בתשובה להאייל האלמוני, 01/02/15 12:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מציע שכל אחד יתעסק בעצמו,במקום לחלק ציונים לאנשים ובנושאים שאין לו מושג בהם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא קצת דיונים ישנים (3-5 יספיקו, לפני שנתיים ומעלה, נניח) ואז תוצא מהקבוצה של האנשים הכותבים על "ובנושאים שאין לו מושג בהם". לא היו אז קריאות "נכבה עכשיו!" "פולשים ערבים" - במשך 20 תגובות, כלומר, היתה כאן תרבות דיון גם מול ימין-שמאל קיצוני אבל שלא חוזר על עצמו אלא מנסה להקשיב ובעיקר להביא טיעונים. כעת תרבות הדיבור הפכה לתרבות הצרחה ומי שקראו כאו בהנאה רבה במשך יותר מעשר שנים דיונים מסוג כל כך אחר, בוודאי שרשאים להביע את מורת רוחם וגם לחלק ציונים למי שבהתנהלותו מדרדר את המקום הזה, שהיה אי מיוחד מאד עבורו וכעת הולך ונדמה לתרבות הטוקבקיסטים. היה כאן חופש ורוחב דעות ודיונים סוערים אבל (כמעט) תמיד באופן מכבד ולא חוזר על עצמו כתוכי שיודע שני משפטים בלבד. לאחר שתקרא, אולי תבין את הצער ואת ההבדל התהומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פה (עד כמה שאני מעריך) יותר משנתיים ,ולך אולי היה יותר נחמד ואליטיסטי אז.אני לא הייתי יכול לכתוב שום דבר שאינו ''הכיבוש אשם'' לסוגיו בלי לקבל התקפות צווחניות וקללות טורטיות בצורה אוטו'. או בקיצור,ההבדל הוא שזה משני הצדדים עכשיו. אם מישהו כותב קלישאות מעושות או צורח ,אתה יכול לא לענות לו או להעיר לו-הבעיה שלך היא שאתה מזהה את ''הצרחות'' לא על פי עוצמתם אלא ע''פ הצד הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. חפש למשל בארכיון את השם ''ניצה כהנא'' שכתבה המון דברים שאינם ''הכיבוש אשם'' אלא ההיפך, הצדיקה אותו בהמון הודעות מעמיקות והיא לא נתקלה אלא בתגובות שענו לטענותיה ואז, בניגוד אליך, היא לא פרצה בקללות או בצרחות של סימני קריאה אלא קראה והמשיכה הלאה או הגיבה בטיעונים נוספים שגם אליהם הגיבו וכך התפתחו דיונים מעניינים שגם אם לא הסכמת לתוכנם לפחות הבנת יותר את עמדת הצד שכנגד. אם לאחר שנגמרו לך הטיעונים היית ממשיך הלאה ולא מגיב (או לומד טיעונים נוספים מתגובות ישנות של ניצה) ולא חוזר על עצמך עם סימני קריאה (שכידוע, כשאין טיעונים, מרימים את הקול) יתכן ושוב היו כאן דיונים ולא תחרות צעקות. התוכן ממש לא בעייתי. החזרות, הצעקות (סימני הקריאה), הסיסמאות הקצרות במקום שיחה ובמקום שתיקה כשאין טענות ענייניות נוספות, אלו מדרדרים את האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהיא הימנית מחמד שלכם? מי עוד חוץ ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף להתנגח במקום להתייחס עניינית לתוכן הדברים? כך מדרדרים דיון. חוץ ממנה, חפש בארכיון "דב אנשלוביץ". הוא נימק והציע להפגיז ולהרוג את כל תושבי יריחו ולא זכה לנאצות (אנשים הביעו סלידה מהרעיון אבל המשיכו לשוחח איתו על טיעוניו) והוא העלה טיעונים נוספים ולא נתקע וחזר שוב ושוב ושוב ושוב על אותו הדבר. בדרך כלל כתב: "כפי שכבר כתבתי" אם רצה לחזור על דברים אבל לא חזר על אותן 3-5 נקודות שוב ושוב, קרא קצת מתגובותיו. אולי כדאי שתקרא 3-5 דיונים מלפני 5 שנים ואם ענייניות, נדירות של סימני קריאה, התייחסות לתוכן ושתיקה כשאין טיעון נוסף שהרי באנו ללמוד ולחלוק על האחר ולהבין אחד את השני זו אליטיסטיות, אז הרף שלך נמוך מידי. החזרתיות, הצעקות (סימני הקריאה), הסיסמאות הקצרות במקום שיחה ובמקום שתיקה כשאין טענות ענייניות נוספות, אלו מדרדרים את האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה זה קצת לא הוגן. מאד קל לעבור 100 מטר בפחות מ-10 שניות אם, במקרה, יש לך אופנוע. אבל מעט בני אדם, רק המוכשרים שבהם, מסוגלים לעשות את זה בריצה. באופן דומה, לא צריך קישורים מיוחדים להגן על העמדות של השמאל באופן הגון, ולראיה יש כאן כמה וכמה מגיבים שמאלנים ותיקים שעד היום קשה לאבחן אם הם אינטלגנטים שמסתירים את זה היטב, או סתם טיפשים - ובכל זאת, הם מצליחים להתדיין באופן הגון. לעומת זאת, צריך להיות מאד אינטליגנטי להגן על עמדות ימניות באופן הגון, הרי מדובר על עמדות בעלות סתירה עצמית וחוסר יכולת להתיישב עם המציאות. לכן, יחידי הסגולה שכן מצליחים להגן על העמדות האלה באופן אינטליגנטי והגון זכורים לכולם כל כך טוב, הם הרי היוסין בולט של האייל. מה לעשות, לא כולנו יוסין בולט. ולמי שאינו עוזי ו. או ניצה כ. ובל זאת רוצה להגן על עמדות כאלה קצת קשה. מה שנשאר להם זה לשקר, לצעוק, להתעלם מהמציאות, לשנוא, לקלל או לא להקשיב (ואני מניח שלא צריך לפרט מי מהם בחר באיזו טקטיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שנשאר להם זה לשקר, לצעוק, להתעלם מהמציאות, לשנוא, לקלל...'' - חשבתי לרגע שאתה מכוון להתנהלות השמאל במערכת הבחירות הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדגמא...? (איפה ה"שמאל במערכת הבחירות הנוכחית" משקר1? איפה הוא צועק1? איפה הוא מתעלם מהמציאות1? איפה הוא שונא1? איפה הוא מקלל1?) 1 ז"א יותר מהמקובל במערכות בחירות בישראל, למשל, יותר מה"ימין במערכת הבחירות הנוכחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות: 1. הכינוי "המחנה הציוני" הוא שקר וגניבת דעת. אותה חוצפה שהייתה לליכוד אילו היה מכנה את רשימתו "מחנה השלום". אפילו אם לא נתיחס לעמדותיהם של אקטיביסטים מוזרים ברשימת "המחנה הציוני", ואפילו אם נתעלם מעמדות מנהיגות השמאל ביחס להיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי, ואפילו אם נשכח לרגע את התמיכה בהכרה בזכות השיבה - כיצד לכל הרוחות קבוצה פוליטית שתרצה להרכיב ממשלה סביב הגרעין של מפלגת העבודה, מרץ והמפלגות הערביות מעיזה לכנות את עצמה "המחנה הציוני"? 2. מבחינת השמאל, אירן לא קיימת. אובמה שחותר להסכם שיאפשר לאירן להמשיך בהכנות לבניית נשק גרעיני, הוא ידיד ישראל ואסור להעליב אותו. מבחינת השמאל אפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים (אני בטוח שציפי לבני, לאחר שנים של משא ומתן, אכן מאמינה בכך) . מבחינת השמאל "יוקר המחיה" עולה (מדד המחירים לצרכן יורד, למי שבאמת לא יודע). תעמולת הבחירות של השמאל היא סרט מצוייר שמיועד לגילאי 6-11. מחיר המילקי זו המציאות של השמאל - אירן והמציאות הבטחונית הקשה רק מפריעים לילדים להנות מהסרט. הרפורמות הכלכליות של השמאל, גם הן פתרונות מעולם הפיות הטובות, או הגמדים שמוצאים מטמון של מטבעות זהב - הוקוס פוקוס כמו בסרט לילדים קטנים. 3. אבל עיקר מערכת הבחירות של השמאל מבוססת על שינאה וגידופים ודמוניזציה של נתניהו ואישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, באמת, זה לא "שקר" ובוודאי לא "גניבת דעת". זה סתם סמנטיקה. אתה מגדיר "ציונות" באופן אחד, הם מגדירים "ציונות" באופן אחר. על מנת שזה יהיה שקר, הם צריכים לטעון שהם תומכים בציונות כמו שאתה מגדיר אותה, על מנת שזאת תהיה גניבת דעת הם צריכים גם להסתיר את העמדות שלהם באשר לאיך שהם מגדירים ציונות. יותר מזה, זה (=שמות רשימות שונות באופן משמעותי מהפוליטיקה של הרשימות) נוהג די מקובל בפוליטיקה הישראלית, המפלגה הכי זקנה נקראת "מרץ", המפלגה שזורעת פילוג נקראת "הליכוד", המפלגה הכי אנטישמית נקראת "הבית היהודי", המפלגה הכי עצלנית נקראת ה"עבודה", המפלגה שעומדת על אחוז החסימה נקראת "העם איתנו", המפלגה הכי ישנה נקראת "חדש", מפלגה ללא עתיד נקראת "יש עתיד" ומפלגה שראשיה באו מחו"ל וגרים בחו"ל נקראת "ישראל ביתנו" ולמפלגה של כחלון "כולנו". 2. זה מחלוקת פוליטית, אין לזה קשר לא לשקר, לא לצעקות, לא להתעלמות מהמציאות, לא לשנאה ולא לקללות. אין לזה שום קשר לנושא, והשמאל לא שונה מהבחינה הזאת (=אי הסכמה עם הצד השני) מהימין (או מכל צד פוליטי בעולם הדמוקרטי). גם אתה לא מסכים עם השמאל. 3. נו, אבל ביקשתי דוגמאות לא? לנסח את הטענה שלך מחדש זה לא דוגמא. יש לך דוגמאות (ושוב, אני מחפש משהו שונה מהמקובל על הימין בישראל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כששואלים אותך אם אתה ציוני, ואתה מתחיל לדבר על סמנטיקה, אין באמת צורך להמשיך - התשובה ברורה. וחוץ מזה התעלמת מכל מה שכתבתי בסעיף הראשון, אבל זו כמובן זכותך. 2. סעיף 2 התייחס להתעלמות מהמציאות: מבחינת השמאל אירן היא ספין של ביבי שנועד להסתיר את עליית "יוקר המחייה" ו"קריסת מעמד הביניים". "התקדמות בתהליך המדיני"? מה זה בכלל? התקדמות לקראת מה? מה הקשר למציאות? ושוב התעלמת משאר הנקודות. 3. סעיף 3 היה סעיף השנאה והקללות והצעקות. "להוריד את הזבל". צריך להוסיף את כל הכינויים של נתניהו? את כל מסע הדמוניזציה של אישתו? את הסיפורים על היין והגלידה, והשד יודע מה - אפשר לחשוב שנתניהו אוכל כל יום 10 קילו גלידה ושותה בקבוק יין שלם בעצמו. כל מסע הבחירות של השמאל מבוסס על רצח אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה למה? לא ידעתי ששאלת אותי שאלה (נראה לי שההפך, אני שאלתי אותך, ואני עדיין מחכה לתשובה). מאיזה חלק ב"סעיף הראשון" אתה חושב שהתעלמתי? מה לעשות, אין שום שקר בשימוש במושגים במובן שהם מקובלים בציבור במשך מאה שנים, גם אם ירון רוצה להגדיר אותם אחרת. 2. מאיזה נקודות התעלמתי? זאת לא "התעלמות מהמציאות" זאת ראיית מציאות אחרת. נתניהו חושב שאיראן היא בעיה גדולה. הם חושבים שהיחסים עם ארה"ב חשובים. (ואותו כלל לשאר הפרטים) זה מחלוקת פוליטית פר אקסלנס, כזאת שקיימת בכל מדינה דמוקרטית, ולא רק שאין לה קשר לדיון, אלא שעצם זה שהיא קיימת היא תופעה מבורכת שראוי לברך עליה. לא ברור לי באיזה עולם יש במחלוקת פוליטית משהו שהוא פחות מלגיטימי. ויותר מזה, עצם העובדה מדובר על מחלוקת גלויה שומטת את הקרקע מתחת לטיעון השקר שלך (אילו הם היו מתחזים, הם היו מעמידים פנים שהם מסכימים עם נתניהו על כל הדברים). 3. נו, באמת, "להוריד את הזבל" זה הקללות והצעקות שמצאת? אם כך אנחנו במצב טוב. זה בהחלט לא חורג מהסטנדרט בישראל, ובפרט שלא מהסטנדרט שעיצב הליכוד והימין בישראל (זה1 תוצר רישמי של המערכה הנוכחית, והנה כמה דוגמאות1 של תגובות "מנומסות" לאותה קללה בודדת). לא יודע2 על איזה כינויים על נתניהו אתה מדבר, אבל שוב, הכל יחסי, ואני בספק אם הכינויים האלה מתחרים באלה שקיבלו פרס, רבין, שריד, אלוני, גלאון או מאלה שמקבלים היום הרצוג וליבני (ע"ע הקישור הקודם). לא ברור לי2 גם על איזה מסע דמוניזציה אתה מדבר, ואני לא מבין מה הבעיה בסיפורים על הגלידה (שאני מממן) והיין (שאני מממן) מה הקשר בין הסיפורים האלה ל"קללות", ל"שנאה" או לשמאל. זה בטח לא קללות ועל אחת כמה וכמה לא שנאה, זה אור השמש (אותו אור שמש שחשף, וטוב שכך, את חשבון הדולרים של לאה רבין). אני לא יודע על מה מבוסס מסע הבחירות של השמאל, אבל בינתיים לא הבאת לי דוגמא אחת למה שטענת שמתרחש כל הזמן3. לא ברור לי: אתה יודע מה זה שקרים, צעקות, התעלמות מהמציאות, שנאה או קללות4? אתה לא מבין מה זה דוגמא? אתה לא מצליח למצוא דוגמא3? 1 ככה, אגב, נותנים דוגמא. 2 כאמור, ביקשתי דוגמאות, לא ניסוח מחדש של אותה טענה לא מבוססת. 3 האם תגובה 650181 היא דוגמא1 של התעלמות מהמציאות? 4 אתה רוצה דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפרוטוקול: המפלגה (של ישי) שעומדת על אחוז החסימה נקראת "יחד בראשות אלי ישי", לא "יחד - העם איתנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ביקשו את השם ''יחד'', אבל השם הוא ''בבעלות'' של מר''צ, לכן ככל הנראה הם יצטרכו לבחור שם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה סוג הבעלות של מרץ על השם ''ביחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני בחירות 2003, מרצ (בראשות רן כהן) ושח"ר (בראשות יוסי ביילין) התאחדו וקראו למפלגה "יחד". השם לא "תפס" והם חזרו לשם "מרצ" אחרי שביילין פרש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהשמאל היה מכנה את רשימתו "מחנה התומכים בשתי מדינות" והימין היה מכנה אותה "מחנה התומכים במדינה דו-לאומית". זה היה הגון יותר בעיניך? גם מבחינת הימין איראן לא קיימת. לא תמצא לה שום אזכור בתעמולה של הימין (בין היתר כיוון שגם לימין אין מושג ירוק מה לעשות בקשר אליה, מאז קיפל ראש הממשלה את הזנב בנאום הפצצה המצוירת המפורסם). עיקר מערכת הבחירות של הימין מבוססת על שנאה וגידופים ודמוניזציה (יוסי יונה חמאסניק!) לא פחות משל הימין. בשני הצדדים ובכל המפלגות אף אחד כולל אף אחד לא מציג תכנית מעשית כלשהי לטיפול באיזושהי בעיה מרכזית של המדינה שאפשר לדון ולהתווכח עליה, ולא מסביר למה הוא טוב. שני הצדדים, וגם מפלגות המרכז, עסוקים בעיקר בלהסביר למה יריביהם גרועים - ואולי עדיף ככה, כי לפחות במקרה הזה הם אומרים משהו שהם כנראה מאמינים בו. מי יודע, אולי עכשיו, כשסוף סוף נגמר החיפוש אחרי סלבריטיז שיהיו מוכנים להיות חברי כנסת תתחיל כאן מתישהו גם מערכת בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ההצעה שלך לא הגונה יותר, אלא פחות הגונה. לדעתי פתרון שתי המדינות יוצר קיום משותף של מדינה ישראלית חזקה ועשירה ומדינה פלסטינית מוחלשת, כשהן מהוות למעשה יחידה כלכלית ומנהלתית אחת. לדעתי ההתפתחות הבלתי נמנעת תהיה לדמוקרטיזציה ושיוויון זכויות בין שתי המדינות, ולכן פתרון כזה הוא בהכרח שלב ביניים לקראת הקמת מדינה דו-לאומית. אם תתבונן בעמדות ''המחנה הציוני'' ביחס לחוק הלאום, ובאופן כללי למשקל שהם מיחסים ל''דמוקטיה'' לעומת הזהות היהודית של המדינה, אתה יכול לנחש מה יהיו עמדותיהם בעתיד ביחס להתפתחות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכינוי "המחנה הציוני" הוא שקר וגניבת דעת." - בניגוד, אני מניח, ל"מחנה הלאומי" ו/או "הבית היהודי". הבחירה ב"מחנה הציוני" באמת גרועה בעיני, אבל די ברור שבסביבה הפוליטית שלנו כל אחד מבין שמטרת השם הזה היא להגיד "גם אנחנו ציוניים" (הרי אף אחד לא מערער על כך שביבי ציוני), בעוד הבחירה של "הלאומי" או "היהודי" נועדה להגיד "רק אנחנו כאלה" (בניגוד לעוכרי ישראל, זרע האספסוף, האוטו-אנטישמים, היהודונצ'יקים ואלה שכבר מזמן שכחו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות שהבחירה בשם ''המחנה הציוני'' אכן מעוררת זה חסימת אפשרות להיות ''המחנה הישראלי'' בצרוף מפלגות לא ציוניות של חרדים וערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שחרדים לא ציוניים יסכימו להכלל במחנה ישראלי? הם בכלל לא מכירים בכך שיש בעולם מדינה ששמה ישראל. הספרים שלהם מודפסים "בארץ ישראל", לא במדינת ישראל. אם מישהו היה מקים את "המחנה היהודי" אולי הם היו שוקלים להכלל בו. ספק רב גם אם הערבים היו מוכנים לכלול את עצמם במחנה ישראלי, בהתחשב בכך שרובם רואים עצמם כפלשתינים שתאונה היסטורית גרמה לכך שהם נושאים דרכון ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאלײט, סקרים מראים שכשני שליש מהערבים רואים עצמם כישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממליץ לך להכנס לכאן, לגלול קצת למטה עד הכותרת "סקרים - ערביי ישראל". שם תראה סקרים שאומרים הפוך ממה שאתה טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הימין האמיתי"!? ראה כותרת הפתיל הנכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... כבר אמרו חז"ל שתחילה פותחים בכבוד אכסניה. ועכשיו, נא להתייחס לתוכן. הרי אלה לא סקרים או המצאות שנוצרו בפורום הימין האמיתי, כי אם קישורים לכתבות באתר "מעריב", YNET, וואלה, גלובס, דה-מרקר וכו'. הצצת בקישורים? קראת את הכתבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואר ''אמיתי'' שמור רק למלך הפלאפל. אתה מוזמן לשטוח נתונים בצורה ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. 66% מערביי ישראל שוללים קיומה - מעריב. מחצית מערביי ישראל לא יכירו במדינה בשום תנאי - גלובס. 60% מערביי ישראל מגדירים עצמם פלסטינים - דה-מרקר. וכעת בעקיפין - ערבים המצדיקים חטיפת חיילים, אינתיפאדה וכו'. 58% מערביי ישראל: יש לפתוח באינתיפאדה שלישית. כמו כן, 70 אחוז מהם לא מכירים בזכותה של המדינה לשמור על רוב יהודי. - מעריב. 57% מערביי ישראל לא מוכנים לשום פשרה בנושא זכות השיבה - ישראלי פטריוט. חצי מערביי ישראל מצדיקים חטיפת החיילים - YNET. 45% מתוך המוסלמים בישראל מצדיקים פיגועי התאבדות - Pew Research. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט חלקי של סקרים עלול לעוות את מה שהסקרים מראים. ציטוט מהשורה הראשונה של הלינק הראשון "66 אחוזים מערביי ישראל שוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ציונית" ולקראת הסוף כתוב "עולה כי ישנה מחויבות חזקה של הציבור הערבי והציבור היהודי לדו-קיום במסגרת מדינת ישראל שבתחום הקו הירוק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם כתוב שם על איזה סוג של דו קיום מדובר, וכמה אחוזים מחוייבים לזה. ובדיוק בשביל זה לא הסתפקתי בסקר אחד, ולא ציטטתי אלא נתתי את הכותרות של הכתבות. אז... ראשית - לנושא שממנו באנו. דו-קיום או לא דו-קיום, נראה שהקביעה ששני שליש מערביי ישראל מרגישים ''ישראלים'' - לא נכונה. לגבי דו-קיום, אם חצי מערביי ישראל מצדיקים חטיפת חיילים, כמעט חצי מהם מצדיקים פיגועי התאבדות, יותר מחצי מהם רוצים באינתיפאדה נוספת ומצדיקים אחת כזו - זה לא דו-קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטתה נתונים ופרשנות חלקיים ממה שנכתב במאמר ובסקר, וגם עיוות מה של דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שבפועל רובם מתנגדים לאינתיפאדה, פיגועי התאבדות וחטיפת חיילים, רובם מגנים את השאהידים ומגדירים את עצמם ישראלים הנאמנים למדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מהח"כים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך היא שיש פער בין עמדות הנבחרים לרצונם של הבוחרים, הרי זו טענה די רדיקלית שדורשת בירור דחוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא פחות רדיקלית: כנראה, הנבחרים דווקא מייצגים את בוחריהם. הבחירות הן הסקר המשמעותי והמחייב ביותר; מי שבוחר פעם אחר פעם כנציגיו לפרלמנט הישראלי, המקום שבו כל קבוצה יכולה לייצג את עצמה אל מול הקבוצות האחרות, דווקא את האנשים שמדגישים את תחושתם שאין להם חלק ונחלה בישראליות - אין אלא להסיק שהוא מזדהה עם עמדתם זו. למה הדבר דומה? בסקרים רבים נמצא שיש רוב של יהודים בישראל שתומך בפתרון של שתי מדינות. אבל מה עושה הדיבוק? בכל פעם שהם מגיעים לבחירות, אותם יהודים מתעקשים לתת רוב דווקא למפלגות שמתנגדות לפתרון כזה או לכל היותר משלמות לו מס-שפתיים. מה המסקנה? שיש פער גדול בין עמדת הבוחרים לנבחריהם - או אולי שהעמדה כפי שהיא מיוצגת בסקרים לא משקפת את דעתם האמיתית של הבוחרים? לענות על סקר "האם אתה מרגיש ישראלי" בחיוב זה קל מאד. הזהות נבחנת רק כאשר היא נמצאת בקונפליקט. אותם אלה המזהים עצמם כישראלים, מה קורה כאשר ישראל נמצאת בעימות צבאי או מדיני עם הפלשתינים? להצלחתו של איזה צד הם מייחלים? האם הם תופשים את עצמם כבני הלאום הישראלי ממוצא פלשתיני או כבני הלאום הפלשתיני שאזרחותם ישראלית? האם הם נכונים לוותר על הפלשתיניות שלהם לטובת הישראליות? עד היום לא ראיתי סימנים לזה. הבחירות מחייבות אדם לעמת את הזהויות: יש לך רק קול אחד, ההצבעה היא לא חסרת משמעות כמו השתתפות בסקר אלא היא הזדמנות יחידה במשך כמה שנים להביע את דעתך בפורום הקובע ולהשפיע במידת מה על גורלך האישי. לכן, תוצאות הבחירות אמינות הרבה יותר מתוצאותיו של כל סקר שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות הללו מקצינות ככל שאתה דוחק את הערבים מהמרחב הציבורי, הן במינימום השקעות במגזר והן בליבוי גזענות על ידי חברי כנסת, בעיקר ממפלגת שלטון שנתפשה בעבר כמתונה יחסית, הליכוד. ראה אמירות של מירי רגב, גלעד אלדן, שסירב ללחוץ יד לשופט! ערבי. תדיר, תשפיל, תנדה מתקציבים ותדחוק אותם כך תגרום להקטנת הזדהותם עם ישראל עוד ועוד. יש לנו חלק אקטיבי בנטיה הזו ויש לנו אפשרות לקחת חלק אקטיבי במיתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך מרזל סירב ללחוץ יד לשופט לא ארדן. אבל מה זה משנה,כולם אותו דבר-יהודונים,סליחה,גברים,סליחה,ימנים. (אם הוא היה מסרב ללחוץ לו את היד מהסיבה שהוא חבר בכת בית משפט העליון,זה גם היה מוצדק.) מעבר לזה שכל מה שכתבת הוא שקר.(צריך עוד לציין זאת,או שזה כבר מובן מעליו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למרזל, זכרתי תקרית דומה מהחודש האחרון עם ארדן וכנראה טעיתי. יתכן ואינך מסכים עם הניתוח שלי, אתה יכול לענות בלי מיד לקפוץ לדוברמניות ולהכתיר את דברי כשקר. אתה יכול לנסות להוכיח שאין הקצנה בביטויים נגד הציבור הערבי או שאין הפליה תקציבית או שאין קשר בין הללו לעמדותיהם כלפי ישראל. סתם לקרוא לכך שקר, מחזיר אותי לכיתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להוכיח? הטענה היא שלך,תגבי אותה בעובדות. את טוענה שיש הקצנה-אין.את טוענה שיש הפליה-לא יותר מכל מיעוט במדינה אחרת או כלפי הפריפריה בכלל. וזה בלי לציין עובדה קטנה ושולית שאנחנו במלחמה שהמיעוט הלאומן הברברי ברובו הכריז עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. זו ההערכה והניתוח שלי. כדי להסיג על דברי, הייתי מסתפקת אפילו באי הסכמה שלך לתוכן תגובתי אבל כאשר אתה מכתיר את דברי כשקר, כלומר טוען שיש לי כוונה להטעות, או אז עליך להוכיח כוונה כזו ובזאת, נכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה שאינה מתבסס על נתונים או עובדות מילא,אבל ניתוח של מה? כלומר סתם כתבת הגיג מיסטי שחלף לך בראש ברגע של הארה מדיטטיבית? מעולה,הרמת להנחתה למשחק האהוב עלי-(תופים)-"דברים כלשהם שהם דומים להכל והכל זה כל מיני דברים שהם אותו דבר": "המחנה הציוני הם צבי נינג'ה"-תורך,תוכיחי אחרת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח חלק מהסיבות להזדהותם של ערביי ישראל עם אחיהם הפלסטינים וניסיון לבדוק מהו החלק שלנו בעוצמת ההזדהות הזו. כמובן שמבחינתך ''כולם ערבים רצחניים חפצי טבח יהודים'' זו תיאוריה כוללת, מבוססת ומסבירת כל. חשיבה מורכבת, מה לומר. ואיני חולקת על דבר הקשור לצבי נינג'ה מפאת חוסר בקיאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שאני שואל,מה החלק שלנו ב"עוצמת" ההזדהות הזו? לא כולם,אבל זה לא משנה מבחינת התוצאה והפעולה הנדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור שלך 75% מהערבים הם שוחרי שלום והנתון הזה אף הוא אינו מקושר למחקרים עדכניים, כך שקשה להסתמך עליו. את ההקצנה בארץ ניתן לראות בחקיקה הגזענית, כחוק הלאום ובהעלאת אחוז החסימה שמטרתה היתה להדיר את הערבים מהכנסת ושכנראה תוביל לתוצאה הפוכה. הרחוב היהודי מעולם לא היה כל כך רווי בהתבטאויות גזעניות (לא רק התבטאויות, שריפת נער ערבי חי הוא תקדים שההקצנה הזו יצרה)ומאז שהשוליים הסהרוריים של הימין הפכו למחוקקים כשרים, אנו עדים לתוצאה. כמה דוגמאות לאפליה: <טרנספר חוקי וגזילת אדמות מבדואים http://idanlandau.com/2012/11/08/umm-elhiran-legal-t... "למרות שעצם הקמת אום אלחיראן ועתיר, כמו גם בחירת מיקומם, נעשו בצו של השלטון הישראלי – הכפר מעולם לא זכה להכרה רשמית. במקום אין חיבור לרשתות המים, הביוב והחשמל. מדינת ישראל אולי קיוותה שהם יתאדו מעצמם. חיכתה, חיכתה, ומשזה לא קרה – נקטה יוזמה." - יוזמה לגזל. כדי להוסיף גזל הוציאה המועצה הארצית לתכנון ולבניה צווי הריסה לכל בתי הכפר ובמקום מתוכנן ישוב יהודי, למרות, כאמור שהישוב הערבי הוקם בצו ישראלי. אבל מדובר בבדואים, למי אכפת. חקיקה גזענית, גזילת אדמה פלשתינית פרטית וחוקית, ללא צורך בצידוק בטחוני או ציבורי לטובת יהודים, כולל הרס בתים פרטיים חוקיים שחוקיותם אושרה בבית המשפט העליון. <החוק להכשרת מאחזים ניתן למצוא אינספור דוגמאות לגזל גזעני. יהיה מפתיע אם תוכל למצוא דוגמאות אחרות הדואגות לרווחתם הפרטית והציבורית של האזרחים הערבים. כאמור, כיון שראייתך מכלילה וחד צבעית, אתה תצדיק כל גזל לטובת היהודים ותתעלם מההשלכות שלו על הציבור שנעשק ואחר כך תגיב בתמיהה צבועה על השיעור הגדל בקרבם של האנשים החשים ניכור כלפי המדינה ותרחץ בנקיון כפיים מזוייף. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שבחרת להבין מהסרטון? זה מזכיר לי משל סופי עתיק: נזיר אחד החליט שהוא רוצה להכיר כמה שיותר קרוב את האלוהות ואת דרך החיים המקודשת ביותר,הוא חשב לעצמו:"איזו דרך יותר טובה ללמוד על האל ודרכיו מאשר להתבונן בבריאתו!?" אמר,ויצא לדרך,נכנס ליער עבות והחל לצעוד,הלך יום ,הלך יומיים,כלום,אין לא שום הארה או תובנה לגבי דרכי האל,הלך עוד יום ,כלום... ביום הרביעי הגיע לצומת דרכים בלב היער ולידה הוא רואה שועל עם שלושה רגלים כולו עומד נפעם-"זהו!רק צריך להאמין,איך שועל עם שלושה רגלים יכול לשרוד בכלל? זהו השיעור שהאל רוצה ללמד אותי,נשב ונצפה" התיישב והביט בשועל. חצי שעה לא קורה כלום,שעה,כלום,אחרי שלוש שעות אריה ענק יוצא מבין השיחים עם איילה בין שיניו ,מניח אותה ליד השועל ומסתלק. הנזיר כולו מתרגש ורועד,"זהו! זהו המסר האלוהי!! אם תהיה מאמין מספיק,וסבלני מספיק האל יספק לך כל צריכיך!" התיישב הנזיר על אם הדרך,נשען על עץ וחיכה. חיכה יום,חיכה יומיים שלוש..הוא כבר היה כלכך חלש מרעב וצמא,אבל לא התייאש..ביום הרביעי הוא כבר היה חלש מידי מכדי לזוז בכלל,בקושי יכל לדבר...ביום החמישי כבר התחיל להרגיש שהוא מתקרב למוות.. בכוחותיו האחרונים הוא צעק לשמיים "אלהים! איך עזבת אותי! הלכתי בדרכיך,האמנתי בך!" פתאום הוא שומע קול רעם עמוק מהשמים "אוויל מטופש! במקום לקחת דוגמה מאריה מלכותי נדיב בחרת לקחת דוגמה משועל עם שלוש רגליים?!". או לעניננו,בסרטון היא מסבירה שזה לא משנה מבחינת התוצאה או הפעולה הנדרשת שמדברים על תנועות הפסיכופטיה העולמיות.ה25% הקיצוניים הם שקובעים לכל השאר איך יתנהלו העינינים. דוגמה אחת לחקיקה גזענית,אחת.בבקשה.אין דבר כזה דוגמה למשפט גזעני אחד בחוק הלאום,אחד.בבקשה. (ואני אומר זאת בלי שקראתי את החוק) אין דבר כזה. מעולם? לא? היה? רווי? בהתבטאויות? גזעניות? אני חושב שאת קצת טועה.אם להשתמש במונח המעודן הזה במקום ב-כל מה שכתבת הוא שקר גמור. (מה שאת קוראת להם שוליים ימנים,לטעמי רובם במרכז,הם אפילו לא מגיעים לזכות להקרא ימין). הלינקים שצירפת לא מובילים לשום מקום. נתחיל עם הכשלים הברורים מאליהם:1.ממתי לבדואים יש קרקע? סיפרו לי שהם נוודים לא? אם זאת הקרקע שלהם אז חצי אירופה שייכת לצוענים.2.נראה שטרנספר חוקי וגזילת אדמות מיהודים פחות הציק לך,אולי אפילו תמכת?! למרות שעצם הקמתם,כמו גם בחירת מיקומם, נעשו בצו של השלטון הישראלי. אם מעניין אותך מה באמת קורה שם עם החוליגנים הללו*. זה לא מה שהם חושבים**,אז למי להאמין? לפלצן/בוגד/שקרן שאני לא מכיר או ל"פורטל התיירות של ערד והנגב"? אני אלך על הפורטל,לפחות הם לא מתוארים כשקרנים בוגדים. *קישור בתגובה הבאה **קישור בתגובה הבאה המדינה מפנה כל מאחז שנמצא על קרקע פרטית. דוגמאות "הדואגות לרווחתם הפרטית והציבורית של האזרחים הערבים."?!-תקראי בלינק שאני אצרף תגובה הבאה רק לדוגמה מה עושים עם הברברים הבדואים בנגב. כאמור, כיון שראייתך מכלילה וחד צבעית, את תצדיקי כל גזל לטובת הערבים ותתעלמי מההשלכות שלו על הציבור שנעשק ואחר כך תגיבי בתמיהה צבועה על השיעור הגדל בקרבם של האנשים החשים ניכור כלפי המדינה ותרחצי בנקיון כפיים מזוייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, רק כעת ראיתי שהקישורים לא מובילים אותך לשני תחקירי העומק העונים לשאלותיך ואני מתנצלת. בקשר לאחוז המכתיב לשאר, לפי נתוני משרד הפנים שלנו, בעשור שקדם ל-2002, מתוך 140,000 פלסטינים שקיבלו מעמד קבע בישראל בזכות הליכי איחוד משפחות, רק 54 אנשים היו מעורבים בטרור. כלומר מדובר בפחות מ- 0.04! מכלל איחודי המשפחות ובשל האחוז הכה נמוך הזה חוקק חוק גזעני שנכנס לתוקף ב2003 לשנה ובשלו הוקפאו כל הליכי איחודי המשפחות ומאז בסוג של אישור אוטומטי ללא צורך בחקיקה מחודשת, החוק הזה מיושם והוקפאו כל הליכי איחוד המשפחות. בפוסט הזה מפורר לנדו את הסיבה הביטחונית והדמוגרפית ומראה שמדובר בהתעמרות פשוטה. הפוסט ארוך במיוחד אבל אם תרצה להתעמק בנתונים, הם שם. 0.04 אחוז על פי נתונים רשמיים של משרד הפנים הישראלי, די רחוק מהנתונים שאתה חושב עליהם. אתה יכול לטעון שבשל 54 איש מוצדק לפגוע ביותר מ100,000 אנשים אבל בוא לפחות נתייחס לנתונים ולא לתעמולת הפחדה. החוק הכי גזעני בישראל לגבי חקיקה גזענית: אתה יכול לטעון ברצינות וביושר שכאשר ליברמן דחף לחקיקה המעלה את אחוז החסימה מטרתו לא היתה גזענית? להקטין למינימום את הייצוג של הציבור הערבי בכנסת ישראל? לגביו הם אינם אזרחים שווים בעלי זכויות אזרח שוות אלא סוג של נגע וזו היתה בכוונה ובמעש חקיקה גזענית. לגבי הבדואים: אתה יודע שיש עיר בדואית, נכון? דבריך על הנוודות שלהם הם אנכרוניסטים ולא משקפים את המציאות הבדואית כיום. יש להם אדמות שחוקיותם אושרה ע"י בג"צ. אגב, לא אדמות רבות: באיזור הנגב הם מונים 31% ממספר התושבים והוקצו להם... 1% משטח נפת באר שבע. זו אפליה בוטה. מחצית מאוכלוסיית הבדואים בנגב מתגוררת בכ-40 ישובים לא מוכרים שהשטח שברשותם מהווה רק 2.7%. כלומר, כשליש מאוכלוסיית הנגב הם בדואים והאדמות שברשותם מתקרבות לכ-4%. בקישור שהבאתי תואר הקמת היישוב הבדואי אום אלחריאן שב1956 הוחכרו להם 7000 דונם והם יושבים במקום זה 56 שנים. בכל השנים הללו, למרות שההיישוב הוקם בצו ישראלי, הם לא חוברו לכל תשתים שהיא: אין תשתיות מים, ביוב וחשמל. וכעת, לאחר 56 שנה רוצים לפנותם לטובת יישוב יהודי בשם חירן. ככה סתם. אין מחסור באדמות בנגב. מתוכננת הקמה של 30, 000 דירות חדשות, מחצית מהן צמודות קרקע ובכל זאת הממסד הישראלי מתעקש להרוס את היישוב הבדואי הותיק לטובת יישוב יהודי. זו לא דוגמא בודדת. בפוסט יש תיאור של יישובים בדואים נוספים שהוכרו, לא מאחזים ולמרות זאת לא חוברו לתשתיות ויש כוונה להרסם לטובת יישוב יהודי למרות האחוז המגוחך של אדמות בדואיות. הנתונים היבשים: "נזכיר: אדמות הלאום האומללות, אלה ש"נותרו" אחרי "פלישת" הבדואים, הן 97.3% מאדמות הנגב. הבדואים, 30% מאוכלוסית הנגב, תובעים לעצמם רק 5.4% משטחו. ועוד נזכיר: הבדואים היו כאן לפנינו. אבל הדמגוגים בשלהם: פלישה, לאום, סכנה למדינת ישראל, גאולת קרקעות. משום מה איני מצליחה לקשר לעמוד אבל בבלוג של עידן לנדו בחיפוש המילה "בדואים" תמצא את התחקיר ואת הנתונים שאת תמציתם הבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0.04% זה אחוז קטן? זה מספר ממש גבוה. על מה את מדברת? דמייני נתון שבו 1 מכל 2500 מהגברים בתל אביב היו נתפסים על רצח נשים ושאחוזים דו ספרתיים מהגברים בתל אביב היו תומכים במעשי רצח שכאלה, על בסיס אידיאולוגי (גם אם לא ביצעו שום פשע בעצמם). את לא חושבת שבמקרה כזה יש מקום לחוקק כמה חוקים שמגבילים את הגברים בתל אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעורבים בטרור" זה לא "ביצעו מעשי טרור". לשם השוואה, 0.25% (שזה קצת יותר) מאוכלוסיית ישראל נמצאת בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההשוואה שהבאת מלמדת אותנו כמה צריך להיזהר איתם. 0.25% מאוכלוסיית ישראל נמצאת בכלא, וזה כולל את האסירים הבטחוניים שחלקם לא אזרחי ישראל. חיפשתי בגוגל כמה אסירים יש בישראל ומצאתי את הטור הזה, שמספר לי שללא האסירים הבטחוניים, 0.185 מאוכלוסיית ישראל נמצאת בכלא. ועדיין זה לא מספיק. יש את הקישור הזה והקישור הזה. לפי הכתבה במעריב, 70% מהאסירים הם ערבים ועוד כמעט 10% הם מסתננים - מה שמשאיר אותנו עם 20% אסירים יהודים, שהם 0.05% מכלל האוכלוסיה ו0.066% מהאוכלוסיה היהודית. אז תשווה: יהודים - 0.066% כללי. "פלסטינים" שקיבלו מעמד קבע בישראל - 0.04% וזה רק אלה שמעורבים בטרור. מה עם עיסוק בפלילים? תוסיף את אלה שעסקו בפלילים ותקבל מספרים כפולים ומשולשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כמה שצריך להזהר מכושים בארה״ב. מכיר את הסטטיסטיקה? ממש מפחיד כשהם עוברים לידך ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, צריך להזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לידך לא כל כך בטוח לעבור ברחוב. מומלץ לעבור לצד השני של הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היא לא שמטה 0 אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בעצם שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלא. מתוך 140,000 פלסטינים שקיבלו מעמד קבע בישראל בעשור שבין 2010 - 2001, 54 אנשים היו מעורבים בפעולות טרור. באחוזים מדובר ב-0.038% כלומר, קצת פחות מ- 0.04%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז כשכתבת "מתוך 140,000 פלסטינים שקיבלו מעמד קבע בישראל בזכות הליכי איחוד משפחות, רק 54 אנשים היו מעורבים בטרור. כלומר מדובר בפחות מ- 0.04!" הכוונה היתה ל 0.04%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נכון. יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול התפרסמה כתבה המתעדת את ההתנחלות הבדווית סביב ירושלים אשר כוונתה כמו בנגב לקבוע עובדות בשטח ולהשתלט על כמה שיותר אדמות. אני מניח שלזה לא תקראי גזל, למרות שזו אותה פעולה שמבצעים המתנחלים עצמה. אני מניח שלזה לא תקראי- בלתי חוקי, כי? אולי כי הם פועלים בחסות ארגונים בינ"ל ולא בחסות מדינה? שמא כבר קבעת שה"בדווים היו כאן לפנינו". נתחיל בכך שזה לא נכון.שבטים שאפשר לקרוא להם ערבים נודדים הופיעו בנגב ובארץ ישראל בסביבות המאה השמינית לפנה"ס, 400 שנה לפחות מאוחר להתיישבות של שבטי ישראל. אלא שכך קובעים הישראלים האנטי לאומיים שקוראים וכותבים בבלוג של לנדו, שמכיוון שהבדווים ישבו בנגב לפני 1948, משמע הנגב כולו שייך להם, כל 6 מליון דונם או אינני יודע כמה, וכי התביעה שלהם לכך וכך כבשת הרש שלהם בפני המדינה העושקת. הבה נאמר על האמת שהנתונים שלנדו מציג ואת מחרה אחריו הם נתונים פוליטיים בעלי מגמה ואינטרס פוליטיים. את מציגה אותם כאילו הם בלתי תלויים, רק שלזה אני מניח- לא תקראי דמגוגיה. נניח לרגע לכך שהבדווים עצמם מסרבים לעשות את המעבר ליישובי קבע, עם חשמל ובתים ותשתיות וכו', אלא שהם עושים זאת מתוך מגמה מוצהרת להמשיך ו"להתרחב" להמשיך בסיפוח זוחל, בדמוגרפיה פוליטית. לזה אני מניח- לא תקראי גזל. ואין זה כדי להכחיש שקיים או שאינו קיים עוול, אלא שהצגת הדברים שלך, מן הסתם בעקבות לנדו, אינה באה לציין עוול קונקרטי, אלא כדי לציין את המדינה ואת האידיאולוגיה הלאומית בכללותה- כגזענית. בכך קיבלתם למעשה את הנוסחא של אש"ף המשווה את הציונות לגזענות, ונדמה לי שזה גם מציב את יאסר ערפאת בתור האב האידיאולוגי הרוחני שלך ושל לנדו. גם אם את עצמך עוד איכשהו נאמר- נקרעת בין שני העולמות, או מנסה לחבר את עצמך לציונות דרך פבריקציה שלך על אודות "ציונות שעיקר העיקרים בה היה האדם" הרי שבעיקרו של דבר כבר קבעת שחוק הלאום הוא חוק גזעני, ובניכוי איברים- הלאום הוא גזעני. מי שיבחן את השנים הללו לאחור ויחבר את הרצח של חד'יר, תג מחיר וגל החקיקה הקנטרני, וזה באמת כל מה שהוא ולא יותר מזה, אך מי שיחבר את כל אלה עוד עלול לחשוב שקונפליקט השנים האלה נגע ליחסי יהודים ערבים, ולא כך הוא. לא מפני הערבים מבקש חוק הלאום להגן על הציונות- אלא מפניכם. מפניכם. מפני ההתקפה הליברלית על הלאומיות בכלל ועל הלאומיות היהודית בפרט. ההתקפה הליברלית הגדולה שכנראה רק תלך ותתעצם עם הזמן, ובכך כנראה מתאשר דבר מה מן הדברים של ארז, ולפיהם כנראה נכשל דבר מה בציונות, והיא אינה מצליחה לספק הגנה ליהודים, ליהדות ללאומיות היהודית, וזו הפעם מפני מאיה, עידן, ארז, סתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבצע טרור זה משהו אחד,כמה מהם תומכים בטרור? חוק גזעני? אתה מתארת לך את בריטניה נותנת בזמן המלחמה לגרמנים שהתחתנו עם בריטיות להכנס חופשי לבריטניה? או אמריקאים ליפנים? מה שאת מתארת זהו מעשה טירוף. איך הבנת שאני בעד לפגוע ב100,000 בגלל 54? אני נגד לפגוע ב55 בגלל 54.(אלא אם אין בררה). לא הבנתי איך החוק קשור לגזע? הרי אין בעיה לערבי ישראלי להתחתן עם ערביה ישראלית נכון? אז הבעיה היא לא גזע. הבעיה היא שהברברים מנצלים את "איחוד המשפחות" (שמאלנים זה עם מוזר,מה הבעיה שלהם ל"התאחד" בשכם? האיחוד חייב להיות באום אל פאחם? מעניין למה?) ככלי להלחם בישראל. אני לא יודע מה עבר לליברמן בראש,גם אם זאת המטרה שלו אין לה קשר לגזענות(את תמיד מערבבת) מדובר בפסאודו-עם שהכריז עלינו מלחמה ובמלחמה נלחמים.גם דרך חוקים.הגזע לא רלוונטי. בכל מקרה האחוז חסימה הוא לא משהו יוצא דופן ביחס למדינות אחרות. לדעתי יש כמה ערים בדואים,דברי הם לא אנכרוניסטים כי בתביעה לבעלות על הקרקע הם טוענים שהם שם כבר שנים. קראת את הכתבה שצירפתי מקודם? על הקומבינות ומחטפים שהברברים עושים שם? על קבלת שטחים בחינם בעיר בתמורה להסכמה לעבור לשם ובסוף הם מקבלים את השטח ולא עוברים? מה זה רלוונטי האחוזים מהשטח לעומת האחוזים מהתושבים? אתה יודעת כמה משטח אלסקה מאוכלס? או קנדה? תושבים בדואים גרים גם בבאר שבע,יהודים לא גרים ברהט. נראה שהם לא בדיוק מליון אחוז "ישוב מוכר" (לא עולה לי כסף לקשר קישור,תתעלמי ואני יצרף שוב) למי את מזכירה שהם היו פה קודם? הם לא. והם נוודים, הם היו גם בחצי האי ערב אז? סעודיה מתכוונת לתת להם אדמות? מה דמגוגי בדרישה לגור כחוק? מה דמגוגי בגאולת קרקעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם ערבים רצחניים חפצי טבח יהודים" - זו לא תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את השפה של אנשי שמאל,בניגוד לאנשים נורמטיבים ורגילים,כשהיא אומרת "כולם",היא מתכוונת *כולם*-כולל כולם,אם תמצא 1 שהוא לא -זה לא "כולם." זה במסגרת ההכל זה הכל- מה לאדם יש 10 אצבעות בידים? איזה שטויות,בהודו נולד מישהו לפני 111 שנה עם 12. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת כותבת ''אתה יכול לענות בלי מיד לקפוץ לדוברמניות'' אני חושב שאת מתבלבלת עם כביר הזנפזיפים או מה-שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאישקש וההוא מהפריפריה מובהקים יותר באהבתם לכינויי אויל, ליצן, בור, שקרן, גידופים אישיים של בי"ס יסודי. ר' החתולים מנסה להתדיין ללא אלו ומסתפק בהסכמה לגידופיהם לפעמים. חוץ מזה לקרוא לו דוברמן? זה עלול להצית בו שוב את הרצון לשסות את כלבתו בחתול תמים ומזה אני ודאי מנסה להימנע. (אחלה "כביר הזנפזיפים" :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנינות טעם שלך,הרגישות-זה מה שמפריע לך? וזה שאליו את מייחסת את הכינויים תומך ברצח מתנחלים,מצדיק רודנים פסיכופטים,מדבר באפולוגטיקה מתרפסת על אישים שדעאש הם ברביות עם קוקיות לידם שתומך טרנספר ומכחיש שואה -זה לא ממש מרגש אותך. כי זה סתם טירוף פסיכוטי ולא בי"ס יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים הימין משתמש בערכים ובסמלים של הזהות הלאומית, והשמאל שהוא סקפטי ומסוייג יותר ביחס לסמלים הלאומיים, משתמש בסמלים של דמוקרטיה, שיוויון, שלום וכדומה. הימין מעצם טבעו מיצג אינדיבידואליזם ואנוכיות: גם בתחום החברתי-כלכלי וגם ביחסי האומה עם אומות אחרות. השמאל לעומת זאת מאמין בהרמוניה, בשיתוף פעולה מתוך רצון טוב - גם בתחום החברתי, וגם ביחסי חוץ. מה שאני מנסה לרמוז בדחילו ורחימו שהשמאל מעצם טבעו חייב להיות קצת פחות פטריוטי מהימין. לפטריוטיות של מדינת ישראל, להיבט הלאומי של העם היהודי, קוראים ציונות. השמאל פחות ציוני. זה חייב להיות כך. זה לא אסון, זה טבע הדברים. לכן לא הייתי מתרעם על מפלגת העבודה אם היה מכנה את עצמה "מחנה השלום" או "הצדק החברתי" וכיוצא באלו, מפני שזה טבעו האמיתי של השמאל. והבית היהודי לעומת זאת, הוא באמת קצת יותר יהודי, ואין מה להתרעם על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך האנוכיות הזו משרתת את הציונות כתנועה לאומית, ולמה היא המדד למחויבות ללאום? היו די והותר לאומנים גדולים, כאן ובאירופה, שגם נחשבו ׳הומניסטים׳ גדולים. הרבה מהמפכנים של 1848 קיוו, לצד שיחרור לאומית, לחוקה ליברלית ושיוויון פוליטי. זה בהכרח גורע מהפטריוטיזם שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנוכיות לא משרתת את הציונות. הציונות, כמו פטריוטיות של עמים אחרים, מאופיינת ע''י אנוכיות לאומית. הציונות באה לשרת את האינטרס של העם היהודי בלבד, ולא כדי להרבות אלטרואיזם, ולקרב את השלום והאחווה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא כולם מסכימים שהפטריוטיות של עמים אחרים כרוכה באנוכיות. היינו, האינטרס של העם היהודי לא בהכרח סותר את האינטרסים של שאר העמים. שוב, הרבה לאומנים מובהקים גרסו שלשרת את האינטרס של העם ייטיב גם עך שאר העמים. מאציני ואירופה הצעירה לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטען מי שתטען שדווקא סולידריות חברתית ורשת בטחון ציבורית לטובת החלקים החלשים בעם, הם הם טובת המדינה. אתה יודע - שרשרת נמדדת לפי החוליה החלשה שלה וכו'.זה לא פחות פטריוטי מאשר להעדיף סמלים על פני רווחת בני אדם. למעשה, חלקנו חושבות שזה אפילו פטריוטי יותר, כי הדאגה לגורל האומה (האומה!) היא דאגה אמיתית ביום יום ולא על פני השטח בלבד, עם דגלים ושירת התקווה בדום מתוח. פטריוטיזם וציונות הן לא מילים נרדפות (ואף מילה על מפלטו של הנבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריוטיות אינה מובילה בהכרח לטובת המדינה. פטריוטיות היא הקשר הנפשי של הפרט לסמלים ולמיתוסים הקשורים בעם ובמולדת. טובת המדינה היא עניין לשיקול רציונלי, פטריוטיות היא מצב נפשי ואינה רציונלית. דווקא אדם שרמת ההזדהות והמחוייבות שלו לסמלים הלאומיים גבוהה מאוד, עלול להיות מוטה ע"י מצבו הנפשי לתמוך במדיניות שבחישוב קר ניתן היה להעריך שהיא מזיקה למדינה. אין לי עדות ברורה שהחברה האנושית דומה לשרשרת, או שכלל השרשרת שהזכרת חל עליה... האמת היא שלעניות דעתי דווקא המצויינים הם אלה שקובעים ומנהיגים את רמת החיים של החברה ועוצמת האומה. את יודעת - הכלל של 80-20. אם סולידריות חברתית באה ממקור של "אחוות לוחמים" או "אהבת ישראל", היא בהחלט יכולה למצוא מקום בפסיכולוגיה של הפטריוט. לעומת זאת, אם הדרישה לסייע לחלשים מוטחת במדינה כסוג של האשמה, כאילו המדינה משתמטת מחובה שמוטלת עליה כביכול - הפטריוט הסטריאוטיפי לא יתמוך במי שמאתגר את המדינה שלו ומאשים אותה בהאשמות שונות. הפטריוט מתיחס לאומה כאל ישות בפני עצמה, לא אוסף של פרטים. אם יש צורך, הפטריוט יתמוך בכך שהפרטים יקריבו את חייהם לטובת המדינה. במקרה של מדינת ישראל פטריוטיות וציונות הן, לעניות דעתי, בדיוק אותו דבר. הציונות באה לעולם לפני המדינה, לכן זכתה לשם נפרד, אבל בימינו הציונות היא פשוט הלאומיות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בעיניך ז'בוטינסקי שהאמין ב-"חד-נס" לאומי בלבד היה ציוני יותר מבן-גוריון או מברל כצנלסון שהאמינו גם בלאומיות יהודית וגם בסוציאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אישיותו של ברל אני בוודאי לא מכיר, את ז'בוטינסקי ובן-גוריון, אני לא מכיר מספיק. שניהם היו מחוייבים לציונות, אבל כפי שאתה בוודאי מנחש, אין לי סרגל מדוייק שיאפשר לי למדוד מי היה ציוני גדול יותר. אני חושב שאני חייב הסבר: המוטיבציה שלי לכל הרעיון היה עולם האגדה של "מלחמת הכוכבים". במיתולוגיה של "Star Wars" מתנהלת מלחמת נצח בין ה-Jedi וה-Sith. שתי מערכות אמוניות שמקיימות מערכת יחסים של "yin-yang" נלחמות זו בזו, אבל גם משלימות זו את זו, ומהוות שני צדדים של החיים - ה-Force. תמיד השתעשעתי במחשבה שלשתי הדרכים האלה באותה גלקסיה רחוקה, יש מאפיינים שדומים למאפייני האישיות הפוליטית על הכדור הקטן שלנו (במקרה כמובן). השמאל מאופיין בערכים של ה-Jedi: הרמוניה, טובת הכלל, שלום, רצון טוב, קבלת מרות, אלטרואיזם; הימין מאופיין ע"י הערכים של ה-Sith: אינדיבידואליזם, אנוכיות, לעומתיות ושאיפה למצויינות. אני מאמין שתהיה קורלציה סטטיסטית בין אנשים ששואפים לצדק חברתי, מאמינים שאפשר להגיע לשלום, ורוצים להגן על כדור הארץ. מדוע? התשובה היא מקבץ הערכים של ה-Jedi והתכונות הנפשיות המתאימות של אנשי השמאל. וכמובן תמונת הראי המתבקשת מצד ימין. בקיצור, אם נתכנס בחזרה לפחות לסביבה של שאלתך, אני מנחש שקבוצת האנשים שמשתמשת במושג "צדק חלוקתי", תהיה פחות פטריוטית, ולכן מחוייבת פחות לציונות, מאשר כלל האוכלוסיה. קשה לי לדעת אם אדם כלשהו רואה עצמו סוציאליסט מתוך אמפטיה לזולת ושאיפה אמיתית לשיוויון, כלומר שהוא מוכן גם לוותר על משהו משלו, או לחלופין, שאותו אדם מונע מקנאה וזעם נגד בעלי ההון ולכן תומך במאבק נגדם כדי לקחת מהם בכוח מה שלדעתו מגיע לו. האפשרות הראשונה היא דרכו של ה-Jedi, האפשרות השניה היא דרכו של ה-Sith. כך שקשה על סמך האיפיון הסוציאליסטי לתת תחזית ביחס לציונות של אותו אדם. ביחס לבן-גוריון וז'בוטינסקי, אני חושד בשניהם שהיו קרובים הרבה יותר דווקא לדרכו של הצד האפל של הכוח. בן-גוריון היה מנהיג גדול, וז'בוטינסקי הערת שוליים. מבחינת ה-Sith ההצלחה היא זו שקובעת. בן גוריון היה Sith חזק יותר מז'בוטינסקי, לכן אם היית דוחק אותי אל הפינה, הייתי נותן את תואר הציוני הגדול דווקא לבן גוריון הסוציאליסט. טוב, זו כמובן לא תאוריה מדעית, אבל ללא ספק שופכת אור חדש ורענן על תולדות הציונות, ולכן ראויה לעיון והתיחסות רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני ש''קבלת מרות'' מאפיינת יותר את השמרנות הדוגלת בסמכותנות בעוד שהליברליזם יונק ממסורת של אינדיבידואליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששמרנות מובנית דווקא בימין. שמרנות היא השאיפה לשמר את הסדר החברתי הקיים. אנחנו מזהים שמרנות עם הימין מפני שבעשרות השנים האחרונות, וכנראה גם הרבה לפני כן, מתחולל שינוי חברתי לכיוון הערכים של השמאל. השמאל מזוהה עם תרבות הנגד והמרד נגד המוסכמות, מפני שהמוסכמות משתנות לכיוון של השמאל, והימין נדחק לעמדה השמרנית. לא ברור לי שהשמאל סובלני יותר מהימין לערכים שסותרים את התקינות הפוליטית שלו. אינטואיטיבית התיחסתי לשמאל ולימין כפי שהם בעשרות השנים האחרונות. השמאל מבחינתי הוא השמאל החדש, והליברליזם, בהנחה שאתה מתיחס לליברליזם הקלאסי, הוא ימין, לפחות במילון שלי. כל מערך זכויות הפרט שהשמאל דוגל בו, והמאבק של השמאל למען מיעוטים ומוחלשים למיניהם, אינו נובע לדעתי מאינדיבידואליזם אלא מהשאיפה להרמוניה וסובלנות. בטרייד-אוף שבין חירות ושיוויון השמאל נוטה לשיוויון. וכך גם בתפיסת תפקידה ומשקלה של המדינה. הימין רואה במדינה כלי שתפקידו העיקרי הבטחת חירות הפרט וסמל לזהות הקיבוצית, והשמאל רואה בה כלי לכפיית הערכים החברתיים שלו, וסולד מהזהות הקיבוצית. ה-Jedi הוא מנזר של אבירים לוחמים, זו כמובן מסורת מערבית (אולי מנזר שאולין?), אבל דרכו מזכירה במידה רבה מאוד פילוסופיות מזרחיות. גם תרבות הנגד של השמאל בשנות השישים הושפעה מאותן פילוסופיות, לדעתי מפני שהן מתאימות לתפיסת העולם של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ש"השמאל רואה בה (במדינה) כלי לכפיית הערכים החברתיים שלו", יש בה הטיה סובייקטיבית שלילית. ניתן לומר באותה מידה של הטיה ש"הימין משתמש במדינה ככלי לכפיית ערך הזהות הקיבוצית שלו", ראה למשל פעילותם של שרי החינוך האחרונים. בתקציב האחרון של משרד החינוך הוקצו לחינוך לערכים יהודיים למעלה מ-55 מיליון שקלים ולחינוך לערכי דמוקרטיה, הוקצו 5.5 מיליון שקלים. בנוסף, הבטחת חירות הפרט משמעותית לפחות באותה מידה לשמאל ומועצמת כשהיא מתייחסת לציבורים מוחלשים ולציבור שהוא מיעוט, מתוך אותה חשיבות של ערך השיוויון. במישור הכלכלי, הניתוח שלך לגבי הבדלי ההתייחסות לחירות הפרט מדויק בעיני בעת שבשאר התחומים הימין לא הראה דאגה מוגברת לחירות הפרטולפעמים הראה את ההיפך. חירות הפרט, בעיקר המוחלש, חשובה בעיני לשמאל אף יותר מערכי ההרמוניה והסבלנות, פרט כאמור למישור הכלכלי. <קישור על משמר הכנסת http://www.mishmar.org.il/page.php?p=11941> בחיפוש "זהבה גלאון" מופיע הנתון לגבי התקציב הקטן פי 10 לחינוך לערכי הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכפיית הערכים באמצעות חקיקה שמטרתה הנדסה חברתית. מס פרוגרסיבי ותשלומי העברה, שירות ציבורי ענק ורגולציה של כל הפעילות הכלכלית. מעצם טבעה מדיניות כזאת לוקחת מאחד ונותנת לאחר, מקדמת אינטרס של זה על חשבון אינטרס של ההוא. ברור שהיא באה על חשבון חירות הפרט, מפני שהיא פוגעת באוטונומיה האישית שלו, לוקחת ממנו דברים ומכתיבה לו כיצד לנהוג. אפילו אם את בצד המקבל, את לא מקבלת חירות, אלא הטבות ש"אירגן" לך פוליטיקאי או מפלגה שאת חייבת להם נאמנות אם את רוצה מתנות נוספות. יתכן שבאופן מעשי את מרוצה מעיסקה כזאת, אבל זו לא חירות, אלא בחיים בחסד השילטון - זו דרכו של השמאל: שיוויון על חשבון החירות. בעיני השמאל הדמוקרטיה היא כלי להפעיל את כוחה של המדינה כדי לכפות הרמוניה ושיוויון. החינוך לדמוקרטיה הוא כמובן חינוך לערכים של השמאל, אבל זה עניין שולי. הימין יכול לחיות בשלום עם מערכת חינוך פרטית שבה כל מוסד חינוכי קובע את הערכים להם הוא מחנך, והמשפחה קובעת היכן יתחנך הילד. השמאל לעומת זאת רואה במערכת החינוך הציבורית כלי לקידום השיוויון, ומנסה לדכא אלטרנטיבות (ראי פרשת "הראלי"). אותם סדרי עדיפויות שוררים גם במערכת הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניינת כעת להיכנס לדיוני שו''ח ואיני מסכימה עם הטענה שהחינוך לדמוקרטיה זהה לחינוך לערכי שמאל אבל בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והימין נדחק לעמדה השמרנית", אתה מוכן לפרט? הימין מזוהה עם עמדות שמרניות כבר משכבר, כמו התנועה הריאקציונרית ששאפה להחזרת השילטן המונרכי עם נופך דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "והימין נדחק לעמדה הנתפסת כשמרנית". ואיפה השילטון המונרכי עם הנופך הדתי היום? הערכים הימניים נדחקים ע"י הערכים של השמאל. לכן בתהליך ארוך כל מי שתומך בערכים המזוהים עם הימין נתפס כמי שרוצה לשמר את המצב החברתי מפני תהליך השינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שתגובתך הופכת סיבה ומסובב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהימין מזוהה עם שמרנות, במיוחד בארה"ב. אבל מדוע? מדוע לדעתך השמרנות מובנית דווקא בימין, והשמאל לא יכול להיות שמרן. אם ההסבר שלי - ש"חץ ההיסטוריה" מכוון שמאלה - לא נכון, מה ההסבר הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה לא שהשמרנות מובנית בימין, מעין מעיל לעטותו, אלא שהשמרנים נחשבים לימין. זה לא רק בארה"ב (אתה יודע שהחשיבה המדינית לא החלה לפני 40 שנה בוושינגטון). וגם לשמרנות השואפת לשמר את המצב הנכחי יש מתנגדים מימין כגון הריאקציה שלא רק מתנגדת לשינויים אלא גם רוצה להחזיר את העבר. השמרנות באה יחד עם סמכותיות, עם העמדת טובת/רצון הכלל לפני רצון היחיד (מי קובע זו שאלה גדולה) וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הריאקציה יכולה להיות ריאקציה אך ורק בזכות תהליך השינוי הגדול מימין לשמאל. כאשר אנשי "מסיבת התה" מתחפשים בבגדי פטריוטים ונאחזים בלשונה של החוקה האמריקאית, הם מתרפקים על תקופה שעמדותיהם החתרניות היום היו קונצנזואליות. אם אתה מגדיר שימין ושמרנות חד הם, ברור שאתה לא זקוק להסבר מדוע הימין שמרן. אבל מבחינתי ניסיתי להבין את הימין (והשמאל) באמצעות הטייה נפשית לסוגים מסויימים של מודלים להבנת המציאות. ראה תגובה 650707 כתבתי אותה במקרה לפני תגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע אתה נצמד למה שקורה בימינו אלו בפוליטיקה האמריקאית. שמרנות היא זרם מחשבה פוליטי השואף לשמר את המסורת (לא מסורתי-דתי כפי שמקובל בשיח הישראלי), קרי סט הערכים והאמונות והמנהגים, כנגד כוחות שינוי. לא שהשמרנות הקלאסית מתנגדת באופן מוחלט לשינוי אלא שהיא בעיקר מתנגדת לשינוי מהפכני שהוא שינוי רדיקלי בזמן קצר. השמרנות דוגלת בהתהוות איטית וזהירה, ולכן שמה ''שמרנות''. אם נצייר את הסצנה, השמרנים ישבו בצד ימין של האולם ולכן השמרנות היא עמדת הימין. דא עקא, המהמפכנות באה לשנות את, ובכן, השמרנות המלוכנית-דתית, ולאחריה באה הריאקציה שהיא זרם המחשבה והמעשה ששאף להחזיר את הגלגל לאחור. אנשי מסיבת התה האמריקאים הם בכלל מהזן הפונדמנטליסטי-ליברטיאני במקרה הטוב של רון פול, ובורים וולגריים במקרה הרע של שרה פיילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בדוגמאות ? ירון מדבר על התייחסות כללית: שמרנות מצד אחד ופתיחות מצד שני. אילו שתי תופעות סוציולוגיות שהיו מאז ומתמיד, לכן כל דוגמא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיחות איננה ההופכי של שמרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פתיחות היא בדיוק ההיפוך של שמרנות. (אלא אם כן תתאמץ להכנס לדקויות חסרות חשיבות, לדעתי). אין צורך שתענה לי כי אין לי כוח לוויכוחים סמנטיים. זכותך לחשוב אחרת מדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ויכוח סמנטי אלא בחינה של שמרנות במחשבה הפוליטית, לא מה כתוב במילון, לא בהגדרות פסיכולוגיה עממית לגבי נפש האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במיוחד בארה"ב? בדוק, למשל, מי היו הגורמים שתמכו במשטרי המונרכיה באירופה והתנגדו להפיכת המדינות לרפובליקות. בדוק מי היו הגורמים שתמכו בכנסיה (ונתמכו על ידה) ולהפך. בדוק מי היו הגורמים האלה במהפכה הצרפתית ובפרשת דרייפוס, למשל, או בגרמניה של ביסמארק ושל הקייזר. תמצא שהיה קשר הדוק בין השמרנות (מבחינת שימור מוסדות שלטון) לדתיות, ובין שתיהן לבין טיפוח לאומיות ובחלק מהמקרים לאומנות. אותם דברים תמצא אם תבחן את משטרי הגנרלים בדרום אמריקה ועוד ועוד. השאלה המעניינת יותר, אולי, היא לגבי ההבדל בין ליברליזם כלכלי, שהימין ברחבי העולם נוטה לתמוך בו, לבין שמרנות חברתית: למה מי שמקדש את החופש בתחום הכלכלי נוטה יותר להגביל אותו בתחום החברתי (וגם להפך, ביחס לשמאל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. "השאלה המעניינת" היא הסיבה לכל הפתיל שהתחיל בתגובה 650391 הצעתי הסבר פסיכולוגיסטי ל"שאלה המעניינת": כיצד יש קורלציה בין דעות אופייניות לימין (או לשמאל) בעיניינים שלכאורה אין ביניהם קשר. באופן סטריאוטיפי כמובן, לאנשי ימין נוח להבין את העולם כמשחק לעומתי בין שחקנים אנוכיים שפועלים כל אחד לטובת עצמו, ולאנשי שמאל נוח יותר להאמין במודלים שבהם פחות מאבק ויותר שיתוף פעולה והרמוניה, פחות אינדיבידואליזם ואנוכיות ויותר שאיפה משותפת לשיוויון וטובת הכלל. משתי הטיות אלה ניתן לגזור לדעתי את עמדות הימין והשמאל בכל עניין. בלי נדר כמובן, זו לא תאוריה מדעית. אני יודע היטב שיש קשר בין הימין ובין שמרנות. אבל אם מקבלים ההסבר שמקורם של הימין והשמאל בהטיה בתפיסת העולם כפי שכתבתי למעלה, אז ימין ושמאל מוגדרים עכשיו ע"י אותן נטיות נפשיות, ולא ע"י שמרנות. כלומר שמרנות לא מובנית עכשיו בימין. צריך להסביר מדוע הימין מזוהה כשמרן. ההסבר שהצעתי לרון היה שתרבות המערב נמצאת בתהליך היסטורי שבו היא מתאימה יותר ויותר למודל של השמאל, ועמדות השמאל דוחקות בדעת הקהל את עמדות הימין. השמאל מוביל את השנוי והימין נלחם מלחמת מאסף ונחשב לשמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1."והליברליזם, בהנחה שאתה מתיחס לליברליזם הקלאסי, הוא ימין" 2."כל מערך זכויות הפרט שהשמאל דוגל בו, ... אינו נובע לדעתי מאינדיבידואליזם אלא מהשאיפה להרמוניה וסובלנות" 3."הימין רואה במדינה כלי שתפקידו העיקרי הבטחת חירות הפרט וסמל לזהות הקיבוצית" 4."והשמאל רואה בה כלי לכפיית הערכים החברתיים שלו, וסולד מהזהות הקיבוצית." מצא את הניגודים (בהתאמה): 1. אם יש משהו שמאפיין את הליברליזם הקלאסי, זו ההעדפה של זכויות הפרט (השוות!) על פני האינטרסים ו/או הזהות הקיבוצית1 2. אם השמאל דוגל בזכויות הפרט יותר מקבוצות אחרות, אז הוא יותר ליברלי (קלאסי) מהקבוצות האחרות. 3. אם הימין רואה במדינה סמל לזהות קיבוצית, אז הוא לא מבטיח את זכויות הפרט שאינו מזדהה עם הזהות הזו - במקרה כזה הימין פחות ליברלי קלאסי. 4. אם השמאל סולד מזהות קבוצתית, אז הוא בעד זהות אינדיבידואלית, ולכן יותר ליברלי קלאסי. עכשיו, להגיד על השמאל שהוא יותר "ליברליזם קלאסי" זה כמובן היגד שיעליב גם את הליברלים, גם את השמאלנים,וגם יקומם את הימנים. אז משהו התבלבל פה. אולי זה יותר פשוט: "הליברליזם הקלאסי" מעדיף את הפרט על הקולקטיב. וזהו! השמאל מתנגד לו כי הוא מעדיף את הקולקטיב החברתי/אזרחי. הימין מתנגד לו כי הוא מעדיף את הקולקטיב הלאומי/אתני. שתיהן עמדות אנטי ליברליות. והן יותר אניטי ליברליות ככל שהן מעדיפות יותר את הקולקטיב (שלהן) על פני הזכויות (השוות!) של הפרטים. ____ 1 השמאל קורא לזה "חברה"ת הימין קורא לזה "אומה", אבל שניהם מדברים על קולקטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלא מעט מקרים מה שאנחנו מכנים "שמרנים" הם ההיפך משמרנים; הם רדיקלים. מילטון פרידמן כונה שמרן אבל היה רדיקל. אנשי מסיבת התה וחלק מהרפובליקנים הקיצוניים הם רדיקלים שרוצים שינוי: להחזיר עטרה לישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמילה שאתה מחפש זה ראקציונרים, לא רדיקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה כתבת על מלחמת הכוכבים? זאת טעות נוראה, חבל שלא שמרת את זה לעצמך. הרי הדרויאנובים למיניהם רק מחכים שאדם יפלוט שטות כזאת ע"מ להרגיש את עצמם ביתר שאת כ"ענק בין גמדים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולקלוריסטי. כל כך צחקתי למקורות ההשוואה. לגזור ולשמור (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון Sith? נו באמת. מה, בגלל שהוא הצליח, זה אומר שהוא מהצד האפל? איזה מן לוגיקה עקומה זאת? אולי בתור המנהיג הצליח להקים מדינה על ועבור שרידיהם המעשנים של אימפרית הרשע, היה ראוי שתיתן לו קצת יותר קרדיט. וחוץ מזה היה לו שיער לבן שופע. זה לא סימן? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |