בתשובה לאביר הקרנפים, 26/12/14 2:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אבל ללמוד בישיבה זו לא באמת אופציה שפתוחה לכולם כי היא מאוד ספציפית לאורך חיים של אוכלוסיה שמאמינה במשהו מסוים, ולכם האפליה היא לטובת מי שמאמין שאותו אורח חיים הוא הדבר הנכון. אם במקום ללמוד בישיבה האופציה הייתה להתגייס או להתעסק, נגיד, במוסיקה, לכל החיים, הייתה מן הסתם אפלייה נגד כל מי שלא מוצא במוסיקה עניין [וכמובן שזו דוגמא די גרועה כי מוסיקה לא באמת מכתיבה אידיאלים ואורח חיים, ולימוד בישיבה כן - וכמובן שאם 90% מן המתעסקים במוסיקה היו אשכנזים אז כבר מדובר באפליה יותר ברורה - ויש לי הרגשה שרוב הלומדים בישיבה הם חרדים מסוג כזה או אחר, ולכן יש אפליה לטובתם]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסתכל על זה ככה: הצבא מגביל אותך בלבוש, סדר יום וקוד התנהגות. כך גם הישיבה. הרי גם מי שהולך לצבא (גם אם בעל כורחו), מאמין שזה הדבר הנכון לעשות, כדי להגן על המדינה ועל עם ישראל - גם אם זה לא הכי מענג. שירות לאומי, למשל. יש אנשים שמיוזמתם מתנדבים בכל מיני מקומות שנחשבים שירות לאומי. יש אנשים שמיוזמתם מתאמנים קשה, מחילים על עצמם סדר יום נוקשה, צפוף וקפדני וכן על זו הדרך. אז תגיד שלהיות טבח בצבא זו אפליה לטובת מי שאוהב לבשל? תגיד שיש אפליה לטובת הטיפוס השתלטן שנהיה מפקד בצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי גם מי שהולך לצבא (גם אם בעל כורחו), מאמין שזה הדבר הנכון לעשות'' - זה מה שאתה לא מבין - לאף אחד לא אכפת במה הוא מאמין, ורבים אגב לא מאמינים בזה. אבל הולכים כי זה החוק. עוד רמז לגביך לגבי ההבדל בין 'בחירה' ל'כפייה'. כן, אני יודע שזה מסובך בשבילך להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך אכפת אם תלמיד הישיבה מאמין בזה? אכפת לך מה הוא עושה בפועל. המשפט שציטטת נאמר כתגובה לדבריו של "אני" לפיהם לתלמיד הישיבה יש יתרון. שלמרות שהוא מוכרח ללכת או לישיבה או לצבא, לפחות הוא מאמין בזה שכשהוא הולך לישיבה הוא עושה את הדבר הנכון. לכן הגבתי לטענה כאילו רק מי שבוחר באפשרות של הישיבה בוחר במה שהוא מאמין בו. ואלה שמאמינים שללכת לצבא זה לא הדבר הנכון, מסרבים גיוס ומשתמטים. ולפי הנתונים שמצאתי אתמול, נראה שמספר המשתמטים החילונים גדול (כמותית, לא באחוזים) ממספר המשתמטים החרדים. חלקם הגדול של אותם משתמטים חילונים לא עושה את זה מטעמי אמונה ומצפון, אלא כי כמו שאמרת - לאף אחד לא אכפת במה הוא מאמין. ואם רצית הבדל בין בחירה לכפיה, כבר אמרתי לך. הבחירה היא בין שתי אפשרויות כפויות. אין לתלמיד הישיבה חופש. כופים עליו לבחור אחת מבין שתי האפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלה שמאמינים שללכת לצבא זה לא הדבר הנכון, מסרבים גיוס ומשתמטים" - שקר וכשל. זה הקטע עם החוק - רוב רובם של האנשים מצייתים לחוק בגלל שהוא מעניש את מי שלא, לא (רק) בגלל שהם חושבים שכל חוק הוא נכון ומוסרי. עוד מעט גם תאמר לי שכל מי שמשלם מס רוצה לתרום את כספו למדינה ולא חושב שמגיע לו יותר מהכסף שהוא מרוויח, או שכל מי שלא נוסע 130 קמ"ש זה רק בגלל שהוא משוכנע באופן עמוק שזה מה שגורם לתאונות. נו באמת. "מספר המשתמטים החילונים גדול (כמותית, לא באחוזים) ממספר המשתמטים החרדים" - גם שקר וגם כשל. שקר - כי זה פשוט לא נכון, מתישהוא עשיתי כאן חישוב מפורט שמראה שכ-90% מהחילוניים שיכולים לשרת מבחינה בריאותית משרתים, ושכ-13% מכלל המתגייסים הם חרדים שמקבלים פטור (האחרון מ'אחוזי גיוס' בויקיפדיה, נכון ל-2010, בטח היום זה יותר גבוה אפילו). זה מראה שגם נומינלית, פחות חילונים כשירים מקבלים פטור מחרדים. כשל - כי אפילו אם נומינלית זה היה נכון, זה עדיין טיעון כל כך מטומטם וכושל לוגית, שכל תלמיד סביר בכיתה ו' (בחינוך הממלכתי) יכול לסתור אותו בקלות1. תגיד, לא מלמדים כלום בישיבות עם הלימוד הכל כך קשה שאתה מתאר, שבוגריו לא יודעים אפילו חשבון של כיתה ו'? כנראה שבאמת מבזבזים שם את הזמן. 1 לאוניברסיטה מסוימת מנסים להתקבל 1000 איש, 100 מהם כושים והשאר לבנים. מתקבלים 799 ללימודים, כאשר מאלה שנדחו, 100 הם כושים ו-101 הם לבנים. א. איזה אחוז כושים לא התקבל? ב. איזה אחוז לבנים לא התקבל? ג. מהתשובות ל-א'+ב' ניתן להסיק כי: 1) האוניברסיטה גזענית. 2) האוניברסיטה איננה מפלה בין גזעים, הרי יותר לבנים נדחו משחורים (בעצם היא מפלה קצת לבנים, לא?). 3) 2 נכון, ואני לא יודע לוגיקה. 4) 2 נכון, כי אני בעד גזענות אבל מנסה להסתיר את זה בכשלים לוגיים כדי לבלבל, לפלבל ולפלפל. 5) 2 נכון, כי אני בעד גזענות אבל מנסה להסתיר את זה בשקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרתח אדון עזריאל. אני מבין שנושא ההשתמטות מרגיז אותך, כאזרח ששירת בצבא ומשלם מיסים ונושא בעול. אבל נסה להיות קצת פחות נחרץ. =="אלה שמאמינים שללכת לצבא זה לא הדבר הנכון, מסרבים גיוס ומשתמטים" - שקר וכשל.== ראשית, הציטוט שהזכרת מדבר על סרבני גיוס, פציפיסטים וכו', שמן המפורסמות היא שלא רק שהם משתמטים מגיוס, הם פעילים יחד עם גורמים חבלניים נגד הצבא ורשויות אכיפת החוק. ולגבי השאר, כתבה זו ב-YNET מספרת לנו בפסקה האחרונה שכ-80% מהמתגייסים מביעים רצון עז לשרת. אם אדקדק במילים, אקח עוד כמה אחוזים שהרצון שלהם לא כל כל עז, אבל לפחות מאמינים במטרה. כך שמיעוט זניח מבין המתגייסים הם כאלה שלא מאמינים בגיוס בכלל ועדיין לא השתמטו. היות ולפי הנתונים שאביא בהמשך לפחות 34% משתמטים מגיוס, ביניהם בנות שמצהירות שהן דתיות למרות שהן לא, אנשים שמשתמטים מטעמים רפואיים/נפשיים למרות שהם כשירים וכו', נראה שמספרם של אלה שלא מאמינים בגיוס ומשתמטים, מתחרה בהצלחה במספרם של אלה שלא מאמינים ומתגייסים על כרחם. זה לא ש"רוב רובם של האנשים מצייתים לחוק". רוב רובם של האנשים עוברים על החוק פה ושם, בעיקר כשהם חושבים שלא יתפסו. אחרים מוצאים קומבינות להתחמק מן החוק בדרך שלא תוציא אותם ממש פושעים. אשרי המאמין כי הציבור מציית לחוק באימה וביראה. אז שקר אין פה, וגם כשל אין פה, אם רק היית זוכר שמדובר בתגובה למישהו שאמר שמי שהולך לישיבה מאמין בזה, בניגוד למי שהולך לצבא. =="מספר המשתמטים החילונים גדול (כמותית, לא באחוזים) ממספר המשתמטים החרדים" - גם שקר וגם כשל.== בתגובה 648196 סיפרתי על חיפוש גוגל שערכתי (ציינתי את מילות החיפוש כדי שתוכל לראות בעצמך: "כמה אחוזים לא משרתים בצבא") ועל התוצאות שמצאתי: עשרות אחוזים מהחילונים בגיל צבא לא מתגייסים. והנה הנתונים: כתבה באתר "מעריב" שמספרת לנו שרק 66% מחייבי הגיוס מתגייסים. מה עם 34% הנותרים? מתוכם 13% חרדים ו21% הם חילונים שמשתמטים מגיוס מסיבות שונות. בפעם האחרונה שבדקתי, 21 גדול מ-13 פי אחת וחצי. לפי אתר "הארץ" מחצית מן הגברים היהודים בין גיל 18 ל-40 לא משרתים בצבא. היות ולפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה] שיעור החרדים מתוך האוכלוסיה הכללית בגילאים אלה עומד על 9%, והיות ויש חרדים שכן משרתים בצבא, הרי שאחוז החרדים מבין המשתמטים הוא פחות מ-20% - לפי הכתבה ב"הארץ". אז שקר זה לא. בקשר לשאלה אם זה כשל לוגי, החטאת את המטרה בנסיונך להסביר לי כמה אני מטומטם, כושל לוגית ובור שלא למד כלום בישיבה. וזאת מן הסיבות הבאות: 1. בישיבה למדתי שמי שמציין מפורשות שמדובר מבחינה כמותית ולא באחוזים, מודע לכך שיש הבדל חשבוני בין כמות לאחוזים. 2. מתוך קבוצת "אלה שלא מאמינים בשירות צבאי", יותר אנשים לא מתגייסים והולכים לקדם את עצמם (חילונים שלא מתגייסים), מהאנשים שלא מתגייסים כי הם מחויבים לרעיון אחר שבו הם מאמינים ולא מקדם אותם בחיים (חרדים שתורתם אומנותם). וכל ילד בכיתה ו' (בתלמוד תורה!) יודע לחשב לך שאם יש לך 85% חרדים שלא משרתים ומהווים 13% מחייבי הגיוס, ויש לך 24% חילונים שלא משרתים ומהווים 21% מחייבי הגיוס, יחד הם מהווים קבוצה של 34% שלא מאמינה בשירות צבאי ולא מתגייסת, ומתוך הקבוצה הזו החילונים מהווים כמעט 60%. 3. זו היתה תגובה לטענתך שהחוק כופה את עצמו על כולם ולא אכפת לו במה הם מאמינים. אז הנה לך קבוצה גדולה יותר שלא מתגייסת מהקבוצה שאתה מתלונן עליה, והחוק לא עושה לה כלום. כי לחוק אכפת מחילוניות שטוענות שהן דתיות, מפציפיסטים שטוענים שהם פציפיסטים או פציפיסטים שטוענים שיש להם בעיות בריאותיות ונפשיות, מטיפוסים מפוקפקים שלא מאמינים בציות לפקודות, ולפי גיוס לצה"ל [ויקיפדיה], הצבא אפילו מתחשב במי שיש לו מוטיבציה נמוכה לשרת, ומשחרר אותו בגין "אי התאמה". כל כך הרבה אנשים הצבא מפסיד בגלל שאכפת לו מה הם חושבים ובמה הם מאמינים, ולך כואב דווקא על הקבוצה הקטנה יותר שהצבא מפסיד1. 4. ההסתערות שלך על הכשל הלוגי שכביכול מצאת, והדוגמה שהצגת כדי להסביר למה יש כאן כשל לוגי, מלמדות שהוצאת את הנושא מהקשרו. לא דיברנו כאן על טענת ההטבה הגורפת שלך2, שעליה הדוגמה מדברת. דיברנו על השאלה כמה באה לידי ביטוי אמונתו של הנער, בבואו להתגייס/ללמוד בישיבה. ___ 1 אני יודע שמה שמפריע לך זו ההטבה הגורפת לציבור, אבל זה היה חלק מהטיעון. 2 איכשהו הדוגמה שנתת גורפת יותר מדי. בהקבלה, 100% מהכושים לא התקבלו, אבל לפחות 15% מהחרדים משרתים. היית חייב להקצין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מי שהצבא משחרר אותו כי הוא לא כשיר פיזית איננו משתמט, ומאחר והם מהווים לפי המאמר הראשון שלך כ-6% מכלל המועמדים לגיוס, הורדתם כבר מטה את הכף מבחינה כמותית (שזה הטיעון המטופש לוגית, אבל גם הוא מופרך). לפי הכתבה המעודכנת לפני שנה כאן, אחוז שלא מתגייסים עומד על 26.3%, כאשר 14% הם חרדים שלא מתגייסים. 14 זה יותר מחצי מ-26, ומאחר שמתוך ה-26 לפחות 6% צה"ל משחרר על בעיות בריאות (ולא על אידיאולוגיה), נשארו 20% כשירים שלא מתגייסים, מהם 14% חרדים. אמור מעתה: כמותית, שני שליש מכלל הלא מגוייסים הם חרדים. ואת הכשל הגזעני אתה לא מבין. אני אסביר שוב בשפה קלה ובקצב איטי, בפעם האחרונה אני מקווה: כמו האוניברסיטה בדוגמה לעיל, מי שמפלה קבוצה שלמה באופן גורף (כושים לרעה או חרדים לטובה) הוא גזען. ומאחר שגודל הקבוצות לא שווה, כל ילד אינטליגנטי שעבר חינוך סביר ולא חינוך לבורות, מבין שזה לא קשור בכלל להבדל הכמויות הנומינלי. לי לא כואב בכלל על אנשים שהצבא מפסיד משיקוליו הוא על בסיס אישי. חוזר: על בסיס אישי. כשהצבא יפסול משירות 6% מהחרדים בגלל בעיות בריאות, בעיות נפשיות, ובעיות סעד מין כלכלה ושאר ירקות, אף אחד לא יפצה פה ויצפצף. גם לאותה אוניברסיטה, אנשים מסוימים לא התקבלו על בסיס אישי ולא גזעני בגלל כישוריהם האישיים ואי התאמתם האישית. אין בזה שום פסול. אז לסיכום למי שלא הבין עד עכשיו: א. שני שליש מכלל הלא מגוייסים הם חרדים. ב. מיון וסיווג אנשים על פי כישורים ומצב אישי - טוב. אפליה גזענית - רע. ופטור לחרדים הוא אפליה גזענית. ________ הכנסת גיוס חילוניות ודתיות כל כך לא קשורה כאן, שאני אפילו לא מתייחס לזה. עוד אחד מאנשי הקש שאתה מפזר פה בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- א. שני שליש מכלל הלא מגוייסים הם חרדים. מכלל הלא מגויסים היהודים או מכלל הלא מגויסים אזרחי ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - כשל כשל. אם מי שהצבא משחרר אותו לפי קריטריונים שהמדינה קבעה - איננו משתמט, גם תלמיד הישיבה שהצבא משחרר אותו לפי קריטריונים שהמדינה קבעה - איננו משתמט. לפי זה, משתמט הוא מי שבמרמה מציג את עצמו כאחד שעומד בקריטריונים לשחרור. אם נבדוק כמה מתוך ה-14% אין תורתם אומנותם, וכמה מתוך האחרים שאינם מתגייסים נפטרים במרמה, נחזור שוב לאותה השוואה. בקשר לטענת "שקר". כשאדם מציג בפניך נתונים בהסתמך על מקור מסויים, ואתה לא מסכים איתו כי אתה מסתמך על מקור אחר, זה אומר שהוא טעה. לא שהוא משקר1. גם אני יכול לשחק את המשחק ולומר ששיקרת. לפי הכתבה הזאת שעוד יותר מעודכנת מהכתבה שלך, אחוז אלה שלא מתגייסים2 עומד על 27.3%. בנוסף, הכתבה מציינת שאלה נתוני שיא. כך שלטענת הכתבה, אחוזי ההשתמטות תמיד היו נמוכים יותר, ולכן כותבי הכתבות באתרי "מעריב" ו"הארץ" שיקרו וניפחו את הנתונים. אז מה קורה כאן? הכתבות המעודכנות משקרות? הכתבות הישנות משקרות? אולי אף אחד לא שיקר ואנשים נסמכים על נתונים שונים, או שיש טעויות? ועל הכשל הגזעני שאתה מתעקש עליו, אומר שוב: בגלל שאתה מציב את הנאמר בהקשר שונה לגמרי, נוצר לך כשל. כל ילד אינטליגנטי שעבר חינוך סביר למד שאחד מ"שבעה דברים בחכם" זה "שואל כעניין ומשיב כהלכה". כשאדם מציג טיעון מסויים בהקשר של שחרור על בסיס אמונה/רצון, יהיה מאוד לא נכון להתייחס לטענה כאילו נאמרה בהקשר של הטבה מגזרית. עניין גיוס חילוניות ודתיות בהחלט קשור. הרי המדינה משחררת דתיות מתוך הכרה באמונתן, והעניין מעוגן היטב בתקנות. חילוניות שמציגות את עצמן כדתיות על מנת להשתחרר, הן משתמטות ורמאיות, בדיוק כמו גבר ששיקר על מצבו הבריאותי או על לימודיו בישיבה. אז לסיכום, למי שלא הבין עד עכשיו: א. בתגובה 648155 "אני" העלה את הטענה שהחרדים זוכים להתחשבות באמונתם/רצונם. בתגובה להודעה זו כתבתי את המשפט שעשית עליו כל כך הרבה רעש. פעם נוספת - נאמר בהקשר של שחרור לפי רצונו/אמונתו של הנער. ב. כל עוד שלא מצאת נקודת רווח ממשית שיש לחרדים מן הדחיה3, אין כאן הטבה. ואם אין הטבה למגזר מסויים, אין הפליה למגזר האחר. בנוסף, אם כבר אפליה גזענית, מה תגיד על הערבים שמקבלים פטור אמיתי ומלא, בלי תנאים ושאלות? _________________ 1 אלא אם כן מתכוונים ללכלך ולפסול את הצד השני בויכוח, וזה כבר לא יאה. 2 בכתבות הם מכלילים את כולם כ"משתמטים" וכך נהגתי גם אני, משהעתקתי נתונים מן הכתבות השונות. 3 דחיה זה לא פטור, גם אם תחזור על זה אלף פעם. כשתלמיד הישיבה דוחה את שירותו, השירות ממתין לו בכל פעם שיחשוב לעזוב את הישיבה לטובת עבודה/לימודים/טיולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.כשתסכים שיש אפלייה מובנית גזעית לטובת החרדים, נדון בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה הראשונה שלך - לא קראת או לא הבנת את הסיכום הפשוט שלי. כשתבין, תדע שיש הבדל בין שחרור על בסיס אישי מהצבא, לשחרור על בסיס גזעני קבוצתי מהמדינה. עד שלא תבין את זה לא נתקדם לשום מקום. לפחות אולי יהיה לך יותר קל להבין שהמדינה וצה''ל אינם זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה פשוט מתעקש לערבב כל נושא שעולה עם הטענה שלך שיש אפליה קבוצתית. ההגדרה של "משתמט" לא קשורה לשאלה אם התופעה היא מגזרית או על בסיס אישי, וגם השאלה של התחשבות באמונה צריכה להיות מופרדת מהשאלה האם יש כאן אפליה מגזרית. ולמה המדינה וצה"ל לא זהים? המדינה קובעת חוקים, כללים ותקנות לגיוס, שירות, דחיה ופטור. המדינה מנהלת את הצבא, ולא הצבא מנהל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכמותו לשחרר על טיעון "תורתו אומנותו" זו המדינה, על פי שיקוליה. מי שבסמכותו לשחרר על בסיס רפואי הוא צה"ל על פי שיקוליו. גם אם גוף אחד כפוף לשני, זה לא אומר שהם זהים. זהו עוד כשל בטיעונים שלך. להרחבה אולי תקרא למשל על הפרדת רשויות. כל עניין הפטור החרדי עומד על אפליה מגזרית/גזענית בניגוד לאפליה אישית. הם בלתי נפרדים זה מזה. אם כל החרדים היו מתייצבים לגיוס, וצה"ל היה מחליט שחמישים אחוז מהם אינם מתאימים לצרכיו, אף אחד לא היה פוצה פה ומצפצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המדינה קבעה את הקריטריונים. מי שבסמכותו לשחרר זה הצבא. אם לא שכנעת את הצבא שתורתך אומנותך, לא תשוחרר. כשם שאם לא שכנעת את הצבא שאתה פציפיסט או חולה או חולה נפש - לא תשוחרר. "כל עניין הפטור החרדי עומד על אפליה מגזרית/גזענית בניגוד לאפליה אישית. הם בלתי נפרדים זה מזה." זה לא נכון. הם כן נפרדים זה מזה. חרדי שאין תורתו אומנותו, לא יקבל דחיה. כל אחד ואחד מקבל דחיה בנפרד. אז במקום "המגזר החרדי" תגיד שזה מגזר "תלמידי הישיבות", כי מצאת להם מכנה משותף. ואין זה שונה ממגזר הפציפיסטים, שהמכנה המשותף שלהם מהווה בסיס לקבלת פטור. לא יודע למה החלטת שחרדים לא מתייצבים והם מראש מקבלים שחרור מהמדינה. מאיפה שאבת את הנתונים האלה? הם מתייצבים ועוברים את הבדיקות והמיון, ולאחר מכן יש את הפרוצדורה שדרכה מקבלים את הדחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הצבא קובע את צרכיו, ואין בין צרכיו לסעיף תורתו אמונתו דבר. הצבא יכול להחליט מחר, שגם נכה מאה אחוז, שלא גויס עד שלשום, יכול למיין מסמכים דרך ממשק שמנטר את תנועות עיניו, ולגייס אותו, בלי לשאול את המחוקק לפני כן. הוא לא יכול לעשות את זה עבור אברך. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בימי קדם, בטרם היות "חוק טל", החרדים שוחררו בדיוק בשל החלטת הצבא על "צרכיו", וליתר דיוק: החלטת שר הביטחון. רק משפסל בג"ץ את הסדר "תורתו אומנותו" נולד "חוק טל". ערבים משוחררים באופן דומה עד היום, ללא שום בסיס חוקי: הפוקד אינו פוקד אותם כלל. ד"ש לשמואל סעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבטחון הוא מציג הממשלה ולא נציג צה"ל, ובכל מקרה לא ברור לי שתהליך פיקטיבי כזה משמעותי לדיון כאן, בוא רק מדגיש את הגרוטסקיות של המצב. ומי זה שמואל סעדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין שר הביטחון והצבא לעניין זה. ה"תהליך הפיקטיבי" הזה היה דרך המלך עשרות שנים. ד"ר שמואל סעדיה עתר לבג"ץ כנגד אי-גיוס הערבים. הוא נופנף בלי דיון רציני. אם כבר, מה דעתך בעניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שגיוס הערבים הוא אחד מאנשי הקש העיקריים שעולים כשדנים בגיוס חרדים. הסיבות לזה כל כך שונות, שזה לא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי וחצי. תן לי סיבה לשחרור ערבים משירות לאומי שלא תקפה לגבי חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה ששאלת על שירות לאומי ולא על חטיבת גולני אומר דרשני. זה כנראה מראה שאת התשובה לגבי חטיבת גולני אתה יודע לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים גם בקשר לגולני וודאי לא בקשר למש"קות ממטרות, אבל מבקש להתחיל בעניין פשוט יותר. אתה מסכים שבעניין שירות לאומי אין סיבה להבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט זה גולני. הסיבה להבדל בגולני גוזרת את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש: מה הסיבה להבדל לגבי גולני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש, להפך, לדעתי כל תת הפתיל הזה לא רלוונטי ומיותר לחלוטין. מי שמתעקש להיכנס לזה זה אתה, אז תענה אתה או תשכנע בנתונים ועובדות ולא בהכרזות שאי גיוס ערבים נובע מסיבות זהות לאי גיוס חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאין סיבה מוצדקת להבדיל בין חרדים וערבים. אם אתה חושב שיש, הביאנה לכאן ונדענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בטח בעד סיפוח יו"ש ועזה והענקת אזרחות מלאה לכל יושביהן כחלק ממדינה דו-לאומית. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר שהשאלה על הפרק היא "האם יש להתייחס לערבים ולחרדים באופן דומה מבחינת חובת הגיוס". אינני רואה קשר לשאלתך האחרונה. אולי תענה סוף סוף לעניין? עוד לא נתת ולו סיבה אחת להבדיל בין ערבים וחרדים לעניין הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי השאלה על הפרק היתה מדוע אי גיוס חרדים היא עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית. אינני רואה קשר לשאלה שאתה מציג, ואם אתה רואה קשר חובת ההוכחה עליך להסביר ולנמק אותו. ולא להצהיר שהירח והשמש זהים ולהטיל עלי לנמק את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נלך מהכיוון שלך. מדוע אי גיוס חרדים הוא אפליה מגזרית לא שוויונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בנתיב אחר מאותו כיוון: מדוע אי גיוס ערבים הוא לא אפליה מגזרית לא שוויונית, או לחילופין - הטבה מגזרית שנותנת כוח פוליטי למנהיגי המגזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה החילופית - כי הצעיר הערבי לא צריך אישור ממנהיגיו להיותו ערבי, זאת לעומת תלמיד הישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לכוח הפוליטי? אם כן, האישור מהמנהיגים לא תלוי בכלום. עצם העובדה שהמגזר מקבל הטבה, נותנת קרדיט למנהיגים. דווקא הערבי מקבל פטור רק בשל השתייכות מגזרית. בשונה מתלמיד הישיבה שההשתייכות המגזרית שלו לא מזכה אותו בפטור. הוא צריך ללמוד בישיבה באופן מלא כדי לקבל דחיה שצריך לחדש כל חצי שנה, כל עוד הוא לומד בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא צריך ללמוד בישיבה באופן מלא כדי לקבל דחיה שצריך לחדש כל חצי שנה" לא, הוא צריך להיות *רשום* בישיבה - הבדל ענק הטומן בחובו את הרקב שצחנתו חודרת גם את מסך העשן הכבד והקדוש שאתה מקים כאן. _ איפה הצדיק שיראה לי את הלינק לאיך מדגישים ועושים אפקטים אורקוליים אחרים בטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הסתייגות קלה מהמילה צחנה) _ יש הוראות בתחתית כל תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא צריך שהנהלת הישיבה תאשר שהוא לא רק "רשום" בישיבה אלא ממלא את המכסה. כדי להריח את הרקב או לשאוף את העשן שאתה מדבר עליו, צריך שאנשי ההנהלה של הרבה ישיבות יקחו סיכון לאבד את כל התקציב או אפילו שינקטו נגדם בהליכים משפטיים, בשל מסירת פרטים כוזבים. שווה לסכן את כל התלמידים במוסד בשביל כמה פרפרים? כמה מנהלים יקחו את הסיכון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל הרבה לקחו את הסיכון הזה. למיטב זכרוני זה לא התברר כסיכון ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקחו סיכון? כמו קיום ביקורת ממשלתית לבדוק מי באמת מהרשומים מגיע לישיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו קיום ביקורת ממשלתית, שלפי שתי הכתבות שהבאת מתקיימות פעמים רבות. לא רק זה, אלא שבכתבה מ"הארץ" שלא ידוע באהדתו למגזר החרדי ועולם הישיבות, מתאר חודשים של ביקורות "נוקשות" בגלל ישיבה אחת שלקחה סיכון והונתה את המערכת. הכתבה בנענע מספרת לנו גם היא על ביקורות, אבל בישיבות ההסדר. אם הכתבה ב"הארץ" מדברת על 1,200 ישיבות וכוללים שרובם חרדיים, הכתבה ב"נענע" אומרת שיש פחות ממאה ישיבות הסדר. דבר נוסף הוא שתלמידי ישיבות ההסדר הן לא הנושא כאן, מאחר ואינם מקבלים דחיית שירות, בשונה מתלמידי הישיבות הרגילות. (וזה מיועד גם לתגובה 648800 של צפריר) ואם מתוך חודשים של ביקורות "נוקשות" (הכתבה מ"הארץ"), כל מה שיש לדבר עליו זה אותה ישיבה שנתפסה בהונאה, נראה שלא רבים כל כך לקחו את הסיכון. אז אתה נתפס לאותה תקופה זמנית שבה לא קיימו ביקורות לאחר שמישהו הבין שקצת הגזימו בגישה של "יותר מדי ישיבות מרמות". זה עניין זמני שלא יכול לקבוע מדיניות של מנהל ישיבה שלא יודע מתי תקופה כזו מתחילה ומתי היא מסתיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא טרחת לקרוא את הפתיל, תתחיל מתגובה 647891 ותמשיך משם, אני בטוח שאני עונה לשאלה הזאת שלך מספר פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל, לא מצאתי שם אפילו מאפיין אחד של "עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית" שאינו תקף באופן זהה (לכל הפחות) לפטור הניתן לערבים. כלומר: אם הפטור לחרדים הוא "עוול מוסרי אפליה מגזרית לא שוויונית" אז גם הפטור לערבים הוא "עוול מוסרי ואפליה מגזרית לא שוויונית". האם אתה מסכים? אם כן, סבבה. אם לא, בבקשה הצבע על המאפיין המבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הפעל את כישוריך והצבע אתה על המאפיינים המבדילים. אני בטוח שתמצא את ההבדלים. בכל מקרה אני מוכן לומר שיש כאן אפליה מגזרית דה פקטו, אבל מאחר שסיבותיה כל כך שונות מאפליית החרדים לטובה, היא לא טומנת בחובה את אותו עוול מוסרי מובנה והיא לא רלבנטית לדיון הזה לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא מצאתי הבדלים רלוונטיים. גם לא מצאתי דרקון במרתף. אם לדעתך יש, ספר לי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל להסביר למה לדעתך זה רלוונטי לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פוסלים את הפליתה ''לטובה'' של קבוצת מיעוט אחת (עד כדי פסילת חקיקה ראשית), ותוך כדי כך ממשיכים להפלות ''לטובה'' אחרת לגבי אותו הנושא בדיוק, באופן משמעותי יותר ומבלי להניד עפעף (ובלי שום עיגון חוקי ואפילו דיון משפטי סביר), כדאי מאוד שתהיה לזה הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כשל לוגי. לגיטימי לחלוטין לנגע את הכסף השחור בתחום האינסטלציה, בלי קשר לנגע הכסף השחור בתחום השטיחים. הקישור בין שני הדברים הוא כשל נפוץ ואיש קש נפוץ אפילו יותר. לא שאתה המצאת את זה, נדמה לי שישראל ביתנו עשתה בזה שימוש אינטנסיבי לאחרונה. אם אתה לא מביא את זה בתור אישקש, אז למען היושרה לכל הפחות תסכים שיש אפליה מגזרית ועוול מוסרי באי גיוס חרדים. אם אתה לא מסכים לזה, מה אכפת לך מה קורה עם הערבים? אם זה כשר, זה כשר בפני עצמו, ואם זה שגוי, זה שגוי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הצדקה להבחנה בין התחומים, אז האפליה ביניהם פסולה, ובהחלט היה מקום להתלונן על אכיפה סלקטיבית ולבקש "הגנה מן הצדק" בשל אכיפה בררנית. סלח לי אם אומר לך שעמדתי על חוסר הצדק שבהשוואה כאן עוד לפני שהמציאו את "ישראל ביתנו". שים לב שהגבנו כבר עשרות תגובות ועדיין לא נתת לי סיבה אחת - אחת! - להבחנה בין ערבים וחרדים בעניין הזה. אני חושד שזה מפני שאין לך תשובה טובה. אבל אתה בחברה טובה, גם בית המשפט העליון נמנע מלדון בזה ברצינות, מאותה סיבה שאתה נמנע מכך. [כאמור, אני מתנגד לכפיית גיוס באופן כללי. אני מתנגד להרחבת הכפייה מעבר לקיים היום. אני חושב שגם לחרדים וגם לערבים מאפיינים קבוצתיים שעשויים להצדיק פטור (מוחלט, לא כפיית שירות בישיבה) גם אם כופים גיוס על אחרים. אם כבר מרחיבים את הכפייה, ההרחבה צריכה להיות שוויונית.] מכיוון שנואשתי מלקבל ממך תשובה עניינית, נראה לי שאחתום את "הדיון" איתך בשלב זה ואשאיר אותך להתנצח עם ר' החתולים. נראה לי שתהנה מזה יותר. אם מישהו אחר רוצה להציע נימוק סביר להבחנה בין חרדים לערבים לעניין גיוס בכפייה (לגולני, לסיוד עצים, לשירות לאומי בבית חולים, לשירות בקהילה) - אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? הערבים אזרחי ישראל קשורים בקשרי משפחה לערבים בארצות האויב. לא מוסרי ולא הגיוני לבקש מהם להלחם כנגד בני משפחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה יופי, אולי איתך נוכל לדון. בוא נתחיל מהקל: שירות לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים אצלנו, "זה כבוד גדול רק להיות מועמד". למה צריך להציק לאנשים סתם עם "שירות" שלא באמת נחוץ? סתם עבודות דחק לא יעילות שעולות לנו כסף מיותר. שילכו לעבוד ולשלם מיסים, וכנ"ל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני בהחלט מסכים. השאלה היא אם צריך להיות הבדל בין חרדים וערבים לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם לחרדים יש אחים ובני משפחה שהן עשויים להילחם בהם? אם לצטט אחרים וחכמים כאן - אתה רציני? אתה כנראה ממש לא רציני אם לא עלית על ההבדל הזה לבד, במקום למשוך אותי בלשוני על פני תגובות ארוכות כדי לציין את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, איתך אני לא ממשיך את הדיון הזה עכשיו. נתראה בדיונים בנושא אחר או בפעם אחרת, אם תרצה. לא ''משכתי אותך בלשונך'', יכולת לענות לעניין מזמן כשם שעשה מלאכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סוחרי השטיחים שנתפסו מעלימים מס יכולים לומר לבקש 'הגנה מן הצדק' בגלל אכיפה בררנית שלא העמידה לדין גם את האינסטלטורים? אני מקווה שאתה לא עוסק בסנגוריה משפטית לפרנסתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648901 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי הבדל. הערבים מקבלים הטבה על בסיס מגזרי. כל ערבי באשר הוא מקבל פטור. החרדי לא מקבל פטור באשר הוא חרדי. הוא צריך להיות תלמיד ישיבה כדי לקבל דחיה. אז עכשיו זו אפליה מגזרית לטובת מגזר תלמידי הישיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין בישראל שירות לאומי חובה, יש שירות צבאי חובה. כל הויכוח על גיוס חרדים הוא מגוחך. הרי הצבא והכלכלה הישראלית רק יפסידו ומפסידים מגיוס חרדים (וגם מגיוס חלק גדול מהחילונים), אז במקום לחשוב על איך לשנות (בהדרגה) את המערכת הרקובה הזו שאנחנו עובדים רק בשבילה חצי שעה בכל יום עבודה1, שופכים פנימה עוד ועוד כסף שהמטרה היחידה שלו היא לגרום לכך שכולם ידפקו במידה שווה. 1 חישוב מקורב לפי שיעור מס של 35 אחוז (כולל מס הכנסה ומיסים עקיפים כמו מע"מ), תקציב מערכת הביטחון שהוא בערך שישית מתקציב המדינה, ויום עבודה של 9 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם הפסקה השניה שלך. לדעתי צריך לשחרר את מי שאפשר, רצוי לא לחייב איש בגיוס, וודאי לא רצוי להרחיב את הגיוס הכפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שביטול גיוס החובה יפתור לחלוטין את אי השיוויון בענין הזה. אני רק חושש ממה שיישאר כשיתבררו התוצאות האמיתיות של הסקר 'מי חושב ששירות בצבא זו הטבה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לחשוש יותר ממה שיתברר לאחר שיבצעו סקר ''מי חושב שלימוד בישיבה הוא הטבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרנו שבקרב אלה שלא רק עונים בתיאוריה אלא גם במעשה על הסקר, מעל 90% עונים 'כן' מהדהד. אם הגענו לשלב של לטחון את אותם מים שוב ושוב אולי כדאי שנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כי גם על זה כבר עניתי לך. אם אנשים היו חושבים שללמוד בישיבה זו הטבה, הישיבות היו מכילות גם אנשים שלא מאמינים בדרך הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הטבה עצומה, אבל לא מספיק גדולה בכדי שתבגוד בכל ערכיך. חלק מהערכים הנפוצים בציבור אגב, זאת סולידריות ותרומה לביטחון המדינה ולא טפילות והשתמטות. מישהו כבר כתב פה שבגידה בערכיך לצרכי נוחות, זה שפל ובזוי. מי שמפיק את הנוחות וההטבה אילו תלמידי הישיבה. על כן אני מסכים שלגביהם ההגדרות הנ''ל אכן תופסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות מס' 1. אם הלימוד בישיבה בפני עצמו הוא הטבה - כלומר - בלי קשר לשאלה אם צריך לשרת בצבא, הרי שאנשים היו נוהרים ללמוד בישיבות כדי להנות מההטבה המופלאה הזו. הם לא רוצים לבגוד בערכים הכוללים סולידריות ותרומה לבטחון המדינה? שישבו בישיבה לאחר הצבא ויהנו מההטבה המופלאה הזו. היות ורק מי שמאמין בערך לימוד התורה הולך ללמוד בישיבה, משמע שהלימוד עצמו לא מהווה הטבה. אפשרות מס' 2. אם הלימוד בישיבה בפני עצמו לא מהווה הטבה, אלא שההטבה היא שבמקום ללכת בצבא אתה יושב בישיבה, אנשים היו נוהרים לישיבות כי זו הטבה לשבת בישיבה עד שהצבא יתייאש ממך. היות ורק מי שמאמין בערך לימוד התורה הולך ללמוד בישיבה והשאר מעדיפים ללכת לצבא במקום ללכת לישיבה, נראה שהלימוד בישיבה אפילו במקום ללכת לצבא לא קוסם לרוב הציבור. משמע - הלימוד בישיבה לא מהווה הטבה, לא בפני עצמו ולא במקום צבא. עכשיו באת עם טענה חדשה. ההטבה הזו לא מספיק גדולה בשביל שאדם יבגוד "בכל" ערכיו. אבל לטענתך אנשים לא הולכים לצבא כי זה מהווה ערך מוסרי גדול בשבילם. לטענתך, הם הולכים כי הם מוכרחים. מי שהולך רק כי הוא מוכרח, יכול ללכת ללמוד בישיבה במקום להתגייס. ותלמידי הישיבה ששוב מיהרת לחלוק להם תארים, הם נמצאים בישיבה כי אלו הם הערכים שהם מאמינים בהם. השירות בצבא לא מהווה ערך בשבילם מסיבות שונות, וגם אם כן, לא ערך מספיק גדול בשביל שיבוא על חשבון ההקפדה על הדת. לסיכום, אם הלימוד בישיבה היה הטבה, אנשים היו נוהרים לשם. אם על חשבון הצבא, ואם לאחר השירות בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך על זה כל כך הרבה פעמים, שאני לא רואה שום טעם בלחזור על עצמי. אתה מוזמן לעלות במעלה הפתיל ולמצוא את שלוש או ארבע התגובות הרלבנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה הסטורית דווקא היה נסיון לגיוס ערבים בשנות החמישים, ולאחר היענות גדולה מצידה צה"ל ומערכת הבטחון החליטו שלא לגייסם בסופו של דבר (תגובה 507892). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היינו שם. קודם כל, זה לא רלוונטי עכשיו ולא רלוונטי לדיון הזה. שנית, התיאור שלך לוקה בהגזמה. ראה כאן. דרך אגב, מהמאמר הזה מסתבר שייתכן שגם עכשיו חלה על הצעירים הערבים חובת גיוס מכוח צו הפוקד הכללי - והם מפרים אותה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לציטטה שגרושו הביא שם, המאמר המעניין שקישרת כותב שהיתה "הענות מסוימת" מתוך "פוטנציאל גיוס של כ-24,000" אךבפועל הם לא גויסו, והצעות נוספות לאורך השנים גם לא יצאו לפועל בהסכמת בני הקהיליה וראשי מערכת הבטחון. בנוסף, המאמר מראה שהם לא נקראים לשרות עקב הפעלת סמכות הפוקד שרשאי לשקול אי-קריאה מכוח חוק שרות הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היענות מסוימת" ולא "היענות רבה". זו ההגזמה. כאמור, בכל מקרה זה לא רלוונטי היום ולא רלוונטי לדיון שלי עם הפונז (שודאי ישיב בקרוב לתגובה 648522). זה שהם משוחררים מפני שהפוקד אינו פוקד אותם אנחנו יודעים כבר, כתבתי את זה במעלה הפתיל. החידוש כאן (לי) הוא שאמנם הפוקד אינו פוקד אותם בצו פרטי, אבל הוא מפרסם צו כללי ואינו מחריג אותם ממנו. מכאן שמבחינה פורמלית ייתכן שהם עוברים על החוק בכך שאינם מתייצבים בלשכת הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרושן (שם) ציטט ממאמר אחר, משל שרה אוסצקי-לזר "...ההיענות לצו הייתה גדולה" שתאם את מה שזכרתי ממאמר שלישי שאני קראתי אך שכחתי מי כתב (נדמה לי שפורסם באחד מגליונות אלפיים). כנראה עניין של פרשנות. בעניין עוברים/לא עוברים על החוק מבחינה פורמלית, אל"מ ועברתי רק ברפרוף על המאמר שקישרת. אז אקבל את הסברך, עם שאלת המשך: אם אכן זה נכון, מהי המחויבות של הצבא/משטרה/תביעה לאכוף את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל נראה שמבחינה מעשית אין כאן עניין אמיתי, זו אנקדוטה. אחרי הכל הוא עומד על כך שהפוקד עצמו מחויב להוראות הקמ''א והיה עליו להחריג אותם מהצו הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם שכנעת את הצבא שאתה פציפיסט לא תקבל פטור. אין פטור משירות צבאי מטעמי מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנות יש פטור מטעמי מצפון שמוגדר בחוק עצמו. בנים יכולים להשתחרר מטעמי מצפון אם שכנעו את ''ועדת המצפון'' שהם פציפיסטים ולא סרבנים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. בין השנים 2005 ל2007, קיבלו 42 גברים פטור משירות צבאי מטעמי מצפון, וכל שנה מקבלות בין 100 ל400 נשים פטור משירות צבאי מטעמי מצפון. (מקור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%A...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. לא הייתי מודע לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתקפל כל כך מהר, מאותו מקור: 'עד השנים האחרונות, הוועדה כמעט ולא שיחררה בנים על סעיף מצפוני, גם אם היו פציפיסטים "טהורים"'. וכמו כן כתוב שרוב רובם של מי שטוען לפציפיזם לא מקבל פטור מכיוון שהצבא מגדיר אותם כ"סרבנים סלקטיביים" או "סרבנים פוליטיים". האמת, 'סרבנים פוליטיים' זו הגדרה לא רעה גם לסקטור החרדי. כמה חבל שהמסקנה של צה"ל לגבי רובם הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שמדובר בעלה תאנה, אבל עובדתית טעיתי וכשמעמידים אותי על טעותי אני משתדל לחזור בי בלי להתפתל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש הבדל בין פציפיסט אמיתי שלא מוכן להלחם בשום מצב, לבין עוכר ישראל שלא מוכן להלחם מול מחבלים ערבים, אבל מוכן להלחם נגד מתנחלים או חיילי צה''ל. וכפי שכתבתי, יותר קשה לאדם להוכיח שהוא פציפיסט, מאשר להוכיח שתורתו אומנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואת האחרון צריך לגייס, לתת לו נשק ולאמן אותו להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"אחרון" התכוונת לתלמיד הישיבה, למה שלא יגייסו, יחמשו ויאמנו גם את הפציפיסט? במה הוא טוב או זכאי יותר מתלמיד הישיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התכוונתי ל''עוכר ישראל'' שדווקא הוא חייב בגיוס לפי עמדת הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי צריך לשחרר אותו מטעמי חוסר מוטיבציה, או כדי שלא יעשה נזקים, כמו אותו חייל שקלקל בכוונה מטוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיש הבדל בין תלמיד חכם אמיתי שרוצה ללמוד תורה כל חייו בכל מצב, לבין משתמט טפיל שלא מוכן לתרום לחברה והמדינה שהוא חי בה לא ביטחונית ולא כלכלית, ומוכן בשמחה שהטיל את הנטל על שאר בני גילו החילונים מצד אחד, ועל אשתו שתפרנס אותו ותתמוך בו כלכלית מצד שני1. ועדיין שניהם מקבלים אותו פטור, בניגוד לפציפיסטים. 1 טוב, וגם על הפוליטיקאים המגזריים שלו שיגבו אתנן מהממשלה, לא משנה מאיזה צד, ושאר אזרחי המדינה שיממנו את זה. קשה לסמוך רק על האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של "תורתו אומנותו" היא לא אחד שילמד כל החיים בכל מצב. לאחד כזה אין טעם לתת דחיה לחצי שנה, היות וממילא הוא ילמד כל החיים בכל מצב - עדיף לתת לו פטור לצמיתות. ההגדרה של תורתו אומנותו היא אדם שמקדיש ללימוד התורה לפחות 45 שעות שבועיות - שזה אומר שתלמיד הישיבה מקדיש ללימוד התורה פרק זמן דומה למה שאדם אחר מקדיש לאומנותו1. סתם טפיל לא בוחר לעצמו אורח חיים כל כך תובעני וכל כך לא מתגמל. הייתי אומר שטפיל יבחר אורח חיים תובעני כמה שפחות, ומתגמל כמה שיותר. האתנן שאתה מדבר עליו, בכמה מדובר? כמה מאות שקלים2? מדובר בסך הכל בקריטריונים שנקבעו, וכל מה שצריך לעשות הוא להוכיח שהמבקש עומד בהם. להוכיח שהמבקש לומד מעל 45 שעות שבועיות זה די קל. כדי להשוות, תוכל להסביר לי איך המבקש מוכיח3 שהוא פציפיסט? ___________ 1 וכמו שיש הרבה אנשים שעובדים שעות נוספות, כך גם תלמידי ישיבות רבים לומדים שעות נוספות. 2 אני יודע שכמה אנטי חרדים עשו רשימות כאילו האברך מקבל מהמדינה על הלימוד שלו איזה עשרת אלפים שקל, אבל המספרים האלה מצוצים מן האצבע, ואפילו היו נכונים, רובו המוחלט של הסכום לא קשור לעובדת היותו אברך. 3 בניגוד ל"טוען". הרי אתה הראשון שאומר שטענה איננה בהכרח אמת, ולכן צריך הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעשות צבא זה תגמול עצום. לא רק בכסף. 1 אבל אדם אחר לא מקבל דחיית שירות בגלל אומנותו, דה! אגב, כמו שאמרו כאן והביאו קישורים, החרדים מפחדים כמו מאש מביקורת אמיתית של הממשלה על מי נמצא בישיבה ולומד באמת. באמת מענין למה? כי עשרות אחוזים מהם לא נמצאים שם. איזה דיבר זה 'לא תשקר'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לעזאזל צריך לשחרר מישהו משירות בשביל פאקינג 45 שעות שבועיות, ששקולות למה שכל סטודנט או עובד ממוצע במשק מקדישים לאומנותם? זה לגמרי סותר את טיעון ה'אוי גללעלד כמה קשה בישיבה, בית כלא וצינוק היו עדיפים, שלא לומר לרוץ על הג'בלאות עם עשרים קילו פק"ל' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. כרגע התשובה הכי טובה שיש לי לשאלה האם אנחנו קרובים לייצור בינה מלאכותית היא 'תיקון אוטומטי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך בזאת על שתי התגובות שכתבת. אתה טוען שלא לעשות צבא זה תגמול עצום ולא רק בכסף. אז ספר לי מאיזה תגמול עצום נהנה תלמיד הישיבה, בכסף או שלא בכסף, מכך שהוא לא משרת בצבא? "1 אבל אדם אחר לא מקבל דחיית שירות בגלל אומנותו, דה!" כן. כי האדם הממוצע עוסק באומנותו לנוחותו ורווחתו, בעוד שאותו אחד שהקדיש את עצמו ללימוד התורה, מקריב את נוחותו ורווחתו כי הקדיש את עצמו לערכי אמונתו. איך נקבע כמה זה "הקדיש את עצמו"? - הקריטריון אומר: לפחות כמו שעובד ממוצע מקדיש לאומנותו. מכאן גם שהוא לא השתחרר מהצבא כדי לעבוד או לעשות חיים. וזה גם עונה על השאלה "למה צריך לשחרר מישהו משירות בגלל 45 שעות שבועיות". לא משחררים אותו בגלל מספר השעות. מספר השעות מהווה את הקריטריון לוודא שהקדיש את עצמו לערכי אמונתו. אתה מתבקש להזכיר לי איפה שטענתי שבית כלא וצינוק עדיפים על פני לימוד בישיבה. זה אישקש גדול ושמן. טענתי שהלימוד בישיבה מחייב ותובעני. לא רק בגלל מספר השעות שבדרך כלל מהווה יותר (או הרבה יותר), אלא גם בגלל אורח החיים שהישיבה תובעת, וסדר היום הארוך שלא מתחיל ונגמר רק בשעות הלימוד נטו. כמו שעניתי לאותם קישורים שאתה מדבר עליהם, הרוב לא מפחדים מהביקורות. דווקא אחד הקישורים סיפר על ישיבות רבות שספגו התנהגות בריונית מצד הממונים על הביקורת במשך חודשים, בגלל ישיבה אחת שנמצא ששיקרו. ניטפוק קטן: לא לשקר לא מופיע בעשרת הדיברות. זה מופיע במקומות אחרים. דווקא הטענה ש"עשרות אחוזים לא נמצאים שם" היא שקר שנובע מניפוח מכוון והגזמה פרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא זה סבל גדול. עבור רבים מהאנשים שהכרתי, זה היה הדבר הכי קשה, פיזית ונפשית, שהם עשו בחייהם. פיזית, בעיקר לאלה שחוו גם אימונים קרביים, אבל אלה מהווים אחוז נכבד, וממילא כמו שכבר הסבירו לך, זה לא נתון לבחירתם אלא לבחירתו של צה"ל. ההשוואה של זה לקושי שבלימודים ארוכים היא כל כך מופרכת, שהיא דומה להשוואה בין בית כלא לבין קייטנה לילדים. וכדי לנסח לפני שתנטפק: כשממישהו נחסך סבל גדול, זאת הטבה גדולה. כמו שתלמיד ישיבה 'מקריב' את נוחותו ורווחתו כדי ללמוד תורה, תלמיד רפואה 'מקריב' את נוחותו ורווחתו כדי ללמוד רפואה, ותלמיד פילוסופיה 'מקריב' את נוחותו ורווחתו כדי ללמוד פילוסופיה. רק ששני האחרונים לא נהנים מתמיכת המדינה למחייתם, מפטורים משירות - הי, הם יוצאים למילואים גם כשזה מחייב אותם להפסיד קורסים ומבחנים - או מנשים שיתמכו בהן כלכלית ויפרנסו אותם. ובאשר לאחוזים - אם הלימודים בישיבה קשים אפילו במקצת מכפי שאתה מתאר ומהלל, אין שום מצב שבעולם שרוב מוחלט של החרדים בגילאי גיוס מסוגלים לעמוד בהם. כמו שרק אחוז קטן מהאנשים יעמוד בלימודי רפואה בצורה סבירה ויבין מהם משהו, ואחוז קטן יפיק תועלת מלימודי מתימטיקה גבוהה, ואחוז קטן אחר יפיק תועלת מלימודי פילוסופיה, כך - בהנחה הסבירה שהתפלגות האינטליגנציה מצד אחד והחרשנות מצד שני לא שונים גנטית בצורה קיצונית אצל יהודים חרדים - וודאי כמעט שרק חלק קטן מהחרדים בגילאי 18 עשויים מחומר של חובשי ספסל מסורים ותלמידים חכמים ובקיאים. הסבירות של מצגת השווא לפיה כולם שוקדים על תורתם בהצלחה שלוש שנים שקולה לסבירות של השמת מחזור שלם של חילונים ללימודי פילוסופיה, כשכולם משלימים אותם בהצלחה. איזה כולם, אפילו שלושים אחוז לא היו מסיימים אותם בהצלחה. ולא (רק) בגלל שהם חכמים פחות מאחרים, פשוט בגלל שאנשים שונים מתעניינים בדברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושי פיזי הוא לא הקושי היחיד שקיים בעולם. אתה רוצה להתחייב לסדר יום שמתחיל בשש וחצי בבוקר ונגמר אחרי עשר בלילה, בלי לקבל על זה משכורת, מחוייב לקוד לבוש מסוים ולדפוסי התנהגות מגבילים ומחמירים? לא. אתה לא רוצה להתחייב לאורח חיים שכזה, כי זה אורח חיים קשה ובלתי מתגמל, שכל כך רחוק מהמושג "הטבה". אז לחסוך ממישהו אימונים קרביים ובתמורה לחייב אותו לאורח חיים שכזה למשך שנים, לא נשמע לי עסקה מפתה. אנחנו סובבים במעגלים. שוב אתה משווה את תלמיד הישיבה שלא משיג שום דבר בלימוד התורה שלו, לתלמידי הפקולטות שמשיגים מקצוע מכובד עם צווארון לבן ויפה. בעוד שתלמיד הישיבה מקריב את נוחותו ורווחתו למען הערכים שהוא מאמין בהם, תלמיד הפקולטה מקריב את נוחותו ורווחתו לטובת נוחות ורווחה בקנה מידה גדול יותר, שישיג עם הקריירה שהלימודים האלה ישיגו לו. תלמיד הישיבה (הרווק) לא מקבל תמיכה מהמדינה למחייתו. תלמיד הכולל (הנשוי) שההכנסה המשפחתית שלו עומדת בקריטריונים מסוימים, מקבל תמיכה דלה מהמדינה, בערך כמו שמשפחות רבות בעלות הכנסה נמוכה מקבלות. והנשים שתומכות בהן כלכלית זה לא דבר שאתה או המדינה מספקים. למה אתה מתערב לאותה אישה בחיים? כל כך כואב לך שהיא מאמינה בצורה כל כך חזקה בדבר שאתה בז לו, שהיא מוכנה להקריב את נוחותה ורווחתה בשביל אותו ערך? ובאשר לאחוזים. גם על זה כבר דיברנו שוב ושוב. אתה מפקפק בדברי לא על סמך ידע, אלא רק כי קשה לך להאמין לזה. אם אתה לא מניח שאני סתם משקר שקר העשוי להתגלות בכל בדיקה פשוטה, תצטרך הוכחה כדי לסתור את דברי. "לא נראה לי" שלך, לא מספיק להתמודד עם "אני יודע" שלי. שכך לימדונו חז"ל: ברי ושמא, ברי עדיף. אתה חוזר על הטעות שבהשוואה ללימודים בפקולטה. כדי להיות תלמיד ישיבה אתה לא צריך להיות גאון שבולע את החומר בקצב מהיר. יש ישיבות למצוינים שמקבלות רק את המוכשרים יותר, ושם מתקדמים מהר. יש ישיבות אחרות שבהן מתקדמים לאט יותר. צריך להיות טיפש בצורה ממשית, כדי לא לעמוד בלימודי רפואה אפילו בקצב איטי. מה גם שכפי שהסברתי לך בתגובה אחרת, במגזר החרדי מאמנים את הילדים מגיל צעיר ליום לימודים ארוך, שבו מעכלים חומר לימודי מורכב. אני זוכר שקראתי בשנות נעורי המוקדמות את הספר "אורי" של אסתר שטרייט וורצל. אורי הנער הגברתן, עובד בפרדס עם אביו הממוצע. בעוד שהנער החזק מסיים את יום העבודה כשהוא מותש לגמרי, אביו לא מתרגש מהעבודה. וכך מסבירה הסופרת: לבן, אורי, יש כוח. לאבא יש הרגל. ההרגל נותן לאנשים יכולת להתמודד עם קשיים שאחרים, מוכשרים יותר, יתקשו להתמודד איתם. אני חוזר ומציע לך. במקום לפקפק בדברים שאני כותב לך על סמך ידיעה, לך לבדוק. זה לא עולה כסף ולא יקח לך יותר מדי זמן. לך בשעות הערב לאחת הישיבות הגדולות ותראה בעצמך. שאל כמה מהבחורים על סדר יומם, ותראה אם יש עקביות. אולי יתברר לך שאני לא סתם מפריח סיפורים מוגזמים. אולי אנשים באמת מתאמצים כל כך להגשים את הערכים שבהם הם מאמינים. ואלה שבכל אופן זה לא מתאים להם, או שזה לא מעניין אותם? הם הולכים לצבא כחרדים, שבאבניקים או יוצאים בשאלה, או מנסים להוציא פטור בדרכים כאלה ואחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד לפילוסופיה לא מוציא שום מקצוע צווארון לבן מכובד. ותלמיד חכם חרדי מכבל הכרה וכבוד בקהילה שלו, וסיפוק בלימודים שלו. ואגב, רוב האנשים שעובדים ומפרנסים את משפחתם הם אנשים קשי יום, שעובדים קשה מאד, בעבודות שלא תמיד מספקות או מתגמלות, והיו באחת מחליפים את זה בישיבה על הישבן בשמך 45 שעות שבועיות, שהיו הרבה יותר נוחה. אבל הוא מקריב את הנוחות שלו כדי לפרנס את המשפחה שלו ואת הילדים שלו, בניגוד לתלמיד הישיבה שפורק מעל עצמו את העול הזה. אז מספיק כבר לחזור על הטיעון של כמה זה לא נוח בישיבה. זה פי אלף יותר נוח מבצבא, ופי עשר יותר נוח מלעבוד בבנייה, איסוף זבל, שטיפת כלים במסעדה, ושאר מלאכות. הטבה היא יחסית, ולכן באופן יחסי, לתמיד השישבה מקבל הטבה עצומה בזה שכל מה שהוא צריך זה לשבת על הישבן וללמוד, במקום להיות בצבא שלוש שנים, ואז במילואים, ואז לעבוד שתים עשרה שעות ביום כדי לפרנס את משפחתו. לא רק הטבה, אלא הטבה בריבוע. וכדי לבדוק כמה זה קשה ללמוד, בוא נשאל כמה בוגרי טכניון להנדסת חשמל למשל, שאין לי ספק שלומדים יותר קשה מהאברך הממוצע1. עם כל הקושי האינטלקטואלי, חלק לא קטן מהם יאמר לך שזו היתה מהתקופות היפות בחייהם. 1 בטח אחרי שהסברת לנו על 'הישיבות לאיטיים', שמהוות מן הסתם אחוזים ניכרים2 מכלל הישיבות. 2 שוב ענין של התפלגויות נורמליות ושאר סטטיסטיקות שלא פוסחות על המגזר החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה אחרת, כמעט כל אלה שהקדישו את עצמם ללימוד הפילוסופיה באותו מספר של שעות ושנים כמספר השעות והשנים שהקדיש תלמיד הישיבה ללימוד התורה, הוציאו להם מקצוע של מרצה לפילוסופיה, שזה מקצוע צווארון לבן. מרצה באוניברסיטה זה מקצוע מכובד, לא? ולשם ההבנה, אז ההכרה והכבוד שמקבל תלמיד הישיבה בקהילה שבה הרוב תלמידי ישיבה מוכרים ומכובדים, וגם הסיפוק מהלימודים... זו ההטבה? אם רוב האנשים שעובדים הם אנשים קשי יום, קבעת שרוב הציבור בארץ ובעולם הם אנשים קשי יום. לא שחקת את המושג והפכת אותו לקלישאה? אז מה שקובע לבסוף, הוא מה חשוב יותר לאותו אדם קשה יום ולמשפחתו. האם עדיף להם שקשה היום יקשה עוד קצת על יומו כדי להציב בסלון טלוויזיה גדולה, או שהם חיים בלי טלוויזיה וסמארטפון ועדיף להם להקריב את הנוחות שלהם כדי שישב בישיבה? אני חושב שאתה טועה. בגיל 17 העדפתי לעבוד (15 שעות ביום) ולא ללמוד בישיבה. לא מצאתי עניין וסיפוק בלימוד התורה, ובאותם ימים גם לא כל כך ראיתי את הערך שבדבר. העדפתי להרוויח כסף, במקום לסבול את הלימודים האלה שלא עניינו אותי. בתקופות אחרות? למדתי את כל סדר היום והיה בסדר גמור. אני חושב שההשוואה בין בוגר טכניון לבין "ישיבה לאיטיים" כפי שהגדרת את זה, לא נכונה. אתה יכול לקחת שני אנשים. אחד נושא על גבו חמישים קילו, והאחר נושא על גבו מאה קילו. באופן אובייקטיבי, השני מתאמץ פי שניים. באופן סובייקטיבי, המאמץ זהה. השני חזק כפליים מהראשון, ושניהם מתאמצים עד קצה גבול יכולתם. אז למי מהם יותר קשה? ומאחר וקשה לך להאמין לי כשאני מספר לך על שעות הלימוד הממוצעות בעולם הישיבות, ליקטתי בשבילך קישורים מחיפוש גוגל במילים "סדר יום בישיבה": סדר (ישיבה) [ויקיפדיה]. סדר יום באחת מישיבות ההסדר (המסגרת פחות נוקשה ומחייבת מישיבה "שחורה"). סדר יום בישיבת אור דוד. סדר יום של בחור בישיבה. הייתי מנחש שזו לא הישיבה הכי שחורה, וזמן ההשכמה לא ברור לי. אם הוא קם בשעה 8:30, איך הוא מספיק להגיע לסדר בשעה 9:30 לאחר ארוחת בוקר? תפילת שחרית ממוצעת בישיבה לוקחת כמעט שעה. ואז צריך ללכת לחדר האוכל לאכול. סדר היום בישיבת הר ברכה (דת"ל). כאן מצאתי ערכים ארוכים ומפורטים (עד כדי חפירה רבתי) על סדרי ואורחות הישיבה הקטנה (גילאים 13-16), והישיבה הגדולה. אם אתה באמת רוצה לדעת ולהבין (ולא לשלול מראש), אני ממליץ לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חמישה אחוז מלומדי הפילוסופיה מגיעים להיות מרצים, על מה אתה מדבר? ומדובר על שלוש שנים צבא, לא מעניין אותי מה עושה האברך בשישים השנה שנותרו לו. זה כמו שלוש שנים של תואר ראשון. נו באמת, למי יותר קשה, אם הכל סובייקטיבי אז אין על מה לדון, עוד מעט תטען שבגלל שיש אנשים שגם כיתה ג', חמש שעות ביום, קשה להם לשבת על הישבן, אז כיתה ג' אלה לימודים קשים ומייסרים, הרבה יותר מטירונות גולני. זה טיעון מופרך. שעות הלימוד שלך לא מרשימות אותי, כי הן לא הענין. והן גם לא כל כך ארוכות כמו שאתה מתאר - עם שעתיים וחצי הפסקת צהריים, ושעה הפסקת ערב, זה ממש לא כל כך נורא. אני למדתי בתואר ראשון מ-8 בבוקר עד שש בערב ברצף (הרצאות פרונטליות), עם שעה הפסקת צהריים, ומיד אחר כך הלכתי לעשות שיעורים עד 11-12 בלילה. אז מה. אבל זה לא הענין, אי אפשר להשוות בין לימודים, ולו ארוכי שעות, של משהו שמעניין אותך ובחרת לעסוק בו, לבין שירות צבאי. סקלות הקושי הן בכלל לא באותו סדר גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנת בקופסא, אם היה לך מזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Aye. :-D ואם כבר אז בוא ניתן את הקישור המלא.אבל מה אתה יודע, נהניתי מכל רגע. ____________ שים לב שזה לא הטיעון העיקרי שלי, ואני בטוח שסטודנטים אחרים עובדים לא פחות קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע מקורי קדם למונטי פייתון, בסדרה "AT LAST THE 1948 SHOW" עם ג'ון קליז, גרהאם צ'אפמן, טים ברוק-טיילור, ומרטי פלדמן האגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז 5% מגיעים להיות מרצים. האחרים מלמדים במקומות אחרים, או הופכים לחוקרים, או משתמשים בתואר כמקפצה במקומות אחרים, כי הם אקדמאים. דווקא כן אמור לעניין אותך מה עושה האברך אחרי אותן שלוש שנים. זו הנקודה שבגללה אני תמיד חוזר ומזכיר לך שמדובר בדחיה ולא בפטור. אם האברך ילמד שלוש שנים בישיבה ואחרי זה ירצה לצאת לעבוד, לא יתנו לו. הוא יצטרך לחזור ולשרת בצבא. אז אין כזה דבר שלומדים שלוש שנים בישיבה, במקום לשרת שלוש שנים בצבא. בדרך כלל מי שלומד במקום לשרת, לומד מספר משולש ומרובע של שנים, עד שהוא מבוגר ועתיר ילדים מכדי שהצבא ירצה בו. לעניין ה"הטבה", יש מקום למידת מה של סובייקטיביות. אם המוטב לא מרגיש טוב, או לפחות לא מרגיש יותר טוב מאשר אילו היה מממש את החלופה האחרת, במה היטבת איתו? שעות הלימוד ארוכות. גם עם שעתיים וחצי הפסקת צהריים. והפסקת ערב? על מה אתה מדבר? הולכים לאכול ארוחת ערב ואחרי זה חוזרים ללמוד עד עשר או עשר וחצי. לפי החישוב שלי יש כאן תשע וחצי שעות לימוד נטו, בלי תפילות. בלי לחשב את אלה שלומדים יותר שעות. וגם אם לא התרשמת, זה נועד לבטל את הטענה שלך שרק עשרים אחוז מתלמידי הישיבות מתחייבים לסדר יום שכזה. כפי שראית, זה הממוצע. העילויים והמתמידים מוסיפים עוד שעות. וזה כן העניין. כי הטענה שלי לא קבעה שללמוד גמרא זה כמו לרוץ במעלה ההר עם חמישים קילו על הגב. טענתי שזה סדר יום ארוך ותובעני, שלא נגמר אחרי הטירונות (או אחרי שלוש שנים, לאלה מבין הקרביים שממש מתאמצים באופן יומיומי). כאמור לעיל, מי שלא משרת בצבא, צריך להתחייב לסדר היום הזה (עם הקלות מסוימות לאחר הנישואין, למי שרוצה.) למשך 9 שנים לפחות. וזו הסיבה שרוב הציבור לא מעוניין ב"הטבה" המפתה הזו. עדיף לעבור את הטירונות, ואת מה שבא אחריה ולסיים אחרי שלוש שנים עם מענק שחרור ואפשרויות תעסוקה חופשיות, מאשר להעביר 9 שנים בישיבה ואפשרויות תעסוקה מוגבלות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |