בתשובה להפונז, 16/11/14 14:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השוואה מבזה. במקום לקשקש, פשוט תסתכל בארכיוני חדשות כמה נרצחו מקום המדינה ע''י ערבים בגלל שהם יהודים. וכמה נרצחו ע''י יהודים וקל וחומר חרדים אם בכלל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התחסדות. אתה כולל בהשוואה כמה ערבים נהרגו ע"י הצבא היהודי? להם יש פחות כח ואמצעים, אנחנו הורגים בהמוניהם ומגלגלים עיניים. לנשים, לילדים ולגברים הערבים שנהרגו על ידינו ולקרוביהם, לא משנה אם זה חייל או אזרח שהורג. כמה משפחות שכולות ערביות יש וכמה יהודיות? די להתחסדות. אנחנו אלימים לפחות כמוהם, נראה לי שיותר (אם לשפוט לפי מספר ההרוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים נהרגו ע"י צבא מוחמד? כמה ע"י צבאותיהם של הח'ליף עומאר ויורשיו? כמה ע"י צבאו של צלאח' א-דין? (כן , אני יודע שהוא היה כורדי, אבל צבאו הורכב ברובו מערבים) כמה ע"י חאג' אמין אל חוסייני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח, מה? מהרגע שלנו (היהודים) היה כח וצבא ואמצעים, התחלנו להרוג ולהרוג. (ניתן לחזור לשאלה המדיננית אבל נוסי טען שהם הרבה יותר אלימים מאיתנו, טענה שקרית שהעובדות היבשות - מספר ההרוגים, סותרות אותה). לפנות לתקופה בה היינו מחוסרי אמצעי הרג, זו בריחה. מהרגע שאנו מחומשים ויכולים, אנחנו אלימים ויוצרים משפחות שכולות, כמו ואולי הרבה יותר מהערבים שחולקים איתנו שטח. זו התחסדות וגלגול עיניים לא להביט במעשה ידינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספירת גופות לא מלמדת על מוסריות. האמריקאים הרגו הרבה יותר יפנים, וגרמנים מאשר הפוך, אז מה? השאלה מה הגורמים ומי התחיל רלוונטית תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית יותר עבור עתידנו היא איך מסיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שמסיימים בכלל, למה כולם רוצים לסיים? אולי הכי טוב זה הסטטוס קוו? בתיאוריה אני רוצה לחתום על הסכם שלום ושלפלסטינים תהיה מדינה, זכותם לממש את זכויותיהם הלאומיות. בתיאוריה, אני חילוני וליברלי ואני מוכן לחיות עם הפלסטינים במדינה דמוקרטית אחת עם זכויות שוות בין הירדן לים, כולנו בני אדם, ומדינת לאום זאת המצאה שעבר זמנה. אבל, לצערי, אני חושב שלמרות התיאוריה, במציאות שתי האופציות יירעו את מצבי הבטחוני והכלכלי (אני יכול לנמק אם יש צורך), והסטטוס קוו עדיף. גם הטרנספר, גם אילו לא הייתה לי בעיה מוסרית איתו, לא יישפר את מצבי. אז בינתיים, לטעמי, צריך לנהל את הסכסוך: לקיים משא ומתן (לא כי זה יוביל לאנשהוא, אלא סתם כי זה עוד כלי בארגז הכלים של שימור הסטטוס קוו), להילחם כשצריך, לתת לרשות הפלסטינית עוד סמכויות כשאפשר, ולקחת אותן כשאין ברירה, ובקיצור, לדלג בין הטיפות, ולנסות שהסכסוך יישאב כמה שפחות משאבים ודם, זאת פשוט האופציה הפחות גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הטרנספר לא ישפר את מצבך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תיאורטי הטרנספר 1 יישפר את מצבי "אין ערבים, אין פיגועים", באופן מעשי, טרנספר כזה, אם יבוצע באלימות, יגרור (במקרה הטוב) סנקציות בינלאומיות2, ואולי גם אינתיפאדה פנימית מצד האזרחים הערבים. חוץ מזה, זה עלול ליצור מדינות טרור בתוך המדינות הסמוכות לגבולנו (דוגמת חיזבאללה בלבנון), שכידוע, מהפדאיון דרך אשף בירדן ולבנון אנחנו מתקשים להתמודד איתן. חוץ מזה, הכלכלה הישראלית, נסמכת על שיווק תוצרתה לאותם 3 מליון (לכל הפחות) ערבים, ועל כח עבודתם, ותיפגע אם אלו ייעלמו. לגביי טרנספר באמצעות תמריצים כלכליים, אני לא מאמין שהוא יכול להפחית את האוכלוסייה הערבית ביו"ש ובעזה בצורה ניכרת3 בלי עלות אסטרונומית וגם לא ברור אילו מדינות ישתפו פעולה ויאפשרו לפלסטינים להגר. וכל זה בלי מילה על מוסר. 1 תלוי מאיפה ולאן... אני מניח מיו"ש ועזה אל ירדן, מצרים סוריה ולבנון. כי אם השארנו את עזה, מה עשינו? ואם גירשנו מישראל אנחנו רק מגדילים פי כמה את הקושי. 2 על רוסיה (!) הטילו סנקציות, על דבר פחות בהרבה. 3 כמה ערבים צריך לגרש כדי לפתור את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה עם השיקול הזה. כדי שלא יהיו סנקציות1, אנחנו ממשיכים לסבול פיגועים. זאת אומרת, שכשהאזרח הישראלי ימות בפיגוע, הוא יוכל לקנות מצבה יפה בזול (אחרי זה הערבים יחללו את הקבר וינפצו את המצבה), וכדי שיהיה מי שיכין את המצבה וישטוף כלים בסעודת האבל, צריך להשאיר את הערבים. לא עדיף לחיות עם סנקציות, מאשר למות בלי2? טרור בתוך המדינות הסמוכות לגבולנו היא בעיה ישנה וקיימת. אלה שעודדו ותמכו בטרור, גילו לבסוף שהטרור מאיים עליהם. כך המצרים נאלצים להלחם בטרור לאחר שבעבר הם תמכו בטרור נגד ישראל. ירדן נלחמה בטרור לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן, כשבית המלוכה הרגיש את הרגליים של הכסא שלו משקשקות ומעורערות בגלל המחבלים שהוא מארח בארצו. לוב, עיראק, תימן... אנחנו ממילא מתמודדים נגד טרור מבחוץ. לא יהיה שינוי גדול. הבעיה הגדולה יותר היא הטרור הפנימי, שקשה מאוד לזהות ולמנוע, פשוט כי יש להם גישה לכל מקום. אז ברגע שמטרנספרים את כ....ל הערבים, הרבה יותר קשה להם לקבל גישה אל הבטן הרכה שלנו. השווקים, בתי הכנסת, האוטובוסים, מסעדות וכו'. רוצה לדבר על מוסר? אתה מוזמן לשטוח את טענותיך. __________________ 1 על רוסיה הטילו סנקציות על דבר גדול בהרבה. הם פלשו וכבשו חלקים ממדינה קיימת, ריבונית, מתפקדת, עצמאית. 2 זוכר את המשפט שאומר שעדיף למות על הרגליים מלחיות על הברכיים? אז כאן מתים על הברכיים. גם כורעים ברך בפני הערבים והאירופים, וגם נהרגים וסובלים בשלל צורות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לא. רוסיה, פלשה לכאורה למדינה אחרת1 בכח מוגבל, אתה מציע שישראל תגרש בכח מיליוני בני אדם, חלקם אזרחים (למדינות שלא יקבלו זאת בשמחה), זה גרוע בהרבה בדעת הקהל העולמית, ויביא עלינו בוודאות סנקציות, אם לא גרוע מזה. וחוץ מזה, מה שמותר ליופיטר אסור לשור. מספר האנשים שמתים מפיגועים במדינת ישראל כתוצאה מהפלסטינים במרבית השנים למעט 2001-2004 הוא זניח, לא עובר את ה-100 בני אדם בשנה הקשה ביותר (פחות משפעת) וברוב השנים פחות מ-50, סנקציות לעומת זאת, הורגות, ירידה בתוצר, הגבלות על הייבוא, ואנחנו פתאום נוהגים במכוניות בנות 12 שנים במקום במכוניות בנות 6, התפוסה בבית החולים היא 150% במקום 100%, תרופות יקרות הן בלתי נגישות, התשתיות בכבישים מוחלפות פעם ב-20 שנה במקום פעם ב-10, המזון מתייקר, וכו'. חוץ מזה, אני מעדיף להגדיל את הסיכוי שלי למות באפסילון3 בתמורה לגידול מסויים בהכנסה האישית שלי, והיכולת לנצל את החיים שלי כראוי. להיות מובטל בלי פלסטינים? זה לא קורץ לי. בדיוק כמו שאני לא מציע להיפטר מהמכוניות כדי למנוע תאונות דרכים, אני לא מציע להיפטר מהערבים בתמורה כדי למנוע פיגועים, המחיר גבוה מדי. 1 לכאורה, כי בשום שלב הרוסים לא הודו, והמערב לא האשים אותם ישירות ובבוטות. 3 במדינת ישראל מתים כ-40 אלף איש בשנה, 100 איש הם 0.2%, הממוצע ב-2004 עד 2013 הוא 31 (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/os...) וזה כולל את השנה האחרונה של האינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת בכוח מוגבל? כל עוד שכל צבא רוסיה לא נמצא באוקראינה, זו לא פלישה וכיבוש1? אתה מצמצם את זה מאוד. אתה מתייחס נטו למספר ההרוגים, בלי להתייחס לאלה שנפצעים וסופגים נזקים כבדים לרכוש. וזה בטרור ישיר. הנזק הכולל של הערבים למשק גדול פי כמה. הפשיעה אצלם גדולה בהרבה מאשר אצל האוכלוסיה היהודית, וזה מעיק על המשק בעוד תחזוקה של כוחות שיטור ואכיפה, משפט, בתי סוהר וכו'. זה משפיע על המשק כשיש גנבות וסחיטות. זה משפיע על התפוסה בבתי החולים שלך, ועל המחירים שאתה מקבל, כשהרבה מהם לא משלמים על השירות, או כשהמדינה שלך משקיעה מליונים בטיפולים חינם לערבים שאפילו לא אזרחי המדינה! גזל קרקעות, בניה בלתי חוקית על אותן הקרקעות או אפילו על קרקעות שנרכשו כדין, חיבורים פיראטיים לשירותים שונים, אי תשלום מיסים... ההוצאה הבטחונית הגדולה שנובעת מן הצורך להשאיר את מספר ההרוגים על פחות מ-100 בשנה... לעומת זאת, הליך של טרנספר, כמה זמן יקח? ולאחריו, ישיתו עלינו סנקציות מעתה ועד עולם, עד שנחזיק את כל האורקים לבתיהם המקוריים? לא נראה לי שזה יחזיק מעמד עד שזה ישפיע על תחזוקת כבישים פעם ב-20 שנה במקום פעם ב-10. יעשו רעש, יטילו סנקציות ותהיינה כמה שנים קשות. אבל פתאום הפשיעה תרד, ההוצאה הבטחונית תרד לפחות בשליש, בבתי החולים יהיה יותר מקום, ואחוז האנשים שלא משלמים על הטיפול יקטן ל"אפסילון". שלא לדבר על ביטוח לאומי למשפחות תומכות טרור, חברות ביטוח הרכב יוכלו לנשום לרווחה, מחירי הדירות ירדו, אחוז משלמי המיסים יעלה... לאחר המכה הראשונה של הסנקציות, המשק יגלה שקל לו בהרבה לפרוש כנפיים. הסנקציות לא ימשכו לעולם ועד, והרווח... _________________ 1 הלכאורה לא תופס. הרוסים לא צריכים להודות כמו שהישראלים לא מודים שהם ביצעו פשעי מלחמה, אבל עדיין מסתכלים עליהם ככאלה. את הסנקציות הטילו עליהם בגלל שלא צריך שהם יודו בדבר שכולם יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה מדמיין כשאתה מדמיין טרנספר. אני מדמיין, אירוע שיימשך כמה חודשים, במהלכם נסבול מפיגועים קשים, כבישים חסומים בכל הארץ (כולל הכבישים הראשיים), מהומות בכל הערים המעורבות (כולל תל אביב), רקטות על כל ערי ישראל מטעם העזתים שכבר אין להם מה להפסיד, וכל זה ברגע שתישמע בחוצות העיר הידיעה כי ישראל מתכוננת לטרנספר, זה יוביל כמובן לגיוס מילואים כמעט מלא של צה"ל, לקרבות מבית אל בית ברחובות עזה ג'נין וטירה, לכל הפחות לאלף2 הרוגים ישראלים, ולעשרות אלפי ערבים הרוגים, מאות אלפי פצועים, ילדים נשים וזקנים מועלים בכח למשאיות ומורדים במדבר סיני או בירדן, וזה בהנחה שהאוטובסים ייפרקו את הערבים בירדן ומצרים ואלו ייקבלו אותם ללא התנגדות. ושהחיזבאללה לא ייתערב. נכון כנראה שהעולם לא ייתערב צבאית במדינה גרעינית וחמושה עד לשיניים. אבל סנקציות קשות ומשתקות הוא יטיל בוודאי, וכשהסיוע האמריקני יפסיק, והייצוא הבטחוני יפסיק (זאת בדר"כ הסנקציה הראשונה)1, וחברות תעופה זרות לא ינחתו פה, ותיירים לא יבואו (כמה כסף משאירים פה 3 מליון תיירים?), וההשקעות בהיי טק יפסיקו, והדירוג של חברות האשראי ייפול, ומדינת ישראל לא תוכל לגייס כסף בחו"ל, והייצוא יוגבל או ייפסק, ופתאום יהיו 30 אחוז פחות צרכנים, ואחוז ניכר מהמשק יהיה מגוייס למאמץ המלחמתי כמה חודשים, המשק פשוט יתמוטט, יהיו פיטורים המוניים וקיצוצים בשירותים הציבוריים, ואחרי כמה חודשים כאלה, תתחיל גם הגירה זריזה של מי שיש לו דרכון זר וקצת כסף (ולפחות 30 אחוז מהאוכלוסייה היהודית הם בעלי דרכון זר ). אני גם מזכיר שלישראל אין משאבי טבע, ואין גבולות יבשתיים לצורך הברחת סחורות, מספיק שהעולם לא ייאפשר מכירת פחם או נפט וישראל הופכת למדינת עולם שלישי תוך חודש. 1 הייצוא הבטחוני של ישראל הוא כ-28 מיליארד שקל בשנה, והסיוע הבטחוני הוא עוד 12 מיליארד. נראה את המשק מתמודד עם 40 מיליארד שנעלמים בין רגע. 2 למה אלף? לא יודע. אין לי מושג כמה ייעלה כיבוש כל הכפרים והערים הערביות, ומעבר בית בית בנסיון להוציא משם משפחות. זה יכול להיות הרבה הרבה יותר יקר. ובהתחשב בהיקף האלימות הצפוי, ייתכן וייקרו גם מקרים בהם ערבים (בכל זאת מדובר בעשרות אלפי חמושים) יצליחו לכבוש יישובים יהודיים או בסיסים צה"ליים ולטבוח ביושביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב דווקא על טרנספר בהסכם. כמו שהיה בטורקיה (וזיכה את יוזמו בפרס נובל לשלום), כמו שהיה בפרוסיה, בהודו ובקפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלעיל דובר על סנקציות אני מניח שהכוונה לא הייתה לטרנספר בהסכמה. טרנספר בהסכמה של המטרונספרים הוא כמובן פתרון לא רע בכלל, שבו שני הצדדים מרוויחים. רק נשאלת השאלה מי יסכים לטרנספר ואיך הוא יבוצע הטרנספר בפועל, כך שלא יגרור אלימות וסנקציות וכו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אומר שזה פתרון קסם שיקח שתי דקות, הוקוס פוקוס והארץ שקטה ובוטחת. ברור שהכלכלה כמעט ותעצור לזמן מה. ברור שיצטרכו להפעיל עוצר בכל הארץ למשך פרק זמן מסוים. ברור שיהיו תמונות קשות - אם תיתן גישה לתקשורת. אולי אפשר למנוע את זה. ברור שהנטל הכלכלי והצבאי המיידי יהיה כבד. אין ספק. אבל אם המערב יטיל סנקציות על ישראל, היא יכולה לפנות לשווקים שעד היום היו חסומים בפניה. האמריקאים כבר שנים מונעים עסקאות נשק ענקיות עם הסינים, ולסינים לא ממש מצייתים לסנקציות. כמות התיירים תקטן בשנתיים הראשונות, וכך גם ההשקעות. אבל אני מאמין שלאחר שהפעולה תתבצע, לא ישאירו עלינו סנקציות עד שיחזירו את כל הערבים חזרה לבתים מהם גירשו אותם. ואחרי תקופה קשה שבה יהדקו את החגורה, המשק יתאושש, ויתאושש מהר יותר כי אין עליו את הנטל הערבי שתיארתי באחת ההודעות הקודמות. והארץ תהיה שקטה ובטוחה בהרבה, אחרי כל כך הרבה שנים שבהם התרגלנו לחיות בצל הטרור והבריונות של הערבים שחיו בתוכנו. ופתאום, פלא פלאים! לא צריך מחסומים בתוך הארץ. אתה יכול לעבור בבטחון בכל מקום בעיר הבירה שלך. דיברת על יצוא בטחוני של 28 מליארד שקל. מכאן הורדתי את הצעת התקציב לשנת 2015. בעמוד 81 מדובר על תקצוב כולל של 74 מיליארד שקל לתקציבי הביטחון השונים. כמה מתוך זה הולך על כלל הערבים שחיים בין הים לירדן? אני בטוח שהוצאה לפועל של רעיון הטרנספר, תהיה קשה וכואבת. ככה גם ניתוח רפואי. ואם נמשיך במשל הניתוח, יש תקופת החלמה שבה עדיין מרגישים כאבים ומוגבלים בתנועה, אבל לאחר מכן... בריאים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע שתפסיק לבלבל בשכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכל מה שצריך הוא לעזוב את המערב ולחבק את הסינים. כמה ישראלים לדעתך ישמחו להשאר במדינה שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ''לעזוב את המערב'', אלא לחזק קשרים עם שווקים ומדינות שעד היום מדינת ישראל לא חיזקה אותם, כי ביטלה את רצונה מפני רצונו של הדוד סם. בכל מקרה, אני מניח שהסנקציות לא ימשכו זמן רב. זה יקרה, הם יקפצו וירתחו, ויעמדו בפני עובדה מוגמרת ובסוף ירגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ישראלים ישמחו להשאר במדינה שתחבק את הסינים? כל העולם מחזר היום אחרי הסינים. הכלכלה הסינית עברה זה מכבר את זו האמריקאית, ולכולם ברור שהפער רק יגדל. המאה ה19 היתה בריטית, המאה ה20 היתה אמריקאית, המאה ה21 תהיה סינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דמותך של לפני 60 שנה היה מסביר בלהט שהחצי השני של המאה ה- 20 יהיה סובייטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?? להזכיר לך מי הם עבדיו של שמש העמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשהה באחת הערים המרכזיות בסין כשבוע ואחר כך באחת הערים המרכזיות בארה"ב כשבוע ותספר לי מי האומה שהמאה ה21 תהיה שלה. (ובדיוק השבוע פורסם כי כלכלת סין עברה את כלכלת ארה"ב - 3 שנים לפני שציפו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר דווקא יביא ל 1. עלייה בתוצר לנפש (המגזר שבו התוצר נמוך לא יהיה פה) 2. שיפור ברמת המינוע (פחות גניבות רכב ןפחות תאונות דרכים - ירידה בעלויות ביטוח) 3. ירידה בתפוסה בבתי החולים (דוגמאות: שיעורי העישון אצל הערבים גבוהים פי 2.5 מאשר אצל היהודים, ילדים ערבים נהרגים פי 6 מילדים יהודים בתאונות דרכים ובתאונות ביתיות, וכו' וכו') 4. שיפור התשתיות בכבישים (פחות גניבות ברזל וניסור כבלי חשמל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר יוריד את מחירי הדיור (יגדיל את היצע הדירות הריקות), ישפר את המצב הכלכלי (יפחית את הוצאות הבטחון, ומצד שני הערבים בעזה מהוים גם היום שוק לוצרת הישראלית), ישפר את מצבה המדיני של ישראל (יורוד את ''הסכסוך'' ממוקד תשומת הלב העולמית), יפחית את האבטלה (עשרות אלפי עובדים מיו''ש יוחלפו במובטלים) ולגבי מוסר - מי שלא ניסה למנוע בגופו את הטרנספר של יהודים מגוש קטיף, לא יכול לטעון לחוסר מוסריות של טרנספר לערבים מיו''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו סכסוכים רבים שנפתרו. לשיטתך הלחימה וההרג של אלפים אצלנו ואצלם יימשך לאין קץ. שימור הדפוס הקיים: הרפתקה-צבאית-יקרה-להחריד- בור-תקציבי-פירוק-קואליציה וחוזר חלילה, פירושו שימור סכסוך ושימור מחיריו. לא משהו לשאוף אליו. שימור המצב הקיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, תציע פתרון. נכון להיום בבוקר יש לפלסטינים שתי ממשלות דיקטטוריות1 שונות, שהלגיטמיות של כל אחת מהן מוטלת בספק, והיכולת שלהן לוותר על האלימות ולחתום על הסכם שיהיה מקןבל עלינו ואפשרי ליישום2 היא ככל הנראה אפס. 1 עזה זה ברור, אבל גם בגדה לא היו בחירות כבר 8 שנים. 2 השארת רוב המתנחלים במקומם (אין לנו כסף ליישוב מחדש של יותר מ-300 אלף איש), חילופי שטחים, בלי זכות השיבה לישראל, חופש תנועה של יהודים בגדה (עם דרכון, אם יהיה צורך), וריבונות ישראלית בעיר העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להיום אין לפלשתינאים אפילו לא ממשלה אחת. ממשלה, מעצם הגדרתה, היא גוף ש... ובכן... שולט. (בהנחה של תמיכה בין לאומית בהסכם ישראלי פלשתינאי, אני לא חושב שכסף ליישוב מחדש של 300 אלף אנשים זאת הבעיה, בהתחשב בכמות הכסף שקיים כבר עכשיו באיזור, ובכמות הכסף שמושקע כבר בסכסוך על ידי הצדדים השונים מידי שנה, זה באמת כסף קטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס בעזה שולט עד כמה שניתן לשלוט בערך, ואם הייתי ציניקן הייתי טוען שמידת המשילות שלו גבוהה בהרבה מזו של ממשלת ישראל, ודאי בימים עלובים אלה1. 1 אנדסרסטייטמנט עצבני של הבחילה שעולה בי מפארסת הבחירות האחרונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מזווית אישית - ממש לא פארסה: הקדמת הבחירות הכשילה את המזימה לפגוע בביטוח הבריאות שלנו. מזווית קצת פחות אישית - הפארסות של מע"מ אפס ו"מחיר מטרה" ירדו מסדר היום. ובלי קשר ישיר לבחירות, וכמעט בלי ששמנו לב, עם התפטרותו של בעל השפם, התבטלה גם "גזירת השקיות" שלו. כך שההמשלה בהחלט מפגינה רמת משילות גבוהה (אמנם יותר במחדל מאשר במעשה), בהחלט יש לה הישגים, ובסוף דרכה אפילו הנהיגה רפורמות חשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפגוע בביטוח הבריאות שלנו"? אז אתה מהלובי של הביטוחים העצמאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלנו פרושו שלי ושל משפחתי. אתה רוכש מוצר, ולאחר שאתה כבר משלם עבורו כמה שנים, הממשלה מחליטה עבורך שהעיסקה לא כדאית בשבילך. אז עושים קומבינה כך שתמורה לא תקבל, אבל אתה רשאי להמשיך לשלם אם אתה מאוד רוצה. התקלה הזו נמנעה, ואני רואה בכך הישג גדול של הממשלה, הכל בזכות הקדמת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רכשת מוצר, קיבלת כבר התחייבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתוכנית הייתה להטיל מגבלות על בתי החולים הפרטיים, כך שיהיה קשה יותר לממש את ההתחייבות. בכל אופן, לפחות הצרה הזאת מאחורינו. אגב שרת הבריאות עצמה (לשעבר, חה חה) לא זקוקה לבית חולים פרטי, מפני שהיא שייכת לשכבת מקורבים שמקבלים שירות VIP גם בבית חולים ממשלתי. שרת הבריאות עקפה בתור לצילום בחדר המיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין הביטוחים לבתי החולים. הביטוחים תמיד יוכלו לקנות שירותים מבתי החולים הציבוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה: קביעת תקרה לפעילות הפרטית בבתי חולים פרטיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תאור לא מדויק. את המוצר שרכשת כבר קיבלת. הרעיון היה צמצום האפשרות שלך להמשיך לרכוש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פרוש להמשיך לרכוש אותו? יש בישראל "המפקח על הביטוח", וככל שהדבר ישמע אבסורדי חברת הביטוח יכולה באישורו לשנות את תנאי הפוליסה באופן חד צדדי. בכל אופן גם אם פוליסות ישנות לא היו משתנות, הייתה כוונה להגביל את פעילות בתי החולים הפרטיים שבאמצעותם ממומש הביטוח. בצורה כזו או אחרת, דבר טוב לא יכול לצאת לבעלי פוליסות ביטוח פרטיות מכוונות לרסן את הרפואה הפרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח הוא דבר שאתה רוכש בהתמדה. בכל חודש אתה משלם מחדש. לא שילמת מראש לשנים רבות על הביטוח המשלים, ולכן כעת אתה יכול לבחור אם יש לך ענין לרכוש ביטוח כזה בתנאים החדשים או לא. בגדול, לטעמי, הרפואה הפרטית מזיקה לכולנו - והנסיון מראה שבעלי הפוליסות הפרטיות מקבלים די מעט גם מתוך מה שהם זכאים לו על פי הפוליסה. הדבר הטוב שייצא להם הוא שתיפסק או תצטמצם היכולת של חברות הביטוח למכור להם מוצר שהם לא מבינים באמת מה הוא כולל ומה התנאים למימוש הזכאות הזו, ושנמכר דרך הפחדות ולא דרך הנמקה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח בריאות אתה רוכש פעם אחת, ועובר חיתום רפואי פעם אחת - ורק פעם אחת. אתה עושה את הביטוח כאשר אתה צעיר ובריא, כשאין לך סעיפי החרגה ומכפילים שונים של דמי הביטוח כתוצאה ממצב בריאותי לא תקין. זו הסיבה העיקרית לרכוש ביטוח בגיל צעיר - לא כדי לעבור ניתוח לב עכשיו. ביחס לפיסקה השניה שלך, באמת אין לי מה לומר. רק שתהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפסקה הראשונה שלך - יוצא שבגיל שלושים אתה לא קונה ביטוח רפואי, אתה קונה ביטוח נגד זה שבגיל ארבעים לא תוכל לרכוש ביטוח באותם תנאים. גם בגיל ארבעים אתה לא רוכש ביטוח רפואי אלא רק ביטוח נגד בעיות חיתום בגיל חמישים וכן הלאה עד שתגיע סוף סוף לגיל שמונים ותוכל להתרווח בכסא הגלגלים וליהנות מהביטוח הרפואי שקנית. קשה לי להאמין שכל העסק הזה באמת כדאי לך, אבל כך או אחרת אם כך אתה תופש את זה יש בעיות נוספות: ראשית, בניגוד לביטוח פנסיוני אף אחד לא ערב לך שהביטוח שעליו אתה משלם היום ימשיך להתקיים גם בעוד ארבעים שנה, ואם החברה תפסיק למכור אותו יוצא ששילמת על הכל לחינם. שנית, גם אם הוא יתקיים אין לך שום דרך לדעת מה תהיינה הטכנולוגיות הרפואיות בעוד ארבעים שנה - ויש הסתברות גבוהה משמעותית מאפס שחלקן לפחות תהיינה טכנולוגיות שהביטוח הזה לא מכסה, ומכאן שכשתגיע לגיל שתצטרך אותו כל הכסף ששילמת כדי למנוע בעיות חיתום לא יועיל לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה מדבר על ביטוח קבוצתי כלשהו, ואני מדבר על ביטוח אישי (או של כל המשפחה). הביטוח הוא בעיקרון לכל החיים, או גיל 99 במקרה שלי. אבל כל הנושא הזה לא ממש עקרוני, ולא מעניין. אני לא הייתי רוצה שהשיחה תגלגל לאתרים של חברות ביטוח, ולציטוט סעיפים בפוליסות שונות. הטענה העיקרית שלך שזו לא עיסקה כדאית, אני לא מבין את הפוליסה, וחברת הביטוח והסוכנים שלה מרוויחים המון כסף על חשבון המבוטחים התמימים וכולי וכולי. נניח שאתה צודק. מבחינתי זו הייתה העיסקה הכי טובה שהייתי יכול לעשות. נניח שיש לך אייפון; שר התקשורת מחליט שאפל "דופקת" אותך, והדרך הטובה ביותר להגן עליך, זה לאפשר לך לשוחח רק בימים א', ג', ה'. לא היית מרגיש שהממשלה היא זו ש"דפקה" אותך? אתה יכול לטעון שבריאות היא שירות תשתיתי, חיוני, לא כמו כל מוצר אחר שאני רוכש ולא כל כך מבין. אתה יכול לטעון שבשירות מסוג זה המדינה צריכה להתערב כדי להגן על האזרח. השוק סובל מכשל שוק (הלקוחות לא מבינים את טיב המוצרים), ולכן המשאבים לא מוקצים ביעילות. המדינה צריכה להתערב כדי שהשירות ינתן בדרך יעילה יותר. קשה לדעת מה חיוני ומה לא, לדעתי זה מדרון חלקלק, אבל נניח אני מסכים לטענות אלו. השאלה היא האם הדרך הנכונה ליעל שירות מסויים, היא לחסל את השוק ולהחליף אותו בבירוקרטיה ממשלתית, או לספק כלים שיגרמו לשוק להתנהג כשוק משוכלל יותר. אם הממשלה רוצה לעזור לאזרח לבחור ביטוח רפואי שיתן תמורה טובה יותר לכספו, שתנגיש לאזרח מידע שיאפשר לו להעריך טוב יותר את איכות המוצרים, ויאפשר לשוק ללחוץ על היצרנים לספק מוצרים טובים יותר, כפי שהיה קורה אילו השוק היה משוכלל יותר. אם הממשלה הייתה באמת פועלת לטובת הציבור, הייתה מפרסמת מידע השוואתי על איכות הטיפול במחלקות רפואיות שעוסקות באותו תחום בבתי חולים שונים. רוב הפעילות הפרטית בישראל היא בתחום הניתוחים. מדוע כל מה שאני יודע על המנתח הוא הקידומת שלו: ד"ר או פרופסור, ומה מקום העבודה והתפקיד העיקרי שלו. אין סטטיסטיקאים במדינת ישראל? מדוע אי אפשר לדעת כמה טוב אותו מנתח יחסית לאחרים בביצוע פרוצדורה מסויימת שאני מעוניין בה? אולי היה מתברר שד"ר קורקבן דווקא עושה עבודה יותר טובה מהפרופסור, כשזה מגיע לתיקון קורקבנים מטוגנים, הניתוח היחיד שד"ר קורקבן מתמחה בו? אולי הפרופסור היה נאלץ להוריד מחיר? אולי רופאים היו מתמחים יותר בטיפולים מסויימים, בחולים עם רקע בריאותי מסויים - כדי שיהיה להם יתרון יחסי באותו תחום; אולי התחרות הייתה מעודדת מצויינות (אולי יש קשר בין תחרות ומצויינות... הא). בקיצור, רפורמה שהייתי תומך בה הייתה צריכה להיות מבוססת על העקרונות הבאים: 1. משרד הבריאות מספק תשתית רפואית, כדי לאפשר סף כניסה נמוך ליזמים קטנים. 2. על התשתית הזו היה מאפשר רפואה פרטית. 3. משרד הבריאות מספק בקרת איכות ואינפורמציה לציבור. 4. סיבסוד הלקוחות (ביטוח בסיסי חינם) ופיקוח על מחירים של נותני השירות. אני חושב שיש לי זכות לאוטונומיה בסיסית. יש לי זכות להיות המחליט האחרון מה טוב וראוי לי. לא להיות תלוי בכל דבר בבירוקרטיה הממשלתית. אם יש לי ביטוח, הביטוח הוא שלי. טוב או לא טוב, זה ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: יש בעיה עם הנגשת המידע על שיעור הצלחת מנתחים. כי לא כל החולים שווים אפריורית. אם כדאי למנתח שיהיו לו אחוזי הצלחה טובים, אז הוא עלול לבחור לא לנתח חולים קשים. ומידת הסיכון האפריורית של החולה היא משהו שקשה להכניס לחישובים הסטטיסטיים, ולו בגלל שהמספרים נהיים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש בעיה, ויש גם בעיה לקבוע קריטריוני הצלחה. ברור שהתיקים הרפואיים של החולים לפני ואחרי הפרוצדורה, צריכים להיות חלק מהנתונים. טכנית זו הבעיה הידועה גם בלמידה חישובית: צריך לקרב פונקציה מתוך מרחב מאוד רב מימדי אל כל אחד מקריטריוני ההצלחה. הציון שמקבל נותן השירות על טיפול עבור כל אחד מהחולים, על פי כל אחד מקריטריוני ההצלחה, הוא היחס בין התוצאה בפועל עבור אותו חולה, ותחזית הרגרסיה. אז כן, לא תהיה הסכמה לא על קריטריונים, ולא על השיטות הסטטיסיות עצמן, ולא על תקפות השיטות שישתמשו בהן. וכן, רופאים בכירים שבוודאי יפגעו מהשיטה, ילכו לבתי משפט, וההסתדרות הרפואית תתנגד ותשבית את בתי החולים. עם הבעיות הטכניות ניתן להתמודד בעיקר ע"י הקמת יותר ממכון הערכה אחד, ואספקת מידע גולמי יותר במיוחד במקרים שהתחזית לא מובהקת. ברור ששיטה כזאת ניתן להפעיל גם בתחום החינוך, וברור גם שצריך טונות של אומץ לב פוליטי כדי לבצע הפיכות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת הבעיות שכתבת בפסקה השנייה הן בעיני לא בעיות טכניות, אלא מהותיות. אני לא רואה איך ריבוי מכוני הערכה יעזור הרבה. היום אנשים חושבים שיש להם מושג על מיהם הרופאים (המחלקות, בתי החולים) הטובים יותר ומי אלו שלא. זה מאוד לא מבוסס, נתון למשחקי תדמיות, ויכול להיות שזה לא נכון יותר מהטלת מטבע. אני מניח שאפשר בהנגשת המידע התוצאתי לשפר במקצת את הידיעה, אבל מאוד במקצת, ומשיקולי התגובה הקודמת שלי, הנזק עלול בקלות לעלות על התועלת. אם כבר, אני חושב שיש מדד הרבה יותר טוב לאיכות רופאים, מחלקות ובתי חולים: שאלוני שביעות רצון של מטופלים ומשפחותיהם. אלו ידעו לשקלל את "השורה התחתונה" עם הקושי האפריורי, ועם היחס האנושי. גם לבתי ספר, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלוני שביעות רצון כבודם במקומם מונח אך צריך להבין את הבעיתיות הכרוכה בהם. אפשר לחשוב על מדדים יותר אובייקטיביים כמו למשל שיעור הרויזיות, קרי ניתוחים חוזרים או תיקונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מיחס משקל גדול מדי לחוכמת ההמונים. יתכן שיתקבל היזון חוזר מועיל מממקרים שניתוחים קלים נגמרו בסיבוכים גדולים, כלומר כאשר נוצר פעם צפיות משמעותי משמעותי מספיק שהדיוטות יכולים לזהות. אני לא באמת יודע, התחושה שלי היא שבמקרים קשים, רופא שידע לנהל את המשפחה בשילוב נכון של אמפטיה וסמכותיות, יקבל חוות דעת חיובית כמעט בלי קשר לתוצאות עבור החולה. נתקלתי במחקר Surgical Skill and Complication Rates after Bariatric Surgery בהובלתו של פרופסור מאוניברסיטת מישיגן בשם John Birkmeyer. המחקר עצמו מוצא קורלציה בין מיומנות כירורגית של מנתחים (שנקבעת ע"י צפיה בהקלטה של הניתוחים) ובין קשיי ההחלמה של החולים שטופלו ע"י אותם מנתחים. אני לא אקשר למחקר עצמו, אבל אני רוצה לקשר לפוסט בבלוג של רופאה שמתיחס למחקר, והיא מוסיפה גם מנסיונה האישי, ואחר כך קישור לראיון עם החוקר. שני הטקסטים טכניים פחות מהמחקר עצמו, ובבלוג יש אפילו סרטי וידאו שממחישים, על אותה פרוצדורה עצמה, מה יכול להיות ההבדל במיומנות הכירוגית של רופאים שונים. אני חושב ששני הטקסטים שווים קריאה, ואולי יסייעו לנו לרדת לקרקע המציאות. תחילה הבלוג עם הסירטונים: A Vital Measure: Your Surgeon’s Skill וציטוטים מהראיון Technical Skill and Surgical Outcomes: An Interview with John Birkmeyer, MD. JB: I think that the study has three major implications. The first is that despite the inherent subjectivity of the process, it is in fact feasible, and practical, to measure the skill of operating surgeons. The second main finding is that, even among surgeons that are fully trained and practicing in a single specialty, there was remarkable variation in empirical ratings of their skill. And third, and perhaps most important: those empirical measures of skill were remarkably correlated to surgical outcomes, at least as reflected by risks of postoperative complications. ניתוח הוא עניין טכני. יש פערי מיומנות ניכרים בין מנתחים מנוסים, ויש קשר בין קשיי ההחלמה ובין המיומנות הטכנית הבסיסית של המנתחים.
JB: I think my clinical observation, as well as previous studies by others, suggest that surgeons get on to the flat part of the curve of proficiency (with regard to technical skill and outcomes) by their mid-40s. The mean age of surgeons participating in this study was 45-50 years old, and thus I am not surprised that years of training and fellowship training were not a big driver of outcomes. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים, זה באמת מרתק. ועכשיו אני שואל אותך: אם באמת אפשר לתת לכל מנתח ציון מיומנות, ולתרגם את הציון הזה להתפלגויות מדויקות של הצפי לסיבוכים אחרי הניתוח, זמן החלמה, כאבים, ור"ל מוות, אתה באמת רוצה להנגיש את המידע הזה לכולם? הבעיה שכתבתי בתגובה 646902 היא זוטה לחלוטין בהשוואה לקטסטרופה שאני רואה במצב הזה של "יותר מדי ידע". מה ירגיש המנתח שמתחת לממוצע? מה ירגישו מי שייקלעו לידיו? אם היה לנו מאגר ענק של מנתחים לא עסוקים, והיינו יכולים לברור מתוכם את הטובים, נהדר. אבל אין לנו. זה משחק סכום (כמעט) אפס. מי שיוכל לנצל כסף או פרוטקציה או מזל כדי להגיע למנתח היותר טוב, בהכרח ידחק מישהו אחר למנתח הפחות טוב. כל זה נכון במידת מה גם היום; המנתחים במחלקה נתונה בוודאי יודעים די טוב מי מביניהם מוכשר יותר ומי פחות. וזה בוודאי לא קל רגשית למוכשרים פחות. אני חושב שהעמימות המסוימת שיש בכך שאלו לא נתונים מספריים, אובייקטיביים, היא הצלה מסוימת. קהל הפציינטים יודע במידה קטנה מאוד מי מנתח מוכשר יותר ומי פחות, וכבר על סמך הידע הזעום והמבולבל הזה אנשים הופכים עולמות. חלק משיגים את אלו שנחשבים לטובים יותר, במחירים אדירים של כסף או פרוטקציה; אחרים נדחקים לאלו שנחשבים פחות, ואין מנתח שיכול לעצור את שטף הדם הרע. יש לפחות מידה של נחמה במחשבה "טוב, בטח גם הזוטר שאני משובץ אליו הוא מנתח בסדר גמור". מה יקרה כשכולם ידעו בדיוק? כמובן שהרעיון לנפות בשלבי ההכשרה את המוכשרים פחות הוא טוב, אם יש מאגר מספיק. אפשר אפילו להצדיק מדידה מתמדת של מנתחים מכהנים ופיטורי האחוזון הגרוע ביותר1. או להשתמש במדידה כדי לדעת מתי הגיע הזמן לפנסיה. אבל להנגיש לכולם את המידע על כולם? צמרמורת. 1 בגלל האפשרויות האלו המשחק הוא רק כמעט סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: הנה מה שטוב במדידה לפי שביעות רצון לקוחות, כפי שהצעתי. אני מסכים איתך שבאמצעות יחסי אנוש טובים יותר, סיעוד טוב יותר ותנאי אשפוז נעימים יותר, קל יחסית להניח את דעת הלקוחות ולחפות על ניתוח פחות טוב. אבל אלו בדיוק פרמטרים שבהם הרופא, המחלקה ובית החולים יכולים להשתפר, מבלי שזה יהיה משחק סכום אפס. יתרה מזו, זו לא רמאות: אמנם כמנותח הכי חשובה לי המיומנות של המנתח, אבל לפרמטרים ה"רכים" שהזכרתי יש גם חשיבות, חשיבות אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: כנראה כן יש מקום לדעת מה מיומנותו של כל מנתח, ולמדוד ולהעריך אותה כל הזמן. אבל הייתי רוצה שהמידע הזה יוודע רק בין העמיתים למחלקה; אולי זמין באופן לא פרסונלי להנהלת בית החולים. בתוך המחלקה הרופאים יכולים, אני מקווה, למצוא דרכים להשתמש במידע הזה לטובת החולים ולצמצום הנזק היחסי שבמנתחים פחות טובים (אפשרות ברורה: לא לתת מקרה מסובך לרופא הפחות מיומן). אם הם מספיק טובים ביחסי אנוש, אפשר לעשות את זה בלי לפגוע אנושות בפחות טובים. אם לא מספיק טובים ביחסי אנוש, חבל, אבל טובת החולים כמובן עדיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למה ההנחה שבהכרח אפשר לדרג מנתחים (או כל בעל מקצוע אחר) על סקאלה ברורה? סביר שבנוגע לאותו סוג ניתוח יש מנתחת שהתוצאות שלה הכי טובות במקרה ה"רגיל", אחת שעושה את הפרוצדורה בסדר אבל במצבי חירום מסוג איקס מצטיינת, שניה שעושה את הפרוצדורה בסדר אבל במצבי חירום מסוג איי יש לה תוצאות מעולות במיוחד, ועוד שלוש שמנתחות ברמה שבין בסדר למצויינת, בכפוף לשאלה כמה הן עייפות או מי הצוות שאיתו הן עובדות באותו היום. ועכשיו לך תחליט מי מבין השש אתה רוצה שתנתח אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להאמין שזה נכון. קראת את הקישורים שירון שלח? (זה לא הרבה קריאה, כדאי.) אני נוטה לחשוב שלצערי, אלו אפקטים שוליים אם בכלל. אילו היינו יודעים הכל על המיומנויות של כל המנתחים, כולנו היינו רוצים את אותו מנתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה השנה הרצה במסגרת "הרצאות רית" הפרופ' לרפואה אטול גוואנדה. ההרצאה הראשונה שלו, מתוך 4 על עתיד הרפואה, היתה על נושא טעויות וכשלונות של רופאים. גוואנדה מתמחה גם ברפואה ציבורית והיה יועצו של הנשיא קלינטון למדיניות בתחום הרפואה. אני ממליץ להקשיב לו, ולו בזכות איכות הקול והדיבור שלו. הוא קורא להרמת המסך שמסתיר את הפעילות הרפואית מעין הציבור, לטובת רפואה טובה יותר וקידום בריאות הציבור, כולל חשיפה של מה שקורה בחדרי ניתוח. "בחדרי ניתוח ובחדרי טיפולים אין קופסא שחורה. אם יש נתונים הם לרוב נשמרים נעולים. יש חשש משימוש לרעה, מחוסר צדק אם נחשוף אותם. אלא שמדובר כאן בסיכון חיים אם שומרים על דלתות סגורות וגם סיכון להחמצה של דברים שנחשבים לנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחח. אתה יודע למה הופסקו מבחני המיצ"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לפעמים ignorance is bliss - גם לרופאים וגם לחולים. בשיקול קר ברור לי שמידע ותחרות יועילו מאוד לשפר את שירותי הבריאות. יש לי אמפטיה לאמפטיה שלך, אבל צריך לעשות מה שצריך לעשות. אם הייתי רוצה מתוך רצון טוב, לרכך את ההצעה, ולהציע שההערכות ינתנו למחלקה רפואית שלמה, ולא באופן אישי - היית מסכים לפשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני יכול לראות איך זה יוביל לשיפור המערכת, מבלי להכניס מידה בלתי נסבלת של רעל ליחסי הרופאים והחולים. מחלקה גם לא יכולה לדחות חולה ולומר לו ללכת לבית חולים אחר, כך שההסתייגות הזו נעלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבגלל החשיבות הרבה של מקצוע הרפואה, כמקצוע שעוסק בגוף האדם ויש לרופא השפעות מרחיקות לכת על מצבו של המטופל, צריך להתייחס ל''בעל המקצוע'' בצורה שונה ולייחס הרבה יותר חשיבות למקבל השירות שיכול לספוג נזק בלתי הפיך. ברמה כזו של חשיבות, עלבונם של הרופאים שמתחת לממוצע, שווה פחות מסבלם הפיזי והרגשי של המטופלים ובני משפחותיהם, כשהם סובלים מסיבוכים או סופגים נזקים בלתי הפיכים, בגלל רופא שהוא מתחת לממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מסתפק בכך שהמדינה תפרסם, או תחייב לפרסם, את גובה הפרמיות המשולמות כאחוזים מהכנסות חברת הביטוח. זה נכון לא רק לביטוח רפואי, אבל נראה לי שזה התחום בו זה הכי חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לשיעור תגמולי הביטוח (שמשלמת החברה) ביחס לפרמיות (שמשלם המבוטח). הייתי מעדיף שהחברה תחשוף את עלויות התפעול שלה (כמה ההנהלה, ועד העובדים והסוכנים החרוצים חותכים לעצמם מהפרמיות), ואת טיב תיק ההשקעות שלה (עד כמה החברה תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה), ואם הממשלה הייתה דואגת להזמין מדי פעם הערכה אקטוארית בלתי תלויה, הייתי ממש מרוצה - אה, התכוונתי שההערכה גם תפורסם, כדי שגם הציבור ידע מה המצב, ולא רק הממונה על הביטוח שבעתיד ישב גם הוא בהנהלה של חברת ביטוח. המוטיבציה לדרישה שלך (נתקלתי בה קודם), מקורה כנראה בהנחה שחברת ביטוח צריכה להתנהל בדרך שמזכירה לי הונאת פונזי. אני משלם החודש פרמיה, ההוא מקבל החודש תגמולים, אז איזה חלק מהפרמיות מגיע לתגמולים, ואיזה חלק החברה שמה בכיס שלה. לפחות בעיקרון, צריך להיות פער זמנים בין תשלום הפרמיה, ובין תשלום התגמולים, והחברה צריכה להשקיע את הכסף שלך בנכסים שונים. ההכנסה מהנכסים אמורה לאפשר לחברת הביטוח לעמוד בהתחייבויותיה בעתיד. הפרמיות צריכות לשמש לרכישת בנייני משרדים שאפשר לגבות מהם שכר דירה, ולא ישירות לתשלום תגמולים. לכן טוב היה אילו היו מפרסמים דו''חות אקטואריים, כי אחרת קשה לדעת מה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, המשרד צריך לממן מכיסנו תשתית שתאפשר סף נמוך ליזמים קטנים - רק כדי להפעיל עליה רפואה פרטית? אם אני יזם דווקא בתחום המזון ולא הבריאות, למה שלא יסבסדו לי תשתית שעליה אוכל להקים את המסעדה שלי? אם אתה חולה, האם העובדה שפרופ' גרגרת יוריד את מחירו מתחת לזה שדורש ד"ר קורקבן תגרום לך להתעלם משעור ההצלחה הנמוך יותר שלו ולבחור בו? אמנם אם אתה מת בחדר הנתוח שלו, העובדה שליורשים שלך נשאר קצת יותר כסף עשויה לנחם אותך מעט ברגע המודעות האחרון - אבל נראה לי שעבור רובנו לא יהיה די בכך. כמובן, לפרופ' גרגרת יש מה לעשות: הוא יתחיל לטפל רק בחולים קלים, שסכויי ההצלחה אצלם גבוהים. אם התחרות תהיה על שעורי ההצלחה אז לחולים המורכבים והבעייתיים יהיה כמעט בלתי אפשרי למצוא מי שיטפל בהם, ואם כן - אז רק במחירים מרקיעי שחקים שלא ישקפו את הסכון האישי שלהם או את מורכבות הטיפול עצמו, אלא את הנזק לפרסטיז'ה של הרופא/המוסד ולדירוג שלו יחסית לעמיתיו. התוצאה תהיה, כמובן, שלחולים האלה (או למי שנראה כעלול להידרדר למצב כזה) יהיה קשה למצוא גם מי שיכסה אותם מבחינה ביטוחית - כלומר, דווקא מי שזקוק לביטוח ולטיפול יותר מכולם לא יוכל לקבל אותם. אני מבין היטב את המוטיבציה שלך. הבעיה היא שהנסיון מראה שהרצון המובן והמוצדק ברמת הפרט גורם לנזקים ברמת המערכת, ובמקרים רבים מאד גם לא מועיל לפרט. לכן, כדי שאתה, המבוטח המשכיל, הרציונלי והבקי, תקבל את האוטונומיה שלך - רבים אחרים ישלמו על ביטוח שאינו תואם את האינטרסים שלהם ושמזיק למערכת הצבורית. זה מה שמטריד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הייתה שרפואה היא שירות חיוני ויקר וצריך לוודא שכל אדם יוכל להנות ממנה לפחות ברמה בסיסית. לכן יש מקום לרגולצית על איכות, ויש מקום לסבסוד. הרעיון היה שההתערבות הממשלתית תנסה ליצר סימולציה של שוק משוכלל וגדול יותר ממה שהיה קורה באופן טבעי, אילו הממשלה לא הייתה מתערבת. אספקת תשתית (תמורת דמי שכירות כמובן) ע"י הממשלה, מקטינה את סף הכניסה לשוק, ומאפשרת להרבה יזמים קטנים שהם למעשה רופאים בכירים והצוות שעובד איתם, להכנס לשוק ולהתחרות זה בזה. המטרה להגביר את התחרות. הממשלה תממן שירותי מידרוג מקצועי לאיכות השירות כך שהציבור יקבל מידע איכותי על טיב השירות שנותנים יזמים שונים. ולבסוף, הממשלה תסבסד ביטוח רפואי בסיסי וגם תפקח על מחירי השירות. המטרות: ליצור סביבה תחרותית (אמנם מוגבלת) ושקופה (בניגוד לשירות הממשלתי) ששואפת למצויינות (בניגוד לשירות הממשלתי); הכנסת כסף למערכת מביטוחים פרטיים; וכן, קצת הגינות: הרגולטור הוא הלקוח, ומאחר שהוא דואג לאינטרסים של עצמו, אפשר לסמוך עליו שיהיה רגולטור הגון. היום הרגולטור הממשלתי הוא גם נותן השירות, ויש לו אינטרס מובהק לחפות על השירות הבינוני שהוא נותן. הביקורת שלך בפסקה השניה מניחה מנגנון הערכה סטטיסטי נאיבי, שלא מביא בחשבון את מצבי הרקע של החולים. הרי אתה לא מאמין ברצינות שכל הקרדיולוגים, והאונקולוגים, ושאר מרעין בישים מסובכים, יעברו כולם לענף הקורקבנים? להיפך, תהיה התמחות בחולים מסובכים מסוגים שונים. המחירים גם לא ירקיעו שחקים מפני שיהיה פיקוח על המחירים. אבל כן, הגישה לטוב ביותר תהיה מוגבלת למי שיכול לשלם, או שרכש לעצמו ביטוח. אני שמח שאתה מבין את המוטיבציה שלי, וכדי שתבין אותה עוד יותר טוב אני מקשר לביה"ח זיו צריך לבחור: ישראלים או פליטים סורים הסיפור פשוט: הטיפול בפצועים מסוריה בא על חשבון החולה הישראלי. מתוך המאמר: "חדר הטיפול הנמרץ פשוט סתום", אומר ירון [שם בדוי, לא אני כמובן]. "חלק מהפצועים הסורים נושאים חיידק שלא היה מוכר בישראל עד כה, CRE. הוא מתפשט במהירות ובעוצמה, מועבר במגע, ועמיד מאוד. החיידק הזה יכול לשרוד שבועיים על דופן של מיטה. חולים שכבר מאושפזים בטיפול נמרץ, ומערכת החיסון שלהם פגועה, נמצאים בסיכון גבוה מאוד. לכן אנחנו צריכים לשים את המזהמים בבידוד – אבל בכל מחלקת הטיפול הנמרץ יש רק חדר בידוד אחד, עם שתי מיטות. כשאין שם מקום, משכיבים את הפצועים בחדר הטיפול הנמרץ, מה שמסכן את שאר החולים" למדינה יש האינטרסים שלה, להנהלת בית החולים יש ערכים: "סדר העדיפויות הוא רפואי. אנחנו מטפלים לפי כללים ברורים ולא נכנסים כלל לשיקולים של מינו, גילו או מוצאו של האדם, וטוב שכך. טוב שיש מקום שכל בני האדם שווים בו. אגב, גם מבחינת בית החולים יש צדדים מועילים בטיפול בפצועים הסורים: זו הזדמנות של כל הצוות ללמוד ולתרגל את אופי הטיפול בפציעות כאלה, וכך הוא יהיה מיומן יותר, למשל במקרה שתהיה כאן חס וחלילה רעידת אדמה או מלחמה". המוטיבציה שלי לעומת זאת, פשוטה: אני, אני, אני. מי ידאג לאינטרסים שלי בתוך הסיפור הזה? לא המדינה, ולא הנהלת בית החולים - רק אני. אני מאמין שיש לי זכות לאוטונומיה, במיוחד בשירות בסיסי וחיוני כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למע''מ אפס, אני בכלל לא בטוח שזו פארסה, ואחד הסימנים הכי טובים לזה היא ההתנגדות המטורפת על גבול הפסיכוזה של כל הקשת, מהחרדים ועד הליכוד. התנגדות כזו לא פרופורציונלית לחוק של שני מיליארד שקל, לא ראיתי גם לחוקים הרבה יותר בעייתיים, והסיבה היחידה האפשרית לזה היא הפחד של המתנגדים מהתסריט שהחוק היה עובר, ואז אפילו מצליח. כי הם יודעים שאם זה היה קורה, בבחירות הבאות הם היו חובשים את ספסלי האופוזיציה לבטח. וזה הדבר הכי חשוב למנוע, מבחינת ראש הממשלה וסיעתו, ושאר מרעיהם. ולא משנה בכלל האם האזרח הפשוט ירוויח או יפסיד. בדיוק כמו הבחירות המטופשות האלה, שיעלו כמו החוק הנ''ל סתם כך רק בשביל הפרוצדורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי פארסות: האחת היא שפוליטיקאי מחלק בירות ונקנקיות חינם לקהל היעד שלו על חשבון שאר הציבור; והשניה היא שלטווח ארוך ההטבה תתחלק בין הבנקים, הרוכשים והקבלנים לפי עמדות המיקוח שלהם בשוק הדירות. הזכאים יקבלו הנחה נומינלית יחסית לשאר הציבור, וההטבה תרשם מצידם לזכותו של לפיד, אבל המחירים יעלו כתוצאה מההטבה, והרוכשים יוכלו להרשות לעצמם משכנתאות גדולות יותר - כך שחלק גדול מההטבה יזלוג לכיוון השחקנים האחרים. הכנסות המדינה יקטנו, המדינה לא תקצץ כמובן בהוצאות אחרות, הגרעון יגדל, ולכן מה שיקבלו הרוכשים, הבנקים, והקבלנים יבוא על חשבון חסכונות הציבור. בקיצור טובתו של הפוליטיקאי לפיד, על חשבון טובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פוליטיקאי אמור לדאוג לבוחריו, לא רק שזה לא בזוי, זו חלק מהגדרת התפקיד. ובמקרה הזה גם הפלח הנהנה מההטבה הוא פלח רחב למדי. באשר לטווח הארוך, לא אתה ולא אני יודעים איך זה היה משפיע. מה שיפה, זה שכל המתנגדים, בייחוד אלה שהעבודה *שלהם* היתה לדאוג לאזרחים ולמחירי הדירות בשש השנים לפני שלפיד הגיע לתפקידו, עשו אפס מאופס בנושא במשך אותן שנים. מה אפס, הלוואי, חלקם, כמו הנגידה המכובדת פלוג, כבר שופכים שנים שמן למדורה ומפמפמים את מחירי הדירות ביודעין עם הורדות הריבית המטופשות שלהם. אז אני מעדיף מישהו שבא לתפקיד ועושה משהו ברור ומשמעותי כדי להביא לשינוי, גם אם הוא לוקח סיכון (סיכון גם לעצמו, כי מי שעושה יכול גם להיכשל, בניגוד למי שלא עושה), על חבורה של חדלי אישים שנוח להם יותר לשבת בצד על הכסא שלהם, לראות את האזרחים קורסים תחת מחירי הדירות, ולא להוציא את האצבע מהישבן ולעשות משהו בנידון. וכמובן, כשמישהו כבר בא ועושה, הכי קל רק לבקר אותו. לפי ההתנהגות הזאת, נראה שמי שרוצה שמחירי הדירות יעלו אלה הנגידים ופקידי האוצר וראש הממשלה מזה שש שנים, כי כנראה שהם מרויחים מזה, כולל מקורביהם, ולא אכפת להם מהאזרחים שבחרו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנו דווקא כן יודעים איך הטלת מס או הורדתו משפיעות על השוק. נכון, אנחנו בעיקר מבינים איכותית, ולא מסוגלים לחשב כמותית את חלוקת הנטל בין השחקנים השונים. אבל שוב, אנחנו מבינים שעמדת המיקוח של רוכשי הדירות חלשה מפני שהמחירים עולים, ולכן הם יקבלו רק חלק קטן מההטבה ורובה תגלגל לכיוון הקבלנים בצורה של עליית מחירים, ולכיוון הבנקים בצורה של הגדלת הביקוש למשכנתאות. אין לנו יכולת חיזוי מדוייקת, אבל כלכלה היא גם לא כישוף שחור, בבחינת "בוא ננסה אולי זה יצליח". "עיקר העבודה" של נגידת בנק ישראל הוא לדאוג ליציבות הבנקים, ולא למחירי הדירות. לעניות דעתי (זהירות: תאורית קונספירציה) עיקר מטרתה של מדיניות הריבית הנמוכה היא להעלות את ההון העצמי של הבנקים, כדי שיהיו חסינים יותר למשברים כלכליים. יש לקוראי האייל מזל גדול שאני לחוץ כרגע בזמן, אחרת הייתי שופך כאן את כל התאוריה בהרחבה ביחד עם "הסברים כלכליים" ברמה של גן ילדים. (מה מערכת היחסים בין בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, ומשרד ראש הממשלה - הייתי רוצה מאוד לדעת.) אז זהו: "לפיד לפחות נלחם בשבילנו". אורי רדלר כינה לאחרונה את התופעה בשם "אינפנטיליזם כלכלי". תופעה זו היא בדיוק הסיבה שדמוקרטיה היא משטר דפוק. שוחד בחירות אינו מועיל לכלל הציבור. הוא מועיל לטווח הקצר (לקראת הבחירות) לציבור ממוקד, וגורם נזק לכלל הציבור לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה לפי הטיעון הפשטני שלך, ככלל לא כדאי להוריד מיסים כי זה יגולגל להעלאת מחירים. עם מספיק חסמים, מאד סביר שלפחות חצי מההטבה תגיע לאזרחים, וזה לא מעט. הגדלת הביקוש למשכנתאות לא רלוונטית כאן, הרי אולי יקחו יותר משכנתאות, אבל אם הן יהיו נמוכות ב-18% (או ב-36% בגלל שכל ההפרש יפול על המשכנתא), זה דווקא יוריד את הסכום הכולל. אתה יכול להגדיור איזה תיאוריה שאתה רוצה על תפקידו של בנק ישראל, מבחינת האזרח הוא אחד (משניים-שלושה) הגופים העיקריים שאחראי על כלכלת ישראל. וכלכלת ישראל לא יכולה (טוב, היא יכולה, אבל כדאי מאד שהיא לא תהיה - המדינה מטרתה לשרת את האזרחים ולא להיפך) להיות מנותקת מכלכלת האזרחים. ואם גוף כזה במו ידיו שולח אנשים לקנות דירות - כמעט מאלץ אותם לקנות דירות - אז לכל הפחות שיסתום את הפה כשמישהו כן מנסה לדאוג לאזרחים ולתקן את מה שהוא מקלקל. אורי רדלר יכול לומר מה שהוא רוצה, כמו שאמרתי, אם כולם כל כך חכמים, למה כבר שמונה שנים הם לא עושים *כלום* כדי לשפר את המצב די מחפיר הזה? לדבר זה קל. אנחנו צריכים אנשים שעושים. לפיד נלחם בשבילנו - כן, זזוהי דמוקרטיה. אתה מוזמן לעבור למדינות עם שלטון אחר אם זה לא מוצא חן בעיניך. אני מבטיח לך שכשתהיה ממשלת ימין-חרדים, אז אולי תוכל לנשום לרווחה כי נפטרת מהפופוליזם (לשיטתך) של לפיד, אבל מי שיבכה כל הדרך אל הבנק זה אני ואתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מוכנים לקנות היום דירה ביהופיץ ב- 1.18 מליון שקל, מה זה מוכנים? הדירות נחטפות כמו לחמניות טריות, מתוכם מרוויח הקבלן מאה אלף שקל, כעת מתברר לקבלן כי יצאה לשוק מכונה חדישה, שתוזיל לו את העלויות, כך שעלות הבנייה לא תהיה יותר 900 אלף שקל לדירה, אלא רק 800 אלף שקל לדירה, בהינתן התנאים האלה, האם הקבלן יוריד את המחיר במאה אלף שקל או רק יחכך ידיו בהנאה? האינטרס של הקבלן להוריד מחיר הוא רק אם הציבור לא מוכן לקנות במחיר שהוא קבע, וזה יכול לקרות רק אם אחד משניים, או שלציבור אין כסף, או שמישהו אחר מוכר יותר בזול, מכיוון שבישראל יש מחסור חמור מאוד בדירות, אין מישהו שמוכר יותר בזול, מכיוון שהריבית מאוד נמוכה, עדיין יש מספיק אנשים עם מספיק כסף. הפתרון היחידי הוא לבנות, לבנות ולבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דומה, כי העלות לקבלן לא תשתנה. תנסח את הדוגמה האמיתית שמדובר עליה במקום להשתמש באנלוגיות לא מתאימות, ואז נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד זה, שזה אותו דבר. אבל מילא. בדוגמה שנתתי, שר האוצר בא ומוריד את המע"מ ל-0, הקבלן יעלה את המחיר ל1.39, שאחרי הורדת המעמ יניב 1.18 מליון לקונים, אם יקנו, יופי, הוא הרוויח, אחרת הוא צריך להוריד את המחיר. אבל, הטענה שלי היא שהקונים ייקנו, בדיוק כמו שקנו לפני החוק. אין להם סיבה לא לקנות, להפך, הם קונים לכאורה נכס ששווה 1.39 מליון. זה כמובן פשטני ועליית המחיר הזאת כמובן לא תקרה ביום אחד, וכנראה שהקונים בחודשים הראשונים אכן ירוויחו מירידת המס, אבל אחרי כמה חודשים המחירים יחזרו לרמה המקורית. לשנינו ברור, שהזוג שקונה את הדירה (ללא המס) במליון שקל, יסכים לקנות אותה גם במליון ו100 אלף, הרי מחיר השוק שלה, שידוע לכולם, היה עד לפני שבוע 180 אלף, ולמה לא 1.15? זה עדיין רווח של 30 אלף מלפני שבוע, והנחה של 15 אחוז ממה שכתוב על השלט ליד הפרוייקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה2 מוכן קצת לדון בתחום האפור יותר, להזכיר את האיטיות של שינוי מחירי דירות1 ולהודות שלפחות לטווח הקשר יהיו לא מעט שירוויחו מהצעד הזה. זה כבר הרבה יותר קרוב למה שאני חושב שיקרה. משהו באמצע, שיניב הרבה רווח בטווח הקרוב, וזה יצטמצם. זה כבר משהו. ולמחירים ומגמות, כידוע, יש גם הרבה מרכיבים פסיכולוגיים, והם לא נקבעים רק לפי כלכלה 101. אף אחד לא יתפלא אם מגמה של ירידת מחירים לזמן הקצר תתגלגל לטווח הבינוני. בתוך התחום הזה, אני עדיין לא חושב ש"לשנינו ברור, שהזוג שקונה את הדירה (ללא המס) במליון שקל, יסכים לקנות אותה גם במליון ו100 אלף". אותו זוג יודע בדיוק כמוך, שהקבלן לא יפסיד שקל מירידת המחיר, והוא יכול למנף את המידע הזה לטובתו. יתירה מזו, אם זה זוג שמראש התכוון לקנות דירה במיליון שקל, אולי אין לו את המאה אלף הנותרים. בנוסף, בכלל הסף של החוק, מה שאתה אומר לא יכול לקרות לדירות שמחיריהן 1.6 מיליון שקל (כי אם הקבלן יעלה את המחיר ל-1.7 מיליון, אין הטבה). משיקולי רציפות וכאלה, זה מן הסתם ישליך מטה גם לדירות של 1.5 ו-1.4 מיליון, ואז ההשפעה תדעך איכשהוא. ולסיכום, גם חצי מ-18% זה 9 אחוז, שזה אומר מעל 100,000 שקל חיסכון לזוג מהמעמד הבינוני (מינוס). גם בזה לא הייתי מזלזל. בקיצור, יש פה לא מעט גורמים שכנראה יחסכו לא מעט כסף לקוני הדירות (ודירות קטנות עד ממוצעות - גם זה חשוב, לא?). זה שכל זה יעלה במיסים לכל הציבור (אולי מישהו אחר העלה את הטיעון הזה)? נו, זה טריויאלי, כל הוצאה ממשלתית היא על חשבון הציבור, השאלה היא אם כספי הציבור חוזרים אליו, ולו בחלקם, או שהם הולכים למימון של מגזרים ומעמדות אחרים שיודעים לעשות פוליטיקה יותר מתוחכמת ולקבל אותם מתחת לשולחן בכל מיני ועדות למיניהן. 1 רבים קונים דירה שנה ויותר מראש, וקבלנים לא יכולים להקפיץ מחירים ב-18% מהיום למחר, בטח לא בפרוייקטים שכבר בבניה וחלק ניכר מהם כבר נמכר, ושאר שיקולים שכאלה. 2 בניגוד לכמה מתדיינים דוגמטיים יותר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון אמנם פשטני, אבל הוא לא בדיוק מקורי שלי. הוא נמצא בעמודים הראשונים של כל ספר לימוד בסיסי לכלכלה. שם הוא מנוסח בלשון של דיאגרמות היצע וביקוש והאלסטיות שלהן. ככל שההיצע קשיח יותר, הסובסידיה, או הטבת המס שניתנות ללקוח, זולגות לספק. ככה זה. חפש בגוגל את מילות המפתח המתאימות ותראה בעצמך. ביוני השנה פרסם גיא רולניק את המאמר מי ירוויח ממע"מ אפס על דירות ולמה זה לא יהיה מי שבאמת צריך? המבוסס על ראיון עם מיכאל שראל, הכלכלן הראשי באוצר שהתפטר בעיקבות הצגת התוכנית מע"ם אפס. שראל מציג לרולניק שני הסברים לכך שלפיד יוזם תוכנית גרועה כל כך. האפשרות הראשונה היא שהדרג המקצועי נכשל בנסיונו להסביר ללפיד מדוע התוכנית גרועה. אבל אחר כך שראל מציג את האפשרות הסבירה יותר לדעתו: ״כנראה שלא היה לי סיכוי לשכנע אותו. הוא הבין שהצעת המדיניות גרועה מבחינה מהותית ושנזקיה הכלכליים והחברתיים מרובים, אבל הוא גם הבין שהיא נשמעת מצוין לציבור הרחב ובמבט ראשון נראית נכונה. הוא לא עמד בפיתוי ובחר את הנראות על פני המהות". שראל מוסיף: "״בקרב הציבור קיימת תחושה שלפטור הזה אין עלות אמיתית. כמובן שתחושה זו שגויה לחלוטין, אך היא נוחה מבחינה פוליטית למקבלי ההחלטות: ההצעה נשמעת מצוין, קל להסביר אותה במשפט קצר, פשוט וקליט - 'איפוס המע"מ על דירות לזכאים', קל להבין אותה, חלק ניכר מהציבור מקווה ליהנות ממנה באופן ישיר, ואם לא, אז אולי באופן עקיף באמצעות ניצול ההטבה על ידי הילדים והנכדים של הזוגות שכבר אינם צעירים. ההצעה פשוטה וברורה: ברור שדירות בלי מע"מ זולות מדירות עם מע״מ. ברור שלפיד מיטיב עם הציבור. ״התחושה בקרב חלק מהציבור היא שמתן הטבת מס - בניגוד למתן מענק - לא מלווה בעלות כלשהי, כך שהציבור שיצטרך לממן את ההטבה לא ממש מודע לכך. קשה מאוד לדמיין את הקשר בין הניסיון להקל על הזוגות הצעירים להגשים את חלומם לרכוש דירה לבין התוצאות התקציביות שיהיו לצעד זה: העלאת מסים על כלל הציבור (או הימנעות מהפחתת מסים), פגיעה בשירותי הממשלה לאזרח, או הגדלת החוב הציבורי, שישולם על ידי הדורות הבאים. התועלת של הצעד המוצע ברורה, חדה ומיידית. הנזק, אם בכלל יש כזה, הוא רחוק, לא ודאי, ולא ברור על מי בדיוק הוא ייפול" ... וכאילו במיוחד בשבילך: או שתהיה נראות של הצלחה לטווח קצר, ואם לא, לפחות תהיה לפחות נראות שללפיד "איכפת מאיתנו", "נלחם בשבילנו". הנה הציטוט של דברי שראל: ״במקרה שמחירי הנדל"ן יירדו בשנה הקרובה, מקבלי ההחלטה על הפטור ממע"מ יוכלו לזקוף לעצמם הישג אדיר ... מנגד, אם מחירי הנדל"ן ימשיכו לעלות, מקבלי ההחלטה יוכלו להסביר לציבור שהם ניסו ככל יכולתם לעשות משהו נועז, דרמטי וחסר תקדים בעניין זה, בניגוד למתנגדים להצעה המנותקים מבעיות הנדל"ן ומרגשות הציבור". תוכנית הפטור ממע"מ הייתה תוכנית פוליטית של לפיד שמבוססת על ה"אינפנטיליזם הכלכלי" של הבוחרים הפוטנציאליים שלו. הנזקים הכלכליים שלה נמנעו עם סיכולה, אבל יש בה עדיין תועלת פוליטית. שכפי שלמדתי ממך, לפיד אכן הוכיח שהוא "דואג לנו". וכנראה אתה לא לבד. אם לפיד היה באמת דואג לנו היה משקיע מאמץ ולוקח סיכונים פוליטיים להתמודד קצת עם המבנה הריכוזי של המשק, אולי להקל קצת את חסמי הרגולציה בתחום בעלות על קרקע ובניה. אתה זוכר את "מחאת המילקי"? אולי צריך לפרק קצת המבנה הבולשביקי של החקלאות שלנו במיוחד בתחום החלב? אבל ללפיד היה נוח יותר לקשקש על פיקוח מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מרוכשי הדירות הפוטנציאלים הם "זכאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשראל, הכלכלן הראשי של האוצר, אני מעלה את התהיות הבאות: א. בתור מי שזה תפקידו, מה הוא עשה כדי להוריד את מחירי הדירות בשנים הארוכות שהיה במשרד האוצר? (התשובה - כלום, או שעשה ובאפס הצלחה). ב. בוא נראה מה עוד הוא לא עשה: במאמר הזה למה שראל בחר להתפטר אפשר לראות כמה דברים, למשל: "מה שתמוה בהתפטרותו של שראל הוא המקרה שהווה עבורו את העילה להתפטרות. מדובר בצעד שגוי (כבר כתבנו והסברנו), ואף שגוי מאוד. אבל אין מדובר בצעד שהולך להוביל את כלכלת ישראל לכאוס או לאסון, גם לא צעד בעל השלכות מאקרו-כלכליות מרחיקות לכת (בסך הכול ישפיע על 8% מרוכשי הדירות). יתרה מכך, מדובר בצעד של 1.5 מיליארד שקל. לכן, גם אם הצעד שגוי, הוא לא ימוטט את המדינה. היינו מבינים אם שראל היה מתפטר כאשר גילה בדוח ההכנסות שהוא מחבר, שחברות ענק מקבלות כל שנה, כמעט זה עשור, הטבות מס שערורייתיות שהגיעו ב-2011 ל-8 מיליארד שקל כי הן משלמות כמעט 0% מס. או בגלל ההתעקשות של משרדו שלא לקצץ את דמי הניהול לפנסיה המגיעים לכמה מיליארדי שקלים ישר לכיסם של כמה מנהלים, והפכו לרוצח השקט של העתיד הכלכלי של אזרחי ישראל. שראל גם התקומם כי הצעד צפוי "ליצור לחץ מחודש לעלייה במחירי הדירות". אז שראל היה יכול להתפטר קודם כאשר ראה את הבוננזה שמשרד האוצר עצמו עושה על חשבון מסי רכישה, מסי שבח ותקבולי הפרטה על קרקע (הכסף שהמדינה מקבלת ממכירת קרקעות), כאשר עשרות אלפי זוגות צעירים קורסים ולא מסוגלים להגיע לקורת גג." מה שאני למד מהציטוטים הנ"ל, שטובת הציבור היא ממש לא בראש מעייניו, והמחדלים שלו עולים לאין ערוך על אלה (המשוערים/היפוטתיים) של שר האוצר שאותו הוא יודע כל כך טוב להשמיץ. ג. ובוא נראה מה הוא דוקא כן מציע לעשות: ההצעה המטורפת של מיכאל שראל. השתכנעתי. זה ממש האדם שאני אתן לו את המפתחות לדירה החדשה שלי ואסמוך עליו שידאג ל(הורדת)הוצאות הדיור שלי (Not). ולסיכום, זה שאתה תקרא לי שוב ושוב אינפנטיל לא יחזק את הטיעונים שלך. אתה לא חכם יותר מכולם כאן, והטרמינולוגיה שמזכירה את השיח הימני קיצוני של חלק מהמגיבים כאן רק מחלישה את העמדה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא דנים בשראל, אנחנו דנים בלפיד. ברור שיש אינטרס פוליטי להוריד את מחירי הדירות. העניין הוא שכדי לעשות זאת צריך בעיקר להעלות את הריבית, דבר שהוא בסמכותו של בנק ישראל. מדיניות ריבית נמוכה מאוד, מקובלת עכשיו על כל הבנקים המרכזיים בעולם המערבי. אני אישית חושב שהיה צורך להעלות את הריבית ואולי אפילו לבטל את המדיניות המוניטרית לחלוטין. אבל זו עמדה שו''חיסטית לא רצינית ולא מקובלת לחלוטין על הממסד המקצועי. אני יכול להרשות לעצמי להשתעשע במחשבות כאלה בעילום שם באינטרנט. בעולם המציאות אם הייתי נמצא בעמדת כוח פוליטית לממש תוכנית כזאת, לא הייתי מעיז לעשות זאת. אגב מדיניות כזאת תגרום האטה כלכלית באופן מיידי, ופוליטיקאי שיזום אותה, תוך התנגדות הדרג המקצועי, ישא באחריות הציבורית לה. האמת היא שאין לממשלה הרבה מה לעשות כדי להוריד את המחירים (אחרת הייתה עושה). אפשר להקל חסמים בתחום הבניה ובעלות על קרקע, אבל התועלת תהיה איטית מכדי שתהיה לה ערך פוליטי עבור הפוליטיקאי שיקח על עצמו מאבקים עם כל בעלי העניין בתחום זה. ההשפעה תהיה קטנה כל עוד הריבית נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה על הכנות. בקיצור, אתה בעד ממשלה שלא עושה כלום, וכדי שתישן טוב בלילה גם שכנעת את עצמך שהיא לא יכולה לעשות כלום. בעצם אתה אפילו הרחקת לכת - אתה טוען שלו היתה יכולה לעשות, כבר הייתה עושה, ז''א שאנחנו חיים בטוב מבין העולמות שבו הממשלה המיטבית שכל מה שעשתה נהדר, וכל מה שלא עשתה זה רק כי אי אפשר. אז מראש האופטימי בכל הדיון הזה היה בכלל אתה, ואני חשבתי שאני האופטימי (ולשיטתך האופטימי הנאיבי) כאן. אני, כשאני בוחר בעל תפקיד לפרוייקט, ממשלתי או פרטי, אני מצפה ממנו לעשות דברים. מועמד שמודה מראש שאין לו יכולת לשפר את הפרוייקט שהוא ממונה עליו, אני מאחל לו הצלחה בהמשך דרכו ואנו נפרדים כידידים. העמדה שלך כמובן לגיטימית, ואני שמח שהבהרנו את השוני בין עמדותינו. אגב, לא רק שוני, גם אני חושב שהיה צריך להעלות את הריבית, ומזמן. הריבית הנמוכה (לא רק בישראל כמובן) היא מס אכזרי שמוטל על כולנו, רק שהוא מספיק שקט, איטי ולטווח ארוך, מכדי להוציא את האנשים לרחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עושה כלום, כלומר גם לא מזיקה. ממשלה שלא מזיקה כבר ממלאת 90% מהציפיות שלי. אם יש לך בעיה שאתה לא יכול לפתור, אתה לא תיגש לקיר ותטיח בו את ראשך רק כדי לעשות משהו, נכון? אז זה בדיוק מה שלפיד רצה לעשות לכולנו כדי שנחשוב שהוא עושה משהו בשבילנו. נניח שאתה ראש ממשלה ושר אוצר, ויש לך תמיכה פוליטית מוחלטת. הייתה לוקח על עצמך את האחריות, על סמך הבנתך בכלכלה, לכפות על בנק ישראל העלאת ריבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנו כבר שהציפיות שלנו שונות. ראש ממשלה שבתקופתו מחירי הדירות עלו ב-80% הוא לא רק מזיק, הוא בתחרות על המקומות הראשונים בליגת ההזקות. אבל כבר הבנו שאני ואתה רואים את זה בצורה מאד שונה. זה בסדר. (תרשה לי לא לענות על שאלות ספציפיות פרסונליות לכאורה, שלא נראה לי שיוסיפו לדיון העקרוני. זה כמו שאני אשכור מומחה לטילים לפיתוח כיפת ברזל, ואחרי שש שנים הוא לא יפגע באף טיל. עכשיו, לשאול אותי האם אני במקומו הייתי מסתכן בלהחליף את המנוע או ראש הנפץ, זאת שאלה לא רלוונטית. לשאול אותי אם לדעתי הוא עשה את תפקידו טוב או לא, זאת שאלה כן רלוונטית. ולה גם יש תשובה פשוטה - נכשלת, תודה ושלום. בוא ננסה מישהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, מחירי הסמארטפונים ירדו בתקופתו ב80%. אז מה? מחירי הסמארטפון לא ירדו בזכותו, אלא עקב כוחות השוק, ומחירי הדיור לא עלו בגללו, אלא בגלל כוחות השוק (טוב, האמת שדווקא כן בגללו - חלקית - בגלל הקפאת הבניה בחלקים מהארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר שכתבתי לך: "ברור שיש אינטרס פוליטי להוריד את מחירי הדירות. העניין הוא שכדי לעשות זאת צריך בעיקר להעלות את הריבית... האמת היא שאין לממשלה הרבה מה לעשות כדי להוריד את המחירים (אחרת הייתה עושה)." כן? ועל זה הסברת לי שיש ביננו הבדלי גישות, ושאתה מצפה מהממשלה לעשות ולפתור וכולי, וכולי? אתמול צצה ביוטיוב הרצאה של מכרנו המשותף ד"ר מיכאל שראל, הכלכלן הראשי באוצר שהתפטר. ומסתבר שהוא חושב בדיוק כמו עבדך הנאמן - שאין הרבה מה לעשות. אין הרבה מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית מקבל אותי לעבודה בחברה שלך, ומשלם לי משכורת יפה, ואחרי חמש שנים היה מסתבר לך שלא קידמתי את החברה, מטרותיה ורווחייה ולו בשקל, בייחוד לא את הפרוייקט שבשבילו גייסת אותי, ןהיא המשיכה להפסיד כל השנים האלה, גם אני הייתי מסתובב עם מצגת פאואר פוינט משכנעת שמסבירה שלא היה מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בעל חברה לבעל חברה: אם היית מקבל אותי לעבודה בחברה שלך, והיה מסתבר לך שלא מצאתי דרך לבנות חללית שתביא אותנו לגלקסיית אנדרומדה, במיוחד שעל הפיקוח על בניית חלליות ממונה מחלקת בנק ישראל בחברתך, והייתי מסביר לך שאם אין חללית אין אנדומדה - אני בטוח שהיית מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שתפקידו של הכלכלן הראשי של משרד האוצר להוריד את מחירי הדיור? "משרד האוצר הינו המשרד הכלכלי המרכזי של ממשלת ישראל והוא האחראי על קביעת המדיניות הכלכלית של הממשלה. תפקידיו המרכזיים הם: תכנון וביצוע המדיניות הכלכלית-פיסקאלית של מדינת ישראל, ויסות הפעילות הכלכלית והעסקית במשק, קביעת תקציב המדינה השנתי לפעילות הממשלה וחלוקתו למשרדי הממשלה השונים וניהול הכנסות המדינה וגביית המיסים הישירים והעקיפים. כמו כן מופקד המשרד על פעילותן של כלל החברות הממשלתיות, על קביעת מדיניות השכר והסכמי העבודה במגזר הציבורי ועל ניהול נכסי המדינה. המשרד אף מפקח על גופים מרכזיים בשוק ההון." (מתוך האתר של משרד האוצר) אתה רואה "הורדת מחירי הדיור" כאן? (ולא בכדי). השאלה הראשונה שצריך לשאול היא האם ממשלה דמוקרטית צריכה להתערב בשוק משוכלל כמו שוק הדיור (שלא ע"י שחרור חסמים). שאלת המשך היא - אם כבר הממשלה מתערבת, מדוע זה תפקידו של משרד האוצר ולא של משרד השיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, לרוב הציבור בישראל יש דירה בבעלותו כך שהוא יפגע מירידת מחירי הדירות שהרי מחיר הנכס שברשותו ירד וחלק מהשאר עניים מדי ולא יקנו דירה בשום מקרה, מדובר בבעיה של אולי 10% מהציבור. לפיכך אין אינטרס ציבורי בהורדת מחירי הדיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיש דירה בבעלותו והוא גר בה, ירוויח מירידת מחירי הדירות כי כשהוא ירצה לעבור לדירה טובה יותר, ההפרש במחיר יקטן. מי שיש דירה בבעלותו והוא גר בה ולא מתכוון לשפר דיור, אדיש לשינוי מחירי הדירות. רק מי שיש בבעלותו דירה שנייה ומעלה כהשקעה, יפסיד מירידת המחיריםם, וזה פלח מצומצם של האוכלוסיה. ולכן יש אינטרס ציבורי גבוה להורדת מחירי הדירות. אפילו המספרים שאתה מביא שגויים בפקטור שלוש. אחוז האוכלוסיה ללא דירה בבעלות הוא 31%. אולי כדאי לך לשקול ניק שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה למשנמכי דיור (הורים שילדיהם בגרו וכבר לא צריכים בית גדול, זוגות שמתגרשים, אלמנית, קשישים שהדירה שלהם משמשת לתשלום בית האבות וכו')? גם הם מפסידים. בקיצור, מדוע על הממשלה להתערב בשוק הדיור (שהוא שוק משוכלל לכל הדעות, אולי השוק המשוכלל ביותר) לטובת שחקנים מסויימים (זוגות צעירים, קבלנים) ולרעת שחקנים אחרים (כל השאר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק הדיור הוא לא שוק משוכלל לכל הדעות. תגובה 613729. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא רק את התגובה, אלא את כל השרשור שמתחתיה, והמסקנה ממנו היא שאכן שוק הדיור הוא שוק משוכלל: 1. ריבוי מוכרים וקונים שכל אחד מהם קטן מכדי להשפיע לבדו על התנהגות השוק. - קיים. (כמעט) כל בית אב הוא מוכר וקונה פוטנציאלי. 2. לכל המוכרים והקונים מידע מלא על כל המתרחש בשוק. - קיים (ע"ע yad2) 3. כל קונה חופשי להתקשר עם כל מוכר ולהיפך. - קיים 4. כל היחידות הנמכרות בשוק הן הומוגניות מנקודת מבטם של הקונים - קיים חלקית (יאנשים מחפשים "דירות 4 חדרים בתל אביב" או "צמוד קרקע במושב בשרון" - ויש מספיק יחידות מכל סוג) 5. התנהגות רציונלית של המוכרים והקונים - קיים אין כמובן "שוק משוכלל אידיאלי" אבל שוק שמקיים 4 וחצי תנאים מתוך ה5 הוא בפירוש שוק משוכלל (הראה לי שוק כלשהו במדינה שהוא יותר משוכלל מזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לך שלוש טענות, שלושתן לא נכונות: 1. ששוק הדיוק הוא לפי כל הדעות שוק הדיור הוא שוק משוכלל. ברגע שהבאנו דעה אחת שלא היא1, ברור שהטענה הזאת שגויה מהיסוד. 2. שהוא "אולי השוק המשוכלל ביותר" גם זה, בוודאי לא נכון, שוק המטבעות הזרים הוא בוודאי שוק משוכלל יותר בכל אספקט שתבחר. 3. שהוא שוק משוכלל. גם זה בוודאי לא נכון (באמת? הקונים מתנהגים באופן רציונלי? היחידות הומוגניות מבחינת הקונים והמוכרים? איפה הבחור מהפריפריה שהתבכיין על התל-אביבים שמתנהגים באופן לא רציונלי ומתייחסים לבתים שלהם באופן לא הומוגני?). אני, בכל מקרה, הערתי רק לגבי 1. 1 אם אתה רוצה עוד דעה, קרא את הערך בויקי באנגלית2 ושים לב למשפט המפורש: "The real estate market is an example of a very imperfect market." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתקן: לכל הדעות ששוות משהו 2. באמת? בשביל לקנות ולמכור מט"ח אתה צריך ללכת לבנק או לצ'יינג' (שני סוגי עסקים שחייבים אישור מיוחד ממשרד האוצר). דירה אתה יכול לקנות ולמכור לכל אחד ומכל אחד. 3. הקישור שצירפת מתייחס לשוק הנדל"ן בארה"ב, שהוא שונה בתכלית משוק הנדל"ן בישראל (גודל גיאוגרפי, החוק בנוגע למשכנתאות וכו') (שלא לדבר על תרבות הדיון העלובה שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין שרק הדעה שלך שווה משהו? אכן, תרבות דיון ראויה. כל קורס בכלכלה שמדבר על "שוק משוכלל" מציין את שוק הנדל"ן כדוגמא לשוק שאינו משכולל. פשוט, ממפני שהוא לא. 2. כן, באמת.בשביל לסחור במט"ח אתה אמנם צריך אישור ממשרד האוצר, אבל זה לא אישור שדורש בחינה או תנאים מיוחדים, ולא קשה יותר להשיג אותו מאישור שצריך להשיג מרשות המקרקעין עבור כל עסקת נדל"ן. 3. בישראל יש חוקים אחרים, אבל יש הרבה חוקים, וזה לא משנה לעניין, נדל"ן, מעצם מהותו (דלא נידי = לא נייד) אינו נייד, לכן היחידות לא יכולות להיות הומוגניות בשום צורה שהיא. והן באמת לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שהחל בתרבות דיון קלוקלת הוא אתה. 2. לעומת זאת, בשביל למכור את הדירה שלך לא צריך שום אישור מאף אחד. עובדתית, יש כ2000 בעלי רשיון נש"מ (צ'יינג'ים) וכ10 בנקים. זהו מספר קטן בכמה סדרי גודל מאשר מוכרי הדירות. 3. (הכוונה לכללי המשכנתא, בעיקר לעובדה שבארה"ב היא non recourse) יש מספיק יחידות (כמעט) שוות ערך לכל אחד. בגלל זה ציינתי שזה "קיים חלקית". כאמור אין שוק משוכלל "אידיאלי" אבל שוק הדיור (ודיור הוא לא רק נדל"ן) משוכלל הרבה יותר משווקים אחרים במדינה (כמו המזון, החשמל, הרכב, שירותים פיננסיים, בריאות, תקשורת, ביגוד, או כל שוק שעולה בדעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הערה קטנה - ביד2 אתה יודע כמה דרש המוכר, אתה לא יודע בכמה באמת התבצעה העיסקה. שזה המידע החשוב באמת. וזה לפני שנכנסנו לעוד הרבה נתונים על הנכס שלא מופיעים שם, כמו רמת הבנייה, רמת הגימור, כמה רקובה האינסטלציה ועוד ועוד. כשאתה קונה מאזדה 3, אתה יודע בדיוק מה אתה קונה, ואתה יודע שהיא זהה לחלוטין למאזדה 3 אצל מוכר אחר. עם דירה זה לא ממש נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנתונים על העסקה בפועל נמצאים באתר של רשות המסים, שגם הוא פתוח לציבור. 2. כשאתה קונה מזדה 3 מיד שנייה, אתה לא יודע מה אתה קונה עד שתביא אותה למכון בדיקה, בדיוק כפי שאתה מביא שמאי לדירה שאתה רוצה לרכוש. ולגבי רכישה מיבואן - ברור שמפאת מס' המוכרים הקטן (יבואנים מורשים) השוק הרבה פחות משוכלל משוק הדיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שהממשלה מורידה ריבית, ואל תתחיל לי עם בנק ישראל, הממשלה והממסד השולט בכלכלה, כולל בנק ישראל, ברגע שהיא מורידה ריבית, היא מתערבת ישירות וברגל גסה במחירי הדירות. ויש עוד היבטים של מי שולט על הקרקע וכו'. אז היא מעורבת בשוק הדירות עד צוואר, אם תרצה או לא תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מטיח האשמות באנשים תנשום עמוק תחשוב ותקרא את מה שאתה כותב, ומה שכתב מי שאתה עונה לו. אם מחירי הדירות עולים ב10% אז התוספת שמשפר הדיור צריך לשלם עבור הדירה החדשה גדל. שלא לדבר על כל אותם רבים שלקחו משכנתא על דירה במחיר x ועכשיו דירתם תהיה שווה פחות במקרים קיצוניים הם יהיו חייבים לבנק יותר משווי הדירה.כל מי שיש ברשותו דירה ומחירה יורד מפסיד מדובר בחשבון פשוט כמו שמי שיש ברשותו מניות ומחירם יורד מפסיד. המספר 10% נובע מכך שהורדתי מ32% את אלו שאין ביכולתם בשום אופן לקנות דירה כי הם עניים מדי ואת אלו (החכמים לדעתי)שאינם מעונינים לקנות דירה (ציינתי זאת בתגובתי אם היית טורח לקרוא אותה).אם אתה רוצה לשנות ל15% אתה מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחירי הדירות עולים ב10% אז התוספת שמשפר הדיור צריך לשלם עבור הדירה החדשה גדל" - זה הדיוק מה שאמרתי, ולכן משפר הדיור סובל מעליית המחירים. אני שמח שאנחנו מסכימים על זה. אלה שלקחו משכנתא - כל עוד הם לא מגיעים לחדלות פרעון, מה זה מעניין אותם היחס בין עלות המשכנתא למחיר הבית? הם כבר רכשו את הדירה ומתגוררים בה. והם שילמו עליה כמה ששילמו, כשהמשכנתא היא רק הלוואה שעזרה להם. כל עוד הם לא מגיעים למצב שהם לא יכולים לשלם את המשכנתא, שרק אז ערך הדירה רלבנטי אם הם מוכרים אותה כדי לכסות את המשכנתא, וזה מאד נדיר, זה בכלל לא אכפת להם מה ערך הדירה. אם המשכנתא שלך היא שלושת אלפים שקל בחודש, לעוד עשר שנים, ויכולת ההחזר שלך לא נפגעה, שהרי היא לא קשורה למחירי הדיור, מה אכפת לך מה מחיר הדירה? אה, זה אולי יעניין אותך כשתרצה לשפר דיור - אז שם כבר היינו, אם מחירי הדיור עלו, ההפרש עלה, וזה שהדירה שלך עלתה ממיליון לשני מיליון לא עזר לך בגרוש, להיפך, רק הפסדת. וזה גם מסביר למה המשפט הבא שלך על מנייה שגוי. דירה שקולה למנייה רק אם היא דירה להשקעה ואתה לא גר בה. ואגב, את כל זה אני אומר לך בתור מי שיש לו דירה. על הנייר זה ממש מגניב שהיא עולה, אבל אם אני ארצה לשפר לדירה שגדולה בחדר נוסף, ההפרש כמעט שקול למחיר המלא של ששילמתי על הדירה הקודמת. יופי לי, איך הרווחתי! מה, לא? יפה שהורדת. חמישה עשר אחוז מהשוק זה לא מעט, וגם אלה שגרים בשכירות, החכמים יותר לשיטתך, משלמים יותר כשמחירי הדירות עולים, ביחס ישר למדי. אז בבקשה תוסיף גם אותם לאוכלוסיה הנפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך אני דווקא שמח שמחיר הדירה שלי עולה לא כשהמחיר יורד. אתה ברצינות רוצה לטעון שלבעלי דירות לא משנה אם מחיר הדירה שלהם עולה או יורד? אם אני קונה דירה במיליון וערכה עולה ל1.1 מיליון אני יכול למכור אותה והרווחתי מאה אלף שקל, איפה אני אגור עכשיו זאת שאלה אחרת אני יכול לגור באוהל, לשכור, לעבור לברלין או כל דבר שעולה על דעתי, אותם מאה אלף שקלים יושבים אצלי בחשבון הבנק. לגבי נוטלי משכנתאות ההבדל גדול יותר אם לקחתי משכנתא של 800000 על דירה של מיליון שקל ומחירה יורד ל 800000 אני עדיין חייב לבנק 800000 פלוס הריבית על ההלואה, דרך אגב אנשים עושים חישוב לא נכון כשהם מחשבים את עלות הדירה שהם קונים בלי חשב את מחיר הריבית על המשכנתא שהם לוקחים עליית מחירי הדירות בישראל בשנים האחרונות מתונה יותר מהנתונים הרשמיים בגלל הריבית הנמוכה. לגבי שוכרים אין חוק טבע שאומר שמחירי השכירות עולים יחד עם מחירי הדיור. למעשה עליית מחירי השכירות בשנים האחרונות הייתה מתונה בהרבה מעליית מחירי הדירות ראה אתר חובה דרך אגה למי שרוצה לטעון טעות אינטיליגנטיות ל שוק הדיור. אישית אני חושב תפקיד הממשלה בשווקים הוא בלם זעזועים אם השוק במגמת עלייה עליה לפעול למיתון העליות ולהיפך פעילות אגרסיבית מדי כמו מעמ 0 יוצרים עיוותי שוק וגורמים יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |