בתשובה לצפריר כהן, 17/12/14 20:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוקי שאל על בריטניה, ואני מחזק זאת בשאלה על ארה"ב (שמופנית לאו דווקא לך, אלא לכל מי שיודע): למה הקונגרס דו-מפלגתי? מה מונע ממועמדים בולטים לרוץ שלא במסגרת מפלגה גדולה, או מפלגה בכלל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו נבחר כמועמד עצמאי, כיצד הוא יוכל לקדם את איזור הבחירה שלו? מה סיכוייו לקדם הצעות שלו שאינן נתמכות על ידי אף מפלגה? האם הוא ימצא די תומכים בהצעה כלשהי שלו כשכל מה שיש לו להציע להם בתמורה הוא קול יחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעסקאות "הצבע בשבילי ואני בשבילך" עם חברי קונגרס אחרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ בודד יכול לתת קול אחד, אבל כדי לקדם הצעה הוא צריך לגייס ששים קולות חוץ משלו. עד כמה הוא יכול להיות אפקטיבי? והאם בששים הצבעות שבהן הוא יפעל לפי אינטרסים של אחרים הוא לא יקלקל את יחסיו עם רבים מהבוחרים שייהנו אולי מההצעה היחידה שאתה יצליח לקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת האמריקאית של שני מחנות התמסדה למעשה כשמדינות ומחוזות עברו לשיטת בחירות ''המנצח לוקח את כל הקופה''. להזכיר, למדינות יש בלעדיות על קביעת שיטת הבחירות הן הפנים מדינתיות והן הפדרליות. שווה גם לזכור שהחוקה מכתיבה למעשה בחירות כלליות רק לקונגרס הפדרלי, בעוד שהנשיא, סגנו והסנאט לא נבחרו בבחירות ישירות (למעשה, סגן הנשיא היה המועמד שהפסיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל, אאל"ט, יש בבית הנבחרים (וגם בסנאט) נציגים בלתי תלויים. מספרם פשוט קטן מאד. גם בבחירות לנשיאות, משתתפים עשרות מועמדים קיקיוניים ולפעמים מועמד שלישי מקבל מספר יפה של קולות (בזכרוני עולים רוס פרו וראלף נאדר). מה שלדעתי מחסל את המועמדים האלו הוא שיטת בחירות האלקטורים מכל אזור בחירה. בין אם המדובר במנצח(ת) לוקח הכל (בד"כ) ובין אם מדובר בחלוקה ע"פ יחסי הקולות, הסיכוי של מועמד עצמאי (שלא קשור לאחת משתי המפלגות הגדולות) להבחר קלושים. מן הצד השני, מעמד חברי הקונגרס כל כך חזק והמפלגות הן סופרמרקט כל כך מגוון, שקשה לראות מדוע מועמד לקונגרס ימנע מעצמו להתחבר לאחת המפלגות. מה הוא מפסיד בעסקה הזו. תוסיף לזה את אחוזי ההצבעה הנמוכים ואת העובדה שמי שעושה את הרישום לבחירות הם המנגנונים המפלגתיים ותקבל הסבר כמעט סגור. עד כמה שידוע לי אין בחוקה שום סעיף מפורש המדבר על שתי מפלגות. מישהו פעם הראה לי שבבחירות המפורסמות של 1860 (לינקולן נבחר) השתתפו 4 מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה המעניינת יותר היא כמה כוח יש למועמד מול המנגנון המפלגתי. אם מר ישראל מצליח ופופולרי באזור רמת גן, האם המפלגה יכולה לאיים עליו בפועל שלא תעמיד אותו לבחירות? בבחירות מקומיות היו לא מעט מקרים של ראשי ראשויות מקומיות שלא נבחרו על ידי תנועתם ולכן עברו לתנועה אחרת או שהקימו רשימה מקומית משל עצמם. אם כך, מהי המשמעות של השייכות למפלגות מבחינת ריכוז הכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הפרטי של ארה''ב, הוא לדעתי תשובה מוחצת לשאלתך. על פני הדברים, כל השיטה היא לטובת המועמד הנבחר. הוא יכול לקחת את המושב שלו ולעבור למפלגה השנייה ומפלגתו המקורית לא תוכל לעשות דבר. כאשר נבחר נפטר, מקומו עובר לבן הזוג שלו (ואיש אינו שואל באיזו מפלגה בן הזוג תומך). והנה באופן מפתיע, ''מנגנון המפלגה'' ועוצמתו האגדית הם מושג ידוע בפוליטיקה האמריקנית. כאשר אובמה התמודד מול גב' קלינטון על המועמדות הדמוקרטית, איש לא האמין בסיכוייו, בגלל תמיכת מנגנון המפלגה בקלינטון (אע''פ שסקרים מן הסתם היו מגלים את הנטייה לאובמה). אני משער שהתשובה עשוייה להיות קשורה ל''בדידותו של המדינאי הרץ למרחקים ארוכים''. מדינאי הרוצה להבחר למשרה פוליטית, מוצא עצמו לבדו מול קהל אדיש ובלתי מעוניין ברובו. הוא מגלה שהוא איזשהו מיזוג של סוכן מכירות של אנציקלופדיות ומטרידן סתם הפועל בתוך קרקס תקשורתי של מוקיונים, מטיפים של יום שבת סרסורי סמים ומסיתים סתם. דומה שקרש ההצלה היחיד עבורו הוא מנגנון המפלגה המספק לו את הקשרים, המימון, הבמות הציבוריות ואפילו את האמצעים הארגוניים הבסיסיים הדרושים לו. לדעתי כאן הקשר הראשוני והיסודי בין המועמד למפלגה. בארה''ב הקשר הזה בולט לעין, מפני שהחוקה לכשעצמה דוקא מאפשרת ומבטיחה את עצמאותו המוחלטת של המועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' כאשר נבחר נפטר, מקומו עובר לבן הזוג שלו'' אני ממש לא בטוח שזה נכון. כפי שכתבתי, לכל מדינה ואפילו למחוזות במדינות יש חוקי בחירות משלהם שהממשל הפדרלי לא רשאי להיתערב. ישנם מקרים שהמושל ממנה מחליף לסנטור פדרלי שנפטר וישנם מקרים שמקיימים בחירות מיוחדות וישנם מקרים שיש שרשרת ירושה וכו'. אני חושב שאתה מתכוון למיקרה בודד שבו מושל מינה אשת נבחר שנפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. למעשה, לגבי בית הנבחרים החוקה קובעת מה קורה במקרה של פרישת הנציג (בחירות חדשות) ובסנט, מושל המדינה ממנה מישהו מן הנבחרים של אותה מדינה. אי ההבנה שלי נבעה ממקרים בהם מישהו נבחר בבחירות המוקדמות (במפלגתו) וחלה או מת בזמן שנותר עד לבחירות עצמן. במקרה כזה אפשר למנות במקומו מישהו מקרובי משפחתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה יכולה, ולפעמים גם עושה את זה. ג'ו ליברמן שהיה מועמד הדמוקרטים לסגן הנשיא ב-2000 הפסיד בפריימריז הדמוקרטיים בקונטיקט ב-2006, ואז רץ כעצמאי. הרפובליקאים ויתרו למעשה על הבחירות שם כדי לתת לו צ'אנס והוא זכה עם 50% מול 40% של המועמד הדמוקרטי. לולא הוויתור הרפובליקאי סביר שהוא לא היה מצליח - אבל אילו הוא היה רץ כמועמד רשמי של הדמוקרטים אין ספק שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה - אין לי מושג - אם שיטת הבחירות מעצבת את התרבות הפוליטית או להפך. כי עכשיו אני מבין, נדמה לי, שאתה לא רוצה רק להשתמש בטכניקה של שיטת הבחירות כדי להגיע למשילות יציבה יותר, אלא אתה גם מקווה שזה יביא לסוג של "אחדות אזרחית" - כלומר תרבות פוליטית אמריקאית - לא ישראלית. זה הרבה יותר יומרני, אם כי לאורך זמן אי אפשר לשלול את התקווה שזה יתממש. במצב העכשווי על כל פנים, ההשוואה לארה"ב (אולי גם בריטניה) בעייתית. שים לב ששם גם מועמדים בלתי-תלויים בולטים (פרו, ניידר) לא ניסו לייצג מגזר מסויים. אף מפלגה (רצינית) או מועמד לנשיאות לא יעמדו שם על מצע שממוקד ב-"קידום זכויות השחורים/היספנים/יהודים", למשל. זה Un American. אני חושב שהשסעים שם לגבי מהותה של המדינה הרבה פחות עמוקים מאשר אצלינו. הוויכוח על מהות המדינה אצלינו - בין יהודית לדמוקרטית - הוא לא רק נושא אזרחי כללי אלא זה שיוצר את המגזרים הבעייתיים ביותר. אם תצליח להוציא את השאלה הזו מסדר היום הציבורי, תראה איך המגזרים החרדי והערבי משתלבים בציבור הכללי. כל עוד השאלה הזו על השולחן, ותופסת את חלקו הארי, המגזרים יתקיימו כנראה בכל שיטת בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבקש לחזור ולומר שאחד מנימוקי העיקריים הוא בדרך האלימינציה. שיטת הבחירות היחסיות עובדת/יכולה לעבוד מצויין במדינות עם הומוגניות גבוהה (הולנד, גרמניה, רוסיה). במדינה הטרוגנית כמו ישראל (וארה"ב) גם ההגיון וגם המציאות אומרים שהשיטה הזו ממש לא טובה. ב. אתה מעלה את שאלת הביצה או התרנגולת: מה קדם למה, שיטת הבחירה או ה"אחדות האזרחית". זו כמובן שאלה טובה. לעניות דעתי דוקא ארה"ב היא ראיה טובה שהשיטה קדמה. העובדה שהעלית (המצע הכלל אמריקני של פרו וניידר) יכולה לשמש כראייה לצדקת טענתי. בפרט שים לב שהחוקה והרפובליקה האמריקאית היא יצירה כל כך סינתטית (חוקה שנוצרה כמענה לתנאים וצרכים שמזמן השתנו ללא היכר) שקשה להאמין שהעקרונות והערכים שביסוד השיטה הם שיוצרים את הנאמנות האזרחית האמריקנית אליה ולא המנגנון של השיטה עצמה. ג. אני חולק עליך בנקודה "אם תצליח להוציא את השאלה הזו מסדר היום הציבורי". בסה"כ הדרישות והמאויים של הקהילות החרדיות נראים לי טבעיים וניתנים להבנה. מן הסתם אם היית יכול לפטור את ילדיך מחובת השירות הצבאי ולחנך אותם ע"פ דרכך ועל חשבונו של ה"ברון", גם אתה היית רוצה בכך. הבעייה היא שהאינטרסים האלה "מרעילים" את החברה הכללית. אתה לא יכול ל"בקש" שהאינטרסים האלה יעלמו. אתה צריך להשתמש בשיטת הממשל כדי להעניש את מי שדוגל באינטרסים "אנוכיים" כאלו ולתגמל את מי שמוכן להשתתף בקואליציות קצת יותר רחבות והטרוגניות. ד. אני חולק עליך גם בנקודה "הוויכוח על מהות המדינה אצלינו - בין יהודית לדמוקרטית". אני חושב שהויכוח הזה קצת-הרבה מלאכותי ומלובה ע"י גורמים אינטרסנטיים וטועני קיפוח. בסה"כ מדינת ישראל היא די יהודית (בתוקף רוב האוכלוסיה, הצהרת העצמאות וחוק השבות) וגם די דמוקרטית. מי שמנפחים/מטפחים את המחלוקת הזו הם רדיקלים השואפים שהמדינה תהיה "יותר יהודית" או "יותר דמוקרטית". החברה שלנו הפכה למקהלת מקופחים מקצועיים המאמינים שדמוקרטיה היא בבחינת אוטופיה של "הכל לכולם". ע"ע הפרומו הרטורי-צדקני בטלביזיה "האם בישראל צריך להיות עשיר כדי לזכות ברפואה טובה?" (האם יש מקום שזה לא כך?). עצם העובדה שאנו חיים בדמוקרטיה אין משמעותה שוויון זכויות אבסולוטי. לי עצמי כ"תושב" חמשת העשירונים התחתונים, אין כניסה ואין גישה לכל מיני מועדונים וארועים שמארגנים לעצמם עשירי ארץ. האם זה הופך את מדינת ישראל למדינה לא דמוקרטית? ערבי אזרח ישראל "מקופח" באופן "חוקי" במספר תחומים. חוק השבות, היכולת לעבוד בתעשיות בטחוניות מסויימות, ... צריך להניח כי האזרח הערבי מוכן לחיות עם ה"אפליות" הללו. לפעמים האפלייה אפילו לא מוחלטת אלא עניין של מחיר שצריך לשלם. אני מניח שערבי אשר שרת בצה"ל, יוכל במאמץ מסויים לעבוד גם בתעשייה בטחונית. בינתיים אין נהירה המונית של ערבים ללשכות הגיוס. אם מוציאים מן החשבון את האוירה האלימה, המסיתה והגזענית ברחוב היהודי היותר לאומני, מצבו של ערבי במדינת ישראל אינו שונה הרבה ממצבו של פרוטסטנטי במדינה המצהירה על עצמה כמדינה קתולית (כלומר "לא נורא"). ה. כאמור, אני לא חושב שהבעיות האזרחיות של החרדים והערבים הן כל כך יסודיות ובלתי נמנעות, ששום דבר אינו יכול למנוע את הפיכתם לקהילות פלגניות ואירידנטיות. לדעתי, זו השיטה הפוליטית הנוכחית שמעצימה ומתגמלת את הפלגנות הזאת והיא האשמה בהן יותר מן הבעיות עצמן. שים לב שלשחורים בארה"ב יש קובלנות היסטוריות וחברתיות לחברה האמריקאית שהם יותר עמוקות ואותנטיות ובכל זאת יש בקרב רוב השחורים רוח של אזרחות אמריקאית. לדעתי, ההתייצבות en bloc של השחורים לבחור באובמה, שרבים רואים אותה בשלילה, היא לדעתי ראיה להזדהות האזרחית של רוב השחורים עם הרפובליקה והקונסטיטוציה האמריקנית על אף הטינה וחוסר האמון שלהם באזרחיה האחרים. Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, הבעיה של החרדים עם גיוס לא נובעת מניסיון לחיות על חשבון הברון, אלא מההתנגשות של הצבא עם הדת. הבעיות המרכזיות הן צניעות, ביטול תורה, שבת וכשרות. את בעיית הכשרות הכי קל לפתור. בחורים שלא לומדים, יש הרבה פחות התנגדות לשלוח אותם לעשות מסלול קיאקים בנח"ל החרדי, שם גם בעיות הצניעות והשבת נפתרות ברובן. אני מקווה שעם קצת יותר מאמץ, ישדרגו את מסלול הנח"ל החרדי, וישכנעו את גדולי התורה בבעייתיות של מגזר שלם שיושב על הגדר ומסתפק בקריאת תהילים כשיש מלחמה. זה לא יהיה קל, אבל אולי לא הרבה יותר קשה מניסיון לגייס בכוח עשרות אלפי בחורי ישיבות, או ללכת ראש בראש עם כל המגזר בנושאים שונים. גם בנושא החינוך על פי "הדרך", יש הקצנה שאינה ראויה. רק אתמול חיפשתי ברשת על אחד מספרי הלימוד של ילדותי - ילדותנו. ומצאתי את הקישור הזה. עצוב לי שזו המגמה, והיא לא מקדמת אף אחד לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת קש, מאות אלפי דתיים משרתים בצבא, והצבא שומר על כשרות, שבת ושאר ירקות בשל כך. אם כבר, החשיפה לאנשים עם דעות שונות ונאורות ואורח חיים שונה מפחיד אותם יותר (מעבר לעוצמה הפוליטית האדירה שהפטור הזה נותן לראשי הממסד הדתי. תאר לך שיאיר לפיד היה משיג פטור משירות חובה בצבא לחילוניים - תוך שבוע הוא היה ראש ממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפי דתיים משרתים בצבא? לא הגזמת? אולי נכון לומר שמאות אלפי דתיים שירתו בצבא. ההבדל בין דתיים לחרדים גדול מאוד ברמת השמירה על כשרות, שבת וצניעות. מה גם ששמעו על מספיק מקרים שאיזה מפקד עצבני החליט שהחייל צריך לבצע פעולה מסויימת, ושילכו לעזאזל חוקי הדת המטופשים שלו. תוסיף לזה רבנים מטעם שמכופפים את ההלכה כדי לתפוס קידום ולהיראות ממלכתיים ונאורים, ותבין למה מי שמקפיד ברמה גבוהה, פשוט לא סומך על הצבא. אתה חושב שאנשים מקבלים את סמכותם של גדולי התורה בגלל שבתמורה הם מקבלים מניעה משירות צבאי? או אולי הם נמנעים משירות צבאי כי הם מקבלים את סמכותם של גדולי התורה? אתה מסתכל על ההתחמקות משירות צבאי כ"הטבה". אבל רובם הגדול של אלה שמתוייגים כ"תורתו אומנותו" לא בורחים מהצבא כדי לעשות חיים, לקדם קריירה או משהו כזה. אני לגמרי מבין את הביקורת כלפי אלה שלא נושאים בנטל, אבל הטענה שהחרדים רואים בזה הטבה אזרחית, חדשה בשבילי, ומאוד לא מסתדרת עם צורת החשיבה של החרדי המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כללתי גם מילואים. ככה זה, צבא זה לא זבנג שלוש שנים וגמרנו. כן, מה פתאום הטבה אזרחית, אני בטוח שהאמא החרדית היתה מעדיפה לא לישון בלילה ולחכות לדפיקות בדלת כשצה''ל בעזה והבן שלה בקרבי, את זה היא בטח היתה מחשיבה כהטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, גם להיות ג'ובניק חפשן זו הטבה. ככה אף אחד לא דופק על הדלת של אמא ומביא לה בשורות איוב מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבה גורפת על בסיס מגזר היא גזענית. התפלגות תפקידים על פי התאמה אישית לצרכי צהל איננה כזאת. יתכבד החרדי הצעיר ויתייצב בשערי הבקו''ם, וינסה את מזלו, אם לגדוד מאתיים או לשמונה מאתיים, כמו שאר אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אז לדבריך להיות ג'ובניק זו הטבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ראה תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו לא הטבה ליחיד, גם כשזו תופעה גורפת זו לא הטבה. הטבה זה דבר שאתה מרוויח ממנו. מי שמשחררים אותו מהצבא כדי שיעסוק בדוגמנות או יקדם את הקריירה הספורטיבית שלו - זו הטבה. מי שלא מרוויח שום טובת הנאה ממשית מהדחיה, אי אפשר לומר שהוא מוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ובניק איננו פטור משירות צבאי, חרדי כן. מי שמשחררים אותו משירות - זו הטבה. הטבה שהיא גורפת מגזרית - זו אפליה גזעית, או גזענות במילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם להיות ג'ובניק זה לא הטבה - למרות שלא מבקרים את אמא שלו, אז העובדה שאמא יכולה לישון בלילה בשקט היא לא הטבה. אם משחררים אדם משירות כדי שיעשה לביתו - זו הטבה. אם דוחים את השירות שלו כל עוד הוא משרת במקום אחר ולא מרוויח מזה שום דבר ממשי - אין כאן הטבה. ואז אנו חוזרים לנקודה שבה טענת שבגלל ההטבה הזו זוכים גדולי התורה לכוח פוליטי. ואני שוב שואל אותך: מה נתן אותו גדול בתורה לבחור החרדי, שבשביל זה אותו בחור ילך אחריו/יצביע לרשימה שלו? הוא לא נתן לו אפשרות לעשות כסף או ללכת ללימודים אקדמיים. אותו ממסד רבני לקח את הבחור משירות שיכול לקדם אותו בחיים האזרחיים, לתת לו מענק שחרור, אפשרויות תעסוקה בצבא, עבר בטחוני לקרביים וכו', ושלח את אותו בחור לשירות שלא מכניס לו (לבחור) אגורה, לא נותן לו מענק שחרור, לא מקדם אותו באופן ממשי בחיים האזרחיים ולא פותח בפניו אפשרויות תעסוקה מלהיבות. איפה כאן ההטבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח נורמלי של המדינה הזאת נותן לה שלוש שנות שירות סדיר ועוד מאות ימי מילואים, פלוס כבונוס הסיכון למות או להיפצע בשדה הקרב. להגדיר את השירות הצבאי כהטבה זה כל כל מופרך, שאני לא אתחיל אפילו לענות על זה. כדי לראות כמה זה מופרך, תעשה סקר כדי לראות כמה מהמתגייסים היו מוותרים על התענוג אילו הגיוס לא היה חובה, ואז תבין. זה אפילו לא איש קש, זאת בובת קש ענקית בגובה 30 מטר. הרי לו החרדים היו חשובים כמוך הם היו מזמן כבר מתגייסים בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחמצת לגמרי את כוונתי. לא כתבתי שהשירות הוא הטבה, אלא התייחסתי לדבריך כאילו דחיית השירות לאלה שתורתם אומנותם היא הטבה. הטענה שלי היתה שהם לא נפטרים מן השירות, אלא דוחים אותו כל עוד הם משרתים במקום אחר. הגם שאותו שירות איננו למען המדינה, זה שירות תובעני, לא מתגמל, וברגע שפורשים ממנו הם עדיין נדרשים לשרת את המדינה, אלא אם כן שירתו שנים כה רבות, מעל ומעבר למכסת שירות החובה כולל ימי המילואים של האזרח הרגיל. אני רוצה שתסביר לי במה מצבו של בחור ישיבה טוב יותר ממצבו של ג'ובניק חפשן. למיטב הבנתי, הג'ובניק מקבל יותר מבחור הישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שכתבת בתגובה עצמה: הסיפור שמדובר בדחיית שירות ולא בפטור, הוא הונאת דעת שגילה כגיל המדינה. יש לכנותה כפי שהיא: "הונאת הציבור". גיוס אברכים מעל גיל 24 שחלקם הגדול כבר בעלי משפחות של 2-6 ילדים, הוא בגדר הפיכת צה"ל לסניף של משרד הסעד. גיוס של חיילים שערכם כחיילים בכלל ובפרט כקרביים מפוקפק עד מסוכן ועלותם היא בסד"ג מעל עלות מגוייסים בני 18, היא מעשה חוכא ואיטלולא. ולראיה, צה"ל לא מגייס גם עולים חדשים חילוניים מעל גיל 24 (יש שירות מקוצר ושאר הסדרים) ובחוק ה"שיוויון בנטל" החדש (חוק שקד), אברכים מעל גיל 24 פטורים משירות והמגוייסים מקרב החרדים יהיו בגילאי 20-24 (אני מניח שזה ע"פ דרישות הצבא/משרד הביטחון). לגופא של טענת השירות של "תורתם אומנותם", סקירה היסטורית קצרה, אני חושב תחשוף חלק מן האמת שמתחת לטענות. מבחינה הלכתית מדובר בשאלת ההיתר של פרנסה מלימוד תורה (מבחינת ההלכה מה שמכונה הנאה הוא גם בבחינת סוג של שכר). בעבר היותר רחוק נטו חכמינו להתיחס בשלילה לפרנסה מלימוד תורה, החל מהלל הזקן וכולל הרמב"ם והרס"ג: הרמב"ם "דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, וביאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום... ועשו את המינויים התורניים לחוק מוכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחויב, לעזור לחכמים ולתלמידים... וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו...". הרב סעדיה גאון בספרו האמונות והדעות:"...מי שאמר כי אין ראוי לאדם להתעסק בעולם הזה בדבר חוץ מן בקשת החכמה... ומצאתי כל מה שאמרו אמת, אבל מקום הטעות בו, הוא מה שאמרו שלא יתעסקו בדבר זולתה; ...; ואם ישליך את עצמו בצרכיו אלה על אנשים אחרים, היה נבזה ואין סומכין עליו ולא מקבלים דבריו, וכמ"ש (קהלת ט' ט"ז) וחכמת המסכן בזויה, ודבריו אינם נשמעים..." נכון הוא שבדורות האחרונים נהפכה ההלכה ופרנסת לומדי תורה נחשבת היתר גמור ואף מצווה וזה בעיקר בעקבות השו"ע רבי יוסף קארו: "וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור" (מתוך הפירוש למשנה תורה). נדמה לי שחשוב להזכיר מה היה המניע לפטור לתלמידי הישיבות שהתקבל על דעת חילוניים ודתיים כאחד בשנות ה-50 והוא בא לידי ביטוי בפסוקו של השו"ע "עת לעשות לה' הפרו תורתיך". הטענה היתה שבגלל חורבנו של עולם הישיבות הגדולות (הקדושות) בתחום 4 הארצות של פולין ורוסיה הגדולה, קימומן והמשכן של הישיבות הגדולות בא"י הוא בבחינת מפעל הצלה של עולם יהודי העומד בסכנת הכחדה. במצב היום הטענה הזו אנאכרוניסטית לגמרי, אבל החרדים שבעצמם הפכו את טיעון לחוכא ואיטלולא (בכך שהפכו את כל צאצאיהם לבחורי ישיבות) מסרבים לותר על זכויות והטבות שהושגו כפי שעובדי חברת החשמל מסרבים לותר על הפטור מתשלום חשבון החשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבת כאן כמה נושאים. 1. אני לא מתווכח איתך בכלל על הצורך שהחרדים למיניהם ישאו בנטל. לעניות דעתי ראוי שתתקיים הידברות בין הדרג הצבאי/פוליטי העליון לבין ההנהגה החרדית, בניסיון למצוא פיתרון שבאמצעותו ישרתו החרדים בצבא. 2. עניין הדחיה עד שיהיה לאברך חמולה שלמה של ילדים שהצבא לא רוצה לפרנס את כולם, איננו הונאה אלה מצב שנוצר. הרי אנשים לא מולידים ילדים כדי לברוח משירות של 3 שנים, ואז נתקעים עם הילדים לכל החיים. אנשים גם לא שורפים שש שנים בישיבה וכולל אברכים, כדי לברוח משירות של 3 שנים. אם הבחור ירצה לעבוד בגיל 22 למשל, הוא יצטרך לשרת. 3. ההגדרה של "תורתו אומנותו" איננה אומרת שהמקצוע ממנה הוא מתפרנס היא אומנות התורה, אלא שזה מה שהוא עושה בחיים. אותו תלמיד ישיבה רווק, לא מקבל כסף עבור הלימוד שלו. האברך מקבל מלגה זעומה שצריך להתאמץ מאוד כדי לקרוא לה "פרנסה". אותם אנשים בדרך כלל מקבלים עליהם חיי צמצום ודחק, בגלל שהלימוד שלהם בא על חשבון פרנסה. אז מי הפך את התורה כלי לפרנסה? 4. אני מקבל לגמרי את דבריך לגבי תחילת קיומו של מושג דחיית השירות לתלמידי הישיבות. וודאי שלא אתווכח איתך לגבי אותם בחורים שפחות מתאים להם לחמם את הספסל כל היום בישיבה, ועדיף שיעשו משהו מועיל. נדמה לי שהטיעון במקרים כאלה והחשש של הממסד הרבני הוא שיפרצו גדר. שהם יצאו מהחממה של הישיבה ויתפרחחו להם בחוץ. ויש להם ממה לפחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שמבחינתך רוב רובן של אזרחיות המדינה אינן "אזרחים נורמלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחית נורמלית של המדינה נותנת לה שתיים מהטובות בשנותיה, וחלקן גם מילואים. עכשיו בסדר? (אני מקווה שנסיים בזה, כי נראה לי שאת עושה לי פה ספין מארץ הספינים וניטפוק מארץ הניטפוקים, זה לגמרי לא הכיוון שרציתי או התכוונתי ללכת אליו, ואם הניסוח שלי לא היה מספיק כולל, זה ממש לא בכוונת מכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בסדר. אזרח המדינה הוא אזרח המדינה בין אם שירת בצבא ובין אם לא. מי שלא שירת/ה בצבא אינו אזרח סוג ב', כשם שמי ששירת אבל לא השתתף בקרבות לא אמור להחשב אזרח א.2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש, לא מה שאמרתי. האמת, ברגע שרשמתי 'נורמלי' רעדו לי ה... - טוב, הזרתות של הרגליים, שיהיה - כי ידעתי שאני מרים להנחתה. אז אני לוקח את זה בחזרה. הניסוח היה גרוע. מי שלא שירת או שירת לא בקרבי כמובן שהוא אזרח סוג א' בדיוק כמו כל אחד אחר. אבל מי שפטור משירות באופן גורף, על בסיס אפליה מגזרית, הוא אזרח מסוג א', אבל כנראה שהוא אפילו מסוג א+, כי הוא מקבל הטבה משמעותית שאחרים אינם מקבלים ואינם יכולים לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ושואל: מה מרוויח אותו חרדי שלא משרת? איפה פה ההטבה המשמעותית? בבקשה שים את האצבע על נקודת הרווח הגדולה שהוא משיג לעצמו. האם זה כסף? קריירה? חופש? במה מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש. זמן. (אי) סיכון חיים במקרים מסויימים. יש שיאמרו שאלה הדברים הכי משמעותיים שיש. (אגב, אני לא יודע אם עשית צבא או לא, אבל זאת ממש לא קייטנה, מעבר למה שאמרתי לעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ג'ובניק לא מסכן את חייו, ותלמיד הישיבה לא מקבל חופש וזמן. הדחיה בשירות הצבאי ניתנת על סמך זה שהבחור יושב בישיבה ולומד. סדר היום בישיבה ממלא את כל היום ולא מותיר לאדם יותר זמן מאשר השירות הצבאי מותיר, לכן אין כאן חופש. (גם ישיבה איננה קייטנה. זו מסגרת תובענית ומאמצת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשקוש, תלמיד הישיבה בחר לשבת בישיבה וללמוד, לזה קוראים חופש בחירה, עוד מעט גם סטודנטים להנדסת חשמל וקטרו שלקחו להם את החופש והזמן. אתה צריך לחפש במילון 'חופש' ו'כפייה' כנראה כדי להבין את ההבדל. אני למדתי במסגרות לימוד מאומצות לא פחות מכל ישיבה, וגם חוויתי מה זה צבא ממש, אז אני יכול להשוות. כן, מול שירות בצבא ישיבה היא קייטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד הישיבה "בחר" לשבת וללמוד בישיבה בדיוק כמו שהחייל "בחר" לרוץ ולקפוץ בצבא. כשהאפשרויות שעומדות בפניך הן כלא או שירות צבאי, זה לא ממש בחירה, כשאפשרויות שעומדות בפניך הן: כלא, לימוד בישיבה או שירות צבאי זה לא הרבה יותר חופש בחירה. להבדיל, לסטודנט יש באמת חופש בחירה, והוא יכול להפסיק ללמוד בכל רגע נתון (בלי החשש שהוא יענש בצורה כלשהיא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבתי שלטוען העיקרי בפתיל לא ברור למה שירות צבאי זה קשה ולא עדיף על ישיבה. במקרה הזה הבחירה בין ישיבה לשירות צבאי היא בחירה הוגנת, לא? בטח מול הבחירה של שאר אזרחי המדינה, שהיא בין שירות צבאי לכלא. אפילו לשיטתך, לישבן הישיבה יש ב-100% יותר אפשרויות בחירה מאשר לזה שלא1. 1 וזאת כדי להישאר בתחום החוק - כלא הוא עונש למי שעובר על החוק. ואם תכניס אפשרויות לא חוקיות, ואז לכל אחד מהם יש אפשרויות להתחזות, להסתתר, לתחמן, לשנות שם ומקום מגורים, או להתחפש לחזרזיר עם מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שאר אזרחי המדינה היו יכולים לבחור ללכת לישיבה (באותם תנאים של החרדים) זה היה נחשב בעינך לחופש בחירה? אני לא בטוח שאם תחזור בתשובה בתבקש ללכת לישיבה באותם תנאים מישהו ימנע ממך. בכל מקרה, זה בוודאי לא 100% יותר חופש בחירה, זה קצת יותר חופש בחירה. מאד קשה בישראל להסתתר או להתחזות על מנת להשתחרר משירות צבאי. בטח ששינוי שם ומקום מגורים לא מספיקים. אם זה עוזר לך, אפשר להחליף את האפשרות של להכנס לכלא באפשרות של להסתכן בכניסה לכלא. עדיין, זה לא מתקרב לחופש שיש לבני גילם במדינות אחרות (או לחופש שיהיה להם כשיסיימו את העונש שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאר אזרחי המדינה היו יכולים ללכת למסגרת לימודית על פי אורח חייהם, באותם תנאים לשיטתך, זה היה נחשב בעיני לחופש בחירה. וכן, שתיים גדול ב-100% מאחד, ככה לימדו אותי בכיתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, חופש בחירה זה חופש בחירה. אם לא היה על אף אחד מאזרחי המדינה איום בסנקציות משפטיות אז היה להם חופש בחירה. אם היו מאפשרים לחילוניים שירצו בכך ללמוד בישיבות בדיוק באותם תנאים כמו החרדים (ובדיוק את אותם תחומים) זה היה צודק בעינך? היית אומר שיש לך חופש בחירה? פומלה וצימוק זה ב-100% יותר מפומלה בלבד? זה לא מה שלימדו אותי בכתה ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאר אזרחי המדינה היו יכולים ללכת למסגרת לימודית על פי אורח חייהם, באותם תנאים לשיטתך, זה היה נחשב בעיני לחופש בחירה. זו האנלוגיה הנכונה. האנלוגיה שלך דומה ללאפשר לתלמידי ישיבה ללמוד בישיבה, בתנאי שיפסיקו קודם כל לקיים מצוות ויעברו לגור בתל אביב, וילמדו בכיתות מעורבות. אל תיתמם ואל תהיה צבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמם, ואני לא חושב שאני צבוע. יש לך כמה נקודות טובות - חופש הבחירה היא לא אחת מהן. ולצורך חופש הבחירה האנלוגיה שלי נכונה לגמרי. תדמיין מצב הפוך בו יש לימודי ישיבה חובה, ויש פטור לחילוניים (ולחילוניים בלבד) בתנאי שיעשו צבא (וחילוני שנפלט מהצבא חייב ללכת לישיבה, אבל דתי לא יכול לא ללכת לישיבה). האם במצב הזה היית אומר שיש לנו "הטבה" בגלל שיש לנו יותר "חופש בחירה"? אתה צודק שיש כאן אי צדק, אבל לדעתי טועה בנסיון לסמן אותו כהטבה (אם כי אם היית מסתפק בזה לא הייתי מתערב) ועל אחת כמה וכמה כבעיה של "חופש בחירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא נכונה. אצלך, החובה ה'כללית' היא לימוד בישיבה - וזו חובה שסותרת את האמונה ואורח החיים של החילוניים. כיום החובה הכללית לא סותרת כלום ולא מחייבת אף אחד להמיר את דתו, את אמונתו, ואת דרך חייו1. היא לוקחת שלוש שנים מאוכלוסיה א' כמו שהיא היתה לוקחת שלוש שנים מאוכלוסיה ב'. אצלך הברירה שקולה לברירה בין המרה דתית לבין שירות בצבא. זה לא המצב היום. אף אחד לא דורש מחרדי ללמוד את הברית החדשה כדי לא לשרת בצבא (שאז הייתי מסכים לאנלוגיה שלך, וגם חושב, כמו באנלוגיה הזאת, שזה מעשה איום בלתי מוסרי בעליל). 1 אלא אם לטפילות אתה קורא אמונה או אורח חיים. תסלח לי אם אני אניח שלא כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החובה ה'כללית' היא לימוד בישיבה - וזו חובה שסותרת את האמונה ואורח החיים של החילוניים" לגבי אורח החים, אתה טוען שהשירות בצבא זה לא חובה שסותרת את אורח החיים של החרדים (ושל החילוניים)? ולגבי האמונה, למה לימוד בישיבה סותר את האמונה החילונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ובכל מקרה זה לזמן קצוב. ב. לימוד בישיבה לחילוני זה כמו לימוד בהכשרת כמרים לחרדי. סותר או לא סותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם הלימוד בישיבה שבתגובה 647994 הוא לזמן קצוב. ובקשר ללא, אתה בוודאי מתלוצץ, האם יש משהו באורח החיים בצבא שלא שונה מאורח החיים באזרחות? ב. לא, לא כמו בית ספר להכשרת כמרים (הרי אין שם שום "הכשרה") אלא כמו בית ספר שבו לומדים על הדוגמא הנוצרית והשילוש הקדוש. ולא, אין כאן סתירה. ג. וכמובן, כל זה לא משנה לעניין. אם אתה מסכים שהבעיה בתגובה 647994 היא לא "חופש הבחירה" וחופש הבחירה של החילוניים בתגובה 647994 לא גדול ב-100% מחופש הבחירה של הדתיים, אז אפשר לסכם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות לא להפוך לנכה צה''ל או חלל צה''ל - זו הטבה משמעותית ותמוה הניסיון להתחמק מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת הטבה (האם שלילת רשיון נהיגה היא הטבה משום שהוא מאפשרת לך לא להפוך לנכה מתאונת דרכים?!), וזה לא ממש שייך לדיון על "חופש הבחירה". אי הסכמה והתחמקות זה לא אותו הדבר, ותמוהה ההנחה שלא כך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני של משפטך מקובל עלי. הטבה יכולה להתפרש כמשהו טוב שניתן לך או כיתרון על אחר. כאשר ציבור שלם לא נחשף כלל לאפשרות גרועה כלשהי (עוני, פציעה, נכות, מוות בנסיבות ספציפיות או כל שתבחר) ציבור זה מקבל הטבה (במשמעות של יתרון ) מאד מאד משמעותית. כאשר לציבור אחר אין אפשרות ליתרון כזה, חופש הבחירה שלו בוודאי מוגבל והוא אינו זוכה להטבה שהציבור הראשון מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהטבה זה המנעות מהרעה. ז"א, שודד שפורץ לבית שלך וגונב את כל רכושך לא עושה לך כל טובה אם הוא נמנע מלפגוע בגופם של ילדיך. הנקודה היא שהציבור ש"לא נחשף כלל לאפשרות גרועה" נחשף לאפשרות גרועה אחרת. נכון, לחלק מהאוכלוסיה יש בחירה בין דבר לחולירע, ולחלק אחר מהאוכלוסיה יש בחירה בין דבר, חולירע וצרעת. הטבה? חופש בחירה? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל ג'ובניק יש את האפשרות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשרת כג'ובניק זו בחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאחרים. ציינתי שכשאני הייתי בלשכת גיוס, מאוד התעניינו לאן אני רוצה לפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מניח שהתשובה שלך היא "לא יודע". ובכן, הרשה לי להאיר את עיניך - התשובה היא (חד משמעית) לא. להיות ג'ובניק זה לא בחירה. הצבא שואל "מה אתה רוצה?" כדי לדעת את זה - "מה אתה רוצה". בסופו של דבר אתה יכול להיות קרבי, תומך לחימה או ג'ובניק, לבחירתו של צה"ל, בהתאמה או בניגוד לרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ששירות צבאי זה לא קשה. אמרתי שעדיין תלמיד הישיבה כבול לשירות שלוקח ממנו את הזמן שלו באותה מידה, מחייב אותו לקוד לבוש, התנהגות והתייצבות סדירה - באותה מידה, ומתגמל אותו במידה פחותה יותר מאשר השירות הצבאי. לכל שיטה שהיא, כל בחור בארץ יכול ללכת לישיבה ולקבל דחיה בשירות. אם רוב האנשים לא עושים את זה (למעט המאמינים המחוייבים לרעיון), כנראה שהשירות הזה מחייב ומגביל הרבה יותר משירות צבאי. ושוב אני מזכיר, ברגע שתלמיד הישיבה פורש מן הישיבה, הוא עדיין צריך לשרת בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותה מידה. כשהוא יראה את הבית פעם בשבועיים, יישן שש שעות במקרה הטוב בלילה, חלקן באוהל בשדה, יעבור מסדר על המדים שלו (וירוץ שקילומטר עם עשרים קילו עליו כשייכשל במסדר), וברגע שהוא לא יגיע לישיבה שלו תוך עשרים וארבע שעות תהיה משטרה מחוץ לבית שלו1 - זה יתקרב ללהיות באותה מידה. 1 האמת - רעיון לא רע - כשהיו יוזמות ולו חלקיות מאד לפיקוח על כמה מהפטורניקים אכן מכלים את מירב זמנם בישיבה, התגלה - הפלא ולא - שרבים מהם לא באמת נמצאים שם. אבל כמובן שזה לא הפך לנוהל גורף - המפלגות החרדיות מפחדות מזה כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור ישיבה רבים בגיל הדחיה רואים את הבית פעם בחודש וישנים שש שעות במקרה הטוב בלילה. כמובן שאין את האלמנט של המאמץ הפיזי (זה לא קיים רק בטירונות ובקרבי?) ואם הוא מאחר לישיבה ביממה שלמה הוא יקבל שפכטל רציני. אם הוא יעשה את זה כמה פעמים, הוא יעוף מהישיבה - גרוע בהרבה בשבילו מאשר כמה ימי מחבוש. כשאתה אומר ש"רבים" מהם לא באמת נמצאים שם, אתה מתכוון ל"רבים" באחוזים או "רבים" - הרבה אנשים? כי יש הבדל גדול מאוד בין השניים. יכול להיות שמתוך אלפים כה רבים של תלמידי ישיבות בגילאים המתאימים, ימצא שאנשים רבים לא נכחו במקום, אבל באחוזים, המספר מועט. כאמור, "רבים" מאלה שלא ממש מחוייבים למסלול, כבר עושים צבא והולכים ללימודים/עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מתוך הנחה שתלמיד ישיבה ממוצע איננו מוכשר יותר או מוכשר פחות מחילוני ממוצע (כולל לגבי ההתפלגויות כולן). מהיכרותי עם מגוון של אנשים, לימוד אינטנסיבי מתאים לאחוזים די נמוכים של אנשים. הבה נגזים ונאמר 30%. אז אלה ה-30% שאכן יתמידו ויוכלו לעמוד במסלול הלימודים הארוך והמפרך. כל השאר - אולי הם סופר מוכשרים, אבל בתחומים אחרים - יש דברים אחרים שמעניינים אותם הרבה יותר. לכן סביר מאד שעשרות אחוזים מהחרדים בגילאים המתאימים לא מתאימים למסגרת הלימוד הנ"ל. אבל כל זה לא משנה, הבעייה היא האפלייה הגזענית בינם לבין חילוניים/דתיים שאינם חרדים וגו'. האפלייה יכולה להיפטר בשתי דרכים בלבד: 1. אפשור פטור מגיוס לחילונים שלומדים מקצועות כאלה ואחרים באוניברסיטה ('ישיבה' של חילונים). 2. ביטול כל הפטורים הגורפים, עם אפשרות לאישורים מיוחדים לתלמידים מצטיינים כאלה ואחרים (אחוזים מועטים מהאוכלוסיה), כמו שנעשה לספורטאים, רקדנים וגו'. זה מאד פשוט, וכל שאר הפלפולים הם או תמימים, או צבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של כישורים מולדים, אלא של הרגלי למידה. כמו בכל תחום אחר, העובדה שהתלמיד החרדי מתאמן מגיל צעיר על שעות לימודים רבות יותר ועמקות גבוהה יותר בלימודו, מביאה אותו למצב שבו בשנות העשרה המאוחרות שלו הוא יכול ללמוד שעות רבות גם אם הוא לא הגאון הכי גדול בשכונה. קח אותי לדוגמה. בגיל 5 למדתי בכיתה א' ויום הלימודים הרגיל שלי הסתיים בשעה 13:00. בגיל 6 עליתי לכיתה ב' ויום הלימודים הרגיל שלי הסתיים בשעה 14:30. בגיל 7 עליתי לכיתה ג' ולמדתי כל יום עד 15:00, בגיל 8, כיתה ד' - עד 16:00. בגיל 9-11, כיתית ה'-ז' - עד 17:00. בגיל 12, כיתה ח' - עד 18:00. מגיל 13 ובשנים בהן למדתי בישיבה, הלימודים הסתיימו בשעה 18:30 או 19:00, ולאחר ארוחת ערב והפסקה קלה, הלימודים המשיכו לעוד שעה/שעתיים (תלוי בגיל ובמסגרת). במקומות האלה לומדים אנשים מוכשרים יותר ומוכשרים פחות. אבל כולם לומדים את אותן השעות. כמובן שבישיבות שנחשבות טובות יותר ושם לומדים בחורים מוכשרים יותר, משקיעים יותר בלימוד עמקני והקצב גבוה יותר מישיבה מקבילה שבה לומדים בחורים פחות מוכשרים. מסגרת השעות זהה. ואת זה ניתן לבדוק. אם אתה נתקל בתלמיד ישיבה, פשוט שאל אותו על שעות הלימוד שלו ותופתע לגלות שהשעות כמעט זהות בין הישיבות השונות. אבל כל זה לא משנה, כי הבסיס שממנו אתה מסתכל על הנושא הוא שדחיית השירות היא הטבה, ואתה משווה אותה לאחרים שמקדמים קריירה בפרק הזמן הזה. אני חוזר ומזכיר לך: התלמידים שנשארים בישיבה לא לומדים שם מקצוע ולא עושים קריירה. לכן ההקבלה לחילוני שלומד מקצוע באוניברסיטה, או לספורטאי/רקדן/דוגמנית, פשוט לא מתאימה. זה מרוויח שנים שבהן הוא מקדם את הקריירה שלו, וזה שורף שנים שבהן הוא לא מרוויח כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן את עניין ההטבה: במקום לבחון את התאוריות המתפלפלות של הקרנף או התיאוריות המתפלספות של הפונז - הבה נשאל את אלה שיש להם אפשרות בחירה בין שתי האופציות - מה הם חושבים להטבה - שזה שקול לאופציה שהם בוחרים. ונגלה - הפתעה הפתעה, כמעט נפלתי מהכסא, ש-90% מהם מעדיפים את ההטבה של להיות בישיבה, ורק 10% מעדיפים את השירות בצבא. בוא ננסח את זה בעברית ולא במספרים: כמעט אף אחד לא חושב ששירות הוא הטבה על פני למידה בישיבה. אף אחד1. בקיצור - העם אמר את דברו, לא הטבה ולא בטיח. 1 לא אף אחד מתימטי, אבל מעט מאד - אולי אם ננסח את זה בשפה שאתה תבין: כנראה שכמות אלה שחושבים שצבא עדיף על ישיבה, שקול לכמות אלה2 שחושבים שגברים יותר מושכים מנשים3. 2 מתוך האוכלוסיה הגברית, למען הסר ספק. 3 לא שיש בזה משהו רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את זה בצורה מאוד מאוד לא נכונה. אתה מציג את זה כאילו אותם אנשים שבוחרים בין שתי האופציות, בוחרים להיות בישיבה כי זה יותר נוח משירות צבאי. וזה לא נכון. הרי האנשים האלה בוחרים להיות בישיבה גם כשהאופציה השניה היא ללכת ללימודים/עבודה. הם בוחרים להיות בישיבה במקום ללכת לראות סרט או לקרוע את המועדון. אם ניקח בחשבון את כל אורח החיים שלהם, את הבחירות שהם מבצעים מתוך נקודת המבט שלהם, נגלה שלמרות שהלימוד בישיבה קשה ולא מתגמל1, הם יבחרו בו על פני אופציות מושכות בהרבה מאשר שירות צבאי. במקום זה, נלך הפוך. למה ביקנעם אנשים בוחרים באופציה של שירות צבאי, ולא הולכים לישיבה? מה מפריע להם? אולי, רק אולי2, הם מעדיפים ללכת לצבא שדורש מהם שירות של שלוש שנים, אבל לא תובע מהם כל כך הרבה כמו הישיבה, ולאחר מכן הם מקבלים מענק שחרור, הולכים לטייל, ללמוד או לעבוד. הם חופשיים. אם תושב יקנעם יבחר ללכת לישיבה, הישיבה תתבע ממנו הרבה יותר. "מדים", זה קל. גם בצבא יש. מגבלות של חופש? בסדר. גם בצבא יש, אפילו אם נתווכח על השעות. אבל לשרוף את כל השעות האלה בלימודים? קצת יותר קשה. התחייבות לאורח חיים חרדי? יותר קשה מדרישות ההתנהגות של הצבא. ואם תעזוב את הישיבה אחרי 3 שנים בלבד, עדיין תלך לשרת בצבא. ומהישיבה לא תקבל שום מענק שחרור... לכן תושב יקנעם שבאמת יש לו את אפשרות הבחירה בין שתי האופציות, לא יבחר באופציה של הלימוד בישיבה. זה יותר מדי קשה ומחייב בשבילו. עזוב אותו! עדיף לשרת בצבא. אשאל בצורה ברורה. למה אתה חושב שלתושב יקנעם אין את האופציה ללכת לישיבה, במקום לומר שיש לו את האופציה, אבל היא דורשת יותר מדי ולא נותנת כלום בתמורה, לכן הוא מעדיף את האופציה של שירות צבאי? ___________ 1 שוב, ברווחים וטובות הנאה גשמיות שאנחנו יכולים למדוד. 2 ואני מבקש שתענה לי על הנקודה הזו, שכבר העליתי בהודעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו תושב יקנעם בוחר מרצונו ללמוד בפקולטות לא פחות קשות ומאתגרות מישיבה (חלקן לבטח יותר), אחרי שהוא נמצא בצבא. הסיבה שהוא לא בוחר ללמוד בישיבה, היא מאותה סיבה שאתה לא בוחר ללמוד באוניברסיטה לסיינטולוגיה - שהוא לא רוצה לבזבז שנים מחייו על חברים דימיוניים וטקסטים עתיקים עם מצוות שמעניינות לו את הזרת השמאלית. אין שום קשר לקושי שיש בזה. "הרי האנשים האלה בוחרים להיות בישיבה גם כשהאופציה השניה היא ללכת ללימודים/עבודה" - טפילות, כמו הרגלים מגונים אחרים, היא ממכרת. ובקיצור, בלי קשר לתושב יקנעם, הסטטיסטיקה שהבאתי מוכיחה חד וחלק שלגבי כל האברכים כמעט, הישיבה היא הטבה והצבא היא אפשרות לא מועדפת. כל הסיבות הפסיכולוגיות והתיאולוגיות שמביאות לזה לא משנות את התוצאה הסופית. אנשים, כשיש להם אפשרות בחירה, בוחרים באופציה שטובה יותר, נוחה יותר, מתגמלת יותר (פסיכולוגית/חברתית/כלכלית/וואטאבר) מבחינתם. אם השאלה היא מה טעים יותר לאנשים, גלידה וניל או גלידה שוקולד, ואני אעשה סקר שמראה שתשעים אחוז מהאנשים מעדיפים לאכול גלידת שוקולד, אז כנראה ששוקולד יותר טעים להם. שום התפלפלות לא תשנה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאותו תושב יקנעם הולך ללמוד בפקולטה, הוא עושה את זה כדי שיוכל להרוויח כסף. אדם לא הולך לצבא או לישיבה כדי שיוכל להרוויח כסף. ההבדל לא ברור? טפילות? האיש מקריב כדי להישאר בישיבה. הוא חי חיי דלות וצנע. אין פה שום דבר ממכר. לדעתי אתה נוהג איפה ואיפה בשיקולים. כשתושב יקנעם בוחר באופציה של שירות צבאי, אתה מקבל את הסיבות הפסיכולוגיות והתיאולוגיות שלו וטוען שהיות ויש לו סיבות פסיכולוגיות ותיאולוגיות, למרות שהוא יכל ללכת לישיבה ובחר ללכת לצבא, אפשרות הבחירה הזו איננה הטבה. לעומת זאת כשתושב מודיעין עילית בוחר באופציה של לימוד בישיבה, פתאום הסיבות הפסיכולוגיות והתיאולוגיות לא משנות את התוצאה הסופית. פתאום לא אכפת לך מה הסיבות שלו. לשיטתך, אם הוא העדיף את הישיבה - זה בגלל שזו אופציה טובה יותר, נוחה יותר ומתגמלת יותר מבחינתו. בדיוק באותה מידה, כשתושב יקנעם בוחר לשרת בצבא, הוא בוחר בה כי זו האופציה הטובה יותר, הנוחה יותר והמתגמלת יותר מבחינתו. מעתה אמור: השירות בצבא הוא הטבה לתושבי יקנעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון מה שאתה אומר כוונתך היא שהשירות בצה"ל והלימוד בישיבה שקולים הם- שתי חובות אזרחיות שהמדינה מטילה על אזרחיה בהגיעם לגיל מסוים, והאזרח, ברצונו בוחר באפשרות אלף וברצונו בוחר באפשרות בית. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא. התכוונתי שהתחליף של לימוד בישיבה (במקום שירות צבאי) לא נותן תועלת גשמית ממשית שניתן למדוד באמות המידה שלנו. אם זה לא נותן תועלת גשמית (ולפעמים אפילו גורע), הרי שאין כאן הטבה. ההתנגדות העיקרית שלי היא לטענה שזו ''הטבה''. אני לא מצליח להבין במה מתבטא הרווח של תלמיד הישיבה. אני מסכים איתכם שהלומד בישיבה לא מילא את חובתו האזרחית. אבל זו לא הטבה. הוא לא מרוויח מזה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. אתה מסביר שעבור תלמיד הישיבה זו אינה הטבה. הפונז טוען שמי שאין לו אופציה כזו מרגיש מקופח ורואה בהם בעלי פריבילגיה. שניכם צודקים. אני חושב שאני יכול להסביר ואולי לגשר על הפער - תלמידי הישיבה הולכים לישיבה מרצונם. הם הולכים ללמוד על מנת לקיים איזו מצווה או משהו שהוא חשוב ביותר לשיטתם. ניתן להשוות אותם למתגייסים מורעלים שרוצים ללכת לקצונה או ליחידה קרבית, ורואים בשירות הצבאי הגשמה עצמית כלשהי. גם לחיילים הקרביים וגם לתלמידי הישיבה יש מדים וסדר יום קשה ואלו גם אלו לובשים את מדיהם בגאווה. אבל אני התגייסתי לא למען מטרה נעלה אלא בגלל שהכריחו אותי. אם לא הייתי מתגייס וסובל נפשית ופיזית כמעט בכל רגע בשלוש השנים הללו, הייתי כנראה סובל יותר בכלא. עבורי למי שהיתה לו האופציה ללמוד בישיבה ולא להתגייס היה יתרון עצום על פני, כי לי לא היתה אופציה כזו. לו הייתה לי האופציה לעשות משהו, כלשהו, ולא להתגייס הייתי רואה את עצמי בעל זכות מיוחדת. לצערי האופציות שעמדו בפני כדי לא להתגייס היו קיצוניות מדי לטעמי ולא הותירו בידי ברירה. עבור מי שגויס על כרחו תלמידי הישיבה הם משתמטים כי הם לא גויסו על כרחם והוא כן. בעיני עצמם הם יכולים להיות יחידה מובחרת. אני לא חושב שיש דרך אובייקטיבית להסתכל על כך. אני חושב שניתן להסתפק בהסכמה על כך שלא מילאו את חובתם האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נכון לחלק מתלמידי הישיבות. חלק לא מבוטל מהאברכים מחפשים (וגם מוצאים) דרכים להתחמק מהלימודים בישיבות. לגבי זמן הלימוד בארוך: זה מזכיר לי ימי עבודה ארוכים בהי טק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה חלק לא מבוטל? 200? 2,000? או 50%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הנתונים, אך להערכתי מדובר על עשרות אחוזים1. זה כולל את מי שעובדים בזמן שהם רשומים כלומדים, מסתובבים בזמן שהם רשומים כלומדים, או סתם לא לומדים אבל אין להם לגיטימציה לעשות שום דבר אחר. 1 הערך שבבניק [ויקיפדיה] מצטט מחקר משנת 2009 (אך הקישור אליו שבור) שלפיו מדובר על 30%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הכתבה שהם מצטטים, אי אפשר להגיע. יש דף שגיאה. אבל הטענה שנוער השוליים מגיע לכמות של 30% קצת מוגזמת. זה כבר לא נוער שולים, זה ציבור שלם. רוב הישיבות לא מוכנות להחזיק אצלן שבבניקים, ואין מספיק ישיבות מיוחדות לכאלה, בשביל להחזיק 30% מהנוער. זו הגזמה פרועה ביותר. כאחד שגדל במגזר, כונה "שבבניק" לא פעם והסתובב עם תלמידי ישיבה ועם שבבניקים, אני אומר לך שזה לא מגיע אפילו ל10%. שבבניק יעשה צבא או ינסה להוציא פטור, בגלל שהוא רוצה לעבוד ואין לו סבלנות וחשק לשבת בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אשאל אותך מה ששאלתי את הפונז: אתה התגייסת בגלל שהכריחו אותך. יכולת במקום זה ללכת לישיבה. הייתה לך את האופציה ובחרת לשרת בצבא. זה לא שקיפחו ממך את זכות הבחירה הזו. אבל לא רצית ללכת לישיבה כי בישיבה היו מכריחים אותך לעשות דברים אחרים שלא רצית. ובסופו של דבר זה לא היה נגמר, כי כשהיית רוצה ללכת לעבוד, היית צריך לחזור ולשרת בצבא. אז בחרת "רק" לשרת בצבא ולסיים עם זה (בלי לקחת בחשבון מילואים). כל הדתיים והחרדים שהולכים לצבא, מה הם עושים שם? הם באו בגלל שהצבא זה לונה פארק? הם באו כי מסיבות שונות האופציה של הצבא היתה עדיפה עליהם. אז לכל אזרח יש שלוש אפשרויות עיקריות: 1. צבא. 2. ישיבה. 3. כלא. אני חוזר ומזכיר שאני בעד שהאפשרות של ישיבה לא תהיה על חשבון הצבא. אבל כל עוד האפשרות של ישיבה קיימת, היא פתוחה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ללמוד בישיבה זו לא באמת אופציה שפתוחה לכולם כי היא מאוד ספציפית לאורך חיים של אוכלוסיה שמאמינה במשהו מסוים, ולכם האפליה היא לטובת מי שמאמין שאותו אורח חיים הוא הדבר הנכון. אם במקום ללמוד בישיבה האופציה הייתה להתגייס או להתעסק, נגיד, במוסיקה, לכל החיים, הייתה מן הסתם אפלייה נגד כל מי שלא מוצא במוסיקה עניין [וכמובן שזו דוגמא די גרועה כי מוסיקה לא באמת מכתיבה אידיאלים ואורח חיים, ולימוד בישיבה כן - וכמובן שאם 90% מן המתעסקים במוסיקה היו אשכנזים אז כבר מדובר באפליה יותר ברורה - ויש לי הרגשה שרוב הלומדים בישיבה הם חרדים מסוג כזה או אחר, ולכן יש אפליה לטובתם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסתכל על זה ככה: הצבא מגביל אותך בלבוש, סדר יום וקוד התנהגות. כך גם הישיבה. הרי גם מי שהולך לצבא (גם אם בעל כורחו), מאמין שזה הדבר הנכון לעשות, כדי להגן על המדינה ועל עם ישראל - גם אם זה לא הכי מענג. שירות לאומי, למשל. יש אנשים שמיוזמתם מתנדבים בכל מיני מקומות שנחשבים שירות לאומי. יש אנשים שמיוזמתם מתאמנים קשה, מחילים על עצמם סדר יום נוקשה, צפוף וקפדני וכן על זו הדרך. אז תגיד שלהיות טבח בצבא זו אפליה לטובת מי שאוהב לבשל? תגיד שיש אפליה לטובת הטיפוס השתלטן שנהיה מפקד בצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי גם מי שהולך לצבא (גם אם בעל כורחו), מאמין שזה הדבר הנכון לעשות'' - זה מה שאתה לא מבין - לאף אחד לא אכפת במה הוא מאמין, ורבים אגב לא מאמינים בזה. אבל הולכים כי זה החוק. עוד רמז לגביך לגבי ההבדל בין 'בחירה' ל'כפייה'. כן, אני יודע שזה מסובך בשבילך להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך אכפת אם תלמיד הישיבה מאמין בזה? אכפת לך מה הוא עושה בפועל. המשפט שציטטת נאמר כתגובה לדבריו של "אני" לפיהם לתלמיד הישיבה יש יתרון. שלמרות שהוא מוכרח ללכת או לישיבה או לצבא, לפחות הוא מאמין בזה שכשהוא הולך לישיבה הוא עושה את הדבר הנכון. לכן הגבתי לטענה כאילו רק מי שבוחר באפשרות של הישיבה בוחר במה שהוא מאמין בו. ואלה שמאמינים שללכת לצבא זה לא הדבר הנכון, מסרבים גיוס ומשתמטים. ולפי הנתונים שמצאתי אתמול, נראה שמספר המשתמטים החילונים גדול (כמותית, לא באחוזים) ממספר המשתמטים החרדים. חלקם הגדול של אותם משתמטים חילונים לא עושה את זה מטעמי אמונה ומצפון, אלא כי כמו שאמרת - לאף אחד לא אכפת במה הוא מאמין. ואם רצית הבדל בין בחירה לכפיה, כבר אמרתי לך. הבחירה היא בין שתי אפשרויות כפויות. אין לתלמיד הישיבה חופש. כופים עליו לבחור אחת מבין שתי האפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלה שמאמינים שללכת לצבא זה לא הדבר הנכון, מסרבים גיוס ומשתמטים" - שקר וכשל. זה הקטע עם החוק - רוב רובם של האנשים מצייתים לחוק בגלל שהוא מעניש את מי שלא, לא (רק) בגלל שהם חושבים שכל חוק הוא נכון ומוסרי. עוד מעט גם תאמר לי שכל מי שמשלם מס רוצה לתרום את כספו למדינה ולא חושב שמגיע לו יותר מהכסף שהוא מרוויח, או שכל מי שלא נוסע 130 קמ"ש זה רק בגלל שהוא משוכנע באופן עמוק שזה מה שגורם לתאונות. נו באמת. "מספר המשתמטים החילונים גדול (כמותית, לא באחוזים) ממספר המשתמטים החרדים" - גם שקר וגם כשל. שקר - כי זה פשוט לא נכון, מתישהוא עשיתי כאן חישוב מפורט שמראה שכ-90% מהחילוניים שיכולים לשרת מבחינה בריאותית משרתים, ושכ-13% מכלל המתגייסים הם חרדים שמקבלים פטור (האחרון מ'אחוזי גיוס' בויקיפדיה, נכון ל-2010, בטח היום זה יותר גבוה אפילו). זה מראה שגם נומינלית, פחות חילונים כשירים מקבלים פטור מחרדים. כשל - כי אפילו אם נומינלית זה היה נכון, זה עדיין טיעון כל כך מטומטם וכושל לוגית, שכל תלמיד סביר בכיתה ו' (בחינוך הממלכתי) יכול לסתור אותו בקלות1. תגיד, לא מלמדים כלום בישיבות עם הלימוד הכל כך קשה שאתה מתאר, שבוגריו לא יודעים אפילו חשבון של כיתה ו'? כנראה שבאמת מבזבזים שם את הזמן. 1 לאוניברסיטה מסוימת מנסים להתקבל 1000 איש, 100 מהם כושים והשאר לבנים. מתקבלים 799 ללימודים, כאשר מאלה שנדחו, 100 הם כושים ו-101 הם לבנים. א. איזה אחוז כושים לא התקבל? ב. איזה אחוז לבנים לא התקבל? ג. מהתשובות ל-א'+ב' ניתן להסיק כי: 1) האוניברסיטה גזענית. 2) האוניברסיטה איננה מפלה בין גזעים, הרי יותר לבנים נדחו משחורים (בעצם היא מפלה קצת לבנים, לא?). 3) 2 נכון, ואני לא יודע לוגיקה. 4) 2 נכון, כי אני בעד גזענות אבל מנסה להסתיר את זה בכשלים לוגיים כדי לבלבל, לפלבל ולפלפל. 5) 2 נכון, כי אני בעד גזענות אבל מנסה להסתיר את זה בשקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרתח אדון עזריאל. אני מבין שנושא ההשתמטות מרגיז אותך, כאזרח ששירת בצבא ומשלם מיסים ונושא בעול. אבל נסה להיות קצת פחות נחרץ. =="אלה שמאמינים שללכת לצבא זה לא הדבר הנכון, מסרבים גיוס ומשתמטים" - שקר וכשל.== ראשית, הציטוט שהזכרת מדבר על סרבני גיוס, פציפיסטים וכו', שמן המפורסמות היא שלא רק שהם משתמטים מגיוס, הם פעילים יחד עם גורמים חבלניים נגד הצבא ורשויות אכיפת החוק. ולגבי השאר, כתבה זו ב-YNET מספרת לנו בפסקה האחרונה שכ-80% מהמתגייסים מביעים רצון עז לשרת. אם אדקדק במילים, אקח עוד כמה אחוזים שהרצון שלהם לא כל כל עז, אבל לפחות מאמינים במטרה. כך שמיעוט זניח מבין המתגייסים הם כאלה שלא מאמינים בגיוס בכלל ועדיין לא השתמטו. היות ולפי הנתונים שאביא בהמשך לפחות 34% משתמטים מגיוס, ביניהם בנות שמצהירות שהן דתיות למרות שהן לא, אנשים שמשתמטים מטעמים רפואיים/נפשיים למרות שהם כשירים וכו', נראה שמספרם של אלה שלא מאמינים בגיוס ומשתמטים, מתחרה בהצלחה במספרם של אלה שלא מאמינים ומתגייסים על כרחם. זה לא ש"רוב רובם של האנשים מצייתים לחוק". רוב רובם של האנשים עוברים על החוק פה ושם, בעיקר כשהם חושבים שלא יתפסו. אחרים מוצאים קומבינות להתחמק מן החוק בדרך שלא תוציא אותם ממש פושעים. אשרי המאמין כי הציבור מציית לחוק באימה וביראה. אז שקר אין פה, וגם כשל אין פה, אם רק היית זוכר שמדובר בתגובה למישהו שאמר שמי שהולך לישיבה מאמין בזה, בניגוד למי שהולך לצבא. =="מספר המשתמטים החילונים גדול (כמותית, לא באחוזים) ממספר המשתמטים החרדים" - גם שקר וגם כשל.== בתגובה 648196 סיפרתי על חיפוש גוגל שערכתי (ציינתי את מילות החיפוש כדי שתוכל לראות בעצמך: "כמה אחוזים לא משרתים בצבא") ועל התוצאות שמצאתי: עשרות אחוזים מהחילונים בגיל צבא לא מתגייסים. והנה הנתונים: כתבה באתר "מעריב" שמספרת לנו שרק 66% מחייבי הגיוס מתגייסים. מה עם 34% הנותרים? מתוכם 13% חרדים ו21% הם חילונים שמשתמטים מגיוס מסיבות שונות. בפעם האחרונה שבדקתי, 21 גדול מ-13 פי אחת וחצי. לפי אתר "הארץ" מחצית מן הגברים היהודים בין גיל 18 ל-40 לא משרתים בצבא. היות ולפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה] שיעור החרדים מתוך האוכלוסיה הכללית בגילאים אלה עומד על 9%, והיות ויש חרדים שכן משרתים בצבא, הרי שאחוז החרדים מבין המשתמטים הוא פחות מ-20% - לפי הכתבה ב"הארץ". אז שקר זה לא. בקשר לשאלה אם זה כשל לוגי, החטאת את המטרה בנסיונך להסביר לי כמה אני מטומטם, כושל לוגית ובור שלא למד כלום בישיבה. וזאת מן הסיבות הבאות: 1. בישיבה למדתי שמי שמציין מפורשות שמדובר מבחינה כמותית ולא באחוזים, מודע לכך שיש הבדל חשבוני בין כמות לאחוזים. 2. מתוך קבוצת "אלה שלא מאמינים בשירות צבאי", יותר אנשים לא מתגייסים והולכים לקדם את עצמם (חילונים שלא מתגייסים), מהאנשים שלא מתגייסים כי הם מחויבים לרעיון אחר שבו הם מאמינים ולא מקדם אותם בחיים (חרדים שתורתם אומנותם). וכל ילד בכיתה ו' (בתלמוד תורה!) יודע לחשב לך שאם יש לך 85% חרדים שלא משרתים ומהווים 13% מחייבי הגיוס, ויש לך 24% חילונים שלא משרתים ומהווים 21% מחייבי הגיוס, יחד הם מהווים קבוצה של 34% שלא מאמינה בשירות צבאי ולא מתגייסת, ומתוך הקבוצה הזו החילונים מהווים כמעט 60%. 3. זו היתה תגובה לטענתך שהחוק כופה את עצמו על כולם ולא אכפת לו במה הם מאמינים. אז הנה לך קבוצה גדולה יותר שלא מתגייסת מהקבוצה שאתה מתלונן עליה, והחוק לא עושה לה כלום. כי לחוק אכפת מחילוניות שטוענות שהן דתיות, מפציפיסטים שטוענים שהם פציפיסטים או פציפיסטים שטוענים שיש להם בעיות בריאותיות ונפשיות, מטיפוסים מפוקפקים שלא מאמינים בציות לפקודות, ולפי גיוס לצה"ל [ויקיפדיה], הצבא אפילו מתחשב במי שיש לו מוטיבציה נמוכה לשרת, ומשחרר אותו בגין "אי התאמה". כל כך הרבה אנשים הצבא מפסיד בגלל שאכפת לו מה הם חושבים ובמה הם מאמינים, ולך כואב דווקא על הקבוצה הקטנה יותר שהצבא מפסיד1. 4. ההסתערות שלך על הכשל הלוגי שכביכול מצאת, והדוגמה שהצגת כדי להסביר למה יש כאן כשל לוגי, מלמדות שהוצאת את הנושא מהקשרו. לא דיברנו כאן על טענת ההטבה הגורפת שלך2, שעליה הדוגמה מדברת. דיברנו על השאלה כמה באה לידי ביטוי אמונתו של הנער, בבואו להתגייס/ללמוד בישיבה. ___ 1 אני יודע שמה שמפריע לך זו ההטבה הגורפת לציבור, אבל זה היה חלק מהטיעון. 2 איכשהו הדוגמה שנתת גורפת יותר מדי. בהקבלה, 100% מהכושים לא התקבלו, אבל לפחות 15% מהחרדים משרתים. היית חייב להקצין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מי שהצבא משחרר אותו כי הוא לא כשיר פיזית איננו משתמט, ומאחר והם מהווים לפי המאמר הראשון שלך כ-6% מכלל המועמדים לגיוס, הורדתם כבר מטה את הכף מבחינה כמותית (שזה הטיעון המטופש לוגית, אבל גם הוא מופרך). לפי הכתבה המעודכנת לפני שנה כאן, אחוז שלא מתגייסים עומד על 26.3%, כאשר 14% הם חרדים שלא מתגייסים. 14 זה יותר מחצי מ-26, ומאחר שמתוך ה-26 לפחות 6% צה"ל משחרר על בעיות בריאות (ולא על אידיאולוגיה), נשארו 20% כשירים שלא מתגייסים, מהם 14% חרדים. אמור מעתה: כמותית, שני שליש מכלל הלא מגוייסים הם חרדים. ואת הכשל הגזעני אתה לא מבין. אני אסביר שוב בשפה קלה ובקצב איטי, בפעם האחרונה אני מקווה: כמו האוניברסיטה בדוגמה לעיל, מי שמפלה קבוצה שלמה באופן גורף (כושים לרעה או חרדים לטובה) הוא גזען. ומאחר שגודל הקבוצות לא שווה, כל ילד אינטליגנטי שעבר חינוך סביר ולא חינוך לבורות, מבין שזה לא קשור בכלל להבדל הכמויות הנומינלי. לי לא כואב בכלל על אנשים שהצבא מפסיד משיקוליו הוא על בסיס אישי. חוזר: על בסיס אישי. כשהצבא יפסול משירות 6% מהחרדים בגלל בעיות בריאות, בעיות נפשיות, ובעיות סעד מין כלכלה ושאר ירקות, אף אחד לא יפצה פה ויצפצף. גם לאותה אוניברסיטה, אנשים מסוימים לא התקבלו על בסיס אישי ולא גזעני בגלל כישוריהם האישיים ואי התאמתם האישית. אין בזה שום פסול. אז לסיכום למי שלא הבין עד עכשיו: א. שני שליש מכלל הלא מגוייסים הם חרדים. ב. מיון וסיווג אנשים על פי כישורים ומצב אישי - טוב. אפליה גזענית - רע. ופטור לחרדים הוא אפליה גזענית. ________ הכנסת גיוס חילוניות ודתיות כל כך לא קשורה כאן, שאני אפילו לא מתייחס לזה. עוד אחד מאנשי הקש שאתה מפזר פה בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- א. שני שליש מכלל הלא מגוייסים הם חרדים. מכלל הלא מגויסים היהודים או מכלל הלא מגויסים אזרחי ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - כשל כשל. אם מי שהצבא משחרר אותו לפי קריטריונים שהמדינה קבעה - איננו משתמט, גם תלמיד הישיבה שהצבא משחרר אותו לפי קריטריונים שהמדינה קבעה - איננו משתמט. לפי זה, משתמט הוא מי שבמרמה מציג את עצמו כאחד שעומד בקריטריונים לשחרור. אם נבדוק כמה מתוך ה-14% אין תורתם אומנותם, וכמה מתוך האחרים שאינם מתגייסים נפטרים במרמה, נחזור שוב לאותה השוואה. בקשר לטענת "שקר". כשאדם מציג בפניך נתונים בהסתמך על מקור מסויים, ואתה לא מסכים איתו כי אתה מסתמך על מקור אחר, זה אומר שהוא טעה. לא שהוא משקר1. גם אני יכול לשחק את המשחק ולומר ששיקרת. לפי הכתבה הזאת שעוד יותר מעודכנת מהכתבה שלך, אחוז אלה שלא מתגייסים2 עומד על 27.3%. בנוסף, הכתבה מציינת שאלה נתוני שיא. כך שלטענת הכתבה, אחוזי ההשתמטות תמיד היו נמוכים יותר, ולכן כותבי הכתבות באתרי "מעריב" ו"הארץ" שיקרו וניפחו את הנתונים. אז מה קורה כאן? הכתבות המעודכנות משקרות? הכתבות הישנות משקרות? אולי אף אחד לא שיקר ואנשים נסמכים על נתונים שונים, או שיש טעויות? ועל הכשל הגזעני שאתה מתעקש עליו, אומר שוב: בגלל שאתה מציב את הנאמר בהקשר שונה לגמרי, נוצר לך כשל. כל ילד אינטליגנטי שעבר חינוך סביר למד שאחד מ"שבעה דברים בחכם" זה "שואל כעניין ומשיב כהלכה". כשאדם מציג טיעון מסויים בהקשר של שחרור על בסיס אמונה/רצון, יהיה מאוד לא נכון להתייחס לטענה כאילו נאמרה בהקשר של הטבה מגזרית. עניין גיוס חילוניות ודתיות בהחלט קשור. הרי המדינה משחררת דתיות מתוך הכרה באמונתן, והעניין מעוגן היטב בתקנות. חילוניות שמציגות את עצמן כדתיות על מנת להשתחרר, הן משתמטות ורמאיות, בדיוק כמו גבר ששיקר על מצבו הבריאותי או על לימודיו בישיבה. אז לסיכום, למי שלא הבין עד עכשיו: א. בתגובה 648155 "אני" העלה את הטענה שהחרדים זוכים להתחשבות באמונתם/רצונם. בתגובה להודעה זו כתבתי את המשפט שעשית עליו כל כך הרבה רעש. פעם נוספת - נאמר בהקשר של שחרור לפי רצונו/אמונתו של הנער. ב. כל עוד שלא מצאת נקודת רווח ממשית שיש לחרדים מן הדחיה3, אין כאן הטבה. ואם אין הטבה למגזר מסויים, אין הפליה למגזר האחר. בנוסף, אם כבר אפליה גזענית, מה תגיד על הערבים שמקבלים פטור אמיתי ומלא, בלי תנאים ושאלות? _________________ 1 אלא אם כן מתכוונים ללכלך ולפסול את הצד השני בויכוח, וזה כבר לא יאה. 2 בכתבות הם מכלילים את כולם כ"משתמטים" וכך נהגתי גם אני, משהעתקתי נתונים מן הכתבות השונות. 3 דחיה זה לא פטור, גם אם תחזור על זה אלף פעם. כשתלמיד הישיבה דוחה את שירותו, השירות ממתין לו בכל פעם שיחשוב לעזוב את הישיבה לטובת עבודה/לימודים/טיולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.כשתסכים שיש אפלייה מובנית גזעית לטובת החרדים, נדון בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה הראשונה שלך - לא קראת או לא הבנת את הסיכום הפשוט שלי. כשתבין, תדע שיש הבדל בין שחרור על בסיס אישי מהצבא, לשחרור על בסיס גזעני קבוצתי מהמדינה. עד שלא תבין את זה לא נתקדם לשום מקום. לפחות אולי יהיה לך יותר קל להבין שהמדינה וצה''ל אינם זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה פשוט מתעקש לערבב כל נושא שעולה עם הטענה שלך שיש אפליה קבוצתית. ההגדרה של "משתמט" לא קשורה לשאלה אם התופעה היא מגזרית או על בסיס אישי, וגם השאלה של התחשבות באמונה צריכה להיות מופרדת מהשאלה האם יש כאן אפליה מגזרית. ולמה המדינה וצה"ל לא זהים? המדינה קובעת חוקים, כללים ותקנות לגיוס, שירות, דחיה ופטור. המדינה מנהלת את הצבא, ולא הצבא מנהל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכמותו לשחרר על טיעון "תורתו אומנותו" זו המדינה, על פי שיקוליה. מי שבסמכותו לשחרר על בסיס רפואי הוא צה"ל על פי שיקוליו. גם אם גוף אחד כפוף לשני, זה לא אומר שהם זהים. זהו עוד כשל בטיעונים שלך. להרחבה אולי תקרא למשל על הפרדת רשויות. כל עניין הפטור החרדי עומד על אפליה מגזרית/גזענית בניגוד לאפליה אישית. הם בלתי נפרדים זה מזה. אם כל החרדים היו מתייצבים לגיוס, וצה"ל היה מחליט שחמישים אחוז מהם אינם מתאימים לצרכיו, אף אחד לא היה פוצה פה ומצפצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המדינה קבעה את הקריטריונים. מי שבסמכותו לשחרר זה הצבא. אם לא שכנעת את הצבא שתורתך אומנותך, לא תשוחרר. כשם שאם לא שכנעת את הצבא שאתה פציפיסט או חולה או חולה נפש - לא תשוחרר. "כל עניין הפטור החרדי עומד על אפליה מגזרית/גזענית בניגוד לאפליה אישית. הם בלתי נפרדים זה מזה." זה לא נכון. הם כן נפרדים זה מזה. חרדי שאין תורתו אומנותו, לא יקבל דחיה. כל אחד ואחד מקבל דחיה בנפרד. אז במקום "המגזר החרדי" תגיד שזה מגזר "תלמידי הישיבות", כי מצאת להם מכנה משותף. ואין זה שונה ממגזר הפציפיסטים, שהמכנה המשותף שלהם מהווה בסיס לקבלת פטור. לא יודע למה החלטת שחרדים לא מתייצבים והם מראש מקבלים שחרור מהמדינה. מאיפה שאבת את הנתונים האלה? הם מתייצבים ועוברים את הבדיקות והמיון, ולאחר מכן יש את הפרוצדורה שדרכה מקבלים את הדחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הצבא קובע את צרכיו, ואין בין צרכיו לסעיף תורתו אמונתו דבר. הצבא יכול להחליט מחר, שגם נכה מאה אחוז, שלא גויס עד שלשום, יכול למיין מסמכים דרך ממשק שמנטר את תנועות עיניו, ולגייס אותו, בלי לשאול את המחוקק לפני כן. הוא לא יכול לעשות את זה עבור אברך. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בימי קדם, בטרם היות "חוק טל", החרדים שוחררו בדיוק בשל החלטת הצבא על "צרכיו", וליתר דיוק: החלטת שר הביטחון. רק משפסל בג"ץ את הסדר "תורתו אומנותו" נולד "חוק טל". ערבים משוחררים באופן דומה עד היום, ללא שום בסיס חוקי: הפוקד אינו פוקד אותם כלל. ד"ש לשמואל סעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבטחון הוא מציג הממשלה ולא נציג צה"ל, ובכל מקרה לא ברור לי שתהליך פיקטיבי כזה משמעותי לדיון כאן, בוא רק מדגיש את הגרוטסקיות של המצב. ומי זה שמואל סעדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין שר הביטחון והצבא לעניין זה. ה"תהליך הפיקטיבי" הזה היה דרך המלך עשרות שנים. ד"ר שמואל סעדיה עתר לבג"ץ כנגד אי-גיוס הערבים. הוא נופנף בלי דיון רציני. אם כבר, מה דעתך בעניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שגיוס הערבים הוא אחד מאנשי הקש העיקריים שעולים כשדנים בגיוס חרדים. הסיבות לזה כל כך שונות, שזה לא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי וחצי. תן לי סיבה לשחרור ערבים משירות לאומי שלא תקפה לגבי חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה ששאלת על שירות לאומי ולא על חטיבת גולני אומר דרשני. זה כנראה מראה שאת התשובה לגבי חטיבת גולני אתה יודע לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים גם בקשר לגולני וודאי לא בקשר למש"קות ממטרות, אבל מבקש להתחיל בעניין פשוט יותר. אתה מסכים שבעניין שירות לאומי אין סיבה להבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט זה גולני. הסיבה להבדל בגולני גוזרת את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש: מה הסיבה להבדל לגבי גולני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש, להפך, לדעתי כל תת הפתיל הזה לא רלוונטי ומיותר לחלוטין. מי שמתעקש להיכנס לזה זה אתה, אז תענה אתה או תשכנע בנתונים ועובדות ולא בהכרזות שאי גיוס ערבים נובע מסיבות זהות לאי גיוס חרדים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |