בתשובה להמסביר לצרכן, 02/01/15 11:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1א. אין שום צורך להתנצל. לא נפגעתי כלל וכלל. נהפוך הוא. בתקופת כתיבתי באייל, למדתי להעריך כל אדם המוכן לקרוא תגובה ועוד יותר אם הוא מוכן להגיב עליה בצורה מפורטת ומתוך תשומת לב ושיקול הדעת. כל תגובה כזו היא לכבוד לי. חרה לי, עצם העניין. ככל שמדובר בצד המוסרי של הסכסוך הישראלי-פלשתיני אני מציב עצמי בצד ההומאני פאר-אקסלנס. ראיתי בסופשבוע את הכתבה על התינוקת אדל ביטון מן ההתנחלות יקיר. כל מי שחושב על אדל ועל שלושת בנותיו של הרופא ד"ר אבו אל עייש וממשיך בדרכם של "שטופי המוח, משנני המנטרות ואלו שמרדימים את מצפונם", ליבו מן הסתם לב אבן והדיון עימו מלכתחילה אפוף בספק. 1ב. רבות אנו שומעים מפי דוברי הימין הדתי-לאומני שלא רק שדרך השמאל מנוגדת ליהדות הרבנית אלא שהיא מסוכנת והרת אסון מבחינה בטחונית. מיד מתעוררת השאלה, אם דרך השמאל מנוגדת לדרך היהדות, מה דחוף לדוברים כל כך להוכיח שהיא גם פסולה מבחינה בטחונית, שהרי להווי ידוע שבעניין זה יש דעות לכאן ולכאן. אני רואה כאן יוהרה ושחצנות על משקל "גם על פי דרכך אנצחך בדברים". חוששני, שיש בגישתך, הנשמעת הרבה במחנה השמאל, משהו משום תמונת ראי של הסינדרום הזה. זאת ניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת בדברי על "קרני הדילמה של המוסר והמדיניות". האם אין די בדילמה המוסרית, בסבל הנורא והמיותר של קרבנות הסכסוך ובציווי מדרבנן "הִלֵּל אוֹמֵר, הֱוֵי מִתַּלְמִידָיו שֶׁל אַהֲרֹן, אוֹהֵב שָׁלוֹם וְרוֹדֵף שָׁלוֹם, אוֹהֵב אֶת הַבְּרִיּוֹת וּמְקָרְבָן לַתּוֹרָה" כדי להצדיק את עמדתנו? מדוע חובה עלינו להאחז גם בקרן המדינית שעליה יש כידוע דעות לכאן ולכאן. האם כדור הבדולח שלנו מבריק ומהימן יותר מזה של יריבינו? אם דרכו של אהרון הכהן כרוכה באי-ודאויות ובסכנות קיומיות האם מותר לנו לוותר עליה? אתה כיוונת בדבריך למשטמה שמעורר מפעל ההתנחלות אצל הפלשתינאים ואני הערתי כי מצד שני הוא מעורר גם את אלו בקרבם האומרים שהזמן לא בהכרח תמיד לצד הפלשתינאים. גם אם שני המגמות קיימות ונכונות, האם זה מכסה על ערוותו המוסרית של מי שפועל מתוך זלזול וביטול שאיפתם של מאות אלפים ומיליונים לריבונות וביטוי לאומי בדיוק מן הסוג שכל כך יקר לליבו? אין צורך בראיית עתיד על טבעית כדי להתנגד להתנחלות ולדרכם של המתנחלים. 2-3. "הויכוח על עתיד השטחים "נשחק עד דק"? נתחיל באי ההסכמה ביננו בדבר הערכת דרכו של בנימין נתניהו. אני איני רואה מה נשתנה נתניהו מ"רבין, ברק שרון ואולמרט". נתניהו "הקפיא" את הבנייה בהתנחלויות ה"חיצוניות" ולא פעם אחת, אלא פעמיים ואפשר לציפי לבני לנהל את המו"מ עם הרשות הפלשתינית מבלי שכיהה בה כלל ועל כך מעידה בעלת הדבר. בכל זאת, המו"מ הזה היה עקר וריק ממהות בדיוק כמו המו"מ בימי אולמרט. אני איני רואה בנתניהו את דמות השטן בנוסח "רק לא ביבי" של מערכת הבחירות הנוכחיות. אני רואה בו קוים טראגיים של סכיזופרניה קויזלינגית ופרוידיאנית. נתניהו הוא מנהיג פראגמטי שדעותיו המדיניות לא שונות בהרבה מדעותיהם של רבין, ברק, אולמרט ושרון. אבל מצד שני, הוא בנו של ההיסטוריון בן-ציון נתניהו שעל דרך ההפרזה אומר ש"תהילתו האקדמית נמנעה ע"י הקולגות אנשי מפא"י השמאלנים". מצד אחד נתניהו המדינאי מקבל את "שתי מדינות לשני עמים", ומצד שני נתניהו, בנו של אביו, צופה בשמחה לאיד איך שותפיו הפאבלוביים (בנט, אורי אריאל, פייגלין, דנינו וכיוב') עושים ככל העולה בידם להכשיל את הפיתרון הזה. חטאו של נתניהו אינו במה שהוא עושה או לא עושה (בכלל נראה שהוא בפועל עושה מעט מאוד, קריקטורות של רימון מתפוצץ על פלקטים מונפים מעל בימת מועה"ב) אלא בהיכן שהוא נמצא. היו כמה אנשים בליכוד שהבדילו עצמם במובהק מן המחנה הימני-קלאריקלי-לאומני (למשל שרון, לבני, מרידור, שטרית). נתניהו מעולם לא מצא בתוכו את האומץ לעשות כמוהם ואולי מורשת האבות שלו לעולם לא תאפשר לו זאת. הנה כי כן, רוב עם ישראל, כולל מצביעי הימין הדתי-לאומני, כבר שנים רבות תומכים במעין עמדת מרכז של "שטחים תמורת שלום" ובכל זאת שום דבר לא זז בכיוון זה (ואם זז הרי זה בכיוון ההפוך, ההתנתקות). אני רואה בכך הוכחה לאי הרלאבנטיות של הדיון ימין-שמאל. די בעובדת ה"אין פארטנר" כדי להפוך את הדיון ללא אקטואלי, בלי קשר לשאלה עד כמה הצד הישראלי תורם למצב ה"אין-מוצא" הזה. אינני מציע "להניח לבני הפלוגתא שלנו לכפות את שיטתם, ללא התנגדות, ללא מחאה". אני מביע את דעתי ועמדתי באופן חד וברור. אני רק טוען שהויכוח הזה עקר ברובו. מה הרבותא בויכוח על מידת הסיכון שיש לקחת על מנת לעלות על דרך השלום בזמן שהדרך הזו חסומה ואיש אינו יודע איך לעלות עליה? גם ללא העלאת פיתרון חילופי לדרך החלוקה, מותר וצריך לומר, שבזמן שהציבור הישראלי קרוע ע"י מחלוקת ל"שם שמיים" (ימין-שמאל), מדינת ישראל הולכת ושוקעת בעצמה לתוך ביצה של סקטוריאליות, פלגנות, סרבנות אזרחית ופאנאטיות דתית קלאריקלית. בשבוע האחרון שני האנשים היחידים שהצהירו שהם קודם כל ישראלים היו מנהל ביה"ס בדואי וזמרת צ'רקסית. אם באחד הימים, יישות חומייניסטית עם פיאות וציצית תצליח להגיע להסדר כלשהו עם יישות חמאסית-מוסלמית, זה לא ממש מה ששנינו חולמים עליו או מאחלים לילדינו לחיות בו. ההצעה אינה לוותר על הויכוח והעמדות, אלא ליחס להם את המשקל והמקום הנכון. 4-5. "האמירה שלא אכפת לך אם יתנחלו או יפסיקו להתנחל היא נקיטת עמדה על הסקאלה הזו" - אני כלל לא אומר דבר כזה. התנגדותי למפעל ההתנחלות מטעמים אתיים היא חד-משמעית. יתר על כן, אני טוען, שגם אם מפעל ההתנחלות, גורם לגורמים היותר מתונים בקרב הפלשתינאים, להשתכנע בצורך בפשרה ובהסכם לפני שיהיה מאוחר, וגם אם לא חשוב כמה מתנחלים יהיו וכמה זמן תימשך ההתנחלות, הגלגל הזה תמיד יכול להתהפך (יוגוסלביה המאוחדת התקיימה 85 שנה), עדיין אני מתנגד לה. אני מתנגד לה בגלל שאני בגדול מסכים עם דעתך שהמפעל הזה מחבל בכל אפשרות לפשרה בעתיד. אין צורך להאמין בשטניות של המתנחלים ולראות בהם אבי כל חטאת, כדי לסבור שהמשטמה האנושית, פרי הבאושים של המחסומים, האפרטהייד, ידוי האבנים והבקבוקים, עקירת העצים, שריפת המכוניות והמסגדים וניקור העיניים המתמיד של גגות הרעפים מול סמטאות העולם השלישי, ירעילו את היחסים בין העמים לעומק כזה שגם אם המנהיגים יגיעו באחד הימים להסכם הוא יהיה בלתי ניתן למימוש. 6א. "מפעל ההתנחלויות מדרבן את הפלסטינים לפשרה" אין כאן טיעון חדש שלי. אם מפעל ההתנחלות הוא הפיך, אז גם אם ההתנחלות תמשך מאה שנה, אם משהו יצליח לדחוף את הפלשתינים להסכם, ההתנחלויות לא יעצרו את ההסכם. מפעל ההתנחלויות במובן הרחב נמשך כבר 47 שנה ועדיין אף אחד בעולם מלבד הישראלים לא חושב על משהו שונה מגבולות 67 (לכל היותר עם תיקונים קלים). 6ב. אנו כלל לא אמורים להתאחד סביב תמיכה במפעל ההתנחלויות. אנו אמורים להתאחד סביב ההבנה שלישראל דרושה הנהגה וזרוע מבצעת פוטנטית ואפקטיבית ולא קואליציה נוסח "שונאים קטנים מוקפים מדינה". אם לא יהיה לנו זה, לא נוכל לפעול בשמה של שום מדיניות, לא שמאל ולא ימין. 7. "שפשרה בחלוקה היא הפתרון המוסרי ביותר" - כאמור אינני מקבל זאת. כבן לעם שחזר אחרי 2000 שנה לנחלת אבותיו, איני רואה את העליונות המוסרית המובהקת של הדרישה מן הפלשתינים לשכוח את הגגות המצויירים, הסימטאות המוצלות, הבוסתנים ושיחי הצבר של אביהם וסביהם. בעניין זה מה שמפריע לי בעיקר אינו הדילמה המוסרית אלא השיקול המדיני הבא: כפי שההגיון מלמד והמציאות הוכיחה, בפרט בשנים האחרונות, להצלחתו של פיתרון חלוקה ביחידה גאוגרפית כל כך צפופה ואחודה, נדרש רצון טוב בין שני המתנתקים. אם יש משהו ברור כשמש, זו העובדה החותכת והמאפיין של מציאות חיינו, זה שיש מעט מאד רצון טוב כזה ולעומתו יש תהום של רצון רע. ההיגיון שלי אומר, שכל פיתרון המתבסס על רצון טוב שהיפוכו קיים הוא עורבא פרח. בחפשנו אחרי פיתרון אפשרי, עלינו לחפש פתרונות המניחים ביסודם את הדומיננטיות של הרצון הרע. ושוב, בעיני אין זו הרמת ידיים ופאטאליזם, אלא קריאה למבט לעתיד בעיניים פקוחות. 8. "המדינה שלנו – נגנבת על ידי מגזר אחד כדי לקדם אינטרסים משיחיים". מה שניסיתי להסביר שהסכסוך היהודי-ערבי, לא רק שאינו תלוי ביהודים בלבד, הוא אפילו לא תלוי בפלשתינים בלבד. אני מסכים לומר שהסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא מורסה שסביבה ומתוכה מבעבעת המוגלה של מצוקות העולם השלישי והפונדמנטליזם האיסלמי. העניין הוא שהתופעות הגלובאליות הללו אינן פרי קיומה של מדינת ישראל. הקיום שלנו רק יוצר שבר טקטוני דרכו מתפרצת הלבה הגלובאלית הזו. בודאי שאנו צריכים לשים על ליבנו בעיקר את החלק שתלוי בנו ואת מה שאנו יכולים לפעול, אבל אסור לנו לצאת מנקודת המוצא שמגזר ישראלי ויהיה חשוב ככל שיהיה הוא בעל השפעה קריטית על על גורל הסכסוך ובכך הוא בעצם אבי כל חטאת. שים לב שהמתנחלים עצמם מתבטאים באמרה "לא הצלחנו להתנחל בלבבות". אע"פ שמשגיחי הכשרות לשעבר בקרון המסעדה של הרכבת הציונית התפרצו ומשתוללים בתוך הקטר כבר כ-50 שנה, הם עדיין לא הצליחו להשתלט על הרכבת. המתנחלים עצמם מהוים כ-4% מאוכלוסיית ישראל וחלקם (הגדול?) כלל אינם מתנחלים אידאולוגיים אלא מה שכינית "משפרי דיור" (ליברמן?). אפילו המאות השחורות של ש"ס מונהגות ע"י מורשתו של המר"ן עובדיה יוסף שהיה זולל סמולנים לתיאבון ו"שמאלני" בעצמו. אם יערך סקר שימדוד מי הם הציבורים הלא פופולריים בישראל, סבורני שמספר אלו שאינם מסמפטים את המתנחלים יפתיע אותך. הבעייה היא שרוב הציבור הישראלי לכוד בסבך של שנאות עדתיות-גזעניות-דתיות-מעמדיות. כך ששנאת המתנחלים מצליחה לחמוק לשורה השנייה או השלישית 9. עיין נא שוב לפחות ב- תגובה 648092 . ניסיתי להבהיר שם שהמודל של בנבנישתי-קימרלינג אינו שוויץ אלא צפ' אירלנד, בוסניה, מקדוניה וקוסובו. אינני טוען שהפתרונות מבית בנבנישתי (או לחילופין קרוביהם מימין, מבית יורם אטינגר ו"הצוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפים", שהתקשורת ייחסה אותם לשמות כמו ריבלין וארנס) הם הדאוס אקס מאכינה של הסכסוך ותרופת הפלא לסרטן המזה"תי. אבל, כפי שכתבתי קודם, אחת המכשלות הקרדינליות והסמויות בפתרונות החלוקה למיניהם היא העובדה שהצלחתם תלוייה ברצון טוב בין שני הצדדים והמודלים הללו לא מסבירים מנין לפתע יצוץ הרצון הטוב הזה. הפתרונות מבית בנבנישתי מדברים על הסכמים שלטוניים-מערכתיים בין קהילות עוינות בתוך יחידה גאוגרפית-פוליטית אחת. המערכים השלטוניים הללו נועדו להבטיח שווי-משקל פוליטי שייצור מרחב זמן מסויים שבו להבות הסכסוך ידוכאו ולא ילובו. אם יהיה ניתן לקיים ש"מ כזה לאורך מספיק זמן, יתכן שיווצר מספיק רצון טוב שיאפשר פתרונות מלאים וראדיקלים יותר ואולי אפילו חלוקה בהסכמה. המודל הוא צפ' אירלנד עם ((GFA) or Belfast Agreement) עם ה- Cross-community vote [Wikipedia] הבלתי אפשרי אשר מצליח לגרור עצמו ממשבר למשבר כבר 25 שנה ובודאי שלא הקונפדרציה הלבבית של שוויץ. 10. לא היתה לי שום בעיה עם הסיעוף והניקוד. נהפוך הוא. אף אני משתמש בכך כדי לעודד ולהקל על תגובות. התכוונתי באמת ובתמים לקושי להתמודד עם נושא כל כך כבד ובעל אינספור היבטים ופנים. לעיתים קרובות מרוב דיון פרטני בכמה מאותם היבטים וצדדים מרובים לאינספור, איכשהו מתקשים להגיע ללב העניין ולעמדות ברורות ובהירות בנוגע ליסודות ולעמודי התווך של הסכסוך היהודי-ערבי. אני מקווה כי הצלחתי בתגובה זו, בכל זאת להעביר ולהבהיר כמה עמדות יסוד שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. דרכו של אהרן היא לקיים שלום בתוך העם. אהרן היה מפשר בין בני ישראל, ולא ניסה למנוע את המלחמות שלהם עם בני עמים אחרים. ואם תיקח מילים כפשוטם "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה" - גם נמלה או קקטוס גמדי הם בריות. אז צריך לקרב אותם לתורה? מכאן בהכרח שמדובר על שלום וסדר קהילתי, ולא ברמה של סיכון חיי אדם אלא ברמה של סכסוכי שכנים, מחלוקות ירושה והפצת רכילות מרושעת. 2. אני לא יודע עד כמה מסורת אבותיו של נתניהו מסתדרת עם התמיכה שלו בפתרון שתי המדינות. יותר מזה אני מפקפק בהתאמה של מסורת אבותיו של נתניהו, עם מסורת בנו המתבולל. נכון שנתניהו הוא לא השטן שמנסים לעשות ממנו פוליטיקאים קטנים שמתקשים להתחרות בו, אבל חלק גדול מהפרגמטיות שאתה מייחס לו, נובע מהשאלה הגורלית: מה הכי טוב לביבי נתניהו לומר ברגע זה, לטובתו של ביבי נתניהו? 7. אתה לא מוכן לקבל פתרון של פשרה, לדעתך זה לא מוסרי. אם פשרה איננה מוסרית, מה כן מוסרי? לוותר להם על הכל? איך אתה רואה את העליונות המוסרית של הדרישה מן היהודים לשכוח את נחלת אבותיהם, את קברותיהם, את דם הנרצחים בידי אבותיהם וסביהם של שוכני הסימטאות המוצלות ושותלי שיחי הצבר? איך אתה רואה את העליונות המוסרית של הדרישה מן היהודים לשכוח את הקרקעות שקנו בכסף מן הפולשים, ושבו וקנו בכסף מן הפולשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על אותו הלל הזקן מסופר: "מעשה בנכרי אחד ... בא לפני הלל גייריה אמר לו דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור" ודוקא בנכרי עסקינן. בכל מקרה "לא בשמיים היא". איני מחוייב בפרשנות שתהיה מקובלת עליך 2. זו בדיוק טענתי: משנתו הפראגמטית של נתניהו א' מנוגדת למשנת בן-ציון נתניהו, אביו של נתניהו ב'. דבריך על נתניהו מעלים על דעתי את הביטוי "עם חברים כאלו, מי צריך אויבים". 3. אני לא אמרתי שאני לא מוכן לקבל פתרון מסוג חלוקה ובודאי שלא אמרתי שאני לא מוכן לקבל פתרון של פשרה. טענתי כנגד טענה היפוטתית הרואה בפתרון החלוקה פיתרון כליל השלמות מבחינה מוסרית. אם אני מעלה ספקות בדבר המוסריות של דרישה מן הפלשתינים לוותר ולו באופן רעיוני על נחלת אבותיהם, מובן שאני מחיל את הדבר גם על היהודים. נראה לי שהסדר בין הישראלים לפלשתינים, ראוי לו שיעסוק בהיבטים הפראגמטיים של הדו-קיום הלא נוח הזה ולא בהכרזות והצהרות אידיאולוגיות דתיות ולאומיות שמהן יש לכל הצדדים די והותר. ישראל, אאל"ט גם זו של נתניהו הכירה בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה לאומית. האם זה שינה משהו במציאות היומיומית של הסכסוך? האם זה הנמיך את הלהבות אפילו במעט? מדוע מישהו חושב שהכרה פלשתינית ביהדותה של מדינת ישראל היא אינטרס חיוני של ישראל, נבצר מדעתי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדובר בנכרי שרצה לקבל עליו עול מצוות ולפרוש מעבודת אלילים, לא באיש צר ואויב. אפילו בגר תושב יש לנהוג בקרבה מסוימת, קל וחומר בגר-צדק. "איני מחוייב בפרשנות שתהיה מקובלת עליך" עם גישה כזו, אתה גם לא חייב לענות לי. אבל אתה דיברת על הטענה שדרך השמאל מנוגדת ליהדות הרבנית, ואם אתה רוצה להוכיח ההפך, אתה מחויב בפרשנות שתהיה מקובלת על היהדות הרבנית. הציווי עליו אתה מדבר איננו מדרבנן, אלא מעוגן היטב בתנ"ך, בפסוקים הקוראים לאהבה, שלום וצדקה בין בני ישראל, מול מלחמת חורמה באויבי ישראל. 2. ניסיתי לומר שהגישה שלטענתך נובעת מתוך פראגמטיות - הכרה בכך שבמצב הנוכחי זו המדיניות הרצויה לעם ישראל, לדעתי נובעת יותר מתוך אינטרס אישי. אני מתקשה להבין את הסיפא של השורה הזו. האם כיוונת אלי? אני לא מחבריו של נתניהו ולעולם לא הייתי מצביע בשבילו. אני חושב שהוא גרוע ואינטרסנט, אבל לא גרוע ואינטרסנט פחות מהליצנים שצועקים "רק לא ביבי". לו לפחות יש כלים יותר טובים להשתמש בהם כשהוא מפעיל את החלק שבו הוא מנסה לעשות משהו לטובת המדינה. 3. נראה לי שיש סתירה בדבריך. חלוקה או פשרה תחייב את שני הצדדים לוותר ולו באופן רעיוני על נחלת אבותיהם, כפי שאתה קורא לזה. ישראל, משהכירה בזכותו של העם הפלשתיני המפוברק להגדרה לאומית - קיבלה על עצמה ששם הם ישבו ולא יעיפו אותם משהם. החשיבות של ההכרה הערבית ביהדותה של מדינת ישראל נובעת מכך שהם מצהירים בגלוי על כך שכל ההסכמים הם בעצם תאקיה כדי להתקדם בעמדה נוחה יותר שממנה יוכלו להתקדם לעמדה נוחה יותר שממנה יוכלו להשתלט על המדינה היחידה שיש ליהודים. מה יעזור לך לתת לערבים עוד מדינה, אם גם אחרי זה הם ירצו לקחת ממך את המדינה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה שלי היא שביהדות הרבנית יש דרכים רבות ולכן לביטוי כמו "להוכיח שדרך השמאל לא מנוגדת ליהדות הרבנית" אין הרבה משמעות מבחינתי. בכל אופן לי יש את היהדות האישית שלי ואת הפרשנות שלי ליהדות ואיני זקוק או מבקש אישור או הסמכה מאיש. אני לא מאמין גדול בהדברות טוקבקית עם חסידי הימין הרדיקאלי או עם מאמינים אדוקים. אני מגיב במקרים אלו מתוך שיקולים של נימוס וכיבוד הזולת. אם תגובותי מעיקות עליך אשמח להפסיק. 3. האם ידוע לך במקרה אם הערבים כבר ויתרו על מפתחות בתיהם באנדלוסיה של ספרד? מה שאני שואף לו הוא הפסקת האש והפסקת טבח החפים מפשע ולא הכרה של הפלשתינים בנצח קיומה של מדינת היהודים או משהו מעין זה. ממילא ידוע שהסכמי שלום מתקיימים כל עוד שני הצדדים מעוניינים בהמשך קיומם. הצהרות על לגיטימיות והכרות למיניהם נראים לי צעדים חסרי חשיבות ואפילו עקרים. הכרתה של ישראל באש"ף בהסכמי אוסלו לא ממש שנתה את פני הסכסוך (לפחות לא לטובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א': מהם הדרכים לביטוי על פי היהדות הרבנית? ואם כל הדרכים כשרות לביטוי, על ידי כל אחד, מה הופך את אותה יהדות ליהדות "רבנית" דווקא, אם אדם יבחר לבטא אותה כמו ה"יהדות" הקראית, הרפורמית, הנוצרית או הפרנקיסטית? ב': אתה לא צריך הסמכה או אישור מאיש, והתגובות (הכתובות היטב) שלך לא מעיקות עלי. אבל ככה לא מנהלים דיון. כשאתה מציג טענה, אתה צריך לעמוד מאחוריה ולנמק אותה ולא לומר: ככה אמרתי! לא מתאים לך? אחורה פנה... ...אחרת זו הידברות טוקבקית עם חסיד השמאל או מאמין אדוק בפרשנות אישית. בכל אופן, יהדות "רבנית" קובעת כללים ותוחמת את עצמה בצורה מסוימת, כך שהיא מתנגשת עם יהדות "אישית". 3. לא שמעתי ולו על ערבי1 אחד שתובע לו חזקה על נכסים בחצי האי האיברי. מצד אחד זו דוגמה טובה לכך שהתביעה הערבית לחזקה על מקומות אותם גזלו אבותיהם וגורשו משם - אין בה ממש. מצד שני, מאותו מקום גורשו הערבים הרבה לפני שטענות "אכלו לי-שתו לי" זכו להכרה כה רבה. באותם ימים, אנשים שילמו על הטעויות, הכשלונות, והפשעים שלהם2. אולי תתפלא לדעת, אבל גם אני שואף להפסקת האש וטבח החפים מפשע. דא עקא, קשה לי לראות כיצד הטבח פוסק והפסקת האש מתבססת כשאתה מדבר שלום ושואף לו, והצד השני מדבר שלום, אבל רק כדרך לנצח במלחמה, בלי להתכוון לזה באמת. דווקא הדוגמה שנתת מראה את זה. ישראל הכירה באש"ף, אבל הם לא ממש רוצים להכיר בה. למה שפני הסכסוך ישתנו? נכון שבשביל לפתוח מלחמה מספיק צד אחד, אבל בשביל שלום צריך שניים. _____________ 1 נדמה לי (אם כי אינני בטוח) שחצי האי האיברי נכבש בידי ברברים מוסלמים, ולא בידי ערבים. 2 בהסתייגות. לא שהעולם התנהל בצדק, אבל הבכיינות וההתמסכנות לא קבעו מדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נכבש על ידי הערבים. בהמשך הגיעו גם ברברים. ובאותו נושא המלצה קטנה: בפודקאסט קטעים בהיסטוריה היו כמה הרצאות מעניינות בנושא תור הזהב בספרד. נדמה לי שתפסתי שם כמה אי דיוקים, אבל ככלל די מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכובש עצמו היה ברברי, רוב צבאו היה ברברי, והכיבוש נעשה בשם השליט הערבי של החליפות המוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאריק אבן זיאד כובש ספרד היה ממוצא ברברי. הוא הוביל צבא של ברברים מצפ' מע' אפריקה וערבים דרך גיברלטר (נקראת על שמו) לתוך ספרד בשמה של החליפות האומיית. כשנה אח"כ הצטרף אליו הממונה עליו מוסא אבן נוסאיר, המושל האומאי של צפ' אפריקה (בית אומייה היו משפחה ערבית שמוצאה במכה). די מהר קורדובה של ספרד הפכה לבירה של חליפות אומאית ששלטה על חצי האי האיברי ועל צפ' אפריקה. באירופה קראו למוסלמים אלו מורים והם היו ברובם המכריע מומרים חדשים לאיסלם ממוצא צפ' אפריקאי, ברברי, ויזיגותי וואנדלי. השם אנדלוס בא מברברית (Wandalus) ומרמז על המוצא הואנדלי של חלק מתושבי צפ' אפריקה. המומרים ממוצא אירופי (הואנדלים והויזיגותים) היו לפחות בחלקם קודם נוצרים אריאנים שנרדפו קשות ע"י הכנסייה הלטינית (הקתולית) ולכן ההמרה לאיסלם היתה טבעית עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויזוגותים האריאנים שלטו בספרד לפני הכיבוש המוסלמי. צפון אפריקה אכן נכבשה קודם על ידי הביזנטים מהוונדלים האריאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאראטיב של מפתחות הבתים לא הומצא ע"י פליטי הנאקבה. המקור הוא מפתחות הבתים מאנדלוסיה שנשמרו במשך מאות שנים ע"י צאצאי הפליטים בצפון אפריקה והמוטיב הזה קיים עד היום בעולם הערבי. אתה יכול לפגוש בו למשל בספר של הסופר הצרפתי-לבנוני אמין מעלוף Leo Africanus (novel) [Wikipedia]. המוטיב הזה הוא חלק מנאראטיב נרחב יותר של געגועים לתור הזהב האיסלמי בספרד (החליפות של קורדובה, וערי המלוכה סביליה וגוואדלחארה). לגעגועים אלו יש שלוחות ונצרים גם בתרבות הספרדית וגם בתרבות של היהודים הספרדים. מוטיב מפתחות הבתים המודרני הוא וריאציה פלשתינאית על מוטיב ערבי קלאסי. יש הרבה יותר מערבי אחד שמדברים על השבת זכויותיהם בחצי האי האיברי ולמעשה המציאות בדיוק הפוכה ממה שתארת. ע"פ התאוריה של ברנרד לואיס, התרבות האיסלמית מראשיתה ועד לתקופה המודרנית היתה בתהליך של כיבוש והתפשטות והקונספט של חיים מוסלמיים תחת שלטון של כופרים, מעולם לא היה מוסדר אצלם. לואיס סבור שהעדר הקונספט הזה הוא אחד מהסיבות העיקריות לחוסר היכולת של הערבים/המוסלמים להשתלב בהצלחה עם התרבויות האירופיות הקולוניאליות. תאוריה זו נראה שהיא מקבלת חיזוק מן הקושי המיוחד בהשתלבות קהילות מוסלמיות במערב. בקיצור, חוסר היכולת של העולם הערבי להשלים עם קיומה של ישראל לא נולד עבור התנועה הציונית ויסודותיו אינם באנטישמיות (אנטי-יהודיות ליתר דיוק), אלא ביחס לכופרים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עוד חיזוק לכך שאין להפריד בין האידיאולוגיה ה''פלסטינית'' בפרט לבין האימפריאליזם הערבי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם הערבים יכולים לכבוש כל מקום בכוח הזרוע, וזה שלהם לעולם. אבל אם מישהו יתן להם לטעום מהתבשיל שלהם, ויכבוש מהם מקום שהם כבשו, הם עדיין יטענו שזה שלהם. אין כאן לא צדק, לא היגיון ולא סדר. וזה מה שמביא אותנו למה שכתבת בסוף ההודעה שלך. אם הערבים היו חיים היטב תחת השלטון שלהם עצמם, הייתי יכול להבין שקשה להם לחיות תחת שלטון של כופרים. אבל כשאין להם כופרים להאשים, הם אוכלים האחד את השני. איך שלא תסתכל על זה, יש להם בעיה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מצפה לצדק/הגיון/סדר בהיסטוריה אבל באמת יש לעולם האיסלמי בעיה קשה. זוהי הבעיה העומדת בליבו של הויכוח על האוריינטליזם בין ברנרד לואיס לאדוארד סעיד. ע"פ לואיס, המוסלמים באופן המותאם לרוב ההיסטוריה שלהם, רואים במצב בו מוסלמים חיים תחת שלטון כופרים מצב זמני הקורא לג'יהאד כדי להחזיר את השטח לשלטון האיסלם. זה לא בדיוק שקשה למוסלמים לגור תחת שלטון כופרים, אלא יותר שהמסורת וההלכה האיסלמית מתקשות להתמודד עם המצב הזה (נניח כמו שהיהדות האורתודוקסית/חרדית מתקשה להתמודד עם נשים בעמדות שלטון או עם הומוסקסואלים כחלק מקובל בחברה). בעיניי, הג'יהאדיזם האיסלמי באירופה מעיד שלואיס היטיב להבין את הבעיות האמיתיות של החברה האיסלמית כבר לפני 30-40 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתוך המוסלמים החיים באירופה (ובמדינות אחרות בעולם שבהן יש רוב לא-מוסלמי כגון ארה"ב או הודו) הם ג'יהאדיסטים? האם שעורם גבוה משעור החרדים בין היהודים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. אף יהודי חרדי בארה''ב לא מטיף לטבוח באמריקנים הנוצרים. הם אפילו לא מדברים על החלת ההלכה היהודית על אמריקה באמצעות חדר היולדות ותשלומי הביטוח הלאומי. ביחס לאחיהם החרדים בישראל, חרדי ארה''ב הם אזרחים למופת. ההשוואה לג'יהאדיסטים כל כך מופרכת שחדרת מבלי משים לתחום האנטישמיות. מהגרים בכל מקום מעוררים בעיות. חשוב על מהגרי העבודה מאפריקה אצלנו. ועדיין זה רחוק מאד מהאירידנטה והג'יהאדיזם האיסלמי באירופה. מובן שמספר הג'יהאדיסטים בתוך קהילתם הוא זעום, אבל עצם קיומם כגופים מאורגנים ולא כפרטים חריגים אומר דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין מה להשוות בין הרצחנות של הג'יהאדיסטים לבין החרדים, בארה''ב או כאן. לא לזאת היתה כוונתי. הכוונה היתה יותר לכך שנראה לי שאתה משייך למיעוט קטן יחסית בין המוסלמים בארצות הלא-מוסלמיות את ''הבעיות האמיתיות של החברה האיסלמית'' כהגדרתך. הדבר דומה בעיני לכך שתגיד שלחברה היהודית בארה''ב,למשל, יש קושי להתמודד עם נשים בעמדות שלטון או עם הומוסקסואלים כחלק מקובל בחברה - כיוון שלחרדים יש קושי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הכובד היא ביחס החברה הכללית למיעוט המיליטנטי הזה. כדי להקל על עצמי אשתמש באנלוגיה אחת (שיש רבות דומות לה). אני כמעט בטוח שרוב גדול של תושבי עזה ויו''ש הערבים הם בני אדם הגונים וטובים שלא יידו אבן על חתול. המכשלה היא ביחס של ההמון ההגון הזה לאוונגארד של המיליטנטים יורי הקסאמים ורוצחי התינוקות. כאשר הרוב הפאסיבי הזה מביע הבנה ואפילו הזדהות עם הרדיקלים האלימים, הוא יוצר מצב בו האוונגארד הזה ''מייצג'' את כלל הציבור. ילדים מנסים לחקות את שופכי הדמים והנוער נסחף אחר האידיאולוגיה הפסיכופאטית. המקרה עליו אנו מדברים קשה יותר. קרוב לודאי שבקהילות המוסלמיות של אירופה אין הרבה אהדה לרדיקאלים הפסיכופאטים שלהם, אלא שכל מיני סיבות מונעות מהם לצאת נגדם (חרדה לעורם, תסכול של דור מהגרים, בידוד חברתי ועוינות סביבתית המונע מהם להתנכר לבני קהילתם (אתה לא מעלה על דעתך כמה מעולי רוסיה בארץ משוכנעים שהממסד הישראלי רודף את הליברמנים ואפילו את רומן זדורוב מטעמי גזענות)). הייתי מנחש אפילו גורם שאולי יפתיע אחדים. ההגיון אומר שקהילת המהגרים המוסלמים היא פחות אדוקה בדתה מאשר קהילת המוצא. ואז יתכן שמה שמחזק את הפונדמנטליסטים האיסלמיים אינו העוצמה של האיסלם הממסדי אלא דוקא חולשתו (מה שקרוי אצלו התפרקות הסמכויות וההרארכיות של קהילת המוצא). האיסלם הממוסד באירופה פשוט חלש מדי מכדי לצאת כנגד הקיצוניים המאיימים גם עליו. יש לציין שבקהילת המהגרים המוסלמית באירופה יש דוקא לא מעט מחאה כנגד האיסלם בכלל ובמיוחד כנגד הפרשנויות השמרניות שלו, אבל ההתנגדות הזו היא בד''כ של נשים צעירות ולא של הקהילה ההממוסדת. מבחינה זו צריך להזכיר את סלמן רושדי שהיה נבזי כלפי התרבויות הקולוניאליות שקלטו אותו אבל לא הקפיד מספיק לדבוק בקו הרצחני של האייתולות המולות והמהדים וזה כבר הספיק כדי לאיים על חייו שהפכו תלויים באבטחה של הממסד האירופי שאותו הרבה כל כך לבזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ג'יהאדיסט חייב להיות אחד שמתפוצץ באמצע השוק או פותח בירי בתוך בנין הומה אדם? לתמוך בג'יהאד זה לא מספיק? השאלה למה דווקא המגזר הזה מייצר טרוריסטים בקצב גבוה פי כמה מכל מגזר אחר בעולם, צריכה למצוא מענה. זו עובדה שהמוסלמים החיים באירופה הפכו שכונות חביבות למאורות של פשע והזנחה שגם המשטרה מעדיפה שלא להכנס לשם, שבכל פעם שהשלטון מנסה לעשות קצת סדר, אז הם פותחים במהומות והם "זועמים". ולפעמים הם מוצאים סיבות אחרות לזעום. למשל - אם בארץ אחרת, ביבשת אחרת, מישהו עשה סרט על מוחמד, כמו שעשו סרטים על ישו ועל משה. אז הם ג'יהאדיסטים. גם אם הם לא מחבלים במשרה מלאה, חלק גדול מאוד מהם תומך במגמה וישמח להשתתף במלחמת ג'יהאד נגד המדינה והאנשים שעשו לו טובה ונתנו לו בית והטבות בסביבה ותנאים נוחים בהרבה מהחור שממנו הוא בא. חור שהוא עזב, בגלל שהתנאים שם כל כך ירודים כי שם הג'יאהדיסטים כבר ניצחו ומילאו את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם רגע מההשוואה הנואלת שעשית, היום פורסם שכ20% מהמוסלמים בצרפת מגלים אהדה לדאע"ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,כמו שחזיתי דאע''ש הם המתונים ומושמוש (שאוכלים את הגופות האדם שהוא עוד חי) הם הקיצוניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה יש לך נגד דאעש. הם (כמו הכורדים) בסך הכל חושבים שהסכם סייקס פיקו וכל ההשתלשלות של החלוקה השרירותית של אזורי השליטה במזרח התיכון והמדינות שנוצרו מהם פוגעים במרקם הלאומי של התושבים באזור. ובקשר לפרקטיקות שלהם הרי כבר נאמר במעלה הדיון הזה1 "בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח כדי לנצח". "כשמתחילים לחשב בכל פעם אם הפגיעה מידתית או מוגזמת, ברור שלא נלחמים בכל הכוח. נלחמים בצורה מרוסנת. מידתית. במצב כזה פשוט לא מנצחים" ______________________ 1 תגובה 648744 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתנגדים למדינות בכלל,לא לאיזה הסכם כלשהוא. מה יש לי נגד דאעש:1.הם רוצחים בלי קשר לנצחון או אינטרס הם רוצחים כי הם פסיכופטים 2.הם הורגים בשיטות שגורמות לכמה שיותר סבל ולהם להנאה(כמו סכין לא חדה,כי הם פסיכוטים) 3.הם לא דמוק' 4.הם מתנגדים לציונות 5.הם לא עושים הכל כדאי לנצח,הם עושים הכל כדאי להרוג כמה שיותר (התוצאה היא נצחון) 6.הם רוצחים ילדים,תינוקות וזקנים בידים ובכוונה בלי שיש לזה כל משמעות(מלבד ההנאה מהרצח) 7.הם איסלמיסטים 8.הם מתייחסים לזר ולשונה כנחות 9.הם מתייחסים לנשים כחיות 10.הם רוצחים את מי שחושב אחרת 11.הם לא מייצרים שום דבר חיובי חוץ מסבל עוני ובורות 12.הם נגד חופש .* זה מה שעולה לי כרגע בראש,בטח אוכל לחשוב על עוד 20-30 סיבות אם תרצה. *ואלא גם הסיבות שחלק מהשמאל מעריץ אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין ל-2 ול-5? הם נראים לי ממש בבירור לא נכונים. (הרמתי גבה גם על הטענה שחלק מהשמאל מעריץ אותם, אבל על זה אין לי חשק לדון איתך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.http://www.mako.co.il/tv-ilana_dayan/2015/Article-55... מדקה שניה 5.אם לדייק,להרוג כמה שיותר מאלא שאינם איסלמיסטים ווהבים אתה יכול להוריד את הגבה,תשאל אותה. למה הוא ראין אותה אתה שואל? בגלל זה אף פעם על תזלזל ברמות הטירוף שמשתולל במחוזות השמאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון לא עובד. הקישור השני קומם אותי מאוד. שרון גל עצבן אותי. אתה אומר שהוא ראיין אותה? זה לא נשמע ככה. מראיינים מישהו כשרוצים לשמוע מה יש לו לומר. הוא כנראה לא רצה לראיין אותה אלא להציג אותה לאנשים שחושבים כמוהו שעדיף דווקא לא לשמוע מה היא רוצה לומר. רק להציג אותה כתופעה מוזרה וזהו. הוא התנהג בגסות ובתוקפנות מאוד מקוממים. השוביניסט המגעיל הזה הולך להיות חבר כנסת? לעניין הטקסט בקישור השלישי - אני חושב שיש לה גישה פרובוקטיבית אבל מעניינת. אני קורא בטקסט הזה הרבה יותר ביקורת על ארה"ב של אמריקה מאשר אהבת דאעש. זה טקסט לגיטימי שלא מצדיק את השאלה : "כשאת כתבת את הטקסט הזה את היית בשפיות מלאה ולא תחת השפעה של שום חומר אהה כזה או אחר?" או "את כותבת דבר שהוא על גבול הטירוף, לפחות לדעתי האישית, ובטח גם הצופים שרואים אותנו חושבים ככה" "אני מנסה להבין אם הקטסט הזה בעיניך שפוי". גם אחרי פעמיים שהיא כבר ענתה לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הקישור לא עובד,תחפש את התוכנית "עובדה" עם איתי אנגל בדאעש. אני מסכים איתך לגבי הגסות והתוקפנות,רק שאני חושב שבצדק.יש דעות שהם לא לגיטימיות.לא הכל זה אומנות.""חשיבה מקורית"",אוונגרדיות וחתרנות בפני עצמם-בלי המהות,הם ערכים מקודשים בשנקר או בבית הספר הדמוקרטי.לא בעולם האמיתי. להגיד "אוהבת" לארגון שמבצע ברגע זה רצח עם,שהחזיר את העבדות,שמתעלל בדרכים שאנושות לא ראתה כבר עשרות שנים זאת רשעות מתנשאת אופינית. אני מזמין אותך לעמוד מאחרי המילים שלך,אני אמצא מאמר על הנאצים בזמן השואה,ואתה תכתוב שמאמר הוא:"פרובוקטיבי אבל מעניין","אני קורא בטקסט הזה הרבה יותר ביקורת על ארה"ב של אמריקה מאשר אהבת דאעש",ושהוא "טקסט לגיטימי". מוכן? (למה שוביניסט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שדאעש רחוקים מלהיות חסידי אומות העולם, אבל הם סוג של מטרה קלה. ההוטו עשו דברים לא פחות גרועים, ולהרבה יותר אנשים, והעולם צקצק והמשיך הלאה. דאעש תוקעים למערב אצבע בעין והגברת מוחאת להם כפים. לא על מי שהם (דתיים מוטרפי מלחמה) אלא על התפקיד שהם ממלאים בחשיפת ערוותה של ארה"ב. לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא מאמרים פרובוקטיביים על הנאציזם. יש את הבנאליות של הרוע המפורסם של חנה ארנדט [ויקיפדיה]. אני חושב שהוא טקסט לגיטימי, אבל חברה גרשום שלום שהיה ידיד נפש שלה, בסוף ניתק את קשריו איתה בגללו1. שוביניסט במובן המקורי, כי הוא משתמש באופן ציני בפטריוטיות כמגן וככלי נשק. 1 קישור לכתבה ב"הארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה סיבות:ההוטו לא היו מכווני יחסי ציבור כמו דעאש,הם לא יצרו חומרים חדשותים מצולמים כמו דאעש,הם לא השתלטו על מאגרי נפט,הם לא עשירים כמו, הם לא נתמכו ע"י מדינות,הם לא שאפו להשתלט על העולם,ההוטו לא עשה פיגועים בתוך אירופה או ארה"ב,להוטו אין מאות אלפי (מליונים?) תומכים בתוך אירופה וארה"ב ועוד ועוד... איזו ערווה של ארה"ב הם חשפו? מה הם גילו? אתה יכול לצטט מ"הבנליות של הרוע" טקסט שדומה לחמורה הגדולה הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון על ההוטו, ועדיין הם רצחו אנסו ובזזו פי כמה וכמה מדאעש. ארה"ב בעצמה הרגה הרבה יותר עיראקים מדאע"ש. השאלה שמעלה הגברת היא האם הרג אזרחים בהפצצות מהאוויר בלי תמונות שמגיעות לתקשורת הוא מוסרי יותר מהרג במצ'טה עם הקלטה? לפי ארנדט אייכמן לא פעל מתוך שנאה, אלא מתוך אמונה בציות לחוק. הוא עשה את עבודתו נאמנה. מה לעשות שעבודתו היתה לשלוח יהודים אל מותם. הוא היה פקיד אפרורי שלוהק במשפט הראווה לתפקיד לא לו של צורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי הכמות? יותר גרמנים ויפנים (אם יצא משהו טוב ממלחמת העולם ה2,זה היכולת להסביר כשלים באנלוגיה לאיש שמאל) נהרגו מאמריקאים.עדיין-להם הגיע,הם רשעים וארה"ב הטובים. הגברת שואלת את זה כי היא בורה קשקשנית שטופת מח.להרוג זה אף פעם לא מוסרי בפני עצמו,השאלה למען מה או מי ההרג.בבתי חולים מתים יותר אנשים מבהופעות בלט זה לא עושה את בתי החולים "פחות מוסריים". ארה"ב היא דמוק' ליברלית שנלחמת בטירנים אכזרים איסלמיסטים פסיכופטים-זה יותר מוסרי,לא אם זה בסכין או מטוס. (חייבים להודות שצריך להיות (ולו משום הקרבה) הרבה יותר אכזר לשחוט מישהו מאשר לירות טיל). אוקי,והיא טוענת שזה "ריגש אותה"? שהיא "אהבה את זה"? שהם"יותר נגד גלובליזציה וארה"ב מאשר נגד יהודים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שגרמנים הם רשעים ואמריקאים טובים. שמעתי שסקוטים הם קמצנים. ארה"ב היא דמוקרטיה שהולכת ונשלטת יותר ויותר על ידי הכסף התאגידי. היא נלחמה בסדאם חוסיין באמתלות שווא. הוא אמנם היה טיראן אכזר, אבל בטח לא היה גרוע מאידי אמין, עומאר אל בשיר או איסייאס אפוורקי. אני לא אדבר בשמה, אני לא מסכים עם רוב הטענות שלה. אתה יכול לשמוע ממנה את ההסבר ממקור ראשון. הנה ראיון עם מראיינים לא אוהדים אבל שנותנים לה לדבר (החל מדקה 20). הנה גם ביקורת מסודרת עליה בלי לקרוא לה משוגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקונטקסט של מלה"ע II - האם אתה מסכים שהאמריקאים היו טובים והגרמנים רעים, או שגם שם "אין שחור לבן"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להיות בטוח,על:"יותר גרמנים ויפנים (אם יצא משהו טוב ממלחמת העולם ה2,זה היכולת להסביר כשלים באנלוגיה לאיש שמאל) נהרגו מאמריקאים.עדיין-להם הגיע,הם רשעים וארה"ב הטובים" ענית:"לא שמעתי שגרמנים הם רשעים ואמריקאים טובים. שמעתי שסקוטים הם קמצנים.",רוצה לחשוב על תשובה יותר מדויקת שממש מתייחסת למה שכתבתי? יכול להיות שארה"ב הולכת ונשלטת ע"י תאגידים וכוחות רשע,עדין אנשים מרוב העולם מסכנים את חייהם להגיע לשם-זה אומר שארה"ב הוא מקום טוב יותר לאזרחיו,אלא שהוא מחוייב אליהם (כמו אירופה וישראל). היא עדיין דמו' פלורליסטית. את סדאם חוסיין הם הורידו מהשלטון וחיסלו כי הוא ניסה להתנקש בחיי בוש האב.ומעצמה נוהגת כמעצמה-גם אם באיטיות-אף אחד לא מאיים על הנשיא ומת מוות טבעי. לפני ששמעתי את הראיון שצירפת חשבתי שהיא קשקשנית בורה ואינפנטילית,אחרי ששמעתי אני יודע,בנוסף למניפולטיבית ודמגוגית.(מין הסתם) זה רציני? כל מילה שלה היא התגלמות הטמטום. 1.איזה אמריקאים הוא הורג? הרג אולי שלושה,הוא הורג בעיקר "מדוכאים" יותר ממנו 2."אמירה של מדוכא"-הם כנראה ארגון הטרור העשיר ביותר בעולם 3."יכול להתפרש כאמירה של אוכלוסיה מדוכאת"-הם שולטים על שטח יותר גדול מהרבה מדינות לגיטימיות,ממש דיכוי.סרסור נשים לעבדות זה ממש "אמירה" 4.איזה מעצמה? הם הורגים בעיקר (ההיתי אומר רק-99.999% זה רק,אבל להמנע מנטפוקי סרק) כורדים יזידים וכו' (כמו שאמר המראיין) 5.היחסיות הקדושה "כן,אני לא רוצה שדעאש ישלטו פה,אבל אני גם לא אוהב את השלטון בארץ"-כאילו זה שווה,כאילו גם אם תכרות לה יד היא לא תסכים לעבור לעירק אבל כשמאלנית,הכל זה הכל הכל שווה. 6.מצחיקולה "אני חושבת שחייבים להקשיב למסר"-אין צורך להסביר את האבסורד במשפט הזה שאדם כמוה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח איתך אודות מידת הצדק והחכמה בדבריה של ד"ר רימון-אור. נראה לי שאתה מבקש שאני אצדד בה, כדי להתנגח, ואני לא. בסך הכל הדגמתי לך איך כאשר מראיינים איכותיים נותנים למרואיין מסוג זה חבל הוא מצליח לתלות את עצמו. זו סיבה נוספת מדוע קומם אותי הח"כ לעתיד שסתם לה בכוח את הפה. על מלח"ע II, טובים ורעים- אם יש לטעמי "טובים" במלח"ע אלו האנגלים, שנלחמו על הבית. כל השאר היו רעים ורעים יותר. אבל ה"הם" אינם העמים. אין עמים טובים בכלל. יש אנשים טובים ורעים. האם הרוסים הם עם טוב או רע? והאיטלקים? והכורדים? ארה"ב הטילה שתי פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית, ושרפה את טוקיו בפצצות תבערה. "טובים" הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים פיתחו את תורת "סופת האש" שבעזרתה השמידו את דרזדן, המבורג, וערים נוספות. הבריטים גם סגרו את חופי א"י לפליטים יהודיים. אז מה? מי שלא רואה את מלה"ע II בתור מלחמה של טובים מול רעים (בלי מרכאות ובלי בטיח) כנראה שבאמת יש לו בעיה בשיפוט המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי איתך בתגובה הראשונה שהוא תקף אותה,רק שאני טענתי שבצדק,היא אדם רשע. (מה שדרויאנוב אמר,בנוסף)הבריטים שנלחמו מחוסר בררה "יותר טובים" מארה"ב ששלחה חיילים ליבשת אחרת ע"מ להציל אותה? מאז עלית הנאצים לשלטון העם הגרמני היה מרושע,היום הוא מהיותר טובים.האוקראינים היו רשעים,ההולנדים היו רשעים,הדבר הזה שמכונה "עם"-הפלסטינים רשעים. זה לא אומר שאין שם אחוזים זניחים של אנשים מוסריים וכו'-זה רק אומר שהתרבות הפופולרית היא רצחנית,רוח העם,המנטליות,האידאלים. אני לא מכיר לעומק את הרוסים (זה שהם השתלטו על קרים נגיד זה לא סימן טוב),האיטלקים(זה שהם דמוק' זה סימן טוב) והכורדים (שהם תומכים בישראל זאת נקודה טובה .בנוסף, שהם הטיבטים והיהודים הם העמים הכי מגיעה לעם מדינה לאומית). אני לא יודע להכנס לדיון האם הייתה חייבת,האם הצילה בכך חיים של עשרות אלפי חיילים וכו' אם היא הצילה בכך עשרות אלפי חיילים אמריקאים וקרבה את סיום את המלחמה אז ברור שהם "טובים".יותר מזה אם היו מורדים אחת גם על גרמניה הם היו אף יותר "טובים". ברשע נלחמים.נקודה. אם אתה חושב שצריך "להבין את המסר" של הנאצים,איך שהם מתמרדים נגד הסנקציות של מלחמת העולם הראשונה,שסה"כ זה סוג של אומנות אבסטקטית ובריטניה גם הרגה חייל גרמני אז הם אותו דבר,להפך הגרמנים יותר הומנים,הם הרגו בגז נקי ועוד הבריטים הקולוניאליסטים הרצחניים רצחו חיילים גרמנים עם כדורי רובה! אזבאמת שזה מעבר להבנתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא נותן לה לדבר, איך נדע שזה בצדק? נסמוך על השוביניסט המגחך הזה? לא יודע מה דרויאנוב אמר. עשיתי withholding לתגובות שלו אחרי שהוא שם במרכאות ציטוט שלי שהוא המציא, ובכלל לא אמרתי. >>הבריטים שנלחמו מחוסר בררה "יותר טובים" מארה"ב ששלחה חיילים ליבשת אחרת ע"מ להציל אותה? כן, זה מה שאמרתי. >> מאז עלית הנאצים לשלטון העם הגרמני היה מרושע,היום הוא מהיותר טובים קשה לי להבין את העניין הזה. הנאצים היו רשעים גדולים- מוסכם. אבל העם הגרמני שהיה לטענתך רשע (מה שכתבת- מנטליות, אידיאלים וכו') איך הפך את עורו תוך דור או שניים? אם השתנו רוח העם, התרבות, האידאלים, האם זה אותו עם? והאם הוא יכול לשוב להיות רע? ואם אני מבין אותך נכון גם כל שאר העמים יכולים להפוך די מהר מטובים לרעים ולהיפך (האם הם נשפטים על פי מעשיהם או על פי האידאלים שלהם?) מתי ההולנדים היו רשעים? בבסיס של המנטליות ההולנדית יש שני דברים שאני מכיר- עבודה קשה ועזרה הדדית. זה נובע מהמלחמה התמידית שלהם נגד מי האוקיינוס ומהפוריטניות הקלוויניסטית. בהולנד כששאלתי אנשים לכיוונים, לא רק שהם הסבירו לי בחפץ לב, אלא אפילו ליוו אותי כדי שלא אטעה בדרך. האמריקאים מעולם לא היו "טובים". הם אומה חרדה, צבועה ואלימה. הם שחטו את האינדיאנים, שעבדו את הכושים, ופוצצו את היפנים. יש להם חור בנשמה שהם ממלאים בהתמכרויות: משקל יתר, סמים וכו'. לזכותם עומדים החוש העיסקי שלהם, ואיזו נאיביות שמתחברת לחוש הצדק התינוקי שלהם. השורה האחרונה שלך נופלת עוד פעם לכשל הקבוע שלך לייחס לי אמירות ודעות שאין לי, רק כי נוח לך להתווכח איתן, ולא עם מה שאני באמת אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחטו את האינדיאנים ושעבדו את הכושים זה נכון. פוצצו את היפנים, זה אולי נכון מילולית, אבל לא נראה לי שזה עומד באותה רמה (בלתי-) מוסרית של רצח העם האינדיאני והעבדות. כשלא מבדילים בין רצח עם לבין מלחמה בין שני צדדים, יחסית שקולים אפילו (וזה עוד לפני שהזכרנו מי התחיל), כל אמות המידה והתוקף של הדיון המוסרי מתערערות. מן הון להון נשים רוצח סדרתי ונהג שיכור שהרג הולך רגל ברשלנות ומי שירה בפורץ אלים על אותה רמת פשע ואותו עונש. האמת, מהכרותי עם שאר תגובותיך, לא נראה לי שבאמת התכוונת לזה כפי שזה נשמע1. 1בניגוד לעיתון הארץ ש'במקרה התפלקה לו' ביום שישי קריקטורה בעקבות טבח העיתונאים בפריז, שמקבילה בינו לבין העיתונאים ההרוגים בעזה כמעשים שווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"הבריטים.." -הבנתי,לשיטתך אדם שנמצא בתוך בית בוער עם תינוקת והוא בורח החוצה איתה הוא "מוסרי יותר" מאדם שראה בית בוער מרחוק פרץ לבית תוך סיכון חייו והציל את התינוקת? >>"מאז עלית הנאצים.." -התשובה להכל היא-כן.הפך עורו כי הוא הובס,ולמד מז"א להיות מובס במלחמה.(כך גם המכונים "פלסטינים" יהפכו את עורם.). כעיקרון נשפטים ע"פ האידאלים.רק שבחיים כמו בחיים זה קצת יותר מורכב והמעשים צריכים להתאים מוסרית לסיטואציה.דוגמה:סין היא מדינה רעה,ומפירה זכויות יוצרים,האם על ארה"ב (שהיא טובה,כמו שיודע כל מי שראה סרט בחייו) לזרוק עליה אטום? לא. האם ארה"ב צריכה לזרוק אטום על מדינה שהיא שותפה לנאצים בזמן מלחמה לצורך סיום המלחמה ולחסוך חיים אלפי חיילים אמריקאים -כן. >> "מתי ההולנדים..."-במ.העולם השניה.(שהרי כל אנלוגיה לכל דבר אחר לא תהיה מקובלת אליכם,כי חוץ מהנאצים אין "רע") כיום אני מניח שהם "טובים"-יכול להיות שהשתנו ולמדו,יכול להיות שזה עדיין נמצא אי שם ב"גנים" הפסיכולוגים. איך אתה מסביר ש(לדוגמה) ההולנדים ואוקראינים יותר משמחו לשתף פעולה עם הנאצים בעוד ש(לדוגמה) דנמרק (יחסית) לא-למה? >>"האמריקאים מעולם.."-זה נכון שהם עשו פשעים איומים נגד השחורים והאינדיאנים (ליפנים זה היה צודק) .יחד עם זאת הם-"טובים" ,למה הם "טובים",כי "הממשל" דואג לאזרחיו.אף אחד לא מסכן את חייו כדי להיות אזרח סיני רוסי או צ.קוריאני-מלא מסכנים את חייהם להיות אזרחים אמריקאים או גרמנים או בריטים. גוגל הוא מקום עבודה "טוב",איך אני יודע (לא עבדתי שם)? כי הרבה מאוד אנשים טובים מאוד רוצים לעבוד שם. אני לא רוצה להצדיק את האמריקאים (במיוחד לא שאיש האחים המוסלמים שולט שם) אבל בעולם האמיתית אין מושלם-הם (יחסית) טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה וארה"ב- לברוח ולהלחם אלו תגובות הפוכות. אתה צריך משל יותר טוב. סין- אני לא אשים אותה עם הרעים בגלל שהיא מפירה זכויות יוצרים (או בשמם האוקסימורוני- קנין רוחני)דיון 3063, יש לה חטאים גדולים מזה (מחנות חינוך מחדש? טיבט?) שמקנים לה מושב. הולנד- ההולנדים היו בסך הכל בעדנו בשואה. ארה"ב- ארה"ב מעצמה חזקה צבאית וכלכלית, אזרחיה נהנים מרמת חיים גבוהה ומחירויות אישיות לא רעות, לכן רבים מעוניינים להתאזרח בה. זה לא אומר דבר וחצי דבר על איכויות מוסריות שיש או שאין לאומה הזו. אישית, צדקנות מעלה לי את הסעיף ולכן אני לא סובל אותם. עבודה בארה"ב- אני מתאר לי מצד אחד שגם פיליפ מוריס הוא מקום עבודה טוב, אבל לא כל כך "טוב". אבל מצד שני המעסיק הגדול בארה"ב היא וולמארט, שמעסיקה יותר מ 1.3 מיליון אמריקאים, והיחס שלה לעובדיה מושמץ תדיר, והבאים בתור הם יאם! בראנדס (הבעלים של רשתות מזון מהיר) שרוב עובדיה מועסקים על בסיס שעתי, ומקדונלדס, שהמשרות בה המכונות "מקג'ובס", זכו להפוך לשם גנרי למשרות ירודות בעלות סיכויי קידום נמוכים. זוכר את הסיפור המצמרר הזה? תור הזהב של העובדים בארה"ב היה בשנות השישים. בעשרים השנה האחרונות מעמד הביניים אוכל שם קש1. 1 הנתונים חד משמעיים. ההכנסה הראלית של משק הבית החציוני עומדת או יורדת כבר חמש עשרה שנה בזמן שעלויות המחיה שלה גדלו Middle-class squeeze [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל מדוייק לחלוטין בית=אירופה תינוק=העם בוער=מלחמה,בריטניה נמצאת בתוך הבית הבוער וארה"ב מגיעה מבחוץ להציל אותם (למה נתפסת ל"בורח" גם השני בסוף "ברח" החוצה עם התינוקת,רק שהוא סיכן את עצמו בכוונה על מנת להציל אדם אחר והשני פשוט היה שם) סין-כתבתי זכויות יוצרים כדי להמחיש עבירה זניחה יחסית הולנד-"בהולנד לא היו היהודים הפקר, לא היו פוגרומים ולא רדיפות, לא היו מעשי הפליה אכזריים! רשמו במחקריכם המלומדים: אין אכזריות גדולה מזו הנישאת ע"י "התרבות", אין רשעות גדולה מזו הנישאת ע"י "האינטליגנציה", רחמא ליצלן, תחנות הרצח היו אי-שם במזרח, אולם ההכנות המינהליות המדוקדקות לרצח זה בוצעו, בין השאר, בידי פקידי ממשל של "העם ההולנדי האציל", וזאת על פי רוב נוטים לשכוח. למרות המסורת הסובלנית של הולנד התקיימו במדינה, גם אם מתחת לפני השטח, מסורות אנטישמיות. הרגשות האנטישמיים התחזקו עם עלייתו של היטלר לשלטון והקמתה של המפלגה הנאצית ההולנדית. לאחר כיבוש הולנד התקיים מסע תעמולה אנטי-יהודי שאיפשר להולנדים להחצין את האנטישמיות שלהם. במקביל למקרים רבים של הצלה וסיוע ליהודים, התקיימו גם מקרים רבים של הסגרת יהודים ושיתוף פעולה. במקרים אחרים הגיבו ההולנדים באדישות אל מול גורלם של היהודים. יחס זה הוביל לאחוז הגבוה של הניספים בקרב יהודי הולנד – 77 אחוזים, נתון הגבוה בהרבה מאחוז הניספים בקהילות מערב אירופאיות אחרות ודומה לנתוני הנספים בקהילות יהודיות מזרח אירופיות. החופש היחסי ממנו נהנתה האוכלוסייה ההולנדית תחת השלטון הנאצי הביא עימו תופעה יוצאת דופן במציאות של שטחי הכיבוש הגרמנים – ביטויי מחאה אזרחית נגד המדיניות האנטישמית של הנאצים. הגזירות האנטי-יהודיות השונות התקבלו לא פעם בחוסר נחת ואף במחאה גלויה. דוגמאות למחאה נגד המדיניות האנטי- יהודית ע"י הולנדים: סטודנטים הפגינו וקיימו שביתה במחאה על פיטורי מרצים יהודים מאוניברסיטאות. התקיימה שביתה רחבת היקף בעקבות מעצר 389 היהודים לאחר המהומות באמסטרדם בפברואר 1941. התקיימה מחאה גלויה נגד גירוש היהודים ממוסדות החינוך. הולנדים נוצרים נשאו את הטלאי הצהוב כדי להביע את מחאתם נגד הגזרות נגד היהודים. אנשי הכנסיות שלחו מכתב מחאה על גירוש היהודים למחנות ההשמדה. בכנסיות הקתוליות אף הוקרא המכתב אל מול קהל המאמינים. לעומת זאת גילו הולנדים אדישות מול גורלם של היהודים. רובם של ההולנדים לא תמכו במדיניות הנאצים כלפי היהודים ואף חשו כי הסתייגות ממנה, אולם רובם לא פעלו כדי לסייע ליהודים. לעיתים קרובות הסתפקו ההולנדים בהבעת מחאה או סלידה ממדיניות הנאצים. היותם אוכלוסייה כבושה המקיימת מדיניות הנכפית עליהם מטעם שלטון זר הקלה את ההתמודדות המצפונית עם קיום ההוראות. הם אף שיתפו פעולה באופן פסיבי עם גזירות השלטון: הם מילאו את טפסי האריות, הם לא ניכנסו לחנויות ליהודים בלבד ובאופן כללי קיימו את הוראות השלטון ביחס ליהודים. למרות הדימוי שנוצר לעם ההולנדי כעם של מצילי יהודים }אחת הסיבות: תפוצתו של הספר "יומנה של אנה פרנק{, התקיימו בהולנד מקרים רבים של שיתוף פעולה עם מדיניות הצורר הגרמני ביחס ליהודים. שיתוף פעולה זה סייע לגרמנים להשמיד את רובה המוחלט של יהדות הולנד, ללא הסיוע ההולנדי, לא היה אחוז היהודים המושמדים כה גבוה. "* ארה"ב-גם ברה"מ הייתה וגם סין כיום מעצמה חזקה כלכלית (נגיד) וצבאית ועדיין אזרחיה לא נהנו מרמת חיים גבוהה ומחירויות אישיות לא רעות, ולא רבים היו מעוניינים להתאזרח בה. זה בהחלט מעיד על מוסריות.הם מושלמים? לא. יחסית לכמעט כל מדינה אחרת הם מאוד מחוייבים לאזרחיה,ולכן פעולם למענם.זה דבר בסיסי במוסר מדיני. כל העובדים במקרים שציינת עובדים שם מחוסר בררה (אפרופו עבדות וצלם אנוש וכו') אף אחד מהעובדים בגוגל לא עובד שם מחוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוער ומלחמה לא מדויק לחלוטין. מלחמה היא דבר אקטיבי שמשתתפים בו. בית בוער הוא עובדה חיצונית. הולנד- לא ידעתי על השיעור הגבוה של נספים בקרב יהדות הולנד. מסתבר שהם לא היו כאלה טובים כמו שחשבתי. עם זאת אני קורא בקישור שהבאת דעות שונות אודות ההולנדים. ארה"ב - לצערנו המדינה הזו כבר אינה מחוייבת כל כך לאזרחיה, אלא בעיקר לתאגידים ולמאיון העליון. השחיתות שם הפכה לממוסדת. חברי הקונגרס העבירו חוק שפוטר אותם מעבירות מידע פנים (!) חברות הענק משלמות מס אפסי בסמכות וברשות. כל הרמאויות של הסאבפריים הסתיימו בתשלום קנסות מבלי שאיש אחד הועמד לדין. ראה גם תגובה 630066 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלחמה היא עובדה חיצונית (אתה כמובן יכול להתעלם ממנה (כמו ישראל והערבים) זה רק אומר שתמות מאוד מהר.מצד שני זה אותה דבר גם עם אש) ארה''ב-אני מסכים איתך בעיקרון,כי היא מזניחה יותר ויותר עקרונות קפיטליסטים (ושיש לה איסלמיסט ראש מדינה זה אף פעם לא עוזר).באופן יחסי זאת עדיין מדינה שהרבה יותר שווה להיות אזרח בה מרוב המדינות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלביון הבוגדת של שנות ה 30 היתה מדינה שהיה שווה להיות אזרח שלה יותר מרוב מדינות העולם. מדד הנוחות האזרחית רחוק מלהיות מדד של מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכך מכיר את ההיסטוריה ,מה היה לא כ"כ מוסרי בה?* *אני מזכיר,יחסית למדינות אחרות באותה תקופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ללכת לשנות ה-30, אפשר להסתכל על המצב היום1 בו ערב הסעודית, איחוד האמירויות, קאטר, כווית, בחריין, ועומאן נמצאות בראש טבלת המהגרים (יחסית לגודל האוכלוסיה) בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אולי יעזור לך להבין אם תראה במי הן גובלות. רוצה לומר,מהגרים אליהן כי אפשר ויותר טוב שם מאשר במולדת,לארה"ב מהגרים מכל העולם. כמו בדוגמה של וולמרט וגוגל (קרדיט למסביר) כל מי שעובד בגוגל עובד מרצון כל מי שעובד בוולמרט עובד מחוסר ברירה. כל מי שמהגר לערב הסעודית מהגר מחוסר בררה כל מי שמהגר לארה"ב זה מרצון. בלי לבדוק,אני מבטיח לך שיותר (לפחות ביקשו) סעודים היו רוצים להגיע לארה"ב מאשר אמריקאים לסעודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בהכרח למדינות שבהן הן גובלות. רבים ממהגרי העבודה לסעודיה הם בכלל ממדינות דרום מזרח אסיה כמו הודו פקיסטן ובנגלדש (וכמובן גם מדינות ערב כמו מצרים ותימן). יש אפילו הרבה מהגרי עבודה מהמערב (בד"כ אנשי מקצוע חופשיים כמו מהנדסים לתעשיית הנפט, רופאים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The results of the 2004 census indicates that only about 15 per cent of foreign workers are in the skilled category, with the remainder mostly working in agriculture, cleaning and domestic service.18 Country of origin has been an important factor in determining foreign workers' occupational roles in Saudi Arabia. Saudi businesses have traditionally adopted an ethnically defined hierarchical organisation.19 For example, a recent academic study of a Danish manufacturing company's Saudi subsidiary noted that a manager had to be European, a supervisor had to be Egyptian, Filipino employees often had technical roles, and Indians, the lowest in the hierarchy, worked in production.19 Foreign workers' presence in Saudi Arabia tends to be transitory: only 3% remain in the country for more than six years.20 הם לא מהגרים לשם,הם עוברים לזמן קצוב לעשות כסף ולחזור למדינותיהם.*Skilled workers[edit] Most specialized technical workers are American or Western European,21 and are occupied particularly in the defence and petrochemical industries.17 Westerners generally feel that they are paid well and have excellent living conditions and housing with schooling paid for by their employers.22 They often live in compounds or gated communities,17 such as the Saudi Aramco compound at Dhahran Camp. However, many Westerners left the country in 2003 and 2004 following the terrorist attacks in Riyadh, Khobar and Yanbu.22 A significant number of U.S. workers are English teachers.23"** *נסיכויות המפרץ הן אנומליה במובן הזה שמילולית זורם להם כסף מהאדמה. **מתוך הקישור שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
what's your point?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוינט היא שהם לא מהגרים(=מעבירים את חייהם למדינה אחרת) אלא לתקופה קצרה לצורך עבודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במלים אחרות, מהגרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.איך זה רלוונטי לתגובה 649130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא, אבל אני לא הגבתי אליה אלא לתגובה 649253, שאליה היא רלבנטית (מדינות גובלות וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא נכתבה בהקשר ישיר ל649130,בכל מקרה הנקודה הובנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי, לא ציטוט אלא מרכאות כפולות, אבל מבחינתי אתה רשאי כמובן להשתמש בזה בתור תירוץ כדי שלא תצטרך להתמודד עם תוכן הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם אומר לך ישירות את הסיבה להפסקת הדיאלוג בינכם לאחר שבמשך שבועות הוא לא נרתע מלהתמודד עם דבריך, לא עם תוכנם ולא עם סגנונם, בניגוד לרבים שסגנונך מרתיע אותם, ובמקום לומר ביושר: מצטער , זו לא היתה כוונתי, סליחה, אתה נאחז בגורם טכני (מרכאות כפולות) ובחוסר יושר מנסה להציל את כבודך כאילו אריק מנסה לא להתמודד עם תוכן דבריך. פשוט עלוב ולא ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי יותר מפעם אחת שלא התכוונתי לצטט אלא להשתמש במרכאות. אם מישהו מחליט "להתעלב"1 זו בעיה שלו. אני החלטתי ללמוד מבנט --- 1 הבהרה: הקפת המלה "להתעלב" ב"מרכאות כפולות" אינה באה ללמד שהיא ציטוט של מי מהכותבים באתר "האייל הקורא" או בכל אתר "טוקבקים" אחר ברשת ה"אינטרנט". אין הכותב לוקח אחריות על מי מהכותבים ש"יתעלב" מהכינוי "מתעלב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה בקשר לאמריקאים מאד מפתיעה - בעיקר ממי שמתעקש, ובצדק, לא לצמד תכונות ערכיות לעמים שלמים. יש (והיו) אמריקאים רעים, יש (והיו) אמריקאים טובים. מעט מהאמריקאים באמת שחטו את האינדיאנים או תמכו בעבדות, ומן הסתם, רובם כבר מזמן לא בין החיים (ורובם המוחלט של האמריקאים היום הם אפילו צאצאייהם של שוחטי האינדיאנים ו/או מחזיקי או אפילו תומכי העבדות), אמנם לחלק מהאמריקאים יש "חוק בנשמה" אבל אותו דבר תקף גם לישראלים, להולנדים או לבלגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדת לסוף דעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארה"ב הטילה שתי פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית, ושרפה את טוקיו בפצצות תבערה. "טובים" הם לא." במלחמה נלחמים בכל הכוח כדי לנצח. שכחת? אז הניצחון שלהם היה מוצלח כל כך, שעד היום העולם כולו יכול לחיות על פיו. היפנים והגרמנים לא תקפו אף אחד מאז, ולא מגלים נטיה לתקוף אף אחד מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם צקצק על ההוטו והמשיך הלאה, אבל אם מישהי, אפילו חוקרת תרבות רדיקלית, היתה כותבת על ההוטו שהיא אוהבת אותם, הייתי בהחלט חושב שהיא פסיכופתית ושאיבדה צלם אנוש. זה שמישהו הוא מטרה קלה זה כשלעצמו לא אומר שהוא ראוי לסנגוריה (רון פיזם, אם דאע''ש זו לא דוגמה מספיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא לסנגר על ההתבטאויות של הדוקטור, רק להגיד שדבריה חוסים תחת חופש הביטוי. היא לא פסיכופתית ולא איבדה צלם אנוש. והיא גם לא טענה שהיא אוהבת את דאעש. אני לא רוצה להכנס לוויכוח ולהראות כאילו אני מצדד בהתבטאויות האומללות שלה אז לא אחזור עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עניין אישי גדול במשנתה של חנה ארנדט ולכן אני חש צורך להעיר על דבריך כי הם טיפוסיים לדברי ביקורת קשים המופנים כלפיה. חנה ארנדט בדבריה על אייכמן טעתה לעיתים קרובות יותר מאשר צדקה בנוגע לעובדות, אבל אין שום הצדקה להגדיר את משנתה בעניין הבנאליות של הרוע ומשפט אייכמן בירושלמיים כ"לגיטימיים" על כל המשממעות המסתייגת הנובעת מכך. משנתה של ארנדט בעניין היתה חדשנית, מעמיקה וקונטרוורסאלית, אבל בשום פנים לא "מבינה" את הנאציזם או מקלה עמו באופן כלשהו. הביטוי הממצה ביותר לרעיונות של ארנדט בנושא מצאתי כאן: "she coined the phrase "the banality of evil" to describe the phenomenon of Eichmann. She raised the question of whether evil is radical or simply a function of thoughtlessness, a tendency of ordinary people to obey orders and conform to mass opinion without a critical evaluation of the consequences of their actions and inaction. " מכאן אני מבין שהיא לא הקלה במשמעות פשעיהם של הנאצים אלא הזהירה מפניהם מפני שהם נפוצים וקרובים הרבה יותר ממה שנוח לנו לשער. נכון שגדשום שולם כתב לה שאפשר להבין את דבריה כטריביאליזציה של פשעי הנאצים, אבל למעשה כעסו עליה היה בגלל "חוסר האמפטיה" שלה לעם היהודי שהתבטא הן בשיפוט מחמיר מאד ובלתי מתחשב בנסיבות, של מעשי היהודים בזמן השואה (הסכם ההעברה ופרשות היודנראט וכן הלאה) ובגלל שלא התיחסה ל"יחודיות" היהודית של הקרבנות. חנה ארנדט לא חטאה באהדה או הבנה לנאצים, היא פשוט היתה יהודיה מאד לא לאומית. לראייה, על אף עברה הציוני של ארנדט, איש אינו חושד בה בנטיות ציוניות. חנה ארנדט נכשלה פעמים רבות בהתבטאויות לא הוגנות כלפי יהודים וכלפי ישראל, אבל אין שום דרך לתאר את משנתה כפרובוקטיבית במובן של מציאת הסברים והקלות לנאציזם. ארנדט תארה את הטוטאליטאריות ואת האדישות המוסרית של ההמון כסכנה הגדוה ביותר לקיום האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה ארנדט ענתה יפה להאשמה של גרשום שלום בחוסר אהבת ישראל: אהבה ושנאה היא ענין בין אנשים פרטיים ולא בין עמים. זוהי תובנה שישראלים רבים מתקשים לקבל אותה עד היום. היא גם זיהתה עוד בשנות ה40 את הפוטנציאל של עליית המנטליות הלאומנית של ישראל. בכך היא רלבנטית מאוד לימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההוגה הנ''ל מעולם לא ביקרה במגרש כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על ההתקטננות, אבל אני חש צורך לפרט מדוע אני סבור שחנה ארנדט הציעה נקודת מבט חדשה וחשובה וזאת בניגוד למה שאפשר להבין מדברי ההתקפה הרבים מאד עליה. המובאה הראשונה היא דוקא מדברי גרשום שולם והיא מראה על הקשר הישיר בין האשמתו אותה בהעדר "אהבת ישראל" לבין דבריה על היודנראט ולאו דוקא בקשר לסוגיית הבנאליות של הרוע: “במסורת היהודית קיים מושג שקשה להגדירו... אהבת ישראל... דבר זה איני מוצא שמץ ממנו אצלך, חנה היקרה... באופן טיפולך בשאלת ההתנהגות היהודית בנסיבות קיצוניות כל כך – שאיש משנינו לא התנסה בהן – איני מוצא שיפוט מאוזן אלא הגזמה הנוטה לדמגוגיה. מי מאיתנו יכול לומר כיום אילו החלטות צריכים היו להחליט ‘זקני היהודים’?... אחדים מחברי היודנראט היו בני בליעל, אחרים היו צדיקים גמורים. היו שם אנשי ביניים רבים, כמו כל אחד מאיתנו, אשר נאלצו להכריע הכרעות בתנאים שאיננו מסוגלים לשחזר. איני יודע אם צדקו או שגו. איני רואה עצמי ראוי להוציא משפט בנדון. לא הייתי שם”. המובאה השנייה ממכתב התשובה של ארנדט לשולם מסבירה את מושג ה"בנאליות של הרוע". בעניין זה ניכר שגרשום שולם לא התעמק בו והסתפק באבחנה שהמדובר בשינוי עמדה של ארנדט ביחס למה שכתבה ב"יסודות הטוטליטריות" שם דברה על "רוע רדיקלי". ארנדט מודה שאכן שנתה דעתה והיא מסבירה: "דעתי כיום היא שהרוע לעולם אינו רדיקלי, אלא רק קיצוני, ושאין בו עומק וגם לא דמוניוּת. הוא יכול להחריב את העולם כולו דווקא מפני שהוא מתפשט כמו פטרייה על פני השטח. רק לטוב יש עומק, ורק הוא יכול להיות רדיקלי." בעניין זה, ואפילו אם מדובר בפלגיאט רעיוני ממשנת ידידה והמורה שלה קארל יאספרס (כפי שראיתי נטען), יש חשיבות עצומה לתפיסת הרוע כמשהו יומיומי המתפשט כפטריה על פני המציאות ומתרחש בעיקר משום שאנשים מסרבים לעשות שיפוט ערכי-מוסרי של תוצאות מעשיהם. בעניין זה משבח אני את ארנדט דווקא משום שסטתה מן הקו בו נקטה יחד עם איינשטיין ועוד אמריקאים-יהודים-ייקים במכתב ל-NYT כנגד מנחם בגין ותנועות החרות (https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToThe...). תנועת החרות (הליכוד) אינם נאצים ואפילו לא פאשיסטים, אבל הם מפיצים את הרוע כפטריה המתפשטת בכל המציאות הישראלית פשוט בכך שהם מסרבים להתיחס לתוצאות ולמחיר הערכי-מוסרי של מדיניותם. כך אפשר לדבר בחיוב על 50 שנות אדישות ופאסיביות מדינית מבלי להתיחס לקיומה של מדיניות אפרטהייד בשטחי יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רלאבנטית בהחלט. על דרך החידוד וההלצה, אפשר לומר שהויכוח הגדול הזה שהתנהל במכתבים ובכתובים בשנות ה-30-40-50 היה ויכוח בינעדתי שהתרחש בתוך עדה אחת. בחלוקה גסה הוא התנהל בין הייקים הותיקים והמתבוללים לבין האוסט-יודן החדשים והקרובים יותר למסורת ישראל. הצד ה"ימני" בויכוח הזה שהיה מקורב יותר לדת ישראל, ראה בציונות סינתזה בין דת ישראל הליברלית והסוציאליסטית לבין הלאום היהודי הסובלני המאפשרת לליברליזם-היהודי לאומי לחמוק מן הרעות החולות של הפאשיזם הפוטוריסטי שדבקו בלאומיות האירופית. ביניהם אני מונה את גרשם שולם, מרטין בובר, ליאו בק, י.ל. מאגנס והפלא ופלא גם פרופ' לייבוביץ המנוח (לרוע המזל של התאוריה שלי גרשום שולם לא היה אוסט-יודה ומאגנס אפילו לא היה ייקה כהלכתו אלא נולד בארה"ב). מולם בצד "שמאל" היו יהודים מתבוללים יותר ואפילו משומדים שהזהירו שהלאומיות היהודית כמו כל הלאומיות האחרות סופה שתצמיח את החוטר הלאומני-גזעני-פאשיסטי. עליהם יש למנות את ארנדט, איינשטיין, שטפן וולפה (המלחין של "סלינו על כתפינו"), ולטר בניימין, מקס הורקהיימר ואולי אפילו קורט טוכולסקי. המעניין בויכוח זה הוא שכדרך הייקים גם הויכוח הזה התנהל באופן תרבותי למדי. למעשה הסיבה היתה שכרגיל בגולה בגלל צוק העיתים (עליית הנאצים הגרמנים) היהודים היו כרגיל קורבן וגם אלו שחשו מרוחקים מן הלאומיות היהודית, לא ניסו ולא רצו להתנכר לה. אות לכך הוא הרומן שניהלו עם הציונות חלק מן ה"שמאלנים" הללו שהיו לא-ציונים בעליל. בגלל זה ובגלל סיבות נוספות הויכוח הזה התנהל בנינוחות מסוימת ואיש לא כינה את ה"שמאלנים" בוגדים, מוסרים ורודפים (למעט אולי מה שאמר גרשום שולם על טוכולסקי). לראייה זכרו איך סער העולם הישראלי כאשר לייבוביץ דיבר על יודו-נאצים, הרבה שנים אחרי שארנדט, איינשטיין וולפה תיארו את מנחם בגין ומפלגת החירות פאשיסטים ונאצים ואיש אינו זוכר זאת. ציטטה המבטאת את לב הויכוח מצאתי דוקא בדברי איש הצד הציוני ליאו בק: ""גדול הסיכוי, אבל גם הסיכון עלול להיות גדול. בארצו העתיקה תיכפה עליו [על עם ישראל] סכנה חדשה-ישנה: לאומנות, האללת המדינה, ואתן בעל בריתן מאז ומתמיד: הקלריקליזם. אבל גדול מהסיכון הוא הסיכוי... לבניין ארץ ישראל, בשם הצו האלוהי ועתיד האנושות". אנשים כמו מאגנס, איינשטיין וארנדט חששו שהקיום הישראלי בצל סכסוך קבוע עם הילידים הערבים בגלל צו הקיום והשרידות הדארויניסטי יהפוך את מדינת ישראל למדינה לאומנית-לוחמנית-גזענית-קלריקלית בצורת ספרטה של דת משה. בויכוח הזה לכאורה טעה השמאל שכן ישראל גם בפאזה האפילה שלה בת ימינו היא חברה בעלת פנים רבות. לעניות דעתי, ה"שמאלנים" טעו משום שלא הטיבו להכיר את דת ישראל ונקודת הייחוס שלהם היתה הדת הנוצרית-גרמנית שהיא לעיתים קרובות כסות דקה מעל היצרים הגרמניים החילוניים לגמרי. להבדיל מדת ישראל שהתפתחה בכיוונים כאלו המאפשרים קנאות דתית-לאומית מסוג שונה לגמרי מן הקנאות החילונית-לאומנית. הויכוח הזה גם מסביר את חמת הזעם ששפך הפרופ' לייבוביץ (כאמור ה"ימני" בתחילתו) על החברה הישראלית. הוא פשוט חשש שלנגד עיניו מתגשם החזון האפוקליפטי שחזו לה היריבים מן ה"שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי נאה מאד, ''ספרטה של דת משה''. הייתי רוצה לחשוב עלינו כאתונה, אבל המציאות נוטה להתעלם מהרצונות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו, בכל זאת סטארט אפ ניישן וכל מיני נובליסטים. אז עמוס עוז לא קיבל, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, אתה אומר שעוד יש תקווה1? 1 למדינה כוונתי. עמוס עוז והפרסים שלו לא עומדים בראש מעייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לחזור בהקשר מסויים לנובלה של ארנדט על משפט אייכמן בירושליים. באופן מוזר, הרעיונות של חנה ארנדט לעיתים קרובות היו בלתי מובנים ובו בזמן שגויים. המושג שארנדט הביאה אל הדיון הציבורי הרחב, ה"בנאליות של הרוע" עורר עליה חמת זעם בפרט בקהילה היהודית. הדרך הראשונה , ואולי גם הפשטנית, לפרש את המושג היא על דרך ההכללה לומר שהרוע נפוץ, או בקלישאה הידועה לפיה "בכל אחד מאיתנו מסתתר אייכמן קטן". שונאיה של ארנדט טענו ובדין, שאם הרוע כל כך נפוץ ושגרתי, הרי שמושג האחריות, הדין והעונש מתרוקנים מתוכנם ואיש אינו אשם בדבר. הם ראו בכך ניסיון למעט בפשעי אייכמן ודומיו וכפירה בזכות לשפוט אותו. ארנדט, בניסיונה להדוף את ההתקפות עליה, הציגה את הדרך השנייה להבין את המושג האקזיסטנציאליסטי של "הבנאליות של הרוע". ארנדט כפרה בכך שכולנו או רובנו רעים. היא טענה שהרוע עצמו הוא בנאלי במובן של שטחי ולא עמוק. רק לטוב יש עומק של משמעות. ארנדט שיערה שרוע טהור לשם הרוע עצמו לא קיים. הרוע המוכר לנו נובע מאנוכיות, טיפשות, פשטנות, מנטליות של המון ואני מוסיף גם היסטריה וחרדה. האם גם בעניין זה שגתה ארנדט? אין לי ספק ששלטון הימין ותומכיו בישראל הם חלק אינטגרלי מציר הרשע האוניברסלי המדובר. בימים אלו של רצחנות ההמון, ביזוי ערך החיים ורילאטיביות של ערכים על בסיס לאומי-גזעני, גם אנשים שאינם מצויידים בידע רחב ומפורט של הנסיבות יכולים להכיר בכך. להסרת ספק אבהיר שאיני מדבר על התנהגות של חוליגנים, חולי נפש ופסיכופטים מבודדים, אלא על התמיכה המילולית והאידיאולוגית הממוסדת שמקבלים קומץ ה"פוגרומאים" מפעילים, ח"כים, רבנים וראשי מפלגות, אשר מפלסים את דרכם לאט אבל בהתמדה אל ספסלי הנאשמים בטריבונלים של האג. בעיקר אני מכוון את דבריי לכך שממשלת נתניהו בירושלים נבחרה בעצם לפחות בחלקה הניכר בקולותיהם של ה"סיקריקים", הפוגרומאים והחברה והממסד התומך ומסית אותם. השאלה העומדת לנגד עיניי, היא השאלה האם הרוע הזה של הימין הישראלי (וכך גם הרוע של תאומי המראה שלהם) הוא באמת בנאלי ושטחי ואינו מסמן רוע דימוני עמוק ובסיסי המאפיין את נושאיו? על פני הדברים, נראה שאכן כך הוא. מדובר ברוע בנאלי הנובע ממצוקה וחרדה קיומית, אשר אנשים אנוכיים ונטולי יכולת אמפטיה וחשיבה, מתרגמים לפריקת כל עול מוסרי ואנושי בשמה של הישרדות היפותטית. הצרה היא, שגם במקרה זה בו הרוע הוא שטחי ואינו נובע מאיזשהם מעמקים של רוע אימננטי ובלתי ניתן להזזה בעומק נשמת נושאיו, קשה לראות איך ניתן לשנות משהו ולהסיט את איים רוחו המתלהם של ההמון המבוהל והמתפרע, הנחזה להיות מפצים ומשברים של גלי שיטפון הנוצרים ע"י סופות הוריקן ההולכות ובאות מבלי להרגע. גם מול רוע בנאלי שכזה, אין שום טעם בניסיון להידבר איתו, לפייס אותו, לשתף פעולה עם נושאיו וכמאמר חובבי כיסאות השרד מעור "למצוא את הקרקע המשותפת בינינו". השעה היא שעת ההתחפרות. יש למלא שקי חול ולהגביה את סוללות החוף. יש להפריד עצמנו מן ההמון המשתולל פן תשטוף טומאתם המוסרית את נשמותינו. יש להבהיר שאנו דבקים ומאמינים בערכינו ומסרבים להשעות אותם בשל הגל העכור שנבחרי השילטון הבטיחו לנו אך זה אתמול שהוא המצב הטוב ביותר שאליו מותר לשאוף. אין מדובר כאן במקרה הבן הרשע מן ההגדה הטוען "מה העבודה הזאת לכם". מן הסתם, איש אינו פוטר אותנו מן הצורך להגן על נפשותינו, ולרוע המזל נראה שאיש אינו מוצא את הדרך לפטור אותנו מהגנה על אותם קנאים רליגיוזיים המתעקשים לפזר את צמודי הקרקע שלהם על גב כבשת הרש הפלשתינאית, לשקץ את המסגדים שעל ההר ולהתפלל דוקא ברחבות שלהם ולא מאה מטר משם ברחבת הכותל. מדובר כאן בצורך להגן ולדבוק באמונותינו ובערכינו הדוגלים במוחלטות של ערכי החופש והחיים ובאיסור המוסרי להשעות אותם ע"פ קוים גזעניים או הישרדותיים-מידיים. אם כדי לשמור על הגנים הנושאים את הציבילזציה, אנו צריכים לוותר על מטען הציביליזציה שהם נושאים, נמצא עצמנו לכל היותר מצילים שיירה שמטענה בלאו הכי אבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מכנה את הספר של ארנדט-נובלה. אתה כותב שהרעיונות של ארנדט שגויים. לאחר קריאת כל הקטע שלך, לא הבנתי במה הם שגויים. האשימו אותה שהיא טעתה מבחינה היסטורית. היא ענתה למתקיפים ואינני חושב שהיא טעתה. תן לי דוגמא של רוע דמוני עמוק ובסיסי המאפיין את נושאיו. אולי בשר הטבעות? בעולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשה אני מעדיפה את ספרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אפשר לשאול למה? (גילוי נאות - ההשכלה שלי בנושא ההבדל בין ספרטה לאתונה לא מרחיקה הרבה מעבר למה שנלמד בשיעורי היסטוריה בכיתה ו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את הסרט "300"? זה המקור העיקרי שלי לספרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, לא בקולנוע לשמחתי. ואני חושש שפורנו האלימות המסוגנן לעיל הוסיף מידע עובדתי מועט מאד להשכלתי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבין למה. נשות ספרטה היו חופשיות ומשכילות ומעמדן היה גבוה ללא השוואה ביחס לשאר נשות יוון (למשל נשות ספרטה היו היחידות שהורשו להשתתף במשחקים האולימפיים, בתחרות הריצה אאז"ן. לנשות יוון האחרות היה אסור אפילו לנכוח כצופים במשחקים). אבל אני חושב שאת טועה מאד. מעמדן של נשות ספרטה היה כל כך חזק בעיקר משום שהגברים ה"שווים" ("homoioi") שלהן לא נכחו בשום צורה בחיים האזרחיים והכלכליים, אלא התגוררו במחנה הצבא עד גיל 30. אני חושש לחזור על מה שכבר כתבתי פעם, אבל ספרטה היתה חברה נוראית באמת. בשנות ה-30 עניין ספרטה הפך לאחד מנושאי הויכוח בין תומכי למתנגדי הנאצים. בעיני הנאצים הספרטנים היו מודל לחיקוי והערצה. לעומתם קבוצה של היסטוריונים שהיו שמאלנים מלכתחילה או הפכו כאלה בתוקף הויכוח חשפה באותו זמן את האופי החשאי של ספרטה כמדינת משטרה רצחנית ושלטון טוטאליטרי ועריץ של המיעוט על הרוב, כאשר לוחמיה הנערצים שימשו רוב הזמן בקריפטיאה שהיתה מעין משטרת גסטאפו קדמונית. סופה של ספרטה הגיע כאשר המצביא המפורסם אפימנונדס מתביי תקף את ספרטה באופן מתואם עם אחת מאותן מרידות תכופות של ההלוטים שלהם (האריסים של הלאקונים הספארטנים) והחריב אותה. זכרי גם מה את מה שהעירו רבים וטובים על השרידים והמורשת המפוארת שהותירה אתונה לאנושות כולה בזמן שאפילו מבתי העץ של הספרטנים לא נותר שום שריד שאפשר להראות בספרטה לתיירים בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טועה. כשכל הגברים נמצאים בחזית כל הזמן, נאלצים לתת לנשים אילו-שהן זכויות2. לעומת האתונאים, חז"לנו השוביניסטים ביותר נדמים כמירב מיכאלי1. אני לא בטוחה עד כמה לאשה האתונאית או הספרטנית בת-התקופה, שינה אם הפוליס שלה תותיר מורשת מפוארת לאנושות כולה אם לאו. 1 אין חכמה לאשה אלא בפלך? הם מודים שלאשה חכמה כלשהי! אשה דעתה קלה? לפחות יש לה דעה! 2 אני משערת שזה למה בשוויץ ניתנה לנשים זכות בחירה רק ב-1971. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי שאת טועה בעובדות אלא שאת טועה ביחסך החיובי לספארטה. זה כמו להתיחס בחיוב לעריצות הסטאליניסטית משום שמעמד האשה שם היה גבוה. ב. את צודקת בכך שנשות ספארטה ככל הנראה היו בעלות זכויות רחבות ביותר ולא רק ביחס לנשות יוון האחרות. ג. את צודקת למחצה בכך שאת קושרת את זכויותיהן הרבות של נשות ספרטה ואת השפעתן המרובה בחיים האזרחים לכך שהגברים היו רוב הזמן רחוקים מן הבית. יחד עם זאת כדאי לזכור שהלוחם הספארטני היה יקר המציאות (הוא ייצג עשרות שנות אימון ותירגול) והספארטנים נטו להמנע מלחימה ממש אם יכלו להמנע מכך. כפי שכבר כתבתי, רוב הזמן הגברים הספארטנים עסקו בדיכוי, רדיפות ורצח לשם הטלת טרור על האסירים ההלוטים שלהם. ד. את צודקת גם בכך שנשות ספארטה לא נועדו לעסוק בעבודות בית כמו למשל באתונה ונשאו בגיל מבוגר יחסית לתקופתן. ידוע שהן עסקו הרבה באמנות (מוסיקה, ריקוד ושירה) וספורט וחלק מהן אף ידעו לקרוא ולכתוב. ושוב הסיבה לכך היתה שכל עבודות הבית נעשו ע"י האריסים והמשרתים ההלוטים. ה. בעניין יחס הנשים למורשת המפוארת לאנושות עלייך לזכור את הסיפור הידוע הבא: Thucydides reports that when a Spartan man went to war, his wife (or another woman of some significance) would customarily present him with his hoplon (shield) and say: "With this, or upon this" (Ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς, Èi tàn èi èpì tàs), meaning that true Spartans could only return to Sparta either victorious (with their shield in hand) or dead (carried upon it). ו. יחד עם כל האמור לעיל צריך לזכור כי לספארטה היה עוד בזמן היוונים יח"צ מוטה מאד לטובתם (למשל בכתבי אפלטון ותלמידיו). ספארטה הובאה תמיד כאנטיתזה אוליגארכית לאתונה הדמוקרטית (ומרבית כותבי העיתים והמדווחים היו אוליגארכים ונטו לאוליגארכיה). ככל הנראה יש מרחק רב מאוד בין התעמולה הפרו-ספרטנית לבין המציאות האפילה (ואפילו הסיפור מפי תוקידידס למעלה הוא קרוב לודאי תעמולה כוזבת). יעודן המרכזי של נשות ספארטה היה ללדת ילדים בריאים (את הפחות בריאים, המיתו בלידתם) ובפרט לוחמים מפורסמים. וערכה של אשה ספארטנית נקבע ע"פ מספר ילדיה ובריאותם. צחוק הגורל חוא שבעוד אתונה היתה במצב קבע של התפוצצות אוכלוסין, ספארטה החלה די מוקדם בתולדותיה לסבול מנחיתות מספרית בכוח אדם (של מעמד הלוחמים). האבידות בשדות הקרב, גיל הנישואין הגבוה, ההפרדה בין הגברים לנשים וככל הנראה בניגוד לאתוס הרשמי הילודה הנמוכה של הנשים הספארטניות גרמה לירידה מתמדת במספר הלוחמים הספארטנים והציבה אותם בעמדה קבועה של נחיתות מספרית הן בשדה הקרב והן מול עבדיהם ההלוטים. הגורם השני שהביא לנפילתה של ספארטה היה השחיתות המופלגת ורדיפת הממון בפוליטיקה שלה. גם הפוליטיקה האתונאית היתה ידועה בשחיתותה, אבל שם היו החיים הציבוריים דינמיים ופעילים בעוד שיטת השלטון בספארטה (שני המלכית ומועצת הזקנים הגרוסיה) היתה ארכאית, קפואה וכאמור מושחתת (אולי משום שלא הנשים ולא מיוב הגברים לקחו בה חלק).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון: היו לספרטנים קוביות בבטן, וזה מה שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו הגברים לא קופחו. נשות ספארטה התפרסמו ביופיין וגם לבושן היה חופשי וקליל בהרבה מהמקובל בערי יוון האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן דווקא אתה טועה: מעמד האשה לא היה גבוה תחת הסטליניזם. הצהרות לחוד ומציאות לחוד. למשל, נשים שנלחמו בחזית במלחמת העולם השניה הסתירו את זה לאחר המלחמה, כי הציבור בעורף קיבל את הלוחמים כגיבורים, אבל את הלוחמות - כזונות. ג. הגיוני וסביר להניח. אני לא מאמינה בדיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי וב"עד שלא כולנו משוחררים, אף אחד מאיתנו אינו חופשי". ד. כמדומני, גם לאתונאיות ממעמד בינוני, קל וחומר גבוה - היו עבדים. אבל החירות האישית שלהן היתה פחותה, והאתונאים אפילו לא נתנו להן קרדיט על לידת ילדים1. ו. חרף כל (הדברים המעניינים מאוד) שכתבת, אני מחזיקה בדעתי, וסבורה שלו אני אשה ביוון העתיקה, הייתי מעדיפה להיות ספרטנית. עם כל המיליטריזם. אילו אני גבר, מן הסתם הייתי מעדיפה להיות אתונאי. 1 הגבר, כידוע, עושה את כל העבודה. והאשה היא רק כלי קיבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. בנוגע לאתונה, את טועה לדעתי. באתונה היו מעט עבדים (מספר הלא-אזרחים בקרב הגברים לא עלה על 25%) ורק לאנשים עשירים במיוחד (האלפיון העליון) היו עבדים ביתיים. תפקידה של האשה האתונאית וכנראה של שאר הנשים היווניות בעידן הקלאסי היה לתחזק/לנהל את הבית ולגדל את הילדים נשים לא הרבו לצאת מביתן ביוון הלא ספארטנית. לעומת זאת לכל הנשים הספארטניות (נשותיהם של ה"שווים" - האזרחים הספארטנים) היו מספר עבדים ביתיים והילדים הזכרים נלקחו בגיל 7 אל האגוגה (חברת הלוחמים). לא יפלא שלנשים הספארטניות היה יותר זמן לעיסוקים לא ביתיים. הזכויות היתרות שלהן נבנו על גבם של העבדים ההלוטים שהיוו יותר מ-90% מן האוכלוסיה בספארטה. ה. לגבי אשה ביוון העתיקה אני לא יכול להתוכח. מטבע הדברים אנו לא ממש יודעים מה היתה דעתן של נשות יוון הקלאסית בעניין זה. דוקא בזכות הדיון הזה נודע לי דבר מעניין: אחת הטענות הכבדות כנגד הספארטנים (נדמה לי שהמקור הוא פלוטארך) היא על המתת תינוקות שלא היו בריאים מספיק (בשם השבחת הגזע - אאוגניקה). התינוקות הלא מושלמים היו מושלכים ע"פ המקור לניקרה בהר טייגטס שליד ספרטה. התברר לי ראשית שבחפירות ארכאולוגיות שנעשו במקום הנ"ל נמצאו אך ורק שרידים של מבוגרים, כך שיתכן שהסיפור המקורי הוא מפוקפק. שנית, התברר לי שהיוונים כמעט שלא התיחסו למנהג הספארטני הזה. הסיבה לכך היא, שפראקטיקה כזו או דומה לה היתה נהוגה לא רק בספארטה אלא גם בערים אחרות כולל אתונה. היוונים לא ראו במנהג זה משהו מיוחד המאפיין את ספארטה. לכן גם אלו שרצו לגנות את הספרטנים לא הזכירו את מנהג המתת התינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אחוז הלא-אזרחים בקרב הגברים לא מעיד על אחוז השפחות, למשל. עבדים שהושגו במלחמה לא בהכרח מחולקים באופן פרופורציונאלי בין המינים1. נשים לא הרבו לצאת מביתן ביוון הלא-ספרטנית, אבל לא בהכרח בגלל הילדים. נשים ממעמד בינוני ואילך לא יצאו מביתן ללא ליווי. מכל מקום, אליבא דהספר הזה, היו בין 80-100 אלף עבדים באתונה, על אוכלוסיה של 250-300 אלף איש. מספיק כדי שמשק בית שמכבד את עצמו יוכל להרשות אחזקה של עבדים ושפחות, בנוסף לעבדי-המדינה ולשפחות-שהועסקו-בזנות. אכן מעניין. כשחושבים על זה, אינפנטיסייד היא נוהג חוצה-תרבויות, ולא צריך לקחת את התינוק-הלא-רצוי לניקרה (ולפרסם בקרב כל השכנים שנולד תינוק פגום) בשביל זה. קל למדי לעשות את זה בבית בדיסקרטיות2. אם קראת - יש השערות למה זרקו לשם מבוגרים? 1 אם שבויי מלחמה הופכים לעבדים, הרי שיותר גברים כבר מתו בשדה הקרב, כך שבין שלל המלחמה האנושי יש יותר נשים. ובהתחשב בזה שבמכרות, כמדומני, העבידו בעיקר גברים וילדים, יוצא מזה שסביר להניח שאחוז השפחות מקרב העבדים בעיר היה גבוה עוד יותר. 2 לא מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ד. ועוד משהו: אחוז הלא-אזרחים מקרב הגברים כולל גם לא-אתונאים, חופשיים כציפור, שבאו לאתונה כי מגניב באתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המתת התינוקות, מה שפלוטארך מתאר הוא ההיפך מדיסקרטיות. ע"פ הסיפור, האם רחצה את היילוד ביין ואם הוא שרד את הרחצה, אבי התינוק לקח אותו אל מועצת הזקנים (הגרוסיה) ושם הוחלט אם אפשר לגדל את הילד או לא. הסיפור מעורר תמיהה, בפרט עניין היין. אני לא חושב שרחצה ביין קר כל כך מסכנת את הולד. לגבי החפירות בניקרה ההיא (שהיתה ידועה כ"מקום ההפקדות" בתרגום חופשי), כוונת הדברים היא שמכיון שלא נמצאו שרידי תינוקות כלל, יתכן שכל הדיווח כולו מפוקפק. לגבי גופות המבוגרים חושבים שמדובר בפושעים שהושלכו לתוך התהום. כל הנושא לא כל כך ברור, משום שמנהג המתת התינוקות כנראה לא היה ייחודי לספארטה ולכן לא עלה במיוחד בהקשר שלה. מה שפלוטארך אולי רצה לומר הוא שבעוד שבשאר ערי יוון תינוקות חלשים/לא בריאים הומתו באופן דיסקרטי בחוג המשפחה, בספארטה ההמתת נעשתה באופן פומבי וציבורי. לגבי מספר העבדים יש הרבה דיווחים סותרים. מה שברור הוא שלרוב הגדול מאד של האתונאים לא היו עבדים. רוב העבדים היו "ציבוריים" (מיכרות, מקדשים, מבנים ציבוריים, בתי בושת). בערך כמספר העבדים היו לא אזרחים שפשוט היו זרים (כדי להיות אזרח היית צריך להיוולד באתונה לשני הורים אתונאיים). היתה לא מעט "גזענות עירונית" והיו כל הזמן ויכוחים על מי יכול להיות אזרח ומי לא. בתקופת פריקלס כבר היתה התרופפות של הכללים הקשוחים ויותר ויותר זרים קבלו אזרחות. מאחר ורוב העבדים היו שבויי מלחמות, אני חושב שמספר העבדים עלה על מספר השפחות שהיו בעיקרן בנות עמים לא-יווניים שהועסקו בזנות (Pornai). בספארטה לא היו יצאניות מן הסוג הזה בכלל (לא היתה שם כל כך כלכלת כסף בכלל) ורבים ראו בקיום הזנות החוקית חלק מן הדמוקרטיה האתונאית. בכל אופן קשה להניח שהגברים הספארטנים היו מסכימים לשלם עבור מה שבודאי דרשו בחינם מן הנשים ההלוטיות. היה עוד סוג של "יצאניות" ביוון, אבל הללו לא היו אלא פילגשים מיוחסות ויקרניות. הן לא היו שפחות ומעמדן היה ככל הנראה גבוה משל הנשים החוקיות וגבוה בכלל (Hetaera). בכל אופן באתונה לא היתה אוירה של מדינת עבדים ופריקלס דיבר על חרות במונחים די קרובים למקובל בדמוקרטיה בת ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שרחצה ביין יותר בטוחה מרחצה במים חמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור מספרי ההיסטוריה שבאתונה מספר העבדים היה כפול 5 ממספר האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשם הצו האלוהי" ...וואלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתך מוקדמת למדי. הוא היה רפורמי. לאו בק [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסתירה שבין רפורמים לאמונה באלוהים כבר כתבתי רבות, ובכל מקרה, זה לא משנה. רק רציתי להצביע על כך שבעוד שהיום אנשים רבים מתייחסים בזלזול להבטחה האלוהית, בעבר נופפו בה בלי סוף כדי להוכיח את זכותנו על הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רב, מה אתה רוצה? איך ציפית שהוא יתבטא? שלא ינפנף בהבטחה אלוהית רק כי הוא רפורמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד בעניבת התליה השניה מחובקת בזרועותי טוסקה, גרמת לי לשכוח את אלוהים!" סקארפיה, ראש המשטרה החשאית של שלטון הדיכוי, חושק בטוסקה ששייכת לאחר, וכדי להשיגה הוא זומם לרצוח את אהובה ולכפות עצמו עליה. וכדי שאלוהים לא יפריע לו, סקארפיה הבוער מתאווה וחמדנות לכוח ותשוקה, נוטש וזונח את האל. וכך, המיליטנטיים שבין המתנחלים זונחים את האל או משתמשים בו כקרדום לחפור בשאיפת ההתפשטות שלהם על חשבון העקרונות הכי בסיסיים שהינחו ועדיין מנחים את הציונות. תוצר לוואי הוא הפנית העורף החילונית לכל מה שיש בו סממן דתי וניתוק מתגבר של הקשרים שתמיד חיברו את החילונים למקורות היהודיים של העם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מי הוא רב? הקשר של הרפורמים לאלוהים לא ברור לי כלל ועיקר. ציינתי לעיל את הפקפוק שלי בנושא, והיות ושאלת מפורשות, אחזור על הדברים: הרפורמי משכתב דברים שאמורים להיות חוקי האלוהים. לפי זה: או שהוא מפקפק בכך שאלה חוקי האלוהים ולכן ניתן לשכתב אותם, או שהוא מפקפק באלוהים עצמו, ולכן ניתן לשכתב את חוקיו של האלוהים המסכן שלא ידע שלעתיד לבוא תורתו תהיה בלתי אקטואלית לגמרי. אלוהים מפוקפק ולא-יודע שכזה, מה שווה ההבטחה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו אתה חלש בלוגיקה וזה הופך אותך לבלתי מובן... זה כל כך מוזר בעיני שנאלצתי לפרמל את זה. אתה רוצה להוכיח: R: לרפורמים אין קשר לאלוהים אתה מציג נתון: A: רפורמים משנים את החוקים של אלוהים אתה אומר שהנתון גורר אחת (לפחות) משתי אפשרויות - הם מרשים זאת לעצמם כי מתקיים B או C: B: בעיני רפורמים אלה לא החוקים של אלוהים C: בעיני רפורמים אין אלוהים, או שהוא מוגבל או לא אקטואלי ואז אתה טוען שאם C מתקיים, אז R נכון. כלומר C גורר את R. או בקיצור, לטענתך: 1. A = true אבל לא הראית שום דבר לגבי B. לא הראית איך B אמור לגרור את R.2. if A then (B or C) 3. if C then R 4. by 1,2,3, R = true QED אז אפילו אם אני מקבל את כל ההנחות שלך, לא הראית את R... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
B: אם אלה לא החוקים של אלוהים, ההבטחה האלוהית איננה ההבטחה של אלוהים... באמת הייתי צריך להסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני יכול להוכיח לך את זה: טיעונים: R: היית צריך להסביר את זה. A: אתה מתדיין באייל. B: אתה לא מייחס חשיבות לאיך שאני תופס את האיכות של התגובות שלך באייל. C: אתה כן מייחס חשיבות לאיך שאני תופס את האיכות של התגובות שלך באייל. הוכחה: A ידוע לשנינו. אם A אז B או C. אם C (אתה כן מייחס חשיבות), אז R (היית צריך להסביר את זה). ולכן R (היית צריך להסביר את זה). QED מ.ש.ל. נגעתי בברזל סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקתי תגובה צינית. פעם הבאה אשתדל להסביר יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |