בתשובה לאריק, 27/12/14 15:30
אפרופו משילות 648199
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 28/12/2014, 6:01
עדיין חסרה לי החוליה המקשרת בין התנכרות למי שנתפס כ"אויב" לבין שחיתות שלטונית.
יש אדם שלא יתן לך לעקוף אותו בתור, כי זה התור שלו. וזה לא משנה (או שכן?) באילו אמצעים הוא נוקט להגן על מה ששלו.
יש אדם שמלכתחילה לוטש עיניים לדברים שאינם שלו. הוא יעביר אחרים את התור, הוא יקח להם את הכסף, הוא ימנע מהם לקבל את מה שמגיע להם... זה כבר סיפור אחר לגמרי.
אפרופו משילות 648574
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 4/1/2015, 18:27
הקשר הוא אבדן הסולידריות.
כאשר יש סולידריות אתה תתן למישהו שמבקש לעקוף אותך בתור, כשאין סולידריות התשובה תהיה ''גם אני ממהר''.
כאשר הציבור רואה את המנהיגים ''עושים לביתם'', מנצלים את זכות השתיקה, מורחים ומטייחים, הציבור לומד מהם שאין סולידריות, כל אחד לעצמו.
זה מתחבר גם למגמות המשפטיזציה והאמריקניזציה, וגם לקהות הלב המובנית בשלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית.
אפרופו משילות 648601
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 5/1/2015, 2:32
ברגע שמחפשים סולידריות עם האויב, הפסדת במלחמה. צריך להבין את המניעים שלו כדי לנסות לבטל אותם, אבל לא צריך לחוש סולידריות איתו. הוא האויב עד שמנצחים אותו/עושים איתו שלום.
אני רואה הבדל עמוק בין סולידריות עם האויב לבין סולידריות עם השכן ממרחק 3 בניינים שרוצה לעקוף אותי בתור כי הוא ממהר.
ומשפטיזציה ואמריקניזציה הן תוצאה של כיבוש? או של מנהיגים שעושים לביתם או... מה?
אפרופו משילות 648609
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 5/1/2015, 7:43
דיברתי על סולידריות בתוך העם שלנו. תגובתך אינה מובנת אלא אם כן האויב עבורך הוא מצביעי השמאל.
האמריקניזציה ראויה לדיון משלה, היא לא תוצאה של הכיבוש אבל היא שלובה בו.
המשפטיזציה היא הדבר שהכי כואב לי. היא מצד אחד תוצאה של כל המגמות שתארתי קודם- של אובדן הסולידריות, ברור, כי אתה לא תתבע את ידידך כאח לך. של האמריקניזציה כמובן, אבל גם של קהות הלב. של ההרגשה (שהפכה עם הזמן מוצדקת) שלא תוכל לפתור סכסוך כלשהו בדרכי נועם ופשרה.
אפרופו משילות 648683
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 6/1/2015, 3:25
חס וחלילה. דיברתי על סולידריות עם האויב כי טענת שבכך שאנחנו לא מזדהים עם מצוקתו של האויב הכבוש, המסכן, המעונה, המוטרד במחסומים, המסוגר במחנות הפליטים וכו' - להלן: חוסר סולידריות עם האויב, אנחנו מגיעים למצב של חוסר סולידריות בינינו לבין עצמנו.

ואני לתומי חשבתי שהאמריקניזציה היא תוצאה של סרטים וסדרות טלוויזיה, מוזיקה ואפילו השפה האנגלית, שבאים בעיקר מאמריקה ורווחים כל כך ברחבי העולם.
המשפטיזציה היא לא רק תוצאה של אובדן סולידריות, אלא נותנת כלים לכל מי שאיבד את הסולידריות לשגע את האחר בתביעות שטותיות. בראש ובראשונה מככבות תביעות של נשים ולהט"ב נגד גברים.
אפרופו משילות 648688
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 6/1/2015, 8:25
אני לא מרחיק עד כדי לבקש סולידריות עם הכבושים. אני רק מבקש להכיר במצוקתם, ושהלב שלנו יחמץ על הפגיעות שאנו פוגעים בזכויות האדם של חפים מפשע. כדי שלא אהיה מובן שלא כהלכה אני רוצה להדגיש- אלו פגיעות שיכולות להיות מוצדקות בטחונית, מדינית ואפילו מוסרית, אבל צריך לראות אותן כרע. לעתים רע הכרחי, אבל תמיד רע. קהות הלב של ''מכה קלה בכנף''- אין לה מקום לדעתי במדינת היהודים. אלא שכאשר העוסקים בפגיעה היומיומית בזכויות האדם של הכבושים לא מצליחים תמיד לראות את ההצדקה הבטחונית, המוסרית או אחרת לפעולותיהם (ואין ברירה, ככה זה במערכות גדולות כמו צבא), הם מגדלים עור עבה במיוחד ועוטים קהות לב. מספיק אנשים שיעשו את זה לאורך מספיק זמן הופכים את החברה שלנו כולה לאטומה.
אפרופו משילות 648698
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק יום ג', 6/1/2015, 10:58
אם הכובשים רוצים את הסולידריות שלי, יתכבדו ויעזבו את הגזלה אשר בידיהם (ארץ מולדתי) ויחזרו למולדתם בחצי האי ערב.
אפרופו משילות 648707
בלי סולידריות ובלי טובות • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 6/1/2015, 15:50
התכבד נא, אתה והשבטים המתנחלים שערכתם בארץ ישראל מסע כיבוש אכזרי וממושך בראשות יהושע הנערץ עליכם, עוד הרבה לפני שהגיעו הנה שבטי הערבים.
התכבד נא ועזוב את ארץ הגזלה אשר בידיך, וחזור למולדתך, הלא היא מולדתו של אברהם אביך באור כשדים אשר בארם נהריים, הלא היא מסופוטמיה. אין שום דבר קדוש יותר במסעי הכיבושין שלכם מאשר באלה של הערבים ו/או במסעי הפרסים, הרומים, הצלבנים או כל מי שבאו בין אלה לאלה, אלה מומרצים ע"י דת ואלה מלובים ע"י דת נוספת, כך שהדיבורים על "ארץ מולדתי" הם כולם חסרי שחר וחסרי משמעות ממש באותה המידה.

מבחינה משפטית, אין עוד מצב שבו באים אנשים לאזור מסויים ואומרים "היינו כאן לפני אלפיים שנה ועכשיו החלטנו לחזור, אז עופו מכאן", וזוכים ליחס רציני. זה קרה עם עם ישראל משום היותו עם נרדף וסובל ולא משום "צדק" כלשהו או הגיון משפטי. כל סכסוכי הנחלות המטופלים ע"י מערכות משפטיות הראויות כיום לשמן הם בני כמה מאות שנים לכל היותר. גם האבוריג'ינים בטסמניה, שרובם הושמדו ע"י המתיישבים האירופאים, לא חושבים שיש הגיון-מה בכך שיבואו אל יבשת אוסטרליה המרכזית, הלבנה, העכשווית, ויאמרו "היינו כאן לפני 40,000 שנה ועכשיו חזרנו, לכו מכאן!"
אפרופו משילות 648710
א' דרויאנוב • בתשובה לבלי סולידריות ובלי טובות יום ג', 6/1/2015, 16:39
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.
לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

הערבים, לעומת זאת, פלשו וכבשו את ארץ ישראל (ואת כל המזרח התיכון) מתוך התקף אימפריאליסטי רצחני.
אפרופו משילות 648717
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 6/1/2015, 19:38
אני מתאר לי שזה ירגיז רבים ויהיו מי שיטענו שזו אנטישמיות, אבל לפי הספר הזה, שנעשתה לקראתו עבודה מאומצת מאוד של איסוף ארכיאולוגי, הכיבוש הערבי בא"י היה מן היותר נאורים ושלווים בהשוואה לכיבושים אחרים.
אפרופו משילות 648720
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2015, 20:27
במחקר, גם בארץ וגם באקדמיה במקומות אחרים, כבר ידוע זה זמן שהסיפור הפשטני שמתאים לקהל מאוד מסויים, על ה"התקף האימפריאליסטי הרצחני" הוא לא נכון, אבל בגלל השנאה הגדולה בארץ בין המחנות ובייחוד מצד הימנים הקיצוניים כלפי השמאל, לא מעיזים לפרסם ממצאים שקשורים בזה.

אגב, מצחיק אותי שמאז שקיימת ויקיפדיה, כל צעיר ימני-קיצוני (סליחה על הקביעה, אבל היא נכונה) בור וזב-חוטם מצטט את אותם משפטים ממגילת העצמאות בהרגשה שהוא גאון. אפילו כאן, באייל, שהיה, לפחות פעם גם אם לא היום, מקום אינטליגנטי (היום בקושי - שוקי שמאל, ירדן ועוד כמה), אפשר למצוא את המשפטים האלה קרוב ל-‏30 פעם. אם מדברים על השמש שזורחת מהXXX. רובם לא יודעים כלום על נסיבות כתיבת המגילה (זאת גם לא מגילה, זאת הכרזה, אבל מילא), על הטיוטות הראשונות שנכתבו ע"י עו"ד יהודי-אמריקאי צעיר ונלהב שניסח את מה שניסח בהשפעת הכרזת העצמאות של ארה"ב, שהיא מסמך נוצרי מאוד, וכמובן הם לא יודעים דבר על השינויים והקיצורים שבן גוריון עשה בעקבות כל הויכוחים והמלחמות שפרצו בין כולם. מה לעשות, לא נעים, אבל המגילה, שהיא יקרה מאוד לליבנו, היא מסמך כוונות, לא מסמך היסטורי, ואחרי הפשרות שבן-גוריון עשה, לא פלא שיש בה דברים שהיסטורית וארכיאולוגית הם לא נכונים.
אפרופו משילות 648737
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2015, 2:17
שדרויאנוב כותב על מגילת העצמאות כל פעם,אני אישית רק מחכה לראות את הסלידה שיש לכם מהצהרת הריבונות -הם לא התכוונו,זה לא הנסיבות,בכלל עו''ד מתמחה צעיר שלא יודע עברית כתב את זה,שונה מליון פעם בכלל בהתחלה זה היה כתוב עם דם ילדים נוצרים והיה כתוב שם ''לתת את יו''ש לערפאת'' אך היהודים התחמנים היו צמאים ושתו את הכיתוב אח''כ עו''ד סוחרי זהב יהודים ממולחים כתב מחדש את המגילה בשביל לשכנע את העם היהודי (שכידוע לכל מי שלא קורא רק ויקי לא קיים,הוא הומצא ע''י ביבי) לגנוב שטחים מהפלסטינים שחיו כאן מילירדי שנים לפחות.
אפרופו משילות 648851
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 8/1/2015, 14:43
דרויאנוב כתב על מגילת העצמאות רק פעם אחת, בתגובה 648710.
אפרופו משילות 648852
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2015, 15:01
המוקיון כתב את המנטרה שלו לפחות פעם אחת לפני כן בתגובה 633244 והופרך בתגובה 633250 , מה שלא הפריע לו לחזור עליה כמו תוכי.
אפרופו משילות 648854
האייל שסופר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/1/2015, 15:12
הוא אמנם החליף כמה שמות מאז, אבל גם תגובה 346383, גם תגובה 596666, גם תגובה 637121 וגם תגובה 639253...
אפרופו משילות 648856
ארז לנדוור • בתשובה להאייל שסופר יום ה', 8/1/2015, 15:18
תודה. לא ידעתי שהוא גם idan.
אפרופו משילות 648743
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2015, 3:36
הרוח החלוצית, הציונית, המחוברת למקורות שנשבה באותם ימים ברוב שכבות העם, משתקפת לא רק בנוסח מגילת העצמאות, אלא גם בספרות, שירה, זמר והווי החיים של אותה התקופה.
הטענה כאילו ''הם לא התכוונו'', סותרת את רוב החומר המתועד מהתקופה ההיא.
אפרופו משילות 648736
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2015, 2:07
כן,הם מדהימים,אתה יכול לשאול את כולם
אפרופו משילות 648764
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2015, 15:08
אז מה? אלכסנדר מוקדון התקבל כמושיע ע"י היהודים והשתלט על הארץ ללא ששפך טיפת דם, זה לא סותר את העובדה שיורשיו התעמרו בהם, ו"הכיבוש הנאור והשלו" שלו הפך לכיבוש אלים, גם פומפיוס הגיע עד לשערי ירושלים ללא התנגדות, זה לא סותר את העובדה שלאחר המרד, הרומאים טבחו ביהודים.
העובדה שהערבים השתלטו על ארץ ישראל מול התנגדות רפה, מלמדת על חולשת היהודים (והביזנטים) באותה תקופה ולא על "הנאורות והשלווה" של הערבים. היא גם לא נותנת ולו גרם של לגיטימציה להמשך שליטתם בכל שטח שהוא משטחי ארץ ישראל.
אפרופו משילות 648714
אביר הקרנפים • בתשובה לבלי סולידריות ובלי טובות יום ג', 6/1/2015, 18:25
יהושע טיהר את הארץ מפולשים כנענים שהתנחלו בגזלה על אדמתם של בני שם. אברהם אולי נולד לתרח בארם נהריים, אבל אבותיו של תרח - שם ועבר, עוד חיו בין הים לירדן.

אז משום היותו של עם ישראל עם נרדף וסובל, יש מן הצדק לגרש ערבים שלדבריך יושבים בארץ בצורה לגיטימית משום שהם שם כבר יותר מאלף שנים‏1?

__________

‏1 וכפי שנאמר באינסוף מקומות ומקורות. רוב הערבים שטוענים להיותם "פלשתינאים", היגרו לארץ ישראל עם שלטון המנדט, לאחר שהיהודים כבר החלו לפתח את הארץ, בנו ערים וישובים ויבשו ביצות. היהודים שעלו בעליות הראשונות רכשו את הקרקעות, בעוד שרוב ה"פלשתינאים" פשוט התיישבו על קרקעות לא-להם.
אפרופו משילות 648735
אישקש • בתשובה לבלי סולידריות ובלי טובות יום ד', 7/1/2015, 2:06
אז שומע
אפרופו משילות 648739
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 7/1/2015, 2:41
זה לא אותם אבוריג'ינים, הוא דיבר על האבוריג'ינים בטסמניה, אבל לא נראה לי שכדאי לבזבז עליך מאמץ.
אפרופו משילות 648751
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2015, 10:51
אל תבזבז עלי זמן,תבזבז על עצמך,אם תשאר בור תמשיך להצביע שמאל.הוא התכוון לאבוריג'נים בטסמניה אבל לא באוסטרליה?!גם אני התכוונתי ליהודים בירושלים ת"א ויו"ש אבל לא ישראל.
אני מבין אז שמה שהוא (אתה?) התכוון זה האבוריג'נים כן אומרים "היינו כאן לפני 40,000 שנה ועכשיו חזרנו, לכו מכאן!" אבל באי ספציפי מסויים הוא לא רוצים "לחזור"(מז"א? לא ברור..) לאי האם?

באיזו שפה אתם נשמעים הגיוני?
אפרופו משילות 648840
האייל האלמוני • בתשובה לבלי סולידריות ובלי טובות יום ה', 8/1/2015, 13:39
אבל אתה לא מבין, זה הכיבוש שלנו!. אתה באמת לא רואה את ההבדל?
הם גויים ארורים ואנחנו העם הנבחר ולכן כל מעשינו צודק הוא וכולנו אור לגויים. ואם רצחנו, נישלנו, ביזינו, בזזנו, הכל יסלח לנו כי אנו הבן האהוב על אלוהים!
ואתה? מקלקל חגיגות.
אפרופו משילות 648843
א' דרויאנוב • בתשובה לבלי סולידריות ובלי טובות יום ה', 8/1/2015, 13:47
יהושע ושבטי ישראל לא ערכו מסע כיבוש אימפריאליסטי. הם היו עבדים בבריחה שחיפשו מפלט ומקלט בטוח מאדוניהם, בדיוק כפי שהדרוזים (שכ''כופרים באיסלאם האמיתי'' ברחו מחצי האי ערב לארץ ריקה) ברוכים במולדתי, וכפי שהבאהיים (שנביאם הוגלה מפרס לקצווי ארץ) ברוכים במולדתי. כובשים אימפריאליסטים אינם ברוכים בה.
אפרופו משילות 648845
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 8/1/2015, 13:53
בנוסף לכשל הלוגי המובנה שאם הוא מקבל ככתבו וכלשנו שכיבושי יהושוע היו,באותו טקסט גם כתוב שה' ציווה.
אז או שהוא ללא יושר אינטלקטואלי (הימור שלי) או שהוא גם מאמין בה'.
אפרופו משילות 648709
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 6/1/2015, 16:01
קצת קשה להגיע לזה בלי סולידריות.
אם אני חושב שהם גורמים למצוקה שלי, ועל הדרך גם גורמים למצוקה שלהם, בזמן שאני עסוק למנוע מהם להוסיף על מצוקותי, קצת קשה לי לדאוג למצוקה שלהם - שהם אחראים לה.
אם אותה פגיעה יכולה להיות מוצדקת מבחינה בטחונית או מוסרית, בזמן שאני דואג לבני משפחתי ובני עמי לפי העדיפות המוסרית של "עניי עירך קודמים", אין לי את הפנאי המוסרי והבטחוני להכיר במצוקתם.
מה יעזור לי להתפלש ברחמים על משפחה מסכנה שגרה בבית מט לנפול, מחוסר תשתיות, בתנאים של עמל ותנאים כלכליים ירודים, כשהילד שאני מרחם עליו ורוצה לחזק אותו, יתחזק כדי לפגוע בילד שלי?
מה יעזור לי להתפלש ברחמים על אותה משפחה ואותו ילד, כשאותם הרחמים פוגעים במאמץ המלחמתי להגנה על הילד שלי ועל עניי עירי?

אם נסתכל על הסקאלה, נראה שיש בצד אחד אנשים שלא אכפת להם מהילד הערבי ומבחינתם שיורידו פצצה וימחקו את כל המשפחה שלו, העיקר שיהיה כאן שקט. באמצע יש אנשים כמוך שלא רוצים לעשות את זה, אבל מחשבים באופן קר אם מותר להוריד פצצה על כל המשפחה הזו, בתנאי שזה מוריד מחבלים מסוכנים, כדי שגם הילד הערבי השכן, וגם הילד של עושה החשבונות יוכלו לחיות בשקט. בצידה השני של הסקאלה יש אנשים שלא אכפת להם שהילד שלי יסבול, אם לילד הערבי יהיה טוב.

ולשם זה מוביל אותנו. אם הפגיעות מוצדקות בטחונית או מוסרית כדי להגן על הילדים שלנו, תהיה זו אטימות לבקר את הצורך הזה ולפקפק בו. חובתנו הראשונה היא לילדים שלנו, שבאחריותנו. נוכל להתעלם מהצרכים שלהם?
אפרופו משילות 648725
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 6/1/2015, 21:47
נראה לי שאיכשהו אתה מחמיץ את הנקודה שלי. אני לא מדבר על הזדהות עם המצוקות שלהם, אלא על הכרה במצוקה שאנחנו גורמים להם. פשוט לא להתעלם מהם. אני לא מדבר על "כמה מסכנים הערבים" אלא על "כמה אנחנו מוסריים".
המטרה שלי היא אנחנו, לא הם. אני לא רוצה לרחם עליהם, אני רוצה שאנחנו לא נזלזל בחיי אדם. וכאשר אנחנו פוגעים בהם נעשה את זה בתשומת לב ולא כלאחר יד, מתוך שיקול ולא מתוך התעלמות, מתוך הכרה בבעיות המוסריות והכרעה מוסרית שהפגיעה מוצדקת, ולא מתוך הנחתה שלהם לדרגת תת אדם על מנת שלא יכאב לי להכאיב להם. המדרון הזה, אנחנו יודעים לאן הוא מוביל.
אני אומר כאן כאילו ההיפך ממה שאתה אומר- דווקא אם אותה פגיעה היא מוצדקת מבחינה ביטחונית ומוסרית, בזמן שאנחנו הולכים לפי הכלל "עניי עירך קודמים". דווקא אז קל לך להכיר במצוקה של הנפגע. להכיר, לא להזדהות. להכיר ולדעת שהפגיעה מ-י-ד-ת-י-ת. ואז אתה יכול לישון עם עצמך בלילה בלי להפוך לזומבי. ואז אתה יכול לבוא לגולדסטון וכל אחד אחר ולומר להם- בואו, אין לי מה להסתיר. כבר בדקתי, עשיתי הכי טוב ומוסרי שאני יכול. כל הפגיעות שפגעתי היו מידתיות, ובמקומות שפספסתי התנצלתי ופיציתי.

אני משוכנע שרבים בצמרת הביטחונית עושים בדיוק את מה שתיארתי כאן. וישנם אחרים כמובן, שהופכים למפלצות הקרות של "מכה קלה בכנף".

וכמובן שאני לא מסכים איתך שהתושבים הערבים הם אויבים שלנו, אבל זה שייך לדיון אחר. לצורך הדיון הזה גם תחת ההנחה שהם אויבים אסור לעשות להם דמוניזציה. גם אויבים הם בני אדם ולא טרולים. גם אויבים אתה לוקח בשבי ולא רוצח במכות בפרדס, נניח.
אפרופו משילות 648744
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 7/1/2015, 3:53
על זה טענתי שאת המצוקה הם גורמים לעצמם. אילולא היו דורסים ודוקרים ומפוצצים ויורים וכו', היו מעכבים אותם במחסומים? היו שונאים אותם ומפחדים מהם? מחוכמתם של חז"ל: מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך.
אבל בוא נתמקד במילה "מ-י-ד-ת-י-ת".
בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח, כדי לנצח. שלום שנעשה מעמדת ניצחון, מאפשר לנו לשמור בצורה הטובה ביותר על האינטרסים שלנו, ולתת לצד השני את מה שצריך לתת, בלי שנהיה מוכרחים לתת לו את מה שלא צריך לתת, רק כי הוא ניצח.
כשמתחילים לחשב בכל פעם אם הפגיעה מידתית או מוגזמת, ברור שלא נלחמים בכל הכוח. נלחמים בצורה מרוסנת. מידתית. במצב כזה פשוט לא מנצחים. במצב כזה, קשה לך לדאוג לאינטרסים הבטחוניים והמוסריים שלך.
ואם בוועדת גולדסטון עסקינן, שום דבר לא יעזור לך. גם אם בעיניך יש סיבות בטחוניות ומוסריות שמצדיקות פגיעה מידתית, בוועדה יושבים אנשים שיטענו שהמוסר שלהם לא מצדיק את הפגיעה.
צריך להרחיק עד גולדסטון? יש דברים שאני אצדיק מוסרית, ואתה תפסול בצורה נחרצת. גם מה שאתה תצדיק מבחינה מוסרית, ארז לנדוור יפסול.
לקח שלמדתי על בשרי הוא שלא משנה אם אין לך מה להסתיר. יבואו אחרים ויעוותו את המצב, השיקולים והשיפוט, כדי להציג את זה כאילו יש לך המון מה להסתיר, מעבר למה שכבר "חשפו". אז מציגים בפני כולם תמונות זוועה "מעזה", שהן בכלל מסוריה או כל מקום אחר שבו מוסלמים אוכלים אחד את השני, ולך תסביר את הפגיעה המידתית הזו לגולדסטון.

אני לא חושב שאלה שאתה מגדיר כמפלצות קרות מצליחים להגיע לצמרת. אלה שיושבים על הברזים לא נותנים להם לטפס יותר מדי גבוה. אם הם רוצים לטפס, הם צריכים לשנות את טעמם.

יש אויבים שהם בני אדם, ויש אויבים שהם טרולים. אחת הטעויות הגדולות בכל מאבק היא להמעיט בסכנתו של היריב.
אפרופו משילות 648748
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 7/1/2015, 9:35
המפתח לחילוקי הדעות בינינו הוא בביטוי שלך : "הם גורמים לעצמם".
ראשית- מי הם אותם "הם", ושנית - אצלך הדורסים והדוקרים זהים לאוכלוסיה שנגרמת לה המצוקה, ואצלי לא.

כשמתעסקים באמירות כלליות בסך הכל אין בינינו חילוקי דעות מהותיים.
"בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח, כדי לנצח." זה טרואיזם. אפילו ארז לא יחלוק עליך. אבל כשבאים ליישם את המוסר בשטח מתגלה שבעצם אנחנו מגדירים באופן שונה מילים יסודיות כמו אויב.
אפרופו משילות 648795
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 8/1/2015, 5:21
לפי מחסום (צה"ל) [ויקיפדיה], משנת 1972 ועד שפרצה האינתיפאדה הראשונה, יכלו הערבים לעבור באופן חופשי לכל מקום בארץ, ולהעתיק את מקום מגוריהם מיו"ש לעזה או להיפך. כלומר, האינתיפאדה העממית שהאוכלוסיה הזו פתחה בה, גרמה להגבלות שהטילו עליהם. לאחר שהם החריפו את הפיגועים, גם הקימו מחסומים והגבילו אותם עוד יותר.
לפני כמה חודשים קראתי את הספר "מלחמות הצללים" של יוסי מלמן ודן רביב. הכותבים לא מסתירים את דעתם השמאלנית, אבל הם כותבים שבכל מקום בשטחים שבו שמרו על השקט, ניתנו לתושבים היתרי בניה וטיפול בתשתיות.
כשהם מחנכים את הילדים שלהם, הם מחנכים את הילדים שצריך להשמיד את היאהוד. שהדורסים והדוקרים הם גיבורים.
בכך ניתן לומר שהם מגדלים ומטפחים מחבלים באופן פעיל. הם בהחלט יוצרים את הדורסים והדוקרים, וגם בין אלה שלא דורסים ודוקרים בעצמם, רובם תומכים בהם ובמעשיהם.
זה לא נקרא ש"הם" - הערבים שמחוללים מהומות ומחרחרים מלחמות, גורמים לעצמם מצוקה?

על הטענה ש"בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח כדי לנצח", לא רק ארז יחלוק, אלא גם אתה. כשאתה נלחם בכל הכוח, אתה לא עושה חשבונות ולא בודק מי חף מפשע. יש "אנחנו" ויש "הם". אתה לא יכול לומר שאתה נלחם בכל הכוח, כשאתה מרסן את הכוח כדי לא לפגוע ב"חפים מפשע", כשאתה מעמיד לדין חיילים על שנלחמו וסיכנו את חייהם עבורך, או כשבזמן שאתה נלחם בהם אתה מספק להם מים, חשמל, דלק וכו'.
זה נקרא להלחם בכל הכוח?
יש לך את הכוח לנתק להם את החשמל. יש לך את הכוח לנתק את זרימת המים, למנוע אספקת דלק ועוד. לשים אותם במצור אמיתי שישבור אותם כמו שצריך.
אבל להילחם בכל הכוח זה לא הומניטרי. ולך חשוב כל כך שידעו ויגידו כמה מוסריים אנחנו, שפשוט אי אפשר לפעול בכל הכוח.
אפרופו משילות 648806
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 8/1/2015, 9:10
שלשה דברים שונים שיש לי להגיב אליך, ונתחיל מהסוף:

הוא שאמרתי, שעל האמירה הכללית "בשעת מלחמה צריך להלחם בכל הכוח כדי לנצח" אני לא חולק עליך. פשוט אני (ומדינת ישראל, באמצעות חיילי צה"ל) לא נלחם ב"הם" שלך. אילו הייתי נלחם ב"הם" הייתי מנתק ל"הם" את המים החשמל, ומשטח את כל עזה בהפצצת שטיח.
אתה אולי כן היית נלחם ב"הם" אבל זה בדיוק מה שאמרתי הרבה תגובות אחורה, ואתה מסרב לקבל- ממשלת ישראל קובעת במי נלחמים, לא אתה.

בקצרה שני הדברים האחרים:
האחד שבדרך בין 1972 ל 1989 אתה מדלג על ההתישבות היהודית בשטחים
השני האמירה שלך : "רובם תומכים בהם ובמעשיהם". דורשת גיבוי מתועד כלשהו, ועדיף שניים- אחד מלפני 1975 ואחד עדכני.
אפרופו משילות 649213
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 13/1/2015, 3:26
אז אתה (ומדינת ישראל, באמצעות חיילי צה"ל) לא נלחם ב"הם" שלי. במצב כזה אף פעם לא תילחם בכל הכוח. כי אף פעם לא תוכל להלחם ב"הם". תמיד תחשב בדקדקנות מי זה שממש נלחם בך, ורק בו תוכל להלחם. כל השאר שמצדדים בו, מפרנסים אותו, בוחרים בו ומהווים את עמוד התווך שלו - בהם אסור להלחם.
אולי תיתן לי דוגמה. תיאורטית, מה ישכנע אותך להלחם ב"הם", לנתק ל"הם" את המים והחשמל ולשטח את אזורי המגורים בהפצצת שטיח? בהנחה שאתה מדינת ישראל ובידך הסמכות, איך זה קורה?
להזכירך. הדיון פה הוא לא מי קובע, אלא למה מי שקובע, קובע את מה שקובע. למה מי שקובע, לא קובע את מה שאני קובע? במה דעתו וקביעתו טובה משלי, וכיצד אתה מנמק את זה (אחחח כמה שאני אוהב לחפור!).

ולשני הדברים האחרים:
ומה בקשר להתישבות היהודית בשטחים? יהודים חיו בשטחים לפני 1948. מן הדין שיחיו שם גם לאחר מכן. בגלל שהירדנים כבשו את השטח ואיפשרו לערבים לגזול את הקרקעות שלהם, אסור ליהודים להתיישב שם‏1?
והיה והיהודים מתיישבים שם והערבים יכולים לחיות איתם בשכנות טובה, מה רע?

למה צריך גיבוי מתועד מלפני 1975? אנחנו צריכים להוכיח שהם גרמו למצוקה שלהם. אם אני מבין נכון את טיב מצוקתם, מדובר על קשיי מעבר, אפשרויות בניה ותשתיות ואישורי עבודה בישראל. אם פספסתי משהו, אתה מוזמן להאיר את עיני.
קשיי מעבר, לא היו להם לפני האינתיפאדה. כנ"ל לגבי אישורי עבודה. כשאני מדבר על אפשרויות בניה, נשענתי על המופיע בספר אותו הזכרתי, לפיו במקום בו היה שקט היו אפשרויות בניה. תשתיות - ישראל פיתחה את השטחים בתשתיות יותר ממה שישות ערבית עצמאית היתה עושה במאה שנה.
ואם אנחנו מדברים על השנים שלאחר האינתיפאדה, אתה צריך גיבוי מתועד לכך שכל האינתיפאדות היו פעולות עממיות שזכו לתמיכה רחבה? כשהציבור בוחר בחמאס על פני אש"פ בעזה, ומתעתד לעשות את זה גם בשטחי יו"ש, כשאין אופציה אחרת חוץ מהחמאס שאומר בריש גלי שהמטרה שלו היא לפרק את מדינת ישראל, או מאש"פ שטוען שהוא רוצה שלום, אבל מקדש ומהלל את השאהידים, זה מה שהציבור רוצה.
ניקח דוגמה מהכתבה הזו.
יש לילדים בית ספר. הם יכולים ללמוד, לרכוש השכלה ולקנות כלים טובים יותר להצלחה בעתיד. אבל הם בוחרים להשתולל. למה הם משתוללים?
1. "אנחנו מפגינים וזורקים אבנים כתגובה על השהידים שנרצחו" ומתכוונים בכך למחבלים שנהרגו בשעת מילוי תפקידם.
2. "אנחנו מרגישים מושפלים. כל יום יש מחסומים וחיפושים ורימונים וגז מדמיע, אני מתקשה להתמודד עם המצב". מעניין. למה יש מחסומים וחיפושים? בגלל שהם מתעקשים להמשיך בטרור. למה יש גז מדמיע? כי במקום ללכת לבית הספר - אפשרות לא כל כך מסכנה, גורי האורקים מעדיפים לעסוק בטרור. אז הם רוצים לעסוק בטרור בלי שיהיו מחסומים וגז מדמיע?
3. דמנו לא זול. זה הזמן להיאבק, זה חשוב יותר מלהיות בבתי ספר ובמקומות העבודה. אם לא נגיב יאכלו אותנו. תמיד קוראים לכל התלמידים להשתתף במאבק" במה זה מתבטא שהדם שלהם זול? "אני מתפלל לשחרור האסירים הביטחוניים מכלא הכובשים ואינשאללה נצליח לשחרר את פלסטין וירושלים". כשהעוסקים בטרור יושבים בכלא, זה אומר שהדם שלהם זול.

וזו בפשטות המצוקה שלהם. מפריעים להם להתפרע בכל פעם שמתחשק להם. זה לא מוצא חן בעיניהם.
אכן, מצוקה גדולה.

_______________

‏1 אני יוצא מנקודת הנחה שברוב המקרים יהודים לא התיישבו על קרקעות פרטיות של ערבים, אלא אם כן רכשו אותן. במקרים אחרים הערבים מפברקים טענת בעלות או מתכחשים למכירה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות