בתשובה לשוקי שמאל, 04/01/15 18:11
רעה גדולה 648627
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 5/1/2015, 14:30
תודה! זה מבהיר יותר את ההבדלים ביננו. וזה מה שמעניין.

תחילה אעיר כאן על חלק מהנקודות ובתגובה נפרדת אנסה להתמקד מעט יותר בנקודה 7.

1א. אני שמח שלא נפגעת מסיווג השמאלנות שלך, בין היתר, אולי בעיקר, משום שהאמת היא שאתה נראה לי הרבה יותר שמאל "אוטנטי" ממני. כאמור, אין זו תעודת כבוד או קלון – אלא רק הבחנה. להבנתי, בקצרה, שמאלן אוטנטי יוצא בד"כ מהגישה התוצאתנית (מניעת כאב וסיפוק צרכים) בעוד שאני, מימין לו, יוצא מהגישה הדאונטלוגית (הוגנות והדדיות). למרות ההבדל הזה, מה שמשותף לשתי הגישות הללו היא האוניברסאליות – הן מיוחסות באותה מידה לכל בן-אדם. ולכן, מנקודת המבט של הימין הלאומני-דתי-גזעני (או של החמאס) - שבעיניו מי שאיננו "משלנו" איננו במעמד של בן-אדם, אלא לכל היותר בן-חסות - שתי הגישות שלך ושלי נראות "שמאל" כמעט באותה מידה.

1ב. לאור הנ"ל, אם אינני מסתפק בטפיחה עצמית על השכם או בשכנוע המשוכנעים, נדמה לי שאין די בדילמה המוסרית. וזאת מן הטעם הפשוט שעבור בני הפלוגתא שלי – מהימין הלאומני, דתי, גזעני (ובמידה זהה מהחמאס) - הפגיעה בזרים איננה מעלה כל דילמה מוסרית. הם מצוידים בתכשירים להקלת מוסר כליות ולהסרת כתמים מצפוניים. אלו לחשים, קמעות וסיסמאות מיוחדות שמכשירות כל שרץ: "זה שלנו", "זה מהתורה/הקוראן" ותכשירי הטורבו - "המולדת", "אדמת קודש", "ערש מכורתינו" וכיוצא באלו "אברא-קדברא" שכשלוחשים אותן דילמות מוסריות מתפוגגות כלא היו. ממילא בדיון איתם, אם יש בו טעם בכלל, יש מקום רק לאינטרסים – מוסר כלפי זרים הוא עניין מגוחך בעיניהם וסימן לחולשה או טיפשות של מי שטרם התעדכן בתכשיר החדש של חברת "מיסטר קלין". מן הטעם הזה אפוא וגם בשם האמת כפי שאני מבין אותה, עיקר טיעוני בדיון הזה היו מצד האינטרסים – מה שאתה מכנה "הקרן המדינית". אבל שים לב: הטיעון האינטרסנטי שלי איננו נשען על ראיית העתיד אלא דווקא על היותו לוט בערפל – אבל בזה נפרט בהזדמנות אחרת.

2-3 כאן אני מקבל רק חלק מדבריך. למשל את ההבחנה שהבעיה איננה בנתניהו עצמו אלא באלו שהוא שבוי בידיהם. וממילא הקריאה "רק לא ביבי" איננה מיועדת לפטור אותנו מהאיש (העייף כבר) ואפילו לא מרוחו של אביו, אלא מהאנשים שהוא נסמך – איך נפלו גיבורים! – על שולחנם הפוליטי: רגב, דנון, לוין ואלקין, שהצליחו לגרש מהשולחן אנשי ימין מוסריים כמו בגין ומרידור. מאידך החלק שאני מתקשה לקבל הוא טענתך שכישלון ההקפאות של נתניהו והניסיונות שהתיר ללבני לבצע, הוא עדות לכך שאין בהם עוד תוחלת. הרי בעצמך כתבת ששותפיו הפאבלוביים של נתניהו הכשילו כל ניסיון. לכן אני מסיק, שכל הניסיונות לקדם פתרון שנעשו בחסות נתניהו, נועדו מלכתחילה ובכוונה להפגין כישלון. ודוק! אין בכל זה כדי לטעון שהאשמה לכישלון מוטלת רק על ממשלות נתניהו. העובדה היא שגם ברק ואולמרט נכשלו. בהחלט יותר מסביר שגם ידם של הפלסטינים הייתה במעל – הרי גם להם יש ימין דתי-לאומני-גזעני שמטרתו לסכל כל פשרה. אבל גם זה לא מלמד על חוסר תוחלת – כי גם ביניהם יש אנשים מוסריים.
יש בסעיף הזה נקודות נוספות שראוי להבהיר – בהזדמנות אחרת.

4-5. ראשית, כפי שהסכמתי, אי אפשר לסתור את האמירה שבעתיד הגלגל עשוי להתהפך או ש"יהיה טוב". אלא שלהבנתי השאלה שעל הפרק בדיונים פוליטיים היא מה ראוי לעשות עכשיו כדי לסובב את הגלגל בכיוון הרצוי, או למנוע את סיבובו בכיוון הלא רצוי. לטענתי, המתנחלים, כגוף מאורגן, עושים הכול בכוונת מכוון לסובב את הגלגל בכיוון הלא רצוי – כלומר בכיוון של מניעת פשרה. וכאן שים לב:, אינני טוען כנגד מה שהם מעוללים לפלסטינים (שהרי זו טענה מוסרית שלפי 1.ב. תיפול ממילא על אזנים ערלות). טענתי כאן היא שהם פוגעים ביהודים ובפרויקט הציוני – לא בעתיד אלא עכשיו. אולם נראה כי אפילו לעניין זה "עֲרֵלָה אָזְנָם וְלֹא יוּכְלוּ לְהַקְשִׁיב". ובתנאים אלו עלי להסתייג מאמירתך שאין לראות במתנחלים "אם כל חטאת". אם הם (א) פוגעים בפלסטינים באופן לא מוסרי ו-(ב) פוגעים ביהודים ובציונות (עכשיו!) באופן לא רציונאלי, מדוע נמנע מלהוקיע אותם על מעשיהם ולהזהיר את האחרים מפני השפעתם המזיקה?

6א. "אם מפעל ההתנחלויות הוא הפיך...". כאן בדיוק נוגחת "הקרן המדינית" שלי. עכשיו, אולי, הוא הפיך. אם יוסיפו לו 100-200 אלף "משפרי דיור" הוא יהיה הרבה פחות הפיך. וברור (הם לא מכחישים) שהם ממשיכים לפעול במטרה להגיע למצב בלתי הפיך. בזה הם לא פוגעים רק בפלסטינים אלא לטענתי בעיקר בנו.

6.ב. אחדות וסדרי עדיפויות - כאן התחלנו. אולי נחזור בהזדמנות אחרת.

7. במוסריות של החלוקה אני רוצה להרחיב בתגובה נפרדת. אבל גם עליך להבהיר את עמדתך בנקודה זו ובנפרד מ"הקרן ההפרגמטית". חשוב לי להבין אם לדעתך חלוקת הארץ בין היהודים לערבים היא פעולה מוסרית, בהנחה שהיא אפשרית או שהרעיון הציוני של "מדינת היהודים" לא לגמרי כשר בעינך. גם זו עמדה לגיטימית – אבל צריך לבחון את נימוקיה.

8. לטעמי אתה "שמאלני" מדי ("יפה נפש") כלפי המתנחלים. אני לא טוען שהם הגורם היחיד לכל תלאותינו. אלא שהם פועלים בכוונת מכוון, ובתחבולות עושים לנו מלחמה ופוגעים באינטרסים הלאומיים שלנו. ואם זה מה ש-‏4% מהאוכלוסייה עושים (בהצלחה לא מבוטלת), עדיין אינני מבין מדוע אתה נמנע מלהוקיע אותם ולנסות להצילנו מידם. כוחם הפוליטי של המתנחלים עולה על שיעורם באוכלוסייה והעובדה שהליכוד (שעליו הם השתלטו, למרות שהם לא מצביעים לו) בשלטון מקנה להם עוצמה הרסנית לאורך זמן. לדעתי חשוב לזהות ולהצביע על שורש הרע, בתקווה שיותר אנשים יפעלו נגדו.

9. אמנם עלי להעמיק בהבנת ההצעות הללו. ממה שעומד לפני כרגע עולות מספר תהיות: (א) אתה כותב שפתרונות חלוקה תלויות ברצון טוב אבל לא ברור מדוע לדעתך הפתרונות החלופיים הללו אינם נשענים על רצון כזה. דמוקרטיה הסכמית לסוגיה אמנם נשענת על הסכמה בין אליטות ולאו דווקא בין ציבורים, אבל כך גם הסכמי חלוקה. שני הסוגים נשענים על רצון טוב (ואומץ) של מנהיגים. (ב) אבל חשוב מכך (ראה 7), אפילו אם הפתרונות הללו ישימים, לדעתי הם לא רצויים, אלא רק אם כלו כל הקיצים והמתנחלים (עם החמאס) הצליחו במזימתם. אם נגיע להבנה והשלמה עם העובדה שלא תהיה פשרה בחלוקה, אז אתמוך בפתרונות כאלו. אבל זו כבר לא תהיה מדינת היהודים ולא הפרויקט הציוני, אלא עמידה על זכויות שוות לציבורים שונים – מה שיהודים יכולים לעשות גם בניו-יורק וגם בברלין.
בפרט, נדמה לי שהשלמה שלך עם כישלון החלוקה מסוכנת. משום שגם אם נקבל אותו לא תבוא עלינו אחדות - המאבק שלך במתנחלים ובחמאס צפוי להימשך ואף להחריף. שהרי, באין חלוקה, אתה כנראה שואף להסכמה וחיים משותפים עם הערבים ואילו החמאס והמתנחלים שואפים להכרעה, גירוש, אדונות שאיתם חוששני יהיה לך קשה לחיות.
רעה גדולה 648652
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 5/1/2015, 20:26
נדמה לי שהדיון בנקודות 7 ו-‏9 הוא דיון אחד "צבת בצבת עשוייה".
אנסה להתיר את הפקעת הזו.
ראשית, "האם לדעתך חלוקת הארץ בין היהודים לערבים היא פעולה מוסרית, בהנחה שהיא אפשרית?" בהנחה שפתרון חלוקה הוא אפשרי הייתי תומך בו. הערתי נועדה להעלות את ההיבט המוסרי הבעייתי של רעיון החלוקה. כמוך גם אני איני טוען שצריך להוריד פתרון מסויים מעל השולחן רק משום שכרוכה בו בעייתיות מוסרית. בסופו של דבר גם מבחינתי מה שקובע הוא סך כל היתרונות והחסרונות בהתחשב באלטרנטיבות.
כעת אביא מפת דרכים של הטיעון שלי:
א. ישנה העובדה של כישלון חוזר ונשנה של נסיונות של פתרונות חלוקה.
ב. בעקבות בנבנישתי אני מציג את ההשערה כי פתרונות החלוקה הם בלתי ישימים/יציבים גם מבחינה בטחונית, גם בגלל הגאוגרפיה, גם בגלל הפיזור הדמוגרפי וגם בגלל העויינות וחוסר האמון בין הקהילות. בנוסף לכך הם גם לוקים בהיבט המוסרי.
ג. וכעת עלינו לחזור לתחום הפתרונות של מה שקרוי קונפדרציה או מדינה דו-לאומית כאשר הדגש הוא שהפתרונות המוצעים הם "לא מה שחשבתם".
וכאן יש 3 נקודות חשובות:
1. הפתרונות שעליהם מדובר אינן מסוג ה"קול אחד לאדם אחד" (מדינת כל אזרחיה בנוסח לבנון ז"ל) ולא בנוסח הקונפדרציה השוויצרית הפורחת והשלווה, אלא יותר בכיוון של הסכם דייטון-פריז (הסכם דייטון [ויקיפדיה]) שמאפשר כבר כמעט 20 שנה שביתת נשק בין הקהילות הסרבית, הקרואטית והבוסנית המתגוררות בבוסניה-הרצוגובינה ומעורבות גאוגרפית באופן בלתי ניתן להפרדה.
2. שאלתך "מדוע לדעתך הפתרונות החלופיים הללו אינם נשענים על רצון כזה?" היא כמובן שאלה טובה. מובן שלא ניתן להגיע לשום פתרון מוסכם אם אין רצון טוב (לפחות הרצון להגיע להסכם). הנקודה היא כזאת: חוסר האימון והחשדנות בין הקהילות היהודית והפלשתינית הם כל כך מושרשים ועמוקים, שהם מכשילים כל הסכם רדיקאלי מסוג הסכמי החלוקה. הצדדים דורשים בטחונות ומציגים דרישות שהן כל כך מנוגדות שהן מכשילות כל הסכם (זכות השיבה, נוכחות צבאית ישראלית בטחונית בכל השטח, פירוז וסגר מוחלט של השטחים הפלשתיניים והתחייבויות אידיאולוגיות מרחיקות לכת וחסרות טעם). הפיתרון בנוסח ההסכם הדו-לאומי הולך יותר בכיוון של יצירת והקפאת מצב של שווי-משקל המאפשר לכל צד לשמור על האינטרסים החיוניים שלו. הערבים למשל לא צריכים לוותר על זכות השיבה והישראלים לא צריכים לוותר על זכות ההתנחלות. די בכך שיקבע שכל התיישבות של קהילה אחת בתוך הטריטוריות של השנייה תהיה מחוייבת בהסכמת שני הצדדים וכן הלאה.
3. הערתך בדבר הריבונות היהודית נכונה באופן חלקי בלבד. הפיתרון הדו-לאומי יצטרך לאפשר לשתי הקהילות הישראלית והפלשתינית, לשמור על ריבונותן וייחודן הלאומי, אלא שהריבונות הזו לא תהיה גאוגרפית ולא אקסקלוסיבית. 2 הקהילות יקיימו את הסוברניות הלאומית שלהן על אותה יחידה גאוגרפית.
רעה גדולה 648666
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2015, 0:17
הלואי!
אני לא משוכנע אבל אם לדעת מומחים (כמו בנבנישתי, אבל גם אחרים) פתרון כזה יותר יציב מפתרון החלוקה המוכר, אז את התמיכה שלי יש להם. עם זאת אני חושש שאלו (החמאס והימין הלאומני-דתי-גזעני שלנו) שמסכלים היום הסכם חלוקה, יתנגדו לפחות באותה מידה גם להסכם כזה.

מאחר שטרם קראתי את ספרו של בנבנישתי ואני יודע כ"כ מעט על הסכם דייטון, זו תהיה חוצפה מצידי להמשיך בדיון. מה שבכל זאת ידוע לי אפשר לסכם בשתי נקודות:

1. מדובר בהסכם חלוקה ברורה לשתי ישויות טריטוריאליות אשר מאוגדות בקונפדרציה. במקרה הישראלי, המשך ההתנחלויות גורע גם מהישימות של פתרון כזה.

2. רצון טוב לא היה שם - לא מספיק כדי להתגבר על האיבה - נהרגו שם יותר מ-‏100 אלף איש בפחות מ 5 שנים. הרצון הטוב (או האינטרס) היה של הכוח הבינלאומי - contact group - שלחץ על הצדדים באופן מאוד לא מתון להגיע להסכם. אם אצלינו ימשיכו בשני הצדדים לסכל כל אפשרות לפשרה, אני מקווה שהמעצמות יתאגדו ויכפו הסכם על הצדדים. במקרה כזה לא איכפת לי אם הפלסטינים יחברו את הטריטוריה שלהם לקונפדרציה עם ירדן או עם ישראל או עם מצרים, או ישארלו לבד, או פטנט אחר שייצב את הפתרון.

נדמה לי שפעם היה לשלמה בן-עמי רעיון עם אלמנטים דומים: גם פתרון כפוי על ידי המעצמות וגם חלוקה טריטוריאלית עם קונפדרציה. אני בעד!
רעה גדולה 648693
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 6/1/2015, 9:52
1. בוסניה-הרצוגובינה: לא ממש. קודם כל הקהילות (סרבית,קרואטית ובוסנית) כל כך מעורבבות שם (גאוגרפית) שלא ניתן כלל לדבר על ישויות טריטוריאליות. החלוקה שם היא ליחידות בגודל של כפר ורחובות. הבאתי דוגמה זו דוקא בגלל האנלוגיה בשאלת ההתנחלויות. מדובר בהסדר המקפיא את המצב הנוכחי וקובע כללים ותקנות המאפשרים לקהילות השונות הלכודות בצבת של משטמה וחוסר הדברות, לתפקד בחיי היום מבלי להרוג אחת בשנייה (וזה "נגרר" כבר 19 שנה). מדובר במשהו שהוא מעין הקצנה של הסכם אוסלו בתנאים של חלום בלהות.
2. רצון בסיום הלוחמה בודאי היה שם, לפחות די כדי לשמור על השקט עד עתה. מלבד זאת, עלית כאן על נקודת התורפה שלי. בעניין זה דעתי קרובה לדעתך. נדמה שהמודלים שמביאים בנבנישתי-קימרלינג מאופיינים ע"י קהילות עויינות יחסית חלשות, שגוף בינלאומי הרבה יותר חזק (בריטניה ואירלנד, האו"ם, האיחוד האירופי, נאט"ו, ארה"ב) מצליחים יחסית בקלות לכפות ולפקח על ההסדר. המצב כאן שונה. הקהילות הניצות כאן חזקות מדי (מצד אחד ארגוני טרור מבוססים עם עורף בינלאומי אדיר ומצד שני מדינה אולי-גרעינית) ומאידך האינטרס של המעצמות הבינלאומיות בסכסוך לא ברור (פתרון/הסלמה/ חימום על אש קטנה?). דבר אחד ברור לכל מדינאי נבון: שומר נפשו ירחק מקן הצפעים המזה"תי. אני מציג את הפתרונות הדו-לאומיים לא משום שאני בטוח בישימותם אלא משום שהפתרונות הותיקים (פתרונות החלוקה) ככל הנראה לא עובדים. ואם רוצים לשמור על תקוה ועל אפשרות לעתיד חייבים לצאת מן הקופסה ולנסות לחשוב על כיוונים נוספים וחדשים. זוהי הסיבה שהבאתי את ה"מתווה" של התזה שלי בתגובה הקודמת.
בעניין הבעייתיות של התנהגות המתנחלים אין לי אלא לחזק את דעתך. בימים האחרונים היה דיווח על התנגשות בין מתנחלים ממאחז עדי http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2528325 לבין משלחת אמריקנית (הקונסוליה האמריקאית במז' ירושליים). במצב הנוכחי של "בַּיָּמִים הָהֵם אֵין מֶלֶךְ בְּיִשְׂרָאֵל אִישׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו יַעֲשֶׂה" ברור שאיש לא יעמיד את מיידי האבנים במקומם. איני רואה צורך או תועלת בתיאור חומרת המעשים האלו. אסתפק ואומר שעוד משיכת מכחול נוספה לתמונת המתנחלים כפירומן ששיכנו אותו ליד מאגר בנזין.
רעה גדולה 648695
א' דרויאנוב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2015, 10:55
מיידי אבנים ערבים מעמידים לדין? אני כבר לא מדבר על ה"מאבטחים" החמושים שאיימו בנשק על האזרחים, אחרי שהגיעו ללא תיאום כלל עם הרשויות.
רעה גדולה 648828
שוקי שמאל • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 8/1/2015, 11:11
נו כן, חבל רק שהמתנחלים לא טבחו ב''מאבטחים'' החמושים (שהם בכלל פלשתינאים אני חושב) וכך חיזקו את ההרתעה כנגד האויבים אבו מאזן ואובמה כאחד. כמה חבל שלא היתה זו משלחת מטעם בלגיה או לוכסמבורג.
רעה גדולה 648700
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2015, 12:21
1. רק כדי לוודא שהבנתי את העובדות (מוויקיפדיה) לאשורן, כי העניין שם מאוד-מאוד! מבלבל עם שמותיהן של המדינות, הישויות והעמים:

בוסניה-הרצוגובינה היא מדינה שהסכם דייטון חילק לשתי ישויות תת-מדינתיות עצמאיות הקשורות זו לזו בקונפדרציה. שתי הישויות התת-מדינתיות הן:

-- א. "רפובליקה סרפסקה" - שרוב מוחלט של תושביה הם סרבים (נוצרים אותודוקסים) אשר מזדהים עם אחיהם במדינת סרביה השכנה.
-- ב. "הפדרציה של בוסניה והרצגובינה" - שרוב תושביה הם בוסנקאים (מוסלמים) וקרואטים (קתולים) ורק מיעוטם הזניח (<5%) סרבים.

יש שם שלושה עמים אבל הניצים במלחמת בוסניה היו הסרבים (שכדי להבדילם מאחיהם מעבר לגבול, נקראים "סרפסקאים") מצד אחד, מול הבוסנים+הקרואטים מצד שני. הסכם דייטון להבנתי הוא מהסוג של "שתי ישויות לשני+ עמים" או "חלוקת הארץ". הוא קבע את הגבול בין שתי הישויות הטריטוריאליות הללו - וגם את החוקה הקונפדרטיבית ביניהן.

משהו דומה בארץ-ישראל יהיה חלוקתה לשתי "ישויות תת-מדינתיות" טריטוריאליות, אחת פלסטינית ושכנתה יהודית, כאשר התנחלויות יהודיות מבודדות נשארות בשטח הפלסטיני וישובים ערבים מבודדים נשארים בשטח היהודי.

2. העניין עם המתנחלים (והקשר לסעיף 6.ב. בתגובתך למעלה).
אני מבין שאת הסכם דייטון הבאת רק כדוגמה למשהו "אחר" ממה שאנחנו חושבים עליו בדרך-כלל, ושאת הפרטים צריך לקבוע בכל מקרה לגופו ולשעתו. יש אנשים (כמו בנבנישתי) וקבוצות נוספות שחושבות על פרטים כאלו - וזה בעיני מבורך.

הטענה שלי היא ש"המתנחלים" (עם החמאס) זוממים ופועלים לסכל כל פיתרון של פשרה (זה עקרוני, בלי קשר לפרטים) והם מובילים לפתרונות של גירוש או אפרטהיד, שעלולים להסתיים במדינה דו-לאומית נוסח לבנון. מה שבטוח עכשיו! הוא שכל הרחבה של ההתנחלויות מצמצמת את מגוון האפשרויות היצירתיות - מסוג הפתרון של הסכם דייטון - ומקרבת את היהודים למדינה דו-לאומית (או גרוע מזה: מדינה שמבצעת טיהור אתני או אפרטהיד). זו איננה פגיעה רק בפלסטינים, אלא בראש ובראשונה פגיעה באינטרסים של היהודים. ולכן, לטענתי, מה שדחוף-קריטי-אקוטי ליהודים לעשות עכשיו הוא לעצור (וככל האפשר לצמצם) את מפעל ההתנחלויות - לא לעשרה חודשים, אלא באופן סופי ומוחלט. ואם כדי לעשות זאת צריך לשחד בפטורים ובקצבאות כמה טרמפיסטים חרדים, אז נשחד. זה רק כסף - חלק מהוצאות המימון והתחזוקה של הפרויקט הציוני.

אבל בלי קשר ובמקביל לכל הנ"ל, צריך לפעול לשינוי שיטת הממשל והבחירות כהצעתך.
רעה גדולה 648760
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/1/2015, 12:50
2 הערות שנראות לי מעניינות
א. אל תטעה לחשוב שהיחסים בין הקרואטים לבוסניאקים טובים. כל הבלגן התחיל בגלל המרד של הקרואטים כנגד השלטון הבוסני ב-‏1993. למעשה הבוסניאקים אינם אלא סרבים שהתאסלמו ותרבותית-היסטורית הם קרובים יותר אליהם, אלא שהנסיבות של המלחמה בין קרואטיה לסרביה, איחדה את הקרואטים של בוסניה עם הבוסניאקים כנגד הסרבים של רפובליקה סרפסקה. למעשה ב-‏1995 (הסכם דייטון) היו רפובליקה סרפסקה ובוסניה יישויות עוינות שכל מגע ביניהם עבר דרך כוחות נאט"ו. במהלך השנים שחלפו, בלחץ נאטו והאיחוד האירופי, נוצק איזשהו תוכן שלטוני לקונפדרציה בין שתי היישויות (כל מיני סמכויות הועברו לדרג המדינה בוסניה-הרצוגובינה). היום הבוסניאקים דוחפים ליותר ריכוזיות של המדינה ואילו הקרואטים והסרבים רוצים דצנטרליזציה (העברת סמכויות לרשויות האזוריות-מקומיות. (מעניין גם להעיר שבירת הרפובליקה סרפסקה היא סרייבו המזרחית אבל ה"רמאללה" שלהם היא העיר באניה לוקה).
ב. באופן שכנראה לא עולה כל כך בקנה אחד עם תמונת העולם של חסידי הימין כאן באייל הקורא, בסכסוך הזה, המיליטנטים היו הקרואטים ובעיקר הסרבים. דוקא הבוסנים המוסלמים היו חברה אזרחית כמעט לגמרי עם מעט מאד אוריינטציה מיליטנטית. למעשה נאט"ו נאלצה להתערב כדי להציל את האזרחים הבוסניאקים ממהלך של ג'נוסייד וטראנספר שניהלו הסרבים כנגדם. (מישהו אולי זוכר שבזמנו דובר על כך שישראל תקלוט פליטים בוסניאקים מן הסכסוך).
רעה גדולה 648763
א' דרויאנוב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2015, 14:57
מה זאת אומרת "הרמאללה שלהם"? עשו שם לינץ' בשני חיילי מילואים?
רעה גדולה 648766
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2015, 18:12
אמנם מעניין.

באמת הזנחתי את הצד של הפדרציה של בוסניה והרצוגובינה (בה"ג). כאן מדובר בפדרציה שתי-וערב: מצד אחד טריטוריאלי-מנהלי (בית הנבחרים) מצד שני תרבותי-לאומי (בית העמים).

כדאי גם לשים לב שלקרואטים ולסרבים יש מדינות משלהם - סרביה וקרואטיה - והאינטרס שלהם הוא לחלק את ב"הג ביניהן - אבל זה יחסל כליל את "השאיפות הלאומיות" של הבוסנקאים. הבעיה העיקרית של האחרונים היא שאין טריטוריה רציפה שעליה ניתן להקים מדינה בוסנית בת קיימא, עם או בלי קונפדרציה.

אפשר להזכיר גם שמדובר באזור הקשה ביותר לחלוקה ושמעולם לא היה מחולק למדינות לאום הומוגניות‏1. הבלקן הוא אזור שבו התערבבו לאומים במשך מאות שנים של שליטה אימפריאלית (עותומנים, הבסבורגים, סובייטים) שהבטיחה את שלומם ושלוותם של העמים המקומיים המעורבים זה בזה. בחסות האימפריות הבלקן היה אזור של סובלנות - בגדול, "וחי זאב עם כבש" ‏2. רק כשקרסה האימפריה הסובייטית התעוררו שם שוב אנשי הימין הלאומי-דתי-גזעני (למשל מילושביץ) וניסו לבצע טיהור אתני של אדמת "המולדת", כמו שמציעים אנשים מאותו סוג אצלינו (ובעצם בכל מקום שעשו טיהור אתני או רצח עם). בכל מקרה, נדמה לי שהסכם דייטון - בלחץ ובחסות כוחות חיצוניים - לא היה פטנט חדש בבלקן. להפך, זה היה הדבר היחיד שאי פעם עבד שם. הם לא יכולים להיפרד אז הם חייבים שליטה/כפייה חיצונית. כי בגלל המילושוביצים שתמיד צצים, אלמלי מוראה של שליטה חיצונית "איש את רעהו חיים בלעון".

אגב, קריסה כזו של הכוח האימפריאלי המאחד כבר התרחשה פעם בשלהי המאה ה-‏19, בערוב ימיה של האימפריה ההבסבורגית. אז חיפשו פתרונות יצירתיים דומים, כמדומני, לאלו שבנבנישתי מהרהר בהם היום והסוג של ממשל שתי-וערב, מנהלתי-תרבותי, כמו בפדרציה של בה"ג. אז קראו לזה National_personal_autonomy [Wikipedia] והיו גרסאות שונות. הבעיה היא שזה יכול לעבוד רק בכפייה מבחוץ. ובמקום שבו המילשוביצים משתלטים, אין מנוס מהתערבות חיצונית.

_______
‏1 תראה מה ג'. ס'. מיל, שהיה אחד ממקדמי הלאומיות (הליברלית), כתב על האזור הזה ב 1861:

There are parts even of Europe in which different nationalities are so locally intermingled that it is not practicable for them to be under separate governments. The population of Hungary is composed of Magyars, Slovaks, Croats, Serbs, Roumans, and in some districts Germans, so mixed up as to be incapable of local separation; and there is no course open to them but to make a virtue of necessity, and reconcile themselves to living together under equal rights and laws.

‏2 אגב, בבלקן היו יותר סובלניים גם כלפי היהודים
רעה גדולה 648790
א' דרויאנוב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/1/2015, 23:27
2. מה זה סובלנים
רעה גדולה 648832
המסביר לצרכן • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 8/1/2015, 12:30
הוא אשר אמרתי: בכל מקום צצים המילושוביצים שלו. גם אצלינו (דמיין כאן לינק לראי).
רעה גדולה 648834
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/1/2015, 13:06
למה לדמיין?! תצרף
רעה גדולה 648837
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ה', 8/1/2015, 13:35
בבקשה
רעה גדולה 648839
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 8/1/2015, 13:37
כמובן
רעה גדולה 648841
א' דרויאנוב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/1/2015, 13:43
זה לא מה שאמרת, אמרת ש"בבלקן היו יותר סובלניים גם כלפי היהודים". וכדאי להזכיר שלא רק הקרואטים שיתפו פעולה ברצון ובשמחה עם הנאצים בהמדת היהודים, גם הבוסנים התגייסו בהמוניהם ל"דיוויזיית אס אס הררית ה-‏13 'חאנדיאר"' שהקים חאג' אמין אל חוסייני, אבי הנאציזם ה"פלשתינאי".
רעה גדולה 648858
שוקי שמאל • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 8/1/2015, 15:40
ניסיון לסווג את מלחמות הבלקן ע"פ גזע ודת הוא בבחינת תעמולה. לא רק שטיטו עצמו היה קרואטי-סלובני אלא שהבוסנים שחלק מהם עשו חיל בטבח סרבים ויהודים, חלק אחר מהם נרדף ונטבח ע"י הצ'טניקים שהיו סרבים אשר לפעמים שתפו פעולה עם הגרמנים ולפעמים לחמו בהם (בעיקר הם לחמו בפרטיזנים של טיטו). ראה למשל:
וזה בלי להזכיר בוסנים שהיו בכלל חסידי אומות העולם כמו זיינבה הרדגה [ויקיפדיה].
רעה גדולה 648859
א' דרויאנוב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 8/1/2015, 15:43
היו גם גרמנים שהיו בכלל חסידי אומות העולם, למשל אוסקר שינדלר. אז מה? זה מוכיח ש"הגרמנים היו סובלנים כלפי היהודים"?!
רעה גדולה 648873
שוקי שמאל • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 8/1/2015, 19:30
ועדיין לדעתי מה שנאמר על הסובלנות בבלקן כלפי יהודים די נכון לפחות בנוגע לבוסנים. העובדה שתחת ההסתה של המופתי (שהיה צריך להביא אותו לבוסניה מפני שאנשי הדת הבוסניים אסרו לשתף פעולה עם הכובשים הגרמנים-איטלקים) הצליח הס"ס לגייס 2-3 דיויזיות בוסניות, אינה סותרת בהכרח מסורת של יחס סובלני ליהודים מצד הבוסניאקים. אאל"ט הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר של מתגייסים זרים לס"ס היו ההולנדים והאזרים (מאזרביג'אן) - לא בדיוק אנטישמים מצטיינים.
רעה גדולה 648893
א' דרויאנוב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/1/2015, 4:52
קודם כל, 4 דיביזיות (ה 7, ה13, ה23 וה24), שזה המון מתוך סה"כ 38 דיביזיות וואפן SS שהיו לנאצים בכל אירופה לאורך כל מלה"ע II. הידועה שבהן (ה13, "חאנדיאר") מנתה 21,000 חיילים.
שנית, אתה משווה את מס' המגוייסים ממדינה של 4 מליון איש כיום (בוסניה) למדינות של 17 מליון (הולנד) ו10 מליון (אזרבייג'אן)?
רעה גדולה 649481
שוקי שמאל • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 18/1/2015, 12:59
נראה לי שתשובה ממוקדת למה שכתבת כאן מחמיצה את המטרה. התשובה שלך היא פרט מתוך התמונה הגדולה בה מנסה הימין הישראלי ובפרט הימין הדתי לצייר את העולם האיסלמי המודרני כחלק אינטגרלי של האידיאולוגיה הנאצית. להערכתי, המחוייבות וההתלהבות מן הקישור המקושקש הזה נובעת מהבהלה מפני מה שנשקף במראה לאותם אנשים ורצון להרחיק ולהנגיד עצמם למה שכל כך דומה להשקפת עולמם.
מדוע אני מתאר את הקישור הזה כ"מקושקש"? משום שהוא מתעלם מן העובדה הבלתי נוחה של עשרות אלפי מוסלמים שנלחמו בשורות בעלות הברית הקולוניאליסטיות (בריטניה וצרפת החופשית). די בעובדה זו כשלעצמה כדי למוטט את כל הבניין המפואר של סיפורי המופתי ורשיד אל כילאני. לתנועות המרקסיסטית-בולשביקית, הנאצית והאיסלם הפונדמנטליסטי (ועוד תנועה אחת שלא נזכיר כאן את שמה) יש קוי דמיון רבים המבטאים את העובדה שכולן תנועות מודרניות שפרצו כמעט באותו זמן (2 העשורים הראשונים של המאה ה-‏20). מעבר לכך ברור כי העמדה של העולם המוסלמי כלפי הסכסוכים האירופיים הגדולים היתה הרבה יותר מורכבת מאשר הזדהות אידיאולוגית עם צד אחד. בכל מקרה השיקולים היו לא פחות אופורטוניסטיים מאשר אידיאולוגיים (בבחינת "אויבו של אויבי"). העובדה היא שהמופתי רתם את עצמו לעגלה הנאצית בעוד הטורקים למשל בחרו בסופו של דבר בצד השני.
ובחזרה למקרה הפרטי: מה בעצם שגוי ברתימת הקרון הבוסני לסיפור הגדול של הנאציזם האיסלמי? אותן יחידות של בוסנים שגוייסו לס"ס (לרוב תחת פיקודם של קצינים קרואטיים מן האוסטשה) היו כנופיות של שכירי חרב וחלאת המין האנושי (ובכך לא היו יחידים במינם). נכון שהיחידות האלו הצטיינו במעשי טבח ביהודים וסרבים, אלא שהם לא היו כפי המסתבר בררנים במיוחד. אאז"ן אפילו אותו צדיק ידוע, המופתי, נאלץ לנסות לרסן אותם ואף להתלונן עליהם בפני השלטונות הגרמנים בגלל התנהגותם כלפי בוסנים-מוסלמים אחרים. אם תרצה לומר שאותם גייסות הצטיינו בקנאותם האידיאולוגית, אף זה יהא מופרך. המגוייסים הללו הצטיינו בעיקר בעריקות ולקראת סוף המלחמה רבים מהם אף עברו צד והצטרפו לכל מיני כוחות פרטיזנים שהתרוצצו בבלקן.
מסיבה זו הניסיון שלך לקשור בין מעלליהם הנתעבים של אותן כנופיות מגוייסות (שאכן התבלטו בפראותן אפילו בקרב יחידות הס"ס הלוחם) לבין מערכת היחסים בין הבוסנים-המוסלמים ליהודים הוא בבחינת הרחבה חסרת הצדקה. ההקשר הזה רופף בכל קצותיו שכן הבוסנים כקבוצה מעולם לא היו ידועים כקנאים איסלמיים. ולחברים שאינם יכולים מבלי לנסוך למלחמת הדתות שלהם גם קצת גזענות, נוסיף גם שהקשר בינם לבין הערבים קלוש. הבוסנים הם תערובת של מיעוט מהגרים טורקיים עם רוב של מומרים סלאביים.
אפשר להזכיר בהזדמנות זו כי משתפי הפעולה עם הנאצים שגילו את הנאמנות הגדולה ביותר לאדוניהם החדשים היו הסובייטים ("צבא השחרור הרוסי" אנשי ולאסוב וה-Hiwis למיניהם). האם מכאן מקישים על האידיאולוגיה הנאצית של הרוסים?
רעה גדולה 649485
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 18/1/2015, 13:43
(אולי אני מפספס,כי קשה לי לקרוא טקסט ארוך)
אתה משווה אנשים שהתגיסו כבודדים לארגונים ומדינות?
אתה מצדיק את דרויאנוב,הטורקים שאימצו את החילוניות השתלבו בעולם המוסרי המתקדם והמודרני,בעוד הברברים הנאצים הערבים השתלבו עם הברברים הנאצים האירופים.
אם ניקח לדוגמה (מקרית לגמרי) אומה אחרת-היהודית,בודדים (היום,(כתוצאה של שטיפת מח אינטנסיבית והרבה יותר מידי כסף) קצת יותר הדרדרו לכך) שיתפו פעולה עם הנאצים הרוב היו עם העולם המודרני.
רעה גדולה 649500
א' דרויאנוב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 18/1/2015, 17:16
אני מעולם לא טענתי ש"העולם האיסלאמי הוא חלק אינטגרלי מהתפיסה הנאצית".
האידיאולוגיה ה"פלשתינאית" ככלל, ובפרט תנועת הפת"ח - לא החמאס, היא היא ממשיכת דרכה של התנועה הנציונל סוציאליסטית - באידיאולוגיה שלה, במקורות שלה, ובמנהיגיה. לא בכדי מנהיגה כיום הוא ד"ר להכחשת שואה.
נכון שלתנועות האיסלמיסטיות המודרניות לסוגיהן (חמאס, דאעש, אל קעידה, חיזבאללה וכו') יש מכנה אחד משותף עם התנועה הנציונל סוציאליסטית, והוא היותן אידיאולוגיות רצחניות (למעשה האיסלאם הקדום הוא האידיאולוגיה הרצחנית המקורית), אבל זה משותף גם למרקסיזם למשל, מה הרבותא?
רעה גדולה 649501
א' דרויאנוב • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 18/1/2015, 17:17
שכחתי - גם בדרכי פעולתה
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות