בתשובה לא' דרויאנוב, 11/01/15 10:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. ההגיון שהיה לעבודת פרך, בעבר: כליאה כעונש היא רעיון חדש-למדי, לפני כן היו מענישים בזבנג וגמרנו. משעלו על רעיון הכליאה-כעונש, אילו עבריינים נכלאו? בעיקר עברייני רכוש: גנבים, שודדים וכן קבצנים ונוודים. היינו - אוכלוסיות לא עובדות. פושעים חמורים מזה נידונו למוות ממילא. אי לכך, אם תקח את אותם עבריינים, ותכריח אותם לעבוד ממש ממש ממש ממש קשה, אולי הם יפנימו שעדיף להם לעבוד ממש ממש ממש קשה באזרחות, ולא ממש ממש ממש ממש קשה בכלא. בנוסף, עבודה באזרחות בסופו של דבר מתגמלת יותר. מעבר לזה, אם החיים בחוץ הם זיפת טוטאלי, חיי-עמל קשים שתמורה מועטה בצידם (ולכן אנשים נסחפים לפשע), קל וחומר שעבריין שנענש, צריך לסבול יותר מאדם ישר ונקי-כפיים באזרחות. היום, כדבריך, היא חסרת-טעם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי-אני בעד עבודות פרך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קודם היית בעד עבודות פרך. אז אולי זה ישכנע אותך: אותה הבעייתיות הקיימת בבתי כלא פרטיים, קיימת ברווחים מעבודת כפיה. אם מישהו מרוויח מזה שתהיה כלוא, אתה עשוי למצוא את עצמך כלוא בגלל שעברת את הכביש באדום, או הסתכלת עקום על שוטר, או לא שילמת דו"ח חניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התגובה שלך מסתדרת עם העובדה שדווקא במקומות בהם השמאל שלט (בריה"מ) ושולט (סין, צפון קוריאה) עדיין בתי המשפט מטילים עונש של "מאסר עם עבודת פרך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המקומות שהזכרת לא עומדים בהגדרת "שמאל"1. מכל מקום, שמאל וימין אפילו לא שייך לזה, אלא תפיסות שגם במאה ה-18 וה-19 לא עבדו. עכשיו נעשה פאסט פורווארד, על הקטע שבו אני מזכירה את עבודות הפרך של הימין2, ואתה אומר לי שגם הנאצים היו שמאל. הנה, יש להם אפילו את המילה סוציאליזם בשם המפלגה. הייתי בדיון הזה יותר מדי פעמים. מעייף. 1 הסובייטים היו אולטרא-ימין מבחינה מדינית, למשל. סין משלבת קפיטליזם ודיקטטורה, וצפון קוריאה היא עיוות שלא נראה לי שתמצא שם משהו ממה שתפיסת עולם שמאלית דוגלת בו, גם תחת מיקרוסקופ. 2 האמריקאים, במיוחד בדרום ארה"ב, בין ביטול העבדות ל-מתי זה נפסק? נדמה לי שיש מקומות שבהם עדיין מעסיקים אסירים כבולים בשלשלאות זה לזה. הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את בפירוש דיברת על הפן הכלכלי של הפוליטיקה (בתי כלא פרטיים וזה), ובפן הכלכלי, גם הנציונל סוציאליסטים (למרות שאת לא מוכנה להודות בזה), ובוודאי הקומוניסטים, היו והינם שמאל מובהק (כלכלה ריכוזית). 2. השימוש בעבודת אסירים כבולים בשלשלאות (chain gangs) נפסק בכל מדינות ארה"ב - מלבד במדינה אחת - אריזונה. לא בדיוק מדינה "דרומית", וגם לא שמרנית מובהקת (כשליש רפובליקנים, שליש דמוקרטים ושליש לא מזוהים), והמדינה שבה שיעור עבודת אסירים הוא הגבוה ביותר בארה"ב היא שכנתה קליפורניה, שידועה בנטייתה החזקה שמאלה (לפחות ב3 העשורים האחרונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יואיל כבודו ויפרט על הכלכלה הריכוזית שהנהיגו הנאצים. 2. יואיל כבודו ויקרא שוב את השורה הראשונה בתגובתי אליה הגיב, מהמלה השמינית ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.חשבתי שאין רווחים בעולם המודרני מעבודת פרך?! 2.כבר הסכמנו שהעונש יהיה רק על עברות חמורות במיוחד 3.הקורבנות מרוויחים,לקורבנות אין נגיעה למידת העונש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. אנגליה לא הפיקה רווחים. גרמניה הנאצית, סבורתני שהיתה מודרנית למדי. 2. לא. לא הסכמנו. למה רק על עברות חמורות במיוחד ולא לכולם? כבר יש את הפסיליטיז. צריך למלא אותם. כל יום שעובר בלי שאנשים עובדים ומייצרים תפוקה - כסף מתבזבז! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן כך. ובכלל כמה גרוטסקי הדיון הזה - במדינה בה אחוזי המשתתפים בכח העבודה מחוץ לכתלי הכלא הוא מהנמוכים בעולם המערבי, דוקא עבודה כפויה של אסירים זה מה שיציל אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא צריך להציל אותך מכלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.כי זה אקט קיצוני ואקט קיצוני מתאים למקרים קיצוניים* *ושוב,זה נכון גם לתאי כלא,צריך למלא אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים נסחפים לפשע" בגלל שהחיים קשים?! תימצתת את עיוות הנפש השמאלני במשפט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה לפשעי רכוש בקרב מעוותי-נפש ימנים? שאנשים-רעים-ולכן-הם-לא-מכבדים-את-רכושם-של-אחרים? ומעבר לזה, קרא שוב את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. את מסירה את האחריות מהפושעים ומאשימה את "תנאי חייהם הקשים". זו צורת מחשבה מעוותת ואופיינית לשמאל (לא רק בישראל). האמריקאים קוראים לזה bleeding heart liberals | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, התגובה הזו שלך גם (כמעט) שכנעה אותי לתמוך בעבודת פרך. אבל ברצינות: אולי לפני המהפכה התעשייתית עוד היה הגיון כלכלי מסויים בעבודת פרך, אבל כפי שהמהפכה התעשייתית ייתרה את הצורך בעבדות (ולכן גם איינה את ההתנגדות לביטולה) כךהיא גם ביטלה את הצורך של החברה בעבודת פרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, היא הביאה לזה שאנשים יעבדו פחות בפרך? הרי אם כבר, הטכנולוגיה אפשרה שעות עבודה ארוכות יותר. מעבר לזה, עבודת פרך לאסירים ליוותה את המהפיכה התעשייתית. לפני כן - אנחנו נכנסים לענשי-תליה על גניבות פעוטות ובראנדינג וכל זה1, ומכירה לעבדות בבארבדוס ובצפון אמריקה. באנגליה, לעבודת-הפרך לא היה ערך כלכלי כלל. היה לה ערך חינוכי. אסירים סובבו בתאים שלהם ידיות במשך כל היום, ידיות שלא טחנו כלום ולא סובבו כלום חוץ מאת עצמן, והסוהר יכול היה להדק אותן, מהצד השני, כך שיהיו קשות יותר לסיבוב (ולכן, עד היום, סוהרים נקראים screws). מדינות בהן כן היה לה ערך כלכלי - ארה"ב (אופס, מה נעשה בלי עבודת-עבדים? הא! נאסור אותם שוב על עברות שונות ומשונות ונכריח אותם לעבוד כאסירים!). ברה"מ. גרמניה הנאצית. אאל"ט גם בצרפת הפיקו ערך כלכלי מעבודת אסירים, אם כי הוא לא הגיע לכדי נאסור-אנשים-כדי-שיהיו-לנו-עובדי-כפיה. ולא נראה לי שהיה לה ערך ממשי שיקומי, כדבריך, באף אחת מהמדינות הללו. 1 אתה יודע למה מקובל להרים את היד בבתי משפט2 בקטע שבו אתה אמור להשבע לאמר את האמת, כל האמת וגו'? בעבר - עבריין שניצל מהחבל היו מטביעים לו בכף ידו, או באגודלו, את האות M. וכך, אם שוב הגיע לערכאות, יכלו לדעת מיד שמדובר בעבריין-סדרתי ולגמור את העניין בתליה. 2 בארה"ב? בריטניה? קיצור, כל דרמות בית המשפט שאנחנו נחשפים אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים למשל, העבידו פושעים מורשעים בעבודות ציבוריות שתוחלת החיים של העוסקים בהן היתה מספר חודשים, כמו חפירת מכרות ופירי מים - עבודות שהשתדלו לא להטיל אפילו על עבדים, כיוון שעבדים נחשבו רכוש, ואבדנם פגע כלכלית באדונם. ובלי משים, נתת עוד דוגמא לעיוות המחשבה השמאלני האפייני - אם שחור (וכן, הרמז שלך לגבי ''עבדים בארה''ב'' הוא עד כדי כך שקוף) נשפט והורשע, זה לא בגלל שהוא פשע, אלא בגלל ש''המערכת דופקת אותו במזיד'' - וזאת במדינה שבה מס' עורכי הדין לנפש הוא השני בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היו גם עבדים ציבוריים ברומא. 2. מהמשפט השני אני אתעלם. השתדל להפסיק עם ה"X האופייני" ובניית אנשי-קש. אם תמשיך בזה, דיוננו יסתיים. עלה בדעתי להחזיר לך כגמולך בדיון שטוח, אבל ראשית - זה ייצור צרור תגובות רדודות ששמי עליהן, ושנית - כבר יש באייל תמונת-מראה שמאלית שלך עם אותו סוג טיעונים בדיוק. וממש לא צריך עוד אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כאילו "מערכת המשפט האמריקאית תכליתה לספק תחליף לעבדים" 1 היא לא דיון שטוח ורדוד? --- 1 הבהרה: הכנסת ההיגד "מערכת המשפט האמריקאית תכליתה לספק תחליף לעבדים" למרכאות לא באה כדי לסמן כאילו היגד זה צוטט ממאן דהו. אין הכותב אחראי להתעלבותם של מי מכותבי אתר הטוקבקים דמתקרא "האייל הקורא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "ארה"ב (אופס, מה נעשה בלי עבודת-עבדים? הא! נאסור אותם שוב על עברות שונות ומשונות ונכריח אותם לעבוד כאסירים!)" (תגובה 649074) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מצטט, כמו בתגובה לעיל, אתה משתמש בדיוק באותן "מרכאות כפולות" בהן השתמשת מול אריק. כיצד מישהו יכול להבחין מתי אתה מצטט ומתי כוונתך לא לצטט, אם אתה משתמש בדיוק באותו מוטיב צורני? אולי תרד מהעץ? "ציטטת" באופן שקרי את אריק ובאמת שמת מילים בפיו. האגו שלך כה שברירי שאינך מסוגל להודות בטעות? או שנוח יותר להיות חסר יושר (בניגוד לך לא אומר שזהו מאפיין של רוב הימניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט אותי לא נכון! אני לא השתמשתי בהיגד "מרכאות כפולות", וגם לא בהיגד "ציטטת" בתגובה שאליה הגבת! (דמעות שליש והסתגרות בחדר בעלבון קדוש) אתה חסר יושר! עכשיו ברצינות, המלה "ציטוט" בתחילת המשפט צריכה לספק לך רמז באשר לכוונותיי. אני לא מתכוון להתנצל כאשר מישהו מנצל את הדמיון הצורני בין המרכאות הכפולות המשמשות לסרקזם, לאלו המשמשות לציטוט, כדי להתעלב, ובכך ליפול למניפולציה הזולה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוד פרטי משלך (רק כאשר אני כותב ''ציטוט'') זו כוונתי, מטעה אחרים, שום מניפולציה אלא רק בדמיונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שכתבתי, אין פירושו ''מערכת המשפט האמריקאית תכליתה לספק תחליף לעבדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי. זה לא אומר שזו מטרתה היחידה או העיקרית. מכל מקום, אם זה נשמע לך כמו קשקוש שמאלני פוסט מודרני או משהו, עיין בויקי. Chain_gang#cite_note-chain-slavery-7 [Wikipedia] תחת history וגם וגם Black_Codes_ [Wikipedia](United_States)#After_the_War הייתי אומרת שמרגע שהחוק אוסר עליך לקנות אדמה (גם אם יש בידך כסף) או לשכור או לחכור אותה, ומגביל את חופש תנועתך, ומחייב אותך לעבוד ואם לא תעבוד - תאסר כפושע ואז תעבוד-בשלשלאות - יש לך דרך אחרת להסתכל על זה, או להבין את זה?ואם לא די בזה שתעבוד - עליך להציג חוזה עבודה שנתי, כי עבודה-יומית או חודשית לא מספיקה - איך עוד אפשר להסתכל על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיקרית או יחידה, אבל כן קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העפת מבט בקישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שקראתי, אלא שכבר הגבתי לכך, וספציפית לchain gangs בתגובה 649076, אבל מלבד זאת אומר רק לגבי אלבמה שמוזכרת בקישור השני שהבאת (בלי להיכנס לשאלה אם יש שם שמץ של אמת): לכל אורך התקופה האמורה וגם לאחריה (החל משנות ה70 של המאה ה19 עד לתחילת שנות ה80 של המאה ה20), היתה מדינה בשליטה מוחלטת של המפלגה הדמוקרטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נביא! נביא! גם הפריפריאלי בנביאים! איך יכולת להגיב ב-12/1 ב-9:30 על קישורים ששמתי ב-14/1 ב-10:30? הדמוקרטים, אזכיר לך, היו בכלל נגד המלחמה. ולינקולן היה רפובליקני. ומעבר לזה - תגובה 649070 שורה ראשונה, מהמלה השמינית ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת שמת את הקישור יומיים אחרי לא שולל את האפשרות שאני מכיר את המושג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם קצת הרבה נתונים ואינפורמציה על מה שפסקת שהוא פנטזיה שמאלנית, או משהו. הכרת המושג לבדו אינה מספיקה לצורך דיוננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שזו פנטזיה שמאלנית, אלא שעבודת פרך כעונש היא אפיינית למשטרי שמאל כלכלי (סין, צפון קוריאה, בריה''מ תחת הקומו-סוציאליסטים, וגרמניה תחת הנציונל-סוציאליסטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 649079 משפט שני. וכבר אמרתי שזה לא עניין של שמאל וימין. ומכל מקום, קצת קשה לקרוא לסובייטים "שמאל1", וגרמניה הנאצית - אני מתקשה להבין איך משטר שאוסר את ראשי האיגודים המקצועיים, מפזר את האיגודים ואוסר על השביתה, יכול לקרוא לעצמו "שמאל כלכלי". שאלתי אותך, ולא ענית: מה הופך את הנאצים לשמאל כלכלי? אגב, יש משטרים בעולם בהם עבודת פרך נהוגה כצ'ופר? 1 מדינית הם היו מגה-פאשיסטים, לאומנים, מה שאתה רק לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסטים לאומנים?! על כזה עוד לא שמעתי*. *האמת ששמעתי-חד"ש,אבל אפילו הם לא מאמינים לעצמם והם יודעים (כי הם "שמאל") שכל דבר שהם אומרים או כותבים זה שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין מעט במדיניות הפנים והחוץ של ברה''מ לדורותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה מיד עם צאתי לפנסיה. את מוזמנת להעיר את הערה המתאימה במקום להפנות ל''עיין במדיניות הפנים של..'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה עניין של ימין ושמאל, הימין רואה את החירות כערך עליון ודוגל בכלכלה חופשית, בעוד השמאל רואה את השויון כערך העליון ודוגל בכלכלה ריכוזית, אי לכך הוא רואה את אזרחי המדינה בתור משאב שיש לנצל ''לטובת הכלל'', על אחת כמה וכמה עבריינים. גם בסין של היום אין איגודים מקצועיים (המפלגה הקומוניסטית הלאימה אותם), אני מקווה שלא תטעני שהקומוניזם אינו שמאל (רגע, בעצם כבר טענת את זה לגבי בריה''מ) המפלגה הנציונל סוציאליסטית פנתה בעיקר למעמד הפועלים ודגלה בכלכלה ריכוזית, היטלר עצמו הגדיר את האידיאולוגיה הנציונל סוציאליסטית כאיחוד של ''נחישות לאומית הלקוחה מהמחנה הבורגני, יחד עם סוציאליזם חי ויצירתי מבית מדרשו של המטריאליזם המרקסיסטי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. המפלגה הנציונל-סוציאליסטית פמפמה ישר לפחדים של המעמד הבינוני והגבוה מפני הקומוניזם1, ולפועלים היא מכרה שכל הבעיות הן בגלל היהודים. לא חסרו בעלי אמצעים והון במפלגה הנאצית, וגם אצילים לא חסרו. לגבי ימין, שמאל, דמוקרטים ורפובליקאים. למפלגה הדמוקרטית קראו בעבר "המפלגה הדמוקרטית-רפובליקנית". וגם זה רק מימיו של אנדרו ג'קסון (סביבות 1830). לפני כן קראו לה "המפלגה הרפובליקנית". לא נראה לי שהם תמכו בכלכלה ריכוזית במיוחד. המפלגה הדמוקרטית-רפובליקנית [ויקיפדיה] מנגד, תראה איזה יופי! כרזת בחירות של הרפובליקאים מ-56', תומכת באיגודים מקצועיים, ביטוח לאומי, בבטחון תעסוקתי, ופונה - ראה זה פלא - לאדם העובד! 1 היתה מפלגה קומוניסטית חזקה מאוד בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פשוט טועה. המפלגה הדמוקרטית-רפובליקאית ("הרפובליקנים של ג'פרסון") שראשיתה במאה ה18, היתה יריבתה של "המפלגה הפדרליסטית" בראשותו של המילטון. לאחר שהמפלגה הפדרליסטית התפרקה, המפלגה הדמוקרטית-קפובליקאית התפצלה ל 2 מפלגות - אלו שאנחנו מכירים כיום בשם "דמוקרטים" ו"רפובליקאים " (לתקופת מה נקראו "ויגים") גם במפלגת העבודה (הכינוי השיחדשי "המחנה הציוני" הוא פשוט גניבת דעת) יש אצילים, אז מה? זה הופך אותה לפחות סוציאליסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה סותר את מה שכתבתי? מעבר לזה, שאתה פשוט דמגוג. הנה בפוליטיקה האמריקאית היו מלכים! מלכים, אני אומרת לך, מה זה, אם לא מלך? היו? עדיין יש!. והנה מלכה שהדרדרה לתיאטרון!, ורב שהוא בעצם מלך. בוז'י הרצוג, בנו של חיים הרצוג, סבא שלו רב (היה הרב האשכנזי הראשי), הסבא רבא שלו רב, הסבא רבא רבא שלו רב, וקשה להניח שמי מאבות-אבותיו היה דוכס ושר-צבא בגרמניה. בחייאת רבאק, תקרא את הקישורים שאתה מביא. ובפרט, את השורה האחרונה בערך הרצוג בויקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יפה שאת לוקחת תגובה הומוריסטית בכזו רצינות. ב. תמיכתם של בני אצולה כאלה ואחרים במפלגה פוליטית לא הופכת אותה ל"אריסטוקרטית" בהכרח. הדוגמה שעולה לי לראש היא הסיפור הידוע (שגם הפך לשיר) על בנותיו של הלורד רידסדייל (דיוויד מיטפורד), שאחת מהן (יוניטי) היתה נאצית, ואחותה הצעירה (ג'סיקה) היתה קומוניסטית (ושתי אחיות נוספות תמכו בפשיסטים ובסוציאל דמוקרטים) . זה לא הופך אף אחת מהמפלגות הללו לפחות סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אצילים תמכו במשטר הקומוניסטי בברה"מ ומלאו בו תפקידים מכריעים? אפס? משום-מה, לא זה המצב אצל הנאצים. הנה הערך על הורמאכט. אתה מוזמן ללחוץ ctrl F ולהקיש את המלה von. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורמאכט היה שאריות הצבא הקיסרי-ווימארי בשם חדש. הוא בא מוכן עם כל האצולה הצבאית הפרוסית. וכארגון הוא היה נורא, נורא מסויג מהיטלר. עד לגבול המרד החמוש לפי מה שהבנתי. מה עם הקומוניסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו פון שטאופנברג? (וחבריו לקשר - פון טרסקו ופון דם בוסשה) "האצולה הישנה" היתה המעמד היחיד בחברה הגרמנית שאליו לא הצליחה האידאולוגיה הנאצית לחדור באופן משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג מיוחד של נביא. לא נביא שקר וגם לא נביא אמת. אני קורא לזה נביא ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה האנגלית שתיארת היא עבודת פרך במובנה ההלכתי: אין לה קצבה ואין בה צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהמשמעות המילולית של עבודת פרך היא עבודה שתכליתה לפרך, כלומר לשבור את מי שעושה אותה - ברוח ובגוף (מעניין בהקשר הזה לחשוב על ההבדל בין עבודה א"ד גורדונית בניפוץ סלעים בכביש צמח-טבריה שבונה את האישיות ואת הגוף של העובדים בה, לבין אותה פעולה עצמה שנעשית על ידי חבורת אסירים ומשיגה בדיוק ההפך). הפקת תועלת היא לכל היותר תוצאת לוואי לא משמעותית במיוחד; המטרה העיקרית היא ההשפעה על העובד עצמו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |