-80 ולא נכון לומר שאבותיך היו קומוניסטים במאה ה-17. לגבי המושגים, יתכן שהיה משהו שנקרא עזריאלי בשנות ה80 (אולי אפילו בניין בן 3-4 קומות על גדות האיילון) או משהו שנקרא קומוניסט במאה ה-17, אבל הוראת המושגים האלו (אם היו) הייתה שונה מזו שיש להם היום - היא לא הצביעה על העצמים שעכשיו המושגים האלו מצביעים עליהם, פשוט בגלל שהעצמים הללו לא התקיימו אז. ===>"מן הסתם יש קשת רציפה בין הקטגוריות האלה, והעניין איננו שחור או לבן." למה דווקא רציפה? אולי מדורגת. יש שחושבים שהתפתחות היא לא עניין רציף אלא משהו שהולך "בקפיצות מדרגה" - נגיד, ניטון קפיצה, אינשטיין קפיצה נוספת. לא בטוח שזה קריטי. בכל מקרה, ההתפתחות כרונולוגית. מגדלי עזריאלי של 49 קומות נבנו קומה על גבי קודמתה. לא יתכן שביקרת בקומה השלושים לפני שבנו את הקומה ה-20. ההכרה שלפרט היחיד (האינדיוידואל) יש ערך בפני עצמו - ולא רק כרכיב או מולקולה של הקולקטיב - היא אבן יסוד שעליה בנו קומות שאחת מהן (נגיד 20) היא ליברליזם. שרק עליה ניתן להעמיד את פמיניזם (למגוון סוגיו) בקומה ה-30. ככה גם עם המושג "לאום" שמצביע (אם אתה מקבל את ההגדרה) על קבוצה שתובעת ופועלת למימוש זכותה להגדרה עצמית. זה קומה 25. זה לא לפני שבנו את היסודות ואת קומה 20. אני מתנצל מראש שלא אוכל להמשיך עם זה הרבה. אבל סקרן לדעת אם אתה באמת חושב שנכון להגיד שדבורה הנביאה הייתה פמיניסטית, או שמלכות דוד הייתה מדינת לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדלי עזריאלי זאת דוגמה גרועה כי הם ספציפיים, ולכן בהגדרה תחומים בזמן ובמרחב. זה לא ענין של הוראת מושגים (מושג שאני שואל ממך) אלא ענין של גאומטריה גרידא. גם היום אם אני מתגורר בגבעתיים אני לא יכול להיות במגדלי עזריאלי, אבל זה ענין גיאוגרפי בלבד. וכמובן שמגדלי עזריאלי, בלי קשר למי בנה אותם, הם עצמים לא מופשטים. קומוניזם איננו עצם, הוא מושג מופשט שעל מנת להגדיר אותו אתה צריך לפרט את התכונות וההקשרים שלו. אני לא מכיר מספיק היסטוריה, אבל לו מישהו היה מפנה אותך לקבוצה בטיבט העתיקה (בלי הגבלת הכלליות, תבחר ארץ אחרת אם בא לך), שבברור תבעה ופעלה למימוש זכותה להגדרה עצמית, האם לא היית מכנה אותה לאום רק כי היא לא נמצאת במאה הנכונה להגדרתך? אתה שואל אותי על שני מקרים ספציפיים, שבהם בחרת גם את האובייקט, דבורה או מלכות דוד, וגם את ההגדרה, פמיניסטית או לאום, ומטיל עלי את חובת ההוכחה. ונגיד שאני לא יכול לומר את זה עבור שניהם, מה זה מראה? כלום, אולי ההגדרות האלה היו נכונות ליעל וליוון, בהתאמה ולא לדבורה ולמלכות דוד. אם אתה רוצה להתמודד עם זה ברצינות, אתה יכול לפרט את ההגדרות של לאום, ולהראות למה זה לא מתיישב עם מלכות דוד למשל. אני אעשה נסיון על רגל אחת, מאחר ואני לא מתיימר להיות היסטוריון מומחה: על פי ויקיפדיה "אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. בלאום קיימים יסודות משותפים אותם חולקים (בדרך כלל) בני אותו הלאום כגון: שפה, תרבות, מקור אתני משותף, דת, ערכים, אידאולוגיה ומקור היסטורי משותף". עכשיו בא נביט על בני ישראל במצרים וסיפור היציאה וכיבוש הארץ: קבוצת אנשים השואפת להגדרה עצמית במסגרת ריבונית יחס לטריטוריה מסוימת - יש. עובדה שהם לא מוכנים להישאר עבדים תחת שלטון אחר, והם רוצים לשלוט בעצמם, וטורחים גם טרחה מרובה בכדי להגיע לטריטוריה 'מסוימת'. שפה משותפת - יש. תרבות - יש. מקור אתני משותף - יש. דת - ברור. ערכים - עד כמה שניתן לומר היום, סביר שכן. בכלל זה סעיף בעייתי, כאילו בלאומים המודרניים כל תתי הקבוצות בלאום מסוים חולקים את אותם ערכים. מקור היסטורי משותף - יש. אז על פי המבחן עד כאן, 'עם' ישראל שיוצא ממצרים ומקים מדינה בארץ המובטחת עונה בהצלחה על רוב המאפיינים של לאום. אז מעבר לזה שחלק מזה זה כנראה מיתוס, הרי דיברת על הגדרות ומושגים. אז הנה, יש לך קבוצה שמגדירה את עצמה באופן מאד דומה למה שהיום אתה קורא לאום. ואם נחזור לתחום האפור שלי, גם אם תחפור במושגים הסמנטיים ותראה ש'ריבונות' מומשה באופן קצת שונה אז מהיום (כשגם במדינות לאום של המאה העשרים היא לא הומוגנית) וכדומה, אז עדיין זה יאמר שהמקרה הפשוט והמיידי שבחרתי עומד בשמונים אחוז מהקריטריונים, שזה די הרבה לדעתי. מישהו עם השכלה היסטורית יותר רחבה משלי בטח ימצא דוגמאות לא פחות טובות בתרבויות אחרות ויבשות אחרות. דבורה הנביאה, כנראה, לא היתה פמיניסטית, מאחר ומעבר לזה שגילמה בעצם הווייתה את היכולת של אישה להוביל את העם לא פחות טוב מגבר, לא הובילה או דגלה בשיוויון חברתי ומעמדי כולל של שאר הנשים, לפחות לא על פי הידוע לנו. בדיוק כמו שאובמה איננו משחרר עבדים. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, גם רוזה פארקס לא ''אבירת זכויות השחורים'' מכיוון שמעבר לזה שגילמה בעצם הווייתה את היכולת של שחור לשבת ב''אזור של הלבנים'', לא הובילה או דגלה בשויון חברתי או מעמדי כולל של שאר השחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, רוזה פרקס [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני עומד מתוקן, תחליף לאיירין מורגן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1.יכולת לשים לינק אליה,לא זכור לי ששמעתי עליה 2."אני עומד מתוקן"-לא נשמע לי טוב בעברית,זה משפט תקין לשונית?) כן,עד כמה שהצלחתי להבין גם היא לא חושבת שהיא "הובילה או דגלה בשויון חברתי או מעמדי כולל של שאר השחורים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה החל מתגובה 643958 דיון בענין תקינות המתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד עצמים מופשטים? נכון שהם לא תופסים מקום במרחב אבל למה נראה לך שאין להם מקום בזמן? (ושים לב שכל מה שאמרתי על מגדלי עזריאלי נגע למימד הזמן) הגיאומטריה האוקלידית היא לא עצם מופשט? האם אפשר לומר שהפרעונים, שבנו בניינים לתפארת 2000 שנה לפני אוקלידס, ידעו גאומטריה אוקלידית? כשהיום אומרים "קומוניזם" (זה המושג) אנשים חושבים על אידיאולוגיה הקומוניסטית שהתפתחה במאה ה-19 (זה העצם שהמושג "קומוניזם" מורה עליו). אפלטון, 2000 שנה קודם לכן, תאר את ה"מדינה המעולה" כארגון שיש לו רבים מהסממנים הקומוניסטיים. האם סביר בעינך לומר שאפלטון היה קומוניסט? כשהיום אומרים "ציונות" אנשים חושבים על תנועה לאומית-יהודית שקשורה בעליה לישראל, מסוף המאה ה-19. למה שעשה משה רבינו יש כמה סממנים דומים. האם נכון להגיד שמשה רבינו היה ציוני? דבורה הנביאה (שעליה לא שמעתי בערך מכיתה ד') ומלכות דוד הם רק דוגמאות אקראיות. קח 1000 שנה לפניהם ואחריהם ותראה אישה אחת שלדעתך הייתה פמניסטית או מלכות אחת שהייתה מדינת לאום. אם את זה אתה לא יכול לעשות זה כבר מראה משהו.... לא? בדיון הזה אין צורך בהיסטוריונים (שגם אני לא), כי חילוקי הדעות אינם לגבי העובדות ההיסטוריות. אבל הניסיון שלך "על רגל אחת" גובל בהטרדה. זה לא על רגל אחת - זה נראה משהו שנעשה בשכיבה, תוך כדי אכילת במבה, האזנה לטכנו, עישון בנג ודיבור בטלפון. אם היית יושב היית רואה שהמשפט שציתת מויקי אפשר לעשות קליק על "לאומית" ו"הגדרה עצמית". אז תציץ שם ותראה שזה קשור ל"זכויות". אז תטרח קצת כדי להבין את ההתפתחות של מושג הזכות ועל מה הוא מורה בימינו, בניגוד להוראותיו בעבר. בקיצור, תראה שלכל העצמים המופשטים הללו - לאומיות, הגדרה עצמית, זכות - יש מקום על ציר הזמן, ואלו עצמים יותר מסוימים מאשר נראה במבט ראשו, בשכיבה, תוך אכילת במבה וכו'. ואז תגיד אתה אם על קבוצה בעת העתיקה (בטיבט או טימבקטו) נכון להגיד שהיא לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית כל כך מלא בידע העצמי שלך על מילים ומושגים, אולי אפשר היה לדבר איתך על מהויות ולא להיות תקועים בהגדרות שלך. אולי אפשר היה לבחון תחומים אפורים, ולהצליח לקטלג איפה יש חפיפה ואיפה אין, ואולי ללמוד משהו חדש שלא ידענו קודם (כן, אפילו אתה). אולי אפשר היה למשל לעשות קליק על 'הגדרה עצמית', לטרוח ולעבור לאנגלית, ולגלות שם שלמרות שהפונז שוכב ומגלגל בנגים והמסביר לצרכן יושב וממש מפעיל את המח המצוין שלו: "Just as colonisation and colonialism have been practiced throughout recorded history, political self-determination, on an individual level, has been documented similarly and cherished highly by collective peoples despite them; ancient Mesopotamia and the later Greek city-states are early examples of its practice." וכמובן שלא ענית לדוגמה הספציפית שטרחתי לפרט, כנראה שזה יותר מדי למח היושב.אבל מאחר שאתה מחשיב את התגובות שלי כהטרדה, אני אפסיק להטריד אותך. אני את הפתיל הזה סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. לא התכוונתי לפגוע. אבל התרעמתי על זה שאתה כותב ''על רגל אחת'' ומטיל עלי את העבודה הקשה. אני מסכים שעדיף לסיים את הפתיל הזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה,אתה רואה שאם אתה רוצה אתה יכול?! מה היה קורה אם היו מצליחים לחסל את היטלר בתחילת המלחמה? כל מי שלמד הסטוריה יודע שלא שואלים מה היה אם,אף אחד לא יודע (בטח לא אתה). הניחוש שלי הוא אחר,מכיוון שהחרדים נגועים כ"כ במחלת הגלות מצב כזה של שחרור מוחלט היא גורם להם לראות את האמת-הציונות היא גאולת עם ישראל בארצו. מה שפונז. בנוסף,איך אתה משתמש בחשמל הרי למדו ש:"היום, בעידן המודרני, חשמל (=תופעה פיזיקלית הקשורה לתכונת המטען החשמלי) יכול להיות חשמל שמיוצר בת.כח אטומית ויכול להיות שבת.כח הידראולית (ואפשר גם שבשפשוף הרגל על שטיח יווצר חשמל סטטי). מה שהופך אנרגיה ל"מתח חשמלי" הוא "הפרש בין פוטנציאלים החשמליים בשתי נקודות". אלא שזה מפריך מניה וביה את האפשרות שחשמל ,הידראולי או אטומי היה קיים לפני 500 שנה, משום שמושג ה"חשמל" לא היה מוגדר אז (למעט בשולי שוליים "וָאֵרֶא וְהִנֵּה רוּחַ סְעָרָה בָּאָה מִן-הַצָּפוֹן, עָנָן גָּדוֹל וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת, וְנֹגַהּ לוֹ, סָבִיב; וּמִתּוֹכָהּ--כְּעֵין הַחַשְׁמַל, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ"-יחזקל) , והרעיון של מעגל חשמלי כלל לא עלתה על דעתם של בני אדם אלא לאחר שהצליח לרתום את החשמל לצרכיו. ממילא, למרות שככל הנראה חשמל התקיים מאות ואלפי שנים ובמאה ה-17 היו ידועים חומרים נוספים ששפשוף שלהם גורם לכוחות כאלו, כמו זכוכית וגופרית, אף אחד מהם לא היה "חשמל", ממש כשם שנשים התקיימו לפני אלפי שנים ומקצתן אולי רצו עצמאות או העצמה כלשהי, אבל תהיה זו שגיאה ("אנכרוניסטית") לומר שדבורה הנביאה הייתה פמניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שנקודה אחת הובהרה: אין קשר בין "הערגה הדתית" בת האלפיים ל"שאיפה הציונית". השניים סותרים ומוצאים זה את זה. ונראה שמתגבשת עוד הסכמה: אם בתנאים של שיחרור מוחלט (אין צורך למרוד באומות) החרדים היו מותרים על ערגתם בת ה-2000 לחדש ימינו כקדם ולהקים את מלכות משיח בית-דוד, והיו הופכים לציונים חילונים וליברלים, זה בהחלט היה גורם להם לראות שהאמת-הציונות היא גאולת עם ישראל בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה? עוד פעם אתה חוזר לזה? חשבנו שהבנו.זה כמו להגיד שמכונית מרצדס SLA 14' לבנה היא דבר שונה ממכונית מרצדס SLA '14 כחולה. הרעיון המרכזי הוא אותו דבר- ריבונות יהודית בא.ישראל.מה מסובך? זה משפט קצר וברור. או,אם לטענה המקורית (שלא ברור למה אתה מנסה להתווכח איתה) תמיד הייתה שאיפה לחידוש הריבונות של היהודים בא.ישראל. אתה כותב "ערגה דתית" (שזה נכון)רק שיש לך תפיסה ילדותית ושטחית של מושג ה"דת",ולכן זה נתפס בעיניך כסותר. (כיבוש כנען ע"י יהושוע הייתה "ערגה דתית" או "שאיפה לאומית"?) יפה,אני רוצה להציג לך זרם חדש,שאף פעם לא שמעת עליו-הציונות הדתית,תברר קצת ואז תענה-הם "ויתרו על ערגתם בת ה-2000 לחדש ימינו כקדם"? הם "חילונים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם רוצה מכונית כחולה, אז זה שנותנים לו מרצדס לבנה לא מספק אותו. הוא רוצה כחולה ולא איכפת לו אם זה מרצדס או פיאט. איש המכירות של מרצדס (שאין לו במלאי מכונית כחולה) בטח יגיד לו "מה איכפת לך, זה נוסע, הרעיון המרכזי הוא אותו דבר". אבל הלקוח, שחלם על מכונית כחולה עוד מילדותו, בכל זאת יעבור את הכביש לסוכנות של פיאט ויקנה שם מכונית כחולה. כי הצבע חשוב ומהותי בעיניו - בשבילו זה ערך. איש המכירות המתוסכל של מרצדס יתעצבן, הוא יגיד שהלקוח אידיוט, הרי נתתי לא את "אותו הרעיון המרכזי". הוא לא יצליח להבין מה הקישקוש הזה על ערכים וצבעים שבגללם הלקוח ברח. וכבר הוסכם למעלה שהתכונות של המכונית שהציונים רצו (ובנו) אינן תכונותיה של המכונית שאליה ערגו בני הדת היהודית במשך 2000 שנה. ואלו שממשיכים את מהותה של הערגה ההיא (לדוגמה קיצונית נטורי קרתא, אבל גם אחרים) לא רוצים גם היום לסוע במכונית הזאת. הם רוצים מכונית כחולה. הם לא משתכנעים מאיש המכירות שאומר להם "זה נוסע, אז זה אותו רעיון". בשבילם, הצבע כן קובע - בשבילם זה ערך. (יש שם גם טרמפיסטים, שמתפשרים על הצבע ובלבד שזה חינם, אבל זה עניין אחר). ב"ציונות הדתית" הכוונה היא ליוסף בורג, אברהם בורג, זבולון המר, או הרצי"ה והרב שפירא (שמטיף לסרוב פקודה)? הראשונים אני חושב שויתרו. האחרונים בהחלט לא. יש זרמים של אנשי מכירות, שכשאין להם מכונית בצבע שהלקוח מבקש, הם מורחים צבע דומה (או בוץ) על זאת שבמלאי ומתעקשים להגיד ללקוח ש"זה אותו רעיון". זרם מרכזי בתוך הציונות(לשעבר)-הדתית חוזר לערגה הדתית (חרדל"ים), נוטש את הציונות... ומקדם מדינה דו-לאומית. (כיבוש כנען, כמו כל דבר שעשו גיבורי התנ"ך הוא עניין דתי. נעשה לקידוש השם (גם הצלת בני ישראל לא נעשית עבורם אלא למען השם, אדונם). המחט"ים של יהושוע כולם כתבו לחיליהם "ה' אלוקי ישראל היה נא מצליח דרכינו, אשר אנו הולכים ועומדים להילחם למען עמך ישראל כנגד אויב המנאץ שמך.". הרעיון המרכזי כאן איננו אותו דבר כמו הרעיון המרכזי של הציונות הלאומית, המודרנית שלא תלך למלחמות על קידוש ה' אלא רק להגנה על קדושת האדם. כמובן, איש המכירות שהוא עיוור צבעים/ערכים לא יבין את שני הצדדים. בשבילו הרעיון המרכזי של מלחמה זה להרוג ערבים, אז מה זה משנה אם זה "על קידוש השם" או "על קדושת האדם". ככה הוא מפסיד את שני הלקוחות, אבל לא מבין למה. ולא בטוח שאפשר להסביר לו את ההבדל.... כאילו עיוור צבעים, נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה מכונית מרצדס.לא אכפת לו איזה צבע. המשפט השני נכון. את המשפט השלישי לא הבנתי. כיבוש כנען זה אקט דתי?,כלומר הקמת מדינה ריבונית לעם היהודי הוא לא "שאיפה לאומית"? אני חושב שאתה צריך לעשות בירור שוב,מה הכוונה ב"שאיפה לאומית". "בשבילו הרעיון המרכזי של מלחמה זה להרוג ערבים"-זה משפט אוטו-אנטישמי קלאסי,האשמת היהודי ברצחנות.אין דבר כזה,אף אחד לא רוצה "להרוג ערבים" כי הם ערבים.גם הכי פנאטים קיצונים שתוכל למצוא רוצים להרוג ערבים כי הם במלחמה איתם והם רוצים לנצח.(כולם במובן של האנשים הנורמלים ולא שמאלנים 99%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה ידועה של אנשי מכירות: כשהם כל כך להוטים למכור את הסחורה שלהם, הם קובעים בשביל הלקוח שזה מה שהוא רוצה. ואז הם לא מבינים למה הלקוח לא קונה מה שהם קבעו שהוא רוצה. הלקוח ללא ספק רוצה מכונית, אבל לא את המכונית שיש לאיש המכירות במלאי. יש אנשי מכירות שלקוחות סרבנים מעצבנים אותם. אז בדרך לביתם הם מקללים את הנהגים האחרים ואחר כך רבים עם השכנים ומרביצים לאישה ולילדים. כדאי להם להחליף מקצוע. כבר הוסכם: היהודים החרדים ערגו שנות 2000 למדינה יהודית. אבל לא למדינה שהקימו הציונים - את זאת הם לא רוצים. הם רצו/ים מדינה יהודית בצבע אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה באנלוגיות,צריך להבין את המסר (ברור שמדינה היא לא מכונית,"ושחוטבים עצים עפים שבבים" זה לא על חוטב עצים וכו') זאת האנלוגיה שלי,אתה משנה לי פרטים באנלוגיה? עם כל זה שאתה טועה,הסיכום שלך מדויק,אז על מה הויכוח לא הבנתי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר שמי שלא הבין על מה הויכוח מוציא עליו כל כך הרבה אנרגיה. אין קשר בין "הערגה הדתית" בת האלפיים ל"שאיפה הציונית". השניים סותרים ומוצאים זה את זה. הערגה הדתית רוצה מדינה בצבע כחול - של מלכות משיח בן דוד. השאיפה הציונית רוצה מדינה בצבע לבן - של לאומיות מודרנית וליברלית השניים לא מתישבים - הם סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיא הציונות הדתית אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: ב"ציונות הדתית" הכוונה היא ליוסף בורג, אברהם בורג, זבולון המר, או הרצי"ה והרב שפירא (שמטיף לסרוב פקודה)? הראשונים אני חושב שויתרו (או הכניסו להקפאה מאוד עמוקה) על הערגה הדתית למלכות משיח בן דוד. האחרונים בהחלט לא ויתרו. יש זרמים של אנשי מכירות, שכשאין להם מכונית בצבע שהלקוח מבקש, הם מורחים צבע דומה (או בוץ) על זאת שבמלאי ומתעקשים להגיד ללקוח ש"זה אותו רעיון". זרם מרכזי שיצא מ"הציונות הדתית" הפך לציונות-לשעבר-הדתית וחזר ל"ערגה הדתית" (חרדל"ים), נטש את הציונות... ומקדם מדינה דו-לאומית ולא ליברלית - בניגוד ובסתירה ל-"שאיפה הציונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לשטות הזאת בכוונה בפעם הראשונה שכתבת,כי לא רציתי להתרחק מהנקודה המרכזית וגם כי זה מביך,ואתה במקום להבין שדיברת שטות ממשיך?! טוב אז.. מכיוון שאתה לא טועה,אתה טועה במתכוון ומנסה להטעות במתכוון. אני יכול לרדת לרמה הזאת,ואני גם אעשה זאת-ב"מחנה הציוני" הכוונה היא לזוהיר בהלול,יוסי יונה,סתיו שפיר,או מירב מיכאלי (שמטיפה לסרב להתגייס לצה"ל)? אם אתה רוצה להפסיק עם דמגוגיות מעוותות אז,"הציונות הדתית"-"הציונות הדתית היא זרם אידאולוגי בתנועה הציונית המבסס את התמיכה בלאומיות היהודית ובהקמת מדינה ליהודים כחובה הנובעת מתורת ישראל1. בניגוד להשקפה החרדית שלפיה גאולת העם והארץ יתקיימו רק עם ביאת המשיח, תומכת הציונות הדתית במעשה אנושי להשגת ריבונות יהודית. רבים בציונות הדתית מדברים על שילוב שלושת הערכים של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל." ולא "ההוא אמר כך ואז חשב כך" וההוא "רצה כך ועשה כך" לא רק שזה לא נכון,זה גם לא רלוונטי לטענה-"השניים לא מתישבים - הם סותרים.",הם לא,הם ממש אותו דבר מבחינת השאיפה ללאומיות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, הציונות הדתית הזו. אנשים דתיים מוצאים בכתבי הקודש של דתם מה שהם רוצים. אני לא מאמין (אאל"ט גם אתה לא) ומבין שאפשר לדלות מאותם כתבים דבר והיפוכו. אז לא ממש מעניין אותי מה הם מצאו שם להשקיט את מצפונם (כן מעניין למה אדם שאינו מאמין נשען על דברים שאיננו מאמין בהם). בכל מקרה, עובדה היא שאנשים דתיים תמכו בתנועה הציונות - לצורך האנלוגיה למעלה: תמכו ברכישת מכונית לבנה ולא כחולה. יבורכו! כל עוד הם תמכו במעשה הציוני הליברלי לא היה צורך לפשפש בציציותיהם או במניעיהם המשיחיים או האחרים. בפועל, לכל דבר ועניין, "הציונות הדתית" המקורית, של תנועת המזרחי, הצטרפה למכונית הלבנה של הציונות הליברלית וויתרה (או הסתירה והקפיאה בדיפ-פריז) על מימוש "הערגה הדתית" למכונית כחולה ומשיחית. לפחות בגלוי ובחיי המעשה הם היו ציונים (וגם שומרי תורה ומצוות). בקרע למעלה הם אחזו במובהק בצד הציוני של הטלית. אחרי 1967 זרם מתחזק ב"ציונות הדתית" החלו לנטוש את הציונות ולהתמקד בערגה הדתית למלכות משיח בן דוד (תוך השענות על כופרים וחילונים מתלהמים מאוהדי בית"ר - ראה האסטרטגיה של בנט לממש את האידיאולוגיה של סטרוק על כתפי שקד ואוחנה, שהאסטרטגיה שלו היא לנצח בפנדלים). הם לא ציונים. בעיני חלק מהחרדים הם גם לא ממש יהודים כי הם מקדשים אבנים, אבל בויכוח הזה אני לא מתערב. מה שחשוב להבין הוא שהאנשים האלו הם לא ציונים כי מה שהם רוצים ופועלים לקידומו מנוגד ל"שאיפה הציונית" של לאומיות יהודית מודרנית וליברלית. השניים לא מתיישבים - הם תרתי דסתרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מוצאים מה שהם רוצים.אבל למה זה נראה לך סביר שאתה קובע ש"הם"-"מצאו שם להשקיט את מצפונם" ואילו "הם" אותנטים ותמי לב? מאיפה הגסות רוח הזאת? מז"א "מעניין למה אדם שאינו מאמין נשען על דברים שאיננו מאמין בהם"? (למה אתה בכל תגובה שם משפט סתום ולא ברור כזה?) תודה אדוני,שאתה מאשר "אין צורך לפשפש בציציותיהם או במניעיהם המשיחיים או האחרים".אולי תפשפש בכל מיני ציונים חילונים שהיו סוכנים של בריה"מ? אתה לא מבין את יסוד הרעיון של הציונות הדתית,הם לא הקפיאו או ויתרו על דבר-הם ראו בחילונים הציונים קדושים שעושים עבודת השם. אם אתה חושב שיש דתי אחר (אחד במובן של אנשים נורמלים ולא שמאלנים,כלומר לא בורג לדוגמה) שלא "התמקד בערגה הדתית (כאילו יש ערגה חילונית למשיח) למלכות משיח בן דוד" (כדאי שתברר בהקשר זה מה המשמעות של משיח) אז אתה ממש לא בעניינים. (כמובן מתלהמים,כי אוהדי הפועל ת"א ישבו ביחד עם א.ב.יהושוע,עמוס עוז וקונדום ודנו על הבסיס המוסרי של מ.ישראל לפי תפיסותהם של רבי ישראל מסלנט ועמנואל קאנט) אין אספסוף בור ומוסת יותר משמאלני. במשפט הקודם הראת שאתה לא מבין את רעיון הדת בכלל ובפרט את רעיון היהדות,ועכשיו אתה מנסה להכנס לויכוח בין שני זרמים שאת שניהם אתה לא מבין. אומר זאת כך:"סוגדים לאבנים",זה בהופעה של אביב גפן אתה יכול להגיד. קודם כל תכנס למילון ותראה מה ההגדרה לקדוש. גם לפי מה שאתה חושב ש"קדוש" אומר: תראה לי חרדי אחד שלא חושב שבית המקדש קדוש (ממה הוא עשוי?) תראה לי חרדי אחד שלא חושב שלוחות הברית קדושות (ממה הן עשויות?) שוב,אם אתה מגדיר "ציונות" כ-תנועה שהוקמה באירופה במאה ה20' על מנת להביא לשיחרור לאומי של העם היהודי,ולהקמת מדינה יהודית דמוקרטית מודרנית וליברלית בארץ ישראל. אז אתה טועה.זה בדיוק מה שהם רצו. לא רק שהם מסתדרים,הם אותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון מעולה,עם מראיין שאינו אדיוט גמור כמו שאר התקשורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ויכוח מאשר ראיון, מקובל בראיון שהמראיין דוחק במרואיין להסביר את עמדותיו ולא מסתפק במשפט תשובה בודד. ובכל זאת - מאיר היטב את העמדה הפלסטינית, על הבעיות שבה, ומדגים לא רע מדוע מעולם לא הושג הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ויכוח, אבל ויכוח מצוין ומאוד מאיר עיניים. ואכן הוא מבהיר הבהר היטב את עמדותיו של חבר הכנסת זחאלקה, לרוחב ולעומק. שאפו לדרור אידר על השליטה בחומר והטענות הממוקדות בכל נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ועדיין הייתי מעדיף לשמוע פירוט רב יותר מהמרואיין, ולו כדי שלא יאמר - דברי הוצאו מהקשרם. ועכשיו שאלה למי שיודע- היכן נמצאות עמדותיו של ח"כ זחאלקה על גבי המפה הפוליטית של ערביי ישראל? האם הוא נחשב מרכז? קיצוני? האם דעותיו מבטאות קונסנסוס בציבור הערבי בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגד <הבית היהודי, כפתור ופרח http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4246> מפלגה מתונה וישרה. אחד <מפנטז על מחנות השמדה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4230> מחטפי כספים, שנאה לציבור חילוני, לתושבי עזה: "תמכתם בהתנחלות, עכשיו תאכלו אותה" בשאלת המיגון, הפצת שנאה, גזענות בדיור, בעד הקמת בית המקדש, המופוביות, שר בכיר מעסיק מחבל מורשע ובעד אפליית ערבים בהקצעת קרקעות. מי שתומך בעמדות הללו שיצביע לה, מי שחושב שזו מפלגה מתונה, כדאי שיבדוק שוב אם מפלגת בניטו נפתליני ואורית סטרוק אבירת זכויות הדם, אכן כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון הזה מוכר לי. יוסי גורביץ׳, חזרת לכתוב באייל? ברוך הבא, אבל למה בעילום שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך ברוך בבואו ? הכותב מזיל ריר מרוב זעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוסי גורביץ. הוא קיצוני מדי בכמה נושאים אבל כן שאלתי ממנו את כינויי נפתלי וסטרוק כי הם מתאימים לדעתי, כמו כן הוא כותב לא מעט דברי טעם מעוררי מחשבה. גורביץ די יהיר. נראה לי שהוא שש להביע דעות ועמדות מעוררי מחלוקת ולחתום בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינויים מהסוג הזה מצחיקים את מי שמסכים לדעתך ומרגיזים את מי שלא מסכים. לא מעט התרעמו כאן על כינויים דומים מצידו של אישקש. לכן הכינויים הללו תורמים לקיטוב הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשיטוח הדיון, לא רק לקיטובו. ____________ כבר סיפרתי כאן את בדיחת הקרש שלי על כך שהסיבה שלפוטון יש שני כיווני קיטוב היא שאלוהים אמר ביום השלישי לבריאה "פעמיים קיטוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם, סליחה. בוקר עצבני אבל ראוי היה שאתאפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך זה קשור לתגובה שלי, אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדי ששקד על לימודו לא חושב שלוחות הברית קדושות, הוא חושב שהם קדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מחשבות רבות בלב איש..'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם בורג מתברג במערכת הבחירות הנוכחית למפלגה ערבית אנטי ציונית, חד''ש כמדומני. מי שמביא את אברהם בורג כדוגמא ל''ציוני נאור'' לא יודע דבר על ציונות. אצלו ציונות זה לא ''כיבוש הארץ'' בדרכים שונות (לפי מגוון הדעות הציוניות) אלא סוג של ''שלום העולם, שוויון חברתי ואחוות עמים''. ציונות, כפשוטה, היא השתלטות היהודים על ארץ ציון (בדרכים מגוונות על פי המצב הפוליטי האפשרי). הציונות היא לא שוויון לא אחוות עמים לא שלום העולם ולא נעליים. מי שחושב שכיבוש ארץ ציון הוא מטרה מגונה, זכותו לחשוב כך, אבל שלא יקרא למחשבות שלו ''סוג נאור של ציונות''. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,נתתי אותו כדוגמה לאדם לא נורמלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דו-שיח שהיה לי עם אלמוני אחר חשבתי שכדאי לערוך את תגובתי מחדש, באופן ענייני וראוי לדיון בין בני אדם, שחילוקי הדעות בינהם מהותיים. אז תחילה שיניתי את הכותרת - כך שלא תתקוף ציבור שלם (של מתנגדי) ואפילו לא את אישיותו של בר-הפלוגתא הספציפי שמולי, אלא תגדיר את הנושא שעליו אני רוצה לדבר. ולגופה של תגובה: ראשית אני מוחה על הרמזים האישיים בקשר לאמונתי ובמיוחד על ההתקפה על אוהדי ביתר או מפלגת הבית היהודי וראשיה. לדעתי זה לא נכון. אבל בעיקר זה לא רלוונטי לדיון ומעכיר את האווירה. אני לא מתכוון להתייחס ל"גרויים" מכוונים כאלו יותר. אני כאן כדי להביע את דעתי לגופו של עניין בלבד. שנית ולגופו של עניין, לדעתי אתה לא מבין את יסוד הרעיון של הציונות הדתית, הם לא הקפיאו או ויתרו על דבר-הם ראו בחילונים הציונים קדושים שעושים עבודת השם. שוב,אם אתה מגדיר "ציונות" כ-תנועה שהוקמה באירופה במאה ה20' על מנת להביא לשיחרור לאומי של העם היהודי,ולהקמת מדינה יהודית דמוקרטית מודרנית וליברלית בארץ ישראל. אז אתה טועה.זה בדיוק מה שהם רצו. לא רק שהם מסתדרים,הם אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מצוין! מודה ועוזב ירוחם. אני גם רוצה להקדים ולומר שחשוב וטוב מאוד שיש באייל אנשים בעלי דעות ימניות – אפילו קיצוניות יחסית. עלי להודות שחלק מהן – דווקא אלו שמנוסחות בנימוס וענייניות יחסית – מעוררות בי סלידה ממש. אבל חשוב וטוב שגם לאלו ינתן כאן ביטוי. כי הרי יש גבול לגירוי האינטלקטואלי שאפשר לצפות מוותיקי האתר שמשוחחים פה כבר יותר מ 10 שנים ומלכתחילה הם פחות או יותר מאותו צד של המפה הפוליטית. בלי רוח חדשה מימין ומשמאל הוותיקים אולי היו מקבלים שעון זהב, אבל האתר הזה היה מתנוון – וחבל. לדעתי הוא מועדון חשוב שטוב שיתקיים ויתחדש. אז כמו כל דיסקוטק מצליח בעיר באים אליו לפעמים גם צ'חצ'חים שמחפשים להפריע, להקניט את הבנות והתחיל בקטטות עם הבנים. הם לא מבינים את ההבדל בין דיסקוטק למגרש כדורגל: לדיסקוטק (ולאייל) לא באים בשביל לנצח. במידת האפשר (וזה מוגבל) צריך סלקטור בכניסה – זה לא נעים אבל זה חיוני. מי שרוצה להפריע או לנצח בכל מחיר, צריך להישאר בחוץ. בהזדמנות אני מתנצל על כל ה"גירויים" והפגיעות לגופו של אדם שהכנסתי לתגובתי הקודמת (וגם קודם). זה באמת לא רלוונטי. אנא התעלם מהן. ולגופו של עניין: אני באמת לא בקי ברזי התיאולוגיה של הציונות הדתית ומוכן (לצורך הדיון) לקבל את עמדתך שהם – במיוחד אלו של תנועת המזרחי עד 1967 - לא ויתרו על הערגה הדתית למלכות משיח בן דוד, אבל מצאו בכתבי הקודש דרך להצדיק ואפילו לקדש את מפעל הציונות הליברלית ואף ראו בו דרך לגיטימית (גם מבחינה תיאולוגית) להאצת פעמי משיח וזירוז הגאולה. אבל מה שאני טוען איננו עומד בסתירה לנ"ל. אני טוען שבפועל הם פעלו עם הציונים הליברלים וסייעו בקידום שאיפתם להקמת מדינת לאום יהודית וליברלית. מבחינת פועלם של אנשי הציונות הדתית דאז (עד 1967) הם היו עם הציונים ונגד החרדים (למרות שאולי, את זה אינני יודע, אולי בתוך תוכם, בסתר ליבם, הם המשיכו לערוג עם החרדים למלכות משיח בן דוד). על כל זה אני חושב שכבר הסכמנו: (א) ש"השאיפה הציונית" הייתה למדינת לאום יהודית, מודרנית וליברלית. (ב) שזו לא המדינה שהחרדים רצו/ים. (ג) שהציונות הדתית דאז הייתה ציונית במעשיה – לכל דבר ועניין - וגם דתית ברוחה ובדרכיה. הללויה! ובנוסף אני טוען שב 1967 החל להתהוות קרע נוסף ביהדות ובציונות, כאשר זרם גובר בציונות הדתית המקורית החל לנטוש את המעשה הציוני וה"שאיפה הציונית" – של הקמת בית ללאום היהודי - ולחזור אל המניעים המשיחיים של החרדים. הם עדיין נבדלים מהחרדים – משום שהם דוחקים את הקץ במו ידיהם – אבל עכשיו הם גם נבדלים מהציונים – משום שכבר יש בית לאומי ליהודים ואין לו צורך בהאצת פעמי משיח על ידי כיבוש וסיפוח שטחים נוספים (אפילו אם הם מקודשים באישהו אופן, למאמינים). מבחינה זו, ברשותך, אני חושב שלא סיפקת נימוקים מספיקים לשלילת האמירה ש "השאיפה הציונית" מצד אחד ו"ערגתם המשיחית" של המתנחלים שפרשו מהציונות הדתית (למרות שהם מחזיקים במותג) והתחרד"לו, הן תרתי דסתרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מדגיש שהוא זה לא אני (הכתיבה נכונה דקדוקית לשונית ובלי שגיאות כתיב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נבחן מושא מרכזי אחד בערגה הדתית: הקמת בית המקדש, העלאת הקורבנות, מעמד הכהנים וכולי לעומת השאיפה הציונית ודמות המדינה החילונית, הדמוקרטית והשיוויונית שהם ראו בעיני רוחם, תיווכח שיש תהום בין שני החלומות. אתה טוען ברצינות שההבדל טמון רק בצבע? אתה גם מתעלם מטענת האלמוני האחר וההוכחה שהביא כי ביהדות החרדית היו זרמים שדחו לחלוטין הקמת מדינה יהודית על ידי בני אדם ואף ראו ברעיון זה כפירה בעיקר ובמקומה היתה ציפייה אמונית לגאולה בידי שמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההבדל בין השאיפה לריבונות יהודית (שהאלמוני מתעקש להתווכח איתה) לסוג המדינה הרצויה. הוא טוען שמכיון שהם רצו אופי מדינה אחר הם לא רצו מדינה-זה אבסורד. מה המטרה של "ההוכחה" הזאת? הוא מוכיח את מה שאני טוען-כולם! כולם-כל הזרמים היהודים, בכל ההסטוריה היהודית- שאפו להקמת מדינה ריבונית-יש כאלה שחשבו שצריך לחכות למשיח ויש כאלה שמפחדים להיות אחראים לחייהם ורוצים שמישהו יכבוש אותנו,ערבים או עדיף-אירופי נאצל. ולכן את תעקמי כל עובדה יצוקה בסלע ע"מ להחליש את המחוייבות של העם היהודי לדורותיו לא.ישראל. שניהם,השמאלני והחרדי הם הפירות הבעושים של הגלות-חוסר רצון להיות אחראיים לחייהם,הערצת הכח,פחד מהזר,בורות,רפיסות לאומית,ניוון מוסרי ועוד ועוד... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |