בתשובה לאביר הקרנפים, 22/12/14 16:31
אפרופו משילות 647974
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/12/2014, 16:59
אתה לא עוזר לעצמך כאן, האנלוגיה צריכה להיות בין תלמיד ישיבה לחייל.
1. יותר תלמידי ישיבה מתחילים את הקריירה שלהם מאשר חיילים (באחוזים, אולי גם במספרים מוחלטים).
2. "יוצא משהו מעשי" זה לא רק קריירה - זה גם זיווג, קהילה, תחושה שאתה תורם למין האנושי...
3. אני לא בטוח כמה שעות חופשיות יש באמת לחייל ממוצע.
אפרופו משילות 648043
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/12/2014, 5:03
סלח לי. הפונז השווה את תלמיד הישיבה לסטודנטים.
1. אתה בטוח? נסה לתת לי מספרים. ראשית, צריך לקחת את המקצועות שהלימוד בישיבה מקדם - רבנים, דיינים, ראשי ישיבות ומלמדים בישיבות. אם יש מקצוע ששכחתי, אתה מוזמן להוסיף. אחרי שיש לנו רשימה מלאה של מקצועות שבשבילם צריך לימודים מתקדמים בישיבה (גם אחרי גיל 18) ורקע תורני מלא, צריך לבדוק כמה אחוזים תופסים בעלי המקצוע האלה מתוך כלל הגברים החרדים. אז נוכל להשוות את זה לאחוז אנשי הקבע ועובדי זרועות הבטחון (כולל השב"כ והמוסד) וכנראה גם עבודות שדורשות ניסיון צה"לי כלשהו. עבודות אבטחה מסויימות וכו'.
2. עניין הזיווג והקהילה לא קשור ישירות לדחיית השירות. דחיית השירות עצמה לא נותנת זיווג או מעמד טוב יותר בקהילה. אלא שהקהילה מכבדת יותר את מי שתורתו אומנותו. ומי שתורתו אומנותו זוכה לכבוד באותה קהילה גם אם אף אחד לא היה מקבל דחיה מן השירות. בהשוואה לשירות בצה"ל, תוכל לומר שהשירות בצה"ל הוא הטבה בגלל שבקהילה אתה נחשב אחד ששירת בצבא ולא איזה משתמט? או בגלל התחושה שתרמת למדינה שלך?
3. בודקים את סדר היום הממוצע של החייל הקרבי. בודקים את סדר היום הממוצע של הג'ובניק. סופרים כמה שעות יומיות צה"ל לוקח מהם. מחשבים את הממוצע לפי כמות הג'ובניקים יחסית לקרביים, ותשווה את זה לתלמיד ישיבה בגיל 20 שבין 6 וחצי בבוקר ל10 בלילה יש לו בערך שעה פנויה בצהרים. אולי שעה וחצי.
אפרופו משילות 648055
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 24/12/2014, 12:35
הפונז אכן השווה את תלמיד הישיבה לסטודנטים, ובצדק מבחינתו, אבל אתה לא יכול לעמוד מאחורי ההשוואה הזאת מבלי לקבל את הנחת המוצא של הפונז (שלמיטב הבנתי אתה חולק עליה). הפונז רואה את השיחרור משירות צבאי כ"הגדלת חופש הבחירה", ז"א לחרדי שעומד בפני גיוס יש בחירה בין שירות צבאי ללא שירות צבאי, ואם הוא בחור בלא שירות צבאי אז הוא יכול ללכת לישיבה - כמו שחילוני יכול לבחור להיות סטודנט אחרי שהוא מסיים את שירותו הצבאי - ולכן זאת השוואה הגיונית. אבל האמת היא שזה לא נכון, לחרדי לפני גיוס יש "בחירה" בין שירות צבאי ללימוד בישיבה, ולכן אתה צריך להשוות בין השירות הצבאי ללימודים בישיבה.

1. לא, אני לא בטוח. יש, כמובן, מקצועות נוספים (משגיח כשרות), גם לא כל חייל בקבע או מאבטח הוא מישהו שיש לו קריירה בצבא או באבטחה, בשביל שנקרא לזה "קריירה" זה צריך להמשך איזה עשור. מה שצריך להשוות זה כמה ממי שהתגייסו בגיל 18 עוסקים למחייתם בגיל 38 בתחום שנובע ישירות מהגיוס שלהם, וכמה ממי שהתחילו ללמוד בישיבה בגיל 18 עוסקים למחייתם בגיל 38 בתחום שנובע ישירות מהלימודים שלהם.

2. בוודאי, אחד הדברים ששירות בצה"ל נותן הוא הכרת התודה של הקהילה - זה עוזר לך בראיונות עבודה, למצוא בן\בת זוג, להתקבל ליישובים קהילתיים ועוד.

3. תבדוק. כאמור, אני לא בטוח. אתה צריך לזכור שזה לא ממש נכון לעשות ממוצע, הקרביות (וכפועל יוצא, מספר שעות החופש) של חייל נקבעת גם על ידי מצבו הרפואי. לתלמיד הישיבה שצריך לבחור בין דבר וחולירע יש מצב רפואי נתון, ובהתאם למצב הזה יקבע כמה החולירע היא באמת חולירע, וזה שלאנשים במצב רפואי אחר החולירע תהיה יותר קלה לא ממש יעזור.
אפרופו משילות 648074
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/12/2014, 5:22
אני חולק על הנחת המוצא של הפונז מכמה סיבות.
א. הטבה. הלימודים של הסטודנט מיטיבים איתו באפשרות מתקדמת לתעסוקה. הלימודים בישיבה לא נותנים לך איזה תואר שאיתו תוכל לקבל עבודה.

ב. חופש הבחירה. הסטודנט יכול לבחור אם להיות סטודנט או לעבוד או להיות סטלן-בטלן או כל דבר אחר. לסטודנט יש חופש בחירה אמיתי. לתלמיד הישיבה אין. מחכים עם השירות הצבאי שלו (פרק זמן מסוים) כל עוד הוא בישיבה. אם הוא ירצה לעזוב את הישיבה, הוא לא יוכל לעבוד, הוא לא יוכל להיות סטודנט, והוא לא יוכל להיות סטלן בטלן. הוא יצטרך להתגייס.

ג. שוב, חופש הבחירה. לכל אדם במדינה יש את חופש הבחירה בין שירות צבאי לבין לימוד בישיבה. מבחינה תיאורטית, אין מגבלה על מספר הלומדים בישיבות, וכל אחד שרוצה ללכת ללמוד בישיבה במקום לשרת בצבא, שילך ללמוד בישיבה, אם רק יוכל לקבל עליו את המגבלות הנלוות.

ולנקודות.
1. בשביל להיות משגיח כשרות לא צריך ללמוד בישיבה שנים נוספות. כל בחור בן 18 ואפילו בחור בן 15 יכול להיות משגיח כשרות. לדוגמא - בצבא. בחור דתי מגיע לצבא, נותנים לו הכשרה של שלושה שבועות והוא משרת כמשכ"ש.
נוותר על המילה "קריירה" ונשתמש במקום זה במילה "עבודה". רוב המאבטחים צריכים שיהיה ברזומה שלהם שירות צבאי. על אחת כמה וכמה אנשים שעובדים ביעוץ אבטחה ושירותי אבטחה מתקדמים. ברור לך שלא דיברתי על מאבטח בקניון שמחטט בתיקים של זקנות.

2. אם כן, אין הבדל. וכמו שלא תקרא לשירות צבאי "הטבה" בגלל הצימוקים האלה, לא נקרא ללימוד בישיבה "הטבה" בגלל הצימוקים האלה.

3. ודאי שנכון לעשות ממוצע. אם תרצה לגייס בחור ישיבה במקום לתת לו דחיית שירות, תצטרך לקחת בחשבון שאחוז הקרביים שתוציא מבין בחורי הישיבה יהיה דומה לאחוז הקרביים שאתה מוציא מתוך האוכלוסיה הכללית. אז אם בחרת לגייס בחור ישיבה, ישנם אחוזי הסתברות לפיהם ישובץ לשירות קרבי, וישנם אחוזי הסתברות לפיהם ישובץ להיות ג'ובניק חפשן (או ג'ובניק עובד קשה). לכן צריך למצוא את הממוצע. ככה שמספר השעות הממוצע שחייל מקדיש לשירות, לא משתנות אם לקחת אותו מהישיבה או מהתיכון.
אפרופו משילות 648078
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 25/12/2014, 9:40
ומה זה לעזאזל חפשן?
אפרופו משילות 648095
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ה', 25/12/2014, 19:04
בד''כ מפקד, צוער או חניך בקורס יוקרתי שמתנהג כמו חפ''ש
אפרופו משילות 648126
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 26/12/2014, 2:55
חפשן זה אחד שלמרות שרשמית הוא ''משרת'' בצבא, הוא לא עושה כלום ולא תורם לכלום. יש כאלה שאומרים שזה ראשי תיבות של חיפוש שינה ויש כאלה שאומרים שזה ראשי תיבות של חייל פשוט. הכי חשוב, זה מסתדר גם עם השורש ח.פ.ש. - למרות שהוא משרת, הוא בחופש.
אפרופו משילות 648116
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/12/2014, 1:57
את הויכוח שלך עם הפונז תעשה איתו. גם אני לא מסכים איתו, אני רק מעיר שכשאתה משווה בין סטודנט לתלמיד ישיבה אתה לא עוזר לעצמך (תגובה 647960).

1. כמה (באחוזים מסך המגוייסים לצבא) באמת עובדים ביעוץ אבטחה ושירותי אבטחה מתקדמים? לא נראה לי שזה מספר משמעותי.

2. בוודאי. אני לא חושב שאפשר לקנות את הסיפור על אנשים שמקריבים את עצמם על מזבח הכלל לא לגבי הצבא, לא לגבי האקדמיה ולא לגבי ישיבות.

3. עבוד משה, תלמיד ישיבה בריא שישרת בשריון אם יגוייס, הממוצע לא יעזור. ממוצע הוא לא תמיד החישוב הנכון לעשות.
אפרופו משילות 648125
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/12/2014, 2:51
אני מצטער, לא הסברתי את עצמי נכון.
היות והפונז השווה את תלמיד הישיבה לסטודנט ואתה ענית לו על ההבדל ביניהם, הוספתי על ההבדל ביניהם.

1. למה אתה לוקח רק את אלה שעובדים בשירותי אבטחה שמחייבים שירות צבאי? הם רק חלק מהמכלול שמהווה את אנשי הקבע, אזרחים עובדי צה"ל וכל מי שעובד בעבודה שדורשת שירות צבאי. אם תיקח את כל הקטגוריות האלה, תמצא אחוז יפה של אנשים. אחוז שניתן לעמת אותו עם אחוז האנשים שלצורך עבודתם המשיכו בלימודי ישיבה מתקדמים גם לאחר גיל 18.

2. זה לא נכון. גם בצבא וגם בישיבה יש הרבה אנשים שמאמינים בצורך ובחשיבות ומתוך כך מבצעים הקרבות. באקדמיה זה פחות שכיח כי יש שם פחות בסיס לאידיאלים. זה יותר כלי להקניית ידע, פיתוח מחקר ואבן דרך בקריירה. אם היית מנסה לפתות אנשים ללכת לצבא או לישיבה רק בשביל הסיכוי הקטן למצוא שידוך טוב יותר או מעמד טוב יותר בקהילה, רוב האנשים היו מזלזלים ולא הולכים לצבא/ישיבה. זה פשוט לא מספיק.

3. למה בחרת דווקא תלמיד ישיבה בריא שישרת בשריון אם יגוייס? אנחנו מדברים על ציבור שלם. מתוך הציבור הזה אני יכול לבחור לך בחור שמצבו הבריאותי לא מאפשר לו לשרת בכלל. בגללו אני צריך להניח שכל תלמידי הישיבה היו אמורים לשרת אפס שעות שבועיות?
אפרופו משילות 648130
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/12/2014, 3:37
1. אני לא לוקח רק את אלה שעובדים בשירותי אבטחה. אני מוסיף אותם לרשימה, וטוען שהם לא ישנו את המספרים באופן משמעותי. רוב הציבור ששירת בצבא לא פיתח קריירה בעקבות השירות, זה לא שאין כאלה, יש (כמו שציינת) מאבטחים, אנשי קבע, אנשי שב"כ... אבל באחוזים מכלל האוכלוסיה מדובר במספרים זניחים (אני חושב), להבדיל, באחוזים מכלל אוכלוסיית תלמידי הישיבה לשעבר, כמה עדיין חיים בזכות הלימודים שלהם?

2. (גם מי שמאמין שהלימודים שלו בישיבה יקדמו את בואו של המשיח ומי שמאמין שהשירות שלו בצבא יקדם את הביטחון מרווויח רווח פסיכולוגי מהשירות בצבא/לימודים בישיבה, אבל) זה לא עקרוני לדיון. העיקר שתקבל שקיימת סימטריה.

3. כי אתה מנסה לשכנע את הפונז שאין כאן הטבה לציבור כולו, לא רק שאין הטבה לחלק מהציבור. אם יש הטבה למשה (ולכל שאר תלמידי הישיבה הבריאים כמו משה) והרעה לדוד (ולכל שאר תלמידי הישיבה הפחות בריאים כמו דוד) אז לא באמת עזרת לעצמך.
אפרופו משילות 648196
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2014, 5:42
1. רוב הציבור ששירת בצבא לא עובד בעבודות שמצריכות שירות צבאי תחילה. אבל גם רוב אלה שלמדו בישיבה לא עובדים בעבודות שמצריכות לימוד בישיבה גבוהה. אז בוא נבדוק:
לפי שירות בצה"ל [ויקיפדיה], אנשי השירות הסדיר בצה"ל מונים כ - 176,500 אנשים, מתוכם כ-‏35,000 אנשי קבע.
כוח המשטרה מונה 27,887 אנשים. מתוכם כ-‏1,400 שוטרי שח"מ. לפי משמר הגבול [ויקיפדיה], מספר שוטרי המג"ב הוא מעל 7,000, כשלפי דו"ח זה (עמוד 3 בקובץ) 40% מתוכם הם מתגייסים בשירות חובה.
לפי עובד צה"ל [ויקיפדיה], בצה"ל עובדים כ-‏7,400 אזרחים.
אז יש לנו כמעט 70,000 אנשים שעובדים בזרועות הבטחון‏1, מתוך בערך 3.75 מליון איש בין גיל 25 לגיל 65‏3.
חיפוש גוגל "כמה אחוזים לא משרתים בצבא" זורק כל מיני מספרים בין 30 ל-‏50 אחוז מכלל הנערים בגיל הגיוס בישראל. אז נניח שבערך 25% מכלל האוכלוסיה בגיל העבודה מעולם לא שירתו בצה"ל, זה משאיר לנו 2.8 מיליון.
לפי זה, 2.5 אחוז מאלה ששירתו בצבא/מג"ב/משטרה בגיוס חובה, נשארו לעבוד שם גם לאחר מכן.

ובצד השני:
אם בגילאים המקבילים יש בערך 337,000 חרדים‏4, מספר מקביל של 2.5% יעמוד על בערך 8,500 איש שלא שירתו בצבא ועובדים כראשי ישיבות/מלמדים בישיבות, ראשי כוללים, דיינים ורבנים.

2. אם יש סימטריה, אין יתרון לחרדי על החילוני. אפשר לשים את הנקודה הזו בצד ולעבור הלאה.

3. אז אם אנחנו מדברים על הציבור כולו, אנחנו לא מדברים רק על משה או רק על דוד, אלא מוצאים את הממוצע ביניהם. ואם תמצא ששכרו של משה יוצא בהפסדו של דוד - אין כאן הטבה.

____

‏1 35,000 אנשי קבע + 23,400 שוטרים‏2 + 7,400 עובדי צה"ל = 65,800. תוסיף שב"כ ומוסד והגעת לכמעט 70,000.
‏2 27,800 - 1,400 - 40% מכוח מג"ב שהם לא יותר מ-‏3,000 = 23,400.
‏3 לפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה], מספר הנפשות עומד על 8.18 מיליון. 28.3% מהם עד גיל 14, 16.2% בין 14 ל-‏24 ו9.9% מעל גיל 65. סה"כ 54% שהם 4,449,920. 8.18 - 4,449,920 = 3,762,800.
‏4 לפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה], 9% מהיהודים מעל גיל 20 מגדירים את עצמם כחרדים.
אפרופו משילות 648253
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/12/2014, 12:52
1. רוב אנשי הקבע נמצאים בקבע פחות משלוש שנים, ואי אפשר להתייחס לשירות שלהם כאל תחילתה של קריירה, ולכן הם לא מעניינים. כמה מהאנשים שנמצאים במשטרה (למשל) לא היו מגיעים לשם גם בלי שירות צבאי? שוב, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא - כמה מתוך שנתון מסויים, נגיד ילידי 77 (שהשנה יהיו בני 38, ז"א עברו 20 שנה מאז ש"בחרו" אם לשרת או ללמוד), לא היו נמצאים במקום דומה בקריירה שלהם אלמלא התגיסו לצבא/למדו בישיבה.

2. ולכן העלאת הנקודה לא עוזרת לך.

3. לא, ממוצע לא תמיד רלוונטי. אם נתת הטבה למשה, ונתת הרעה לדוד, אתה לא יכול להגיד שלא נתת הטבה לאף אחד.
אפרופו משילות 648325
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2014, 5:54
1. כבר כתבתי קודם. תמחק את הביטוי "קריירה". זו לא קריירה. זו עבודה. הם עובדים ומרוויחים כסף בכלים שהצבא נתן להם. אילולא היו מתגייסים, לא היו יכולים לעבוד כאנשי קבע ולהשתכר בצורה זו אפילו שלוש שנים.
אתה בוחן איפה הצבא מקדם אותך בחיים ואיפה הישיבה מקדמת אותך בחיים. אם יוצא הצבא הרוויח מענק שחרור, ולאחר מכן הרוויח כשלושים משכורות בעבודה שיכל לעבוד בה רק בגלל שירותו הצבאי - הצבא קידם אותו ונתן לו את הכלים להרוויח את הכסף הזה.
בהקבלה - אם תלמיד הישיבה למד את מספר השנים המספיקות בישיבה, ועקב לימודי התורה שלו בישיבה הוא רכש בקיאות מספקת ועבר את המבחנים להיות לרב עיר, או שרכש בקיאות מספקת על מנת לקבל משרה של מלמד בישיבה - הישיבה קידמה אותו ונתנה לו את הכלים להרוויח משכורת בתחומים האלה. גם אם אחרי תקופת מה נבחר רב אחר או מורה אחר, לא תוכל למחוק את העובדה שבתקופת הביניים הוא השתכר בזכות לימודיו בישיבה.

2. אתה טועה. אם הפונז טוען שאין סימטריה - יש הטבה גורפת לחרדים, ואני טוען שיש סימטריה, בכל נקודה שבה אני מצביע על סימטריה, אני מבסס את הטענה שלי.

3. אם נתתי הטבה למשה והרעה לדוד, אתה יכול לומר שנתתי הטבה אינדיבידואלית למשה. לא תוכל לומר שנתתי הטבה גורפת. ואם נחזור למקום שממנו הגענו, דיברנו על שעות וחופש. כמה חופש יש לחייל וכמה חופש יש לתלמיד הישיבה. איך תמדוד את שעות החופש שיש לחייל, כדי להשוות לשעות החופש של תלמיד הישיבה? לא תבחן את הממוצע?
אפרופו משילות 648379
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 31/12/2014, 17:15
1. אני לא רוצה למחוק את המילה קריירה. עבודה זמנית בתנאים גרועים תמורת משכורת צנועה היא לא הטבה ולא מעניינת.

2. זהו, שלא, זה לא הדיון עם הפונז. זה דיון אחר בו אני טוען שאתה לא עוזר לעצמך.

3. אבל זה לא רק למשה, נתתה הטבה למשה, שמואל, ראובן ועוד. בוודאי שאני יכול לומר שנתת הטבה גורפת, משום ש... ובכן... נתת הנחה גורפת. אמנם לא הנחה גורפת לכל החרדים שלא התגייסו, אבל הטבה גורפת לכל החרדים הבריאים שלא התגייסו. ולא, הממוצע חסר טעם לענייננו. אם, למשל, תעבור על כל אזרחי ישראל עם סכין ותחתוך את מה שגבוה ממטר ושמונים - בממוצע לא תפגע באף אחד, אבל למעשה יהיו כמה שתהרוג.
אפרופו משילות 648426
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2015, 3:45
1. טוב. אם ככה נמחק גם מהצד של תלמידי הישיבות את כל מי שלא קיבל עבודה מכניסה כרב עיר. שהרי להיות מלמד בישיבה או רב שכונה זו עבודה קשה בתנאים גרועים ובמשכורת צנועה.

2. משם הגענו, חבר. על זה עניתי.

3. נראה לי שאתה לא מבין איך עקרון המיצוע עובד. הדוגמה עם הסכין שנתת, אומרת שאתה לא פוגע באופן גורף בכל אזרחי ישראל, אלא פוגע רק באותם שגובהם החל ממטר שמונים ואחת. אם פגעת רק באלה שגבוהים ולא בממוצעים או בנמוכים, זה לא גורף אלא יחסית ממוקד.
ושוב אני מזכיר לך איך הגענו לזה: רצינו לדעת אם לתלמיד הישיבה יש יותר שעות חופשיות מאשר חייל. והרי יש סוגים שונים של חיילים ולכל סוג יש כמות אחרת של שעות חופשיות. איך תקבע איזה מהם מתאים להשוות מול תלמידי הישיבה, ולמה דווקא אותו סוג ולא סוג אחר עם יותר שעות או פחות?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות