בתשובה לאביר הקרנפים, 16/11/14 13:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה צריך לבנות עיר ייעודית לחרדים? שיקנו דירות בכל עיר שהיא, כמו כל אזרח בישראל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם ההשוואה, למעט הסתייגות קטנה. הרי החרדים ממילא קונים דירות בכל עיר שהיא כמו כל אזרח בישראל, ובנוסף יש פרוייקטים מיוחדים שבהם בונים בעיקר בשבילם. יש רבים שרואים בכך מאבק על צביונה של המדינה וכו'. ונכון שהחרדים עצמם מנהלים מאבקים ומלחמות עולם בנוגע לאורח חיים וצביון במקומות בהם קנו שביתה, אבל הם עדיין לא עושים פיגועים. עדיין לא רוצים לפרק את המדינה, והכי חשוב - הם יהודים. כלומר - אם ישראל היא מדינת היהודים, הרי שאתה לא יכול לשלוח את החרדים לגור במדינה לחרדים בלבד - שאינה קיימת - בשונה ממדינות ערב. ואם אותה מדינה יהודית בודדה וקטנה נאבקת לשמור על בירתה ועל עריה ועל הגדרתה כמדינה יהודית, האם עיר חרדית גורעת מהגדרתה של מדינה יהודית? או אולי רק עיר ערבית עושה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחים הערביים (בניגוד לתושבי השטחים) הם אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמוני וכמוך. וכמו החרדים. אבל אם אתה מסכים שיש מגזרים שמעדיפים (ומועדפים על ידי השאר על הדרך) להתגורר בסביבה שתומכת במנהגיהם הדתיים והתרבותיים, אז מותר גם למגזר הערבי. 'הם לא עושים פיגועים' - גם 99% מהמגזר הערבי (או ה רבה יותר) לא עושים פיגועים. וגם מתנחלים, או סתם יהודים חילוניים בתוך הקו הירוק, לפעמים מתארגנים ומבצעים פשעים כאלה ואחרים, אתה יכול לקרוא לחלקם פיגועים. זו לא סיבה לשלול מהם זכויות שמגיעות לאזרחים אחרים. ואגב, חלק מהחרדים כן רוצים לפרק את המדינה, וחלק אחר מעונין במדינה כל כך שונה שדה פקטו היא מפרקת את המדינה מנכסיה כפי שאני רואה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש מגזרים שמעדיפים ומועדפים להתגורר בסביבה "שלהם". זו זכותם. אבל הנושא כאן נוגע לעצם הגדרתה של מדינה יהודית. הרי ישנה מחלוקת על זכותה של המדינה להתקיים, או על זכותם של היהודים להחזיק במדינה שלהם באותו אזור. כחלק מהמחלוקת הזו, אותם אחוזים1 שאינם מבצעים פיגועים בפועל2, עדיין מזדהים עם מבצעי הפיגועים ומצדיקים אותם. אותו חלק זערורי של חרדים שרוצה לפרק את המדינה, גם הולך לחבק ולנשק מחבלים וצוררים. אף אחד לא בונה במיוחד בשבילו. ואתה רואה את הגדרתה של המדינה כדמוקרטית וליברלית, במידה שאינה פחותה ואולי אפילו חשובה יותר מהגדרתה של המדינה כמדינה יהודית. לאור כל זה, אתה לא מצדד בצעדים מפוקפקים מבחינה ליברלית/דמוקרטית, שנועדו לשמור על יהדותה של המדינה ועל דריסת רגל חופשית ובטוחה לכל אזרח בכל פינה וסימטה. הם יבנו עיר. והיא תהיה בדיוק כמו כל עיר ערבית אחרת. מקום מסוכן ליהודים. מקום שהמשטרה שומרת ממנו מרחק "כדי לא להרגיז את התושבים", ואז התושבים מתרגזים שאין משטרה. וזה יהיה מקום שתלויים בו דגלי אשף, ומקום שעולה בו הטענה שהשלטון המקומי צריך להיות כפוף לאבו מאזן או אבו דחלאן או כל אבו מחבל אחר, מאחר וממילא לא גרים שם יהודים, והזהות וההווי של תושבי המקום, הרי הם פלסטינים. והיהודים? הם יתחבאו מאחורי בטונדות בעיר השכנה, או מתחת מצבות בבית העלמין הסמוך. ואם הם יתלוננו אתה תאמר שהם מוסיפים קיסם למדורה... נראה לי שבמידה מסוימת גם לך חשוב שהמדינה תישאר מדינה יהודית. מה אתה מוכן לעשות בשביל זה? __________ 1 ניתן להתווכח על המספרים. 2 ניתן להתווכח בשאלה מה נקרא פיגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אויב שצריך לנצח ,לפני שמתחילים עם בעיות מגורים. אתה יודע,פירמידת הצרכים של מאסלו וכל זה... #נכבה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אתה ואחרים לא הייתם קוראים להם אויב כבר שישים שנה, ומתייחסים אליהם כמו אל אויב במקום כמו אל אזרחים עם זכויות (וחובות), הרבה פחות מהם היו מתייחסים אליך (ואלי) כאל אויבים והרבה פחות היו גם נוקטים פעולות בנידון. זה שאתה תוקיע אותם כאויבים מצד אחד, רק יגרום ליותר מהם להתייחס אליך כאויב, מה שכמובן ייתן לך עוד סימוכין לכך שהם אויבים, ותגרום לזה שהמשטרה והצבא שלך יפזרו הפגנות של ערבים כמו שמפזרים חמאסניקים בעזה, ולא כמו שמפזרים הפגנות של חרדים או של סטודנטים, והמשוב החיובי הזה רק יסלים ויתפוצץ על כולנו. וכן, מבעירי להבות יש משני הצדדים, גם בכנסת. כידוע לכל, הרבה יותר קל להדליק אש מלכבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאנחנו אשמים,הערבים הם תינוק מקופח.הם מנסים לבצע בך רצח עם הרבה לפני שהייתה משטרה או צבא.והרבה לפני שסיפרו להם שהם מקופחים. הם לא מפגינים-זריקת סלעים,בקבוקי תבערה,ירי חי וירי זיקוקים בכינון ישיר זאת לא הפגנה,זאת מרידה. הם לא "מפגינים" כאזרחים,הם מפגינים כנתינים זרים (ראה הקריאות שהם משמעים והשלטים והדגלים שהם מחזיקים),גיס חמישי,כלי נוסף של הערבים במלחמתם במדינת היהודים.וכך צריך להתייחס אליהם. במקרה לא כתבת "כמו שמפזרים הפגנות של מתנחלים"?! אין שתי צדדים.יש צד תוקפן,כובש ברברי,אכזרי,שפועל כאויב מבפנים עם אידאולוגיה ברברית ואכזרית הלכה ומעשה.וצד מתגונן צדיק וטהור. הטמטום הפוסטמודרני שהשתלט על השיח שאינו מאפשר להגיד על צד אחד שהוא הרע כי הכל זה "נרטיב" ותפיסת עולם הוא מנוון שטחי ומרושע,והכי גרוע מייצר קרקע תודעתית שמאפשרת לאזרח תמים שעל פניו אינו טיפש בצורה קיצונית להצביע מר"צ,וזה אפילו מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאתה כותב: "נכבה עכשיו" אני מחייכת: איזה יופי, אפילו אישקש קורא לכבות עכשיו את הבערה. אפילו הוא מבין מה הצעד הנבון לכולנו. אנא המשך לקרוא לכיבוי הבערה, זה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
#היהכבר *וגם אז זה היה מיותר לא סתם מכנים עכשיו את הכבאים "לוחמי האש",באש לוחמים (באש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי השריפה הגדולה בכרמל השם "מכבי אש" הפך להיות אירוני משהו1, כך שהוחלט להעביר את הדגש לעצם קיום הפעולה בלי להניח שום דבר לגבי האפקטיביות שלה. דומני שאפשר לגזור מזה דבר או שניים גם לגבי הרעיונות שלך. ___________ 1- קצת מזכיר את הנוהג לקרוא לבתי עלמין "בית החיים" בלשון סגי נהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעיונות שלי",כן,המצאה שלי הקונספט של לנצח במלחמה.אין לזה סיכוי אתה אומר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה בכל אותם אויבים, אמיתיים ומדומים, שאתה מוצא מסביבך? אני מודה שאי אפשר לשלול לחלוטין את האפשרות לנצח בה, כפי שהסרט התיעודי "Kill Bill" מוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמרת "מדומים" ובמסגרת שיח הנרטיב זאת קביעת עובדה,יש "מדומים".אדוני מעוניין לשתף אותי מי הם האוייבים "המדומים" שלי ואז נוכל שנינו ביחד להתמקד בלנצח את האמתיים? מעולה,אז אתה איתנו,בכוחותינו.עכשיו רק חסר שנשמע מהרמטכ"ל או אלוף את המילים "נצחון" "כניעה" "אוייב" "השמדה" ו"כיבוש" באותה שיחה ונדע שהשתחררנו מהגלותיות העלובה שהורגת בנו ונוכל לסיים את המלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך שיחותי עם הבן שלי, שכמו רבים בני גילו אובססיבי לכל דבר שקשור בכבאים, גיליתי תועלת אחת לשינוי הלשוני, ואולי אפילו זו היתה המוטיבציה בפועל (אם כי אין לי מושג). פעם "כבאי" היה האיש שמכבה שרפות, ו"כבאית" הרכב שבו הוא נוסע. בגלל הפמיניסטיות ימ"ש נהיו לנו כבאים-נשים; איך תקרא להן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבאיות. ולמשאיות אפשר לקרוא בשם אחר ("מתזית" נשמע לי אפשרות לא רעה אבל אני בטוח שלאקדמיה יהיו רעיונות טובים יותר) אם פוחדים שמישהו יתבלבל כשהוא שומע ש"הכבאית החדשה שלנו שוקלת 30 טון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבר'ה, שריפה בצפון, מהר - כולם לעלות על הכבאית!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לוחמי אש זה פשוט תרגום של fire fighters (שבתורו אכן נוצר כדרך להתמודד עם זה ש-firemen כבר לא היה מתאים כי היו גם fire women, ומה לעשות ש-fire person נשמע אפילו יותר מפגר מהמקובל בפתרונות ממין זה). על הדרך הוסיפו גם גאוות לוחמים, במדינה שבה אין שר משטרה אלא "שר לבטחון פנים" ואין איכות הסביבה אלא "הגנת הסביבה", ובקרוב גם בטח יחליפו את "שר(ת) הבריאות" ב"שר ללוחמה תברואתית". (ובדרך אגב נציין שגם את הצד השני אנחנו לא מקפחים - כך כל איום בחרם הוא טרור כלכלית, וכל פניה לאו"ם היא טרור דיפלומטי. אפרופו, אני בעד להחליף את שמו של משרד החוץ ל"משרד ללוחמה דיפלומטית". תכלס, מתאים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לתחתית של האינטרנט. השאלה היא מה לעזאזל אתה עושה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שהירדן תמיד זורם למקום הנמוך ביותר בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי במקרה לבקר בפתיל הזה, ומצאתי מידה של נבואיות ב''יחליפו את שר הבריאות בשר ללוחמה תברואתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבול דומה כבר קיים כיום עם המילה "טייסת", והוא אפילו הפיל פעם בפח את הג'רוזלם פוסט, שדיווח לקוראיו על female pilot שקורקעה, במקום על squadron. האיזכור היחיד ברשת שמצאתי לפדיחה הזאת הוא ... באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מישהי שאני מכירה שעובדת בתחנת מכבי אש ומכבה שריפות למחייתה, הביטוי הנכון הוא "לוחמת אש", אבל זה הביטוי התקני שלא משתמשים בו, את זה הסקתי מזה שהיא מתייחסת אל הקולגות שלה בתור: "כבא.. אה, לוחמת אש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, ירדן העלה את הבעייתיות שהיתה, לכאורה, בשם הקודם (''כבאית''), ואפילו העלה את ההשערה הפרועה שיש לזה קשר לשינוי השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ואילו אני, בכל פעם שאני נתקל בעצם התופעה המעניינת של מישהו שמגיב לאישקש (מה זה חשוב מה ועל מה?), עולה חיוך על פניי - איזה הומור מבריק מגלים האנשים כאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הקטנתי ולו במעט את אשמתו של הצד הערבי בליבוי הלהבות. אבל בניגוד אליך, אני מפריד בין ה'ערבים' לדורותיהם, מתרפ''ט ועד תרפפ''ו, לבין אזרחי ישראל מזה שישים שנה. אם כבר, לדעתי יחסית לעצמת הסכסוך והרגשות שטעונים בו, המיעוט הערבי במשך רוב הזמן היה הרבה יותר שקט ממה שניתן לצפות. אני מסכים שבשנים האחרונות יש החמרה והחרפה, וכבר אמרתי שהפוליטיקאים הערבים עושים נזק גדול לציבור שלהם ובעיקר מוסיפים נפט למדורה. עם זאת, היחס של המשטר והממסד הישראלי לדורותיו למגזר הערבי - שלא מעט ממנו נובע כנראה מהגישה שאתה מציג באופן גלוי וברור - הוא אחת הטעויות האסטרטגיות של מדינת ישראל. וגם אחד הכשלים המוסריים הגדולים יותר שהיא מבצעת. ברור לי שאין בינינו הסכמה על זה, רק רציתי להבהיר מה בדיוק איפה עומד השוני בין העמדות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפריד,הם לא. "הפוליטיקאים" הם נבחרי הציבור הערבי=הציבור הערבי בחר בהם=הדעות שלהם הם הדעות של הציבור שלהם. מה ההבדל בין היחס של "המשטר" למיעוטים(פריפריה,מתנחלים,חרדים,שכונות עוני וכו') אחרים לערבים? ברשותך הקשה עליך,מה ההבדל בין היחס של "המשטר" לנוצרים ערבים למוסלמים ערבים? אם יש הבדל בבקשה תספר לי,אם אין מהייכן נובע הפער בפעולות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים (אחד למשל): 13 אזרחים ערבים הרוגים בעת הפגנות אלימות. אתה יכול לתאר תסריט שבו מי מקבוצות המיעוטים שמנית זוכה ליחס דומה בנסיבות דומות? החרדים הבעירו צמיגים, חסמו כבישים והשליכו שקיות צואה על שוטרים. נהגו באלימות. הפער בין הקצאת משאבים למיעוטים אחרים (מתנחלים, חרדים) גם הוא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהכשל הלוגי המובנה בתגובה שלך-"ההפגנות האלימות" (מרד,הצתרפות פעילה לאנטיפדה ביו"ש, אם נדייק) היו לפני ההרוגים,אם כבר אחרי זה רק נרגע.* עלמנת שלא נשווה תפוחים לתפוזים: כמה אזרחים נפצעו\ו\או נהרגו ממפגינים של כל אחת מהקבוצות האחרות? בכמה מההפגנות של הקבוצות האחרות הייתה קריאה לרצח עם? בכמה מהפגנות של הקבוצות האחרות הונפו דגלים של האוייב הנאצי? בכמה מההפגנות של הקבוצות האחרות זרקו בקטב"ים? הפער (שאפשר להתווכח עליו,לצורך העינין נניח שיש) הוא גם כלפי הנוצרים הערבים,למה הם לא הורגים יהודים ברחובות? ויותר חשוב מכך,זה שאת מציינת את"ההפליה" כסיבה זאת תוצאה של שטיפת מח. הם "מפגינים" וצועקים חייב'ר חייב'ר יא יהוד,ובדם ואש נפדה את פלסטין וכו',לא "יותר כסף לחינוך".זה לא מעניין אותם. זה שאת בהתנשאות אופיינית תוך התעלמות בוטה מהמציאות מחליטה בשבילם על מה הם מוחים,זה ,איך לומר בעדינות,לא ראוי. *כן,וזה,בכור ג'אן,יהודי הרוג מה"מפגינים" באוק' 2000,אבל מי זוכר עוד יהודי הרוג ,כלב נשך אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער בין שכיחות ההפגנות האלימות אצל המיעוטים האחרים שהזכרת, ורמת האלימות כלפי שוטרים באותן הפגנות, אינו ניתן להשוואה. אם ננסה למצוא יחס ישיר בין רמת הסכנה שהשוטר מרגיש בהפגנה לבין כמות הכוח בה הוא משתמש כלפי המפגינים, הרי שנוהגים בערבים בכפפות של משי. בכמה הפגנות של מתנחלים וחרדים השוטר חש סכנה לחייו? כמעט באף אחת מהן. אולי באף אחת מהן. אבל רק לערבים יש את החוצפה להתרגז כשמפגין מסתער על שוטרים בסכין שלופה, ויורים בו למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיא אמרה לא הגיוני,לא נכון עובדתית וגזעני אל תצטרף לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שעד לפני כמה עשרות שנים הטרוריסטים הפלסטינים הכי נחשבים היו נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו..יש גם יהודונים שתומכים בהם,אז הם לאומנים פלסטינים או פאן-ערבים. והם טרוריסטים בדיוק כמו הפסיכופטים המוסלמים וצריכים לסיים את חייהם באותה מהירות ודרך. הנקודה היא שההפגנות הן הפגנות תמיכה בג'נוסייד ולא קיפוח או כל המצאה אחרת שהגזען השמאלני הממוצע ממציא לעצמו בראש ואונס את המציאות להתאים להמצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לפני עשרות שנים?! זועבי נוצריה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מפריד בין הערבים לדורותיהם? היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? האם תעודת זהות כחולה בכיס משנה את מהותו, דעותיו, ואופן התנהגותו של הערבי לדורותיו? איפה בא לידי ביטוי ההבדל? איך תסביר לאזרח ישראלי תמים שיודע שכבר אז הם פגעו ביהודים ואמרו שזו לא הארץ שלנו, וגם היום הם פוגעים ביהודים ואומרים שזו לא הארץ שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אבל לא יכולתי להתאפק ולהתעלם מכמות השטויות שפלטת כאן ברוב חשיבות. המוטיב העיקרי המבדיל בין מוסלמי באשר הוא לבין יהודי באשר הוא, מתחיל ומסתכם בשלום או מלחמה, דהיינו מוסלמי חי על חרבו (קטל וחורבן)ואילו יהודי מתקיים על ענף זית (תורת שלום קרי אומנותו) מלבד זאת כדאי שתעשיר את דעתך - "הקוראן" או "האיסלם" הינם בָּבְּלָ"ת. אין חיה כזו. ישראל נלחמת לכל אורכה של ההיסטוריה ב- 7 אומות מוסלמיות שהינן בשורה התחתונה לא יותר מערב רב נבער מדעת של אספסוף מוקצה. אחת ולתמיד צריך להפנים, אין ערבי טוב ואין ערבי רע, פשוט אין ערבי כלל - ערבי זו מילה ריקה מלשון תערובת, בן כלאיים, תוצאה של מין שאינו בן מינו או בקיצור מוטציה/פסילה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם גזענות אני לא הולך להתווכח, זה חסר תוחלת בדרך כלל. רק אעיר שגם אם נתעלם מהבעייה המוסרית שבבסיסה, הבעייה הפרקטית היא שאז כשמישהו יהיה גזען מול הגזע שלך, לא יהיה לך שום דבר לומר נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלכל אורך ההיסטוריה ישראל נלחמה באומה אחת בלבד - הערבים. 7 מדינות שונות של ערבים, עדיין לא הופכים אותם לאומות שונות. רק לבעלי אזרחות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם הם נאמנים למדינה או שונאים אותה, וגם אם הם פצצה דמוגרפית מתקתקת, הם עדיין בני אדם וככאלה, אין אפשרות אתית לכלוא אותם בתחום מושב נצחי ולאסור עליהם להתפתח. מלבד העובדה שזה גם מסוכן לנו. אה, כמובן, אלא אם כן אתם באמת מעדיפים שהם יגורו בבניין שלכם. אם אתם מעוניינים, ואם גם הם מעוניינים, למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך יודע מי זה 'אתם'1. ונראה לי שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, כנראה שהתגובה שלך היתה יותר מתאימה מול תגובות אחרות בפתיל הזה. 1 בהנחה שלא כללת בקבוצה אחת אותי ואת יששכר, תולעת המעיים הידידותית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. נראה שנקלעתי למלכודת איילים מרושעת שהשליכה את התגובה שלי עשרות תגובות מהמקום בו היא היתה אמורה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח אירועי הבוקר אני יכול לציין שעליית כוחם של החרדים מפחידה, כי זה יהפוך את המדינה ליותר יהודית ופחות דמוקרטית. ראה! עליית כוחם של הערבים תהפוך את המדינה לפחות יהודית ופחות דמוקרטית. תחשוב על הילדה שלך. מה מסוכן יותר בשבילה, עיר ערבית או עיר חרדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכבה עכשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האוכלוסיות כל כך שונות והבעייתיות שלהן בתחומים כל כך שונים, שחלק מהמושגים שרלבנטיים לאחת כמעט לא רלוונטיים לשנייה. למשל, כשאתה אומר עללית כוחם של החרדים, אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון - עלייה בכוחם הפוליטי, הדמוגרפי אולי, וההשפעה שיש לזה על החלטות כנסת ישראל. כשאתה אומר עלייה בכוחם של הערבים - למה אתה מתכוון? לאיזה ערבים? האזרחים? תושבי השטחים? איזה 'עלייה' - דמוגרפית (כנראה לא סיכון משמעותי כרגע), פוליטית? או סתם יותר פיגועים (אם לזה כיוונת)? מבחינה אזרחית פנימית, אני לא רואה למה עיר ערבית מסוכנת כשלעצמה, היא הרי לא משנה את כמות האוכלוסיה הערבית, ובעיקר כנראה משפרת את רמת החיים שלה - שזה עשוי להיות גורם שדווקא מפחית את הנטייה הקיצונית לטרור. גם עיר חרדית כמובן היא לא סיכון משמעותי בעין, אז מה? מראש שלא טענתי שכן. עם זאת, הקצאת משאבים עודפת לאוכלוסיה החרדית גורמת כבר דורות לעלייה דמוגרפית משמעותית, ועלייה כזאת של אוכלוסיה שלא משרתת בצבא ולכן מקטינה משמעותית את אחוזי הגיוס, גורמת להקטנת גודלו של הצבא שאמור לשמור על צאצאי וצאצאיך מאויבים חיצוניים מסוכנים מאד. אז אולי דוקא הפגיעה המבנית הזאת בצבא מקטינה את הבטחון האישי שלי יותר מעיר ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר עליה בכוחם של הערבים, אני מתכוון לערבים בעלי אזרחות ישראלית. ערבים שיש להם זכות הצבעה, שיכולים להכנס לכל מקום והרבה יותר קשה להתגונן מפניהם. אז אם נדבר על עליה דמוגרפית (דמוגרפיה דומה לשל החרדים), הרי שזה אומר: 1. יותר מושבים בכנסת לטיפוסים מסוגם של טיבי, זועבי ובשארה. 2. יותר ערבים באוניברסיטאות שמקדשים את זכר השאהידים. 3. יותר התפרעויות מסוכנות ברמה קטלנית, מתוך הבעת הזדהות עם מחבלים אחרים. 4. יותר ערבים בסופרלנד ובשאר המקומות הציבוריים1. 5. עליה ברמת הפשיעה2. וכל זה בטווח הקצר. אם ניקח לדוגמא מקרה קיצוני שבו לערבים יש כוח ציבורי ממש משמעותי, אז צריך לחשוב על הימנון, סמל ודגל חדשים למדינה. כאלה שהערבים יוכלו להזדהות איתם. אולי אפילו אין מה לחשוב, כי השלטון במדינה יתחלף בסגנון אביב ערבי או משהו כזה. ואם החרדים יתנפחו לממדים מבהילים, מן הסתם הצבא יהפוך להיות הלכתי בהרבה, וחרדים רבים ישרתו בו. אבל כוחו של בג"צ יוגבל משמעותית, והוא לא יוכל לומר לחרדים שלא לשמור בקנאות על צביונו של קוו מהדרין. מי שלא רוצה לקיים תרי"ג מצוות, לא יקראו לו גר. לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. תהיה צנזורה על פרסומי תועבה. חוק החזיר יחזור בגדול וכו' וכל זה לא קשור באופן ישיר לעניין העיר. אני לא חושב שיש הקצאת משאבים עודפת לאוכלוסיה החרדית, ואני לא חושב שהילודה שלהם תלויה ביחס ישיר במה שהמדינה נותנת להם. הבעיה המיידית בעיר כזו היא שזה עוד מקום שיהיה בעייתי ליהודים. כי כל אזור שהוא במוצהר אזור של ערבים, מסוכן ליהודים, מוקד להתפרעויות, פשיעה וכו'. לא חסר מקומות כאלה במדינת ישראל. למה לארגן עוד אחד? ואולי תאמר שזה לא אכפת לך. המקום מסוכן? אז לא תבקר שם. גם בכותל ובהר הבית היו התפרעויות ולא הלכת לשם. אבל אז גם אנשים תמימים שעמדו בתחנה נפגעו. ולא רק בירושלים, אלא עד לתל אביב זה הגיע... ונניח שזה עדיין לא אכפת לך. אז תהיה להם עיר שתהיה מסוכנת ליהודים. ניחא. הם יאהבו את הרעיון וירצו עוד עיר. ולמה לא? כך נבנה להם ערים ונפתח עוד ועוד מקומות שלא נוכל להכנס אליהם, והארץ הקטנה שלנו הולכת וקטנה יותר ויותר... _________________ 1 כידוע לכל מי שלקח את המשפחה למקום כזה ומצא שהוא שורץ ערבים, ולא המקום הכי נעים לבלות בו. 2 אם יש אוכלוסיה שרמת הפשיעה בה גבוהה מיתר האוכלוסיה, ככל שאותה אוכלוסיה גדלה, רמת הפשיעה עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפסקה הראשונה לא רלוונטית, מאחר ומראש כבר הזכרתי שהקמת עיר לא משנה את המאזן הדמוגרפי, וודאי לא משמעותית. כנ"ל הפסקה השנייה. לגבי הפסקה השלישית: ראשית, יש יחס ישיר ומוכח סטטיסטית בין ילודה חרדית (וגם ערבית אגב) לבין הקצאת משאבים מהמדינה, ספציפית למשל קצבאות ילדים. סתם כדי שהעובדות פה יהיו על השולחן. העיר תהיה מסוכנת ליהודים? לא בטוח, חיפה מסוכנת? אבו-גוש מסוכנת? עיר אגב היא בדרך כלל הרבה יותר צפופה מכפרים, כך שבעיור אתה מקטין את המקום שאוכלוסיה תופסת, לא מגדיל אותו. מי זה נבנה 'להם'? הם אזרחים של המדינה שלך. הם גרים, מולידים, עובדים, ומתים כמו אזרחים אחרים. כל עוד אתה לא מגרש אותם רחמנא ליצלן1, הם זכאים לפיתוח סביבתי ונדל"ני בדיוק כמו כל אחד אחר. אם המדינה היתה מתנהגת כמו שאתה רוצה, אני הייתי מצטרף להכרזות של ארז על אפרטהייד. לשמחתי, עדיין יש מרחק בין מה שבאמת קורה בשטח לבין אפרטהייד. 1 זאת לא המלצה, שיהיה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרדים בתפוצות יש מספר ילדים בערך כמו לחרדים בארץ. גם שם מקצים משאבים מיוחדים בשבילם? חיפה היא לא עיר ערבית מוצהרת. היא אפילו לא עיר ערבית, אם 90% מתושביה יהודים. רוצה דוגמא למקום ערבי מוצהר? טייבה, אום אל פאחם... לדעתך, מידת הבטחון שתרגיש תהיה שווה אם תלך בחיפה או באום אל פאחם? נבנה "להם", זה אומר שבונים במיוחד בשבילם. לא בונים עיר חדשה וכל מי שרוצה קונה דירה. בונים עיר מיוחדת "להם", ומכאן שלא נוכל/נרצה לקנות שם דירה, ובהמשך לא נוכל/נרצה להסתובב שם ברחובות. אתה לא רוצה אפרטהייד. אז אשאל אותך שוב: איך תשמור שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינה יהודית בלי אפרטהייד כבר שישים ושש שנים. הנה, ככה אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שישים שנה ישראל לא היתה יעד הגירה מועדף מאפריקה, מזרח אירופה והמזרח הרחוק. לפני שישים שנה אחוז הלא יהודים בכלל והערבים במיוחד, היה נמוך יותר. לפני שישים שנה היה פוטנציאל הגירה יהודית גבוה מאוד כדי להטליא את הבעיה הזו. כיום, עתודות ההגירה היהודית (בכמויות משמעותיות) נגמרו. במקום הגירה יהודית יש לך הגירה לא-יהודית בהיקף גדול. זה לא דומה. צריך פתרון אחר. לפי זה, נראה לי שיש שלוש צורות לראות את המצב. אני מנסה להבין איך אתה רואה את זה. 1. אתה רוצה מדינה יהודית. אתה לא מוכן לנקוט בצעדים מפוקפקים מבחינה ליברלית/דמוקרטית כדי לשמור על מדינה יהודית. אם זה המחיר, אתה מעדיף מדינת כל אזרחיה. 2. אתה רוצה מדינה יהודית ויחד עם הדחקה מסוימת, אתה חושב שהמדינה תישאר יהודית גם בלי שנשקיע מאמץ מיוחד לשמור עליה ככזו. 3. מלכתחילה לא אכפת לך שתהיה מדינת כל אזרחיה. מלכתחילה ההגדרה של מדינה יהודית בעייתית, לא דמוקרטית וגובלת באפרטהייד. אולי יש אפשרות אחרת שלא חשבתי עליה. מעניין אותי לדעת מה אתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה מדינה יהודית. רק שלפי איך שאני רואה את המצב, בגבולות הקו הירוק אין שום בעייה דמוגרפית, ואחוזי האוכלוסיה הערבית כמעט לא השתנו במשך עשרות שנים. עם זה, הסיכון הרבה יותר חמור למדינה יהודית עם רוב יהודי מוצק (מה שמאפשר לה גם להיות דמוקרטית וגם יהודית) הוא מסיפוח (או אי-היפרדות) מהגדה המערבית. ולכן, התשובה שלי קרובה ל-2, פחות ההדחקה ועם תוספת שהמאמץ המיוחד שצריך להשקיע הוא לעשות כל מה שאפשר כדי לאפשר חלוקה ברורה בין ישראל לגדה + עזה (או חלקים מהגדה לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים רק על אזרחי מדינת ישראל. ולמרות שלכאורה אחוז האוכלוסיה הערבית בתוך הקו הירוק לא השתנה באופן גורף במשך 65 שנה, זה עדיין לא אומר שאין בעיה דמוגרפית. יש נתונים אחרים שצריך לקחת בחשבון. לפי ישראל [ויקיפדיה] בכותרת משנה "דמוגרפיה", עם קום המדינה היו בה 716,000 יהודים ו-156,000 ערבים. כל זה אומר בערך 18% ערבים וקצת יותר מ-80% יהודים. אפשר לקחת בחשבון עוד אחוז של "אחר". נכון לחודש מאי 2014, אחוז היהודים יורד ל-75, אחוז הערבים עולה לכמעט 21, ואחוז ה"אחר" מרבע את עצמו - 4%. אז תגיד לי: נו, על זה אתה בוכה? אם השינוי הוא 5% ב-65 שנה, אז יקח לפחות מאתיים שנה עד שזה ישפיע באופן משמעותי. אבל השינוי גדול בהרבה, ונשים לב אליו אם ניקח בחשבון את הנתונים הבאים: כאמור, עם קום המדינה היו בה 716,000 יהודים ו-156,000 ערבים. 81% יהודים ו-18% ערבים. במשך השנים קלטה מדינת ישראל כ-3 מיליון עולים1, מה שהיה אמור להוריד משמעותית את אחוז הערבים, אבל למרות כל זאת אחוז הערבים עלה ואחוז היהודים ירד. שים לב למספרים: אם נכון שבמשך השנים עלו כ-3 מיליון יהודים, ובחודש מאי 2014 יש בישראל קצת יותר מ-6 מיליון יהודים, הרי שכמחצית מתוכם הם בכלל עולים ולא תוצאה של ריבוי טבעי. אז משנת קום המדינה האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה פי 10, בערך. כשחמישה חלקים מתוך התשעה שנוספו לגרעין, הם תוצאה של עליה ולא של ריבוי טבעי. לעומת זאת, נכון לחודש מאי 2014, יש בישראל 1,694,000 ערבים, שזה בערך כפול 11. מתוך עשרת החלקים שנוספו על הגרעין, בערך שלושה חלקים הם תוצאה של סיפוח ירושלים ורמת הגולן, ועוד שבעה חלקים הם תוצאה של ריבוי טבעי. אם נסתכל רק על ריבוי טבעי, הרי שלאורך שנותיה של המדינה, האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה פי 5, והאוכלוסיה הערבית הכפילה את עצמה פי 8. אז אם נגיד שחצי מכמות היהודים במדינה היא תוצאה של עליה, ועדיין אחוז הערבים עולה, אנחנו בבעיה דמוגרפית רצינית. תוסיף לזה את העובדה שאין פוטנציאל גדול לעליות נוספות, ככה שמה שאיכשהו איזן את הדמוגרפיה מאז קום המדינה, כבר לא יעזור לנו יותר. לאור כל זה, אין שום בעיה דמוגרפית בגבולות הקו הירוק? __________________ 1 מקור - כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין. תעלולים מספריים ואקסטרפולציות יביאו אותך לכל מקום, אבל עלייה זעומה לאורך עשרות שנים מדברת בעד עצמה. יחד עם ירידת הילודה של האוכלוסיה הערבית בעקבות קיצוץ הקצבאות בעשור האחרון, זאת צריכה להיות האחרונה בדאגותינו, וחוץ מאשר תירוץ לאפליית מגזר וגזענות, אני לא מוצא בזה שום תוחלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא תעלולים מספריים, אלה נתונים שמסבירים לך איך הצליחו במשך שנים להטליא את הבעיה הדמוגרפית. אתה מתעקש להתעלם מהכל ולהסתכל על התוצאה, ולהתעלם מן העובדה שלא רק שאתה כבר לא יכול יותר למצוא טלאים נוספים, אלא שיש לך בעיות נוספות בדמותם של מהגרים לא יהודים מכל העולם. אם אתה לא יכול להתווכח עם העובדה שחצי ממספר היהודים בארץ נובע מצורת גידול שלא תמשיך, אבל מספר הערבים בארץ נובע (ברובו) מצורת גידול שממשיכה ותמשיך בלי שום בעיה, אז תודה שיש בעיה. המספרים שהצגתי הם תעלול? הם שקר? טעיתי בחישוב? או שאתה מתעלם מהם כדי להדחיק ולומר שאין בעיה דמוגרפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שקר, אולי רק שקר מהסוג השלישי. וכן הנחות לגבי העתיד שהן נבואות, לא מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד לי איפה הבעיה במספרים שהצגתי, במה טעיתי. ההנחות לגבי העתיד הן לא נבואות, הן תרחישים אפשריים שמתבססים על המספרים מ-65 השנים האחרונות ועל המצב כפי שהוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לדעה הפוכה: הקרב הדמוגרפי הוכתר בהצלחה ולא סיפרו לנו על זה. אני לא אומר שגיא בכור יותר צודק או יותר טועה ממך, אלא ששניכם מציגים שתי דעות עם מספרים, שמציגות תרחישים אפשריים, ואין שום יכול להכרעה כמותית ברורה מי צודק1. מה שאומר שהבעייה כאן היא לא במספרים, אלא בפרשנות ובתחזיות. 1 לדעתי הוא יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הוא מלפני שנתיים וחצי, והוא מנבא ''... אם הקצב הזה יימשך, וזה צפוי, בעוד כשנתיים תרד הילודה הפלסטינית מתחת לילודה היהודית והישראלית''. מעניין אם התחזית התממשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שניתן להשיג מדידות כאלה בדיוק כזה שאפשר יהיה לראות שינויים של שנתיים. ודומני שסקרי אוכלוסין כמותיים זה לא בראש מעייניה של הרשות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גיא - מובאראק לא יפול - בכור היה אומר שאין סיכוי שאיי פארו היו עולים למונדיאל, הם מן הסתם היו זוכים בגביע. הילודה ברצועת עזה עומדת על 4.24 ילדים לאישה, בגדה על 2.83 ובישראל על 2.62 (כשהמוסלמיות עדיין מובילות על היהודיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנטפק, אבל הנתון שהבאת על הגדה וישראל תואם את הגרפים שהוא הביא, וגם הגרף שהבאת מראה התכנסות מאד מאד משמעותית בעשור האחרון של הפער בין מוסלמיות ליהודיות. אז גם אם תחזיות לשנתיים שלוש לא פוגעות, המגמה היא די ברורה, וגם אם זה יישאר בדיוק כמו עכשיו - הפער הזה הרבה יותר קטן, כמעט זניח בעצם, ביחס לפער שהיה לאורך שנות קיומה של המדינה. ככה שאתה עדיין מביא נתונים שתומכים בתזה של בכור ולא בתזה ההפוכה שהוצגה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו נותן תחזית מספרית עם תאריך, וחצי שנה אחרי שעבר התאריך התחזית לא התממשה, המישהו הזה טעה. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא עדיין פחות טועה ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נתתי שום תחזית, הוא נתן תחזית שהתבררה שלא נכונה. איך אתה משווה מי טעה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהמציאות אכן מתקרבת לתחזית שלו, רק בקצב אטי יותר מאשר הוא חזה, ואילו אתה שוגה בהערכת הכיוון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן נבואה שכשלה. נקודה. אני לא נתתי שום נבואה. אין לי שמץ של מושג לאיזה כיוון המציאות "מתקדמת". לא ברור לי למה אתה חושב שאני "שוגה" בהערכה אותה לא נתתי (ולו משום שאין לי הערכה כזאת). עכשיו אתה נותן נבואה חדשה: "המציאות אכן מתקרבת לתחזית שלו" אם תתן משהו יותר קונקרטי כולל תאריך) נוכל לבדוק אם גם אתה בנביאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ד"ר גיא בכור צדק לחלוטין לגבי השלטון במצרים, ואני מצטט: "ברור שמובאראק לא ימשיך לעוד קדנציה בגלל גילו, ודי ברור היה שגמאל בנו לא ימשיך אחריו, וכתבתי לכם על כך מזמן, אך ברור ששלטונו, אנשיו, סביבתו החברתית, הצבא, כולם ימשיכו" (ההדגשה במקור), ואכן - מובאראק עצמו לא המשיך, בנו לא המשיך אותו, אבל הממסד הצבאי בראשות גנרל סיסי, ממשיך בשלטונו כאילו מעולם לא היתה מהפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מובאראק נאלץ להתפטר ונמצא במעצר בית (אחרי שכבר היה בכלא). כשבינו לבין סיסי שלטו כמה נשיאים (שונים! - בניגוד מובהק לתחזית של בכור). סיסי עצמו, אגב, הוא בכלל מינוי של מוריסי (שהדיח את טנטאווי, המינוי של מובאראק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים המוסלמים שלטו (דה יורה, עקב תמיכת הממשל האמריקאי) תקופה קצרצרה שלאחריה הממסד הצבאי החזיר לעצמו את שלטונו. ד''ר (בשבילך) גיא בכור צדק גם צדק בתחזיתו זו, ואילו אתה שגית וממשיך לדבוק בשגיאתך. ומוריסי זה זמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרים המוסלמים שלטו. בניגוד לתחזית של בכור. נקודה. אני לא שגיתי, משום שלא נתתי תחזית. נקודה. בכור טעה, משום שהתחזית שנתן התבררה במופרכת מהיסוד. אתה שוגה משום שאתה מתעקש לא להכיר במציאות. והוא אמנם דוקטטור, עוד עדות מביכה למצבה של האקדמיה בתחומים מסויימים. בשביל שהוא יקבל את הכבוד להקרא בתואר כבוד כלשהו, הוא צריך להרוויח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגית בכך שהכרזת שד"ר בכור שגה בתחזיתו, בעוד תחזיתו התמלאה אחד לאחד: מובאראק לא המשיך וגם לא בנו, אך השלטון נותר בידי הממסד הצבאי (גנרל סיסי) אפילו לאחר התערבות מעצמת העל - שלא צלחה ((שאותה אמנם לא חזה ד"ר בכור, אך לזכותו יש לומר שהוא מזרחן ולא אמריקנולוג - וגם מומחים גדולים ממנו לארה"ב לא חזו זאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית שלו לא היתה שמובאראק לא ימשיך, וגם לא שבנו לא ימשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צדק או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעיה מסוימת. המקורות שהוא נסמך עליהם מדברים על ישראל כמקשה אחת, שאת הממוצע שלה יוצר שילוב של ערבים-דתיים-חילונים-אחרים. אם נקבל את הטענה שלו על כך שהילודה הערבית מצטמצמת ומתאימה את עצמה לשיעור הילודה היהודית, זה בא בסתירה לנתונים המופיעם כאן. זה דוח של הלמ"ס ונראה שבקובץ מופיע רק חלק ממנו. ובעמוד 5 בקובץ - מסומן בתחתית כעמוד 33, נאמר שעקב העליות הגדולות בשנות ה-90, מספרם של הערבים התייצב על 18%. אבל משנת אלפיים חזר הגידול באחוז האוכלוסיה הערבית, ובסוף 2011 הוא עומד על 20.6 אחוז. גידול של 2.6 אחוז באוכלוסיה הערבית תוך 12 שנה. וזה מהשנים האחרונות, לא משנות השבעים. בעמוד 8 בקובץ - מסומן בתחתית כעמוד 36: בשנת 1955, אחוז הילודים לנשים יהודיות (בישראל) עמד על 84%, ואחוז הילודים לנשים מוסלמיות עמד על 12%. בשנת 2011, אחוז הילודים לנשים יהודיות ירד ל-73, ואחוז הילודים לנשים מוסלמיות עלה ל-21. אז לפי הדוח שהורדתי מכאן - סקירה דמוגרפית לשנת 2011, כמות המוסלמים בישראל עמדה באותה שנה על 17%. מה שאומר שכמות הלידות למוסלמים עמדה על 120% משיעורם באוכלוסיה הכללית. כך שהגידול באוכלוסיה היהודית בשנת 2011 עמד על 1.8%, בעוד שהגידול באוכלוסיה הערבית עמד על 2.4. לשם השוואה, 93% מהגידול באוכלוסיה היהודית נשען על ריבוי טבעי, לעומת 97% אצל הערבים. מה שמביא אותנו להפרש של 0.65%, וזה אומר שהערבים (מוסלמים, נוצרים, דרוזים וצ'רקסים) התרבו בשיעור של כ-130% ביחס לשיעור הגידול של האוכלוסיה היהודית. ישבתי וחשבתי לעצמי: איך הנתונים של גיא בכור מסתדרים עם הנתונים של הלמ"ס? הרי קצת דחוק לומר שאחד מהם משקר... ואז מצאתי. החישובים עליהם נשען ד"ר גיא בכור, לוקחים את הסך הכללי של לידות בכל חייה של אישה. לפי אותם חישובים, רמת הפריון של אישה בת 50 שהולידה 2 ילדים וכבר לא תוליד יותר, זהה לרמת הפריון של אישה בת 23 שילדה 2 ילדים ותוליד עוד 5. הרי את הילדים שהיא עתידה להוליד עדיין לא ספרו. אם ניקח בחשבון שהגיל הממוצע באוכלוסיה הערבית, צעיר בהרבה מהגיל הממוצע באוכלוסיה היהודית1 - הרי שחלק גדול מהנשים היהודיות שנכנסו לסטטיסטיקה, כבר "מילאו את המיכסה". הן לא יולידו יותר ילדים והמספר שהן נתנו הוא המספר הסופי. אבל חלק גדול מהנשים הערביות שנכנסו לסטטיסטיקה, נתנו מספר זמני שמשתנה ועולה כל הזמן. אני יודע שאני חופר עם מספרים וחישובים, אבל כשיש מספרים שלכאורה סותרים ואתה תוהה מי צודק, צריך לרדת לשורשם של דברים. לכן המסקנה של גיא בכור שגויה, כי הוא לא סופר כמה ילדים נולדים בפועל - אבל הלמ"ס כן סופרים. ______________ 1 ככל שבמשפחה יש יותר ילדים, וככל שבמגזר נהוגות משפחות ברוכות ילדים, הגיל הממוצע יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האוכלוסייה הערבית תמשיך לגדול בקצב מהיר יותר מאוכלוסיית היהודים ואחרים אך קצב הגידול צפוי להתמתן. אוכלוסייה זו תמנה יותר משני מיליון נפש )2.9–2.3 מיליון נפש, בהתאם לחלופות השונות( עד שנת 2035 - תוספת של כמיליון נפש תוך 25 שנה. אחוז האוכלוסייה הערבית מכלל האוכלוסייה יעלה מ-20% בשנת 2010 ל-23% בסוף תקופת התחזית" כלומר, השילוב בין תהליך התמתנות הילודה בחברה הערבית לבין העובדה שאחוז הילודה היום גבוה יותר, יביא לעלייה של שיעור הערבים מ-20 אחוז היום עד 23 אחוז בעוד 25 שנה, כשהתהליך הולך ומתמתן ולכן יש לצפות ששם, בערך, זה יעצור. עם כל הכבוד, זו לא נראית לי כמו בעיה דמוגרפית שמאיימת על זהות המדינה (ואלה נתונים שאתה הבאת!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזית זאת - בדיוק כמו הטור של גיא בכור, נשענת על מדד של ממוצע הלידות לאישה היהודיה ולאישה הערביה. ציינתי בהודעה קודמת למה נראה לי שהמדד הזה מציג תמונה שגויה, אבל היות ואת הדו''ח מכינים אנשים שהסטטיסטיקה היא מקצועם, יכול להיות שאני טועה. אם אתה יודע איפה הטעות שלי, אשמח לקבל הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על תחזית דמוגרפית של הסטטיסטיקאי יעקב פייטסון (או שם דומה). אני בטוח שפייטסון לא עשה שגיאות נאיוויות מהסוג שאליו אתה מתכוון. יש גורמים שהם לרעת הערבים (למשל: תוחלת חיים שלהם , מצב בריאות כללי, אולי הגירה שלילית בגלל חוסר תעסוקה). כך שהגיל הצעיר של הערבים יכול להתקזז עם גורמים שמצמצמים את הריבוי הטבעי שלהם. המספר של ילדים לאשה במגזרים שונים הוא אינדיקציה יותר מאשר בסיס מדוייק לתחזית. טוב בתור הסבר אבל לא כבסיס מדוייק לחיזוי. אקסטרפולציה של גרפים, בלי להכנס לפרטים חישוביים, יכולה לתת תחזית טובה יותר מאשר חישובים של כל הגורמים שקשה לדעת מהם בדיוק. כמו שנראים הגרפים של שנת 2013 (?) אנו נמצאים כרגע במצב שבו הגידול של אחוז הערבים הוא בקצב נמוך מאוד (נניח עשירית אחוז לשנה) וקצב זה נוטה לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על ..." זה לא כל כך קשה לבדוק את "מיטב זכרונך", ולברר בדיוק איך נעשה החישוב. אפשר פשוט, ואני יודע שזה נשמע מוזר, לקרוא את המקור. זה באמת לא כל כך קשה, ויעזור לך להביך את עצמך קצת פחות ממה שאתה רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה צריכה להיות שלך, אתה עוסק בדקדקנות בשטויות חסרות טעם כדי להצביע עלי כמי שדבריו לא מדוייקים עד כדי מבוכה. אתה איש פתטי. אמרתי בתגובתי המוזכרת "לפי זכרוני" כדי לסייג את עצמי (דהיינו: לא ראיתי חשיבות גדולה לשאלה על מי בדיוק מסתמך גיא בכור, לכן לא טרחתי לאמת עניין חסר חשיבות זה). בכל מקרה הפניתי את תשומת הלב של הקוראים המעוניינים - לפנות למחקריו מאירי העיניים של יעקב פייטלסון בעניין הדמוגרפיה של ישראל. ועכשיו — חזור לעיסוקך התמוה של ביזבוז זמן על ענייני דקדקנות חסרי טעם. זה מתאים לרמתך הנמוכה (אותה ציינתי מספר פעמים רבות ואציין שוב, כדי להבהיר שעיסוקך העיקרי הוא דקדקנות שטותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי איך לדעת כיצד נעשה החישוב. אם תוכל להסביר לי כיצד נעשה החישוב - תאיר את עיני. בתור אחד שלא יודע כיצד נעשה החישוב, אני יכול רק לחשוב ולנסות להבין. הנשים היחידות שאתה יכול למדוד כמה ילדים הן ילדו - ותקבל תוצאה סופית, אלה נשים מעל גיל חמישים. נשים מעל גיל חמישים שייכות לדור הקודם, והרי גם אלה שטוענים שקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית נחלש, מייחסים את זה לשנים האחרונות. רוב הלידות של השנים האחרונות הן לא מנשים שכבר עברו את גיל הפריון, בעיקר כשמדובר במגזר הערבי שם אמורות להיות הרבה יותר נשים בגיל הפריון מנשים מבוגרות יותר. אז הם מדדו נשים בגיל הפריון? יהודיה חילונית בגיל הפריון הולידה שניים או שלושה ילדים (ממוצע) והחליטה שהיא מפסיקה, למרות שהיא יכולה ללדת עוד. האישה החרדית הממוצעת לא מחליטה שהיא מפסיקה, למרות שבמשפחות מודרניות יותר ובמקרים של בעיות יש כאלה שמאטות את הקצב. עדיין הרוב ימשיך ללדת בלי לתכנן את המשפחה. אותו דבר גם במגזר הערבי. אז כשאתה סופר לידות לאישה שעודנה בגיל הפריון, איך תדע שהמספר שיש לה ברזומה הוא המספר הסופי? אותו דו"ח של הלמ"ס מציין שבין 1967 לשנת 1989, גדל אחוז האוכלוסיה הערבית מתוך האוכלוסיה הכללית בקצב של אחוז לחמש שנים, כלומר - 0.2% לשנה. אותו דו"ח מציין שבין שנת 2000 לשנת 2011, האוכלוסיה גדלה ב-2.6%, שזה אומר (בערך) אחוז ורבע בחמש שנים, או 0.25% בשנה. חישבתי ומצאתי שבשנת 2011 לבדה, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה בשיעור של 0.29%. תוצאה גבוהה יותר מהממוצע בשנות השבעים והשמונים, ואף מהממוצע הכללי של אותו עשור. נתון נוסף שחשבתי עליו הוא, שמשנת 2011 ועד לפרסום האחרון במאי 2014 - פרק זמן של שנתיים וחצי, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה מ-20.6% ל20.8% - גידול של פחות מ-0.1% בשנה, שזה השיעור הנמוך ביותר שאנחנו מכירים. עם זאת, הכתבה של גיא בכור נכתבה במאי 2012, כחצי שנה לאחר שנת 2011 הפוריה והוולדנית, ולפני שנמדדו הנתונים הנמוכים של השנים 2012-2013. ואפילו גיא בכור היה כותב היום את הכתבה שלו ומסתמך על שיעור הגידול הנמוך מהשנתיים האחרונות, שנתיים זה לא פרק זמן מספיק כדי למדוד מגמת ירידה יציבה בשיעור הפריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הלמ"ס מחשב כמה נשים נולדים לאשה בממוצע, מחד יכול להיות שהם טועים ומאידך ויכול להיות שהחישוב שלהם כולל מיני נרמולים ומשחקי סטטיסטיקה מורכבים, אבל הנה שני חישובים פשוטים, שנדמה לי שייתנו לך את התוצאה המבוקשת: 1) איזה אחוז מהנשים ילדו השנה בכל שכבת גיל הוא מספר ידוע (כלומר כמה נשים בנות 25 ילדו השנה, כמה בנות 26 וכו') ומכאן קל לחשב כמה ילדים יוולדו בממוצע לאשה. 2) כמה ילדים נולדו השנה חלקי מספר הנשים בגילאי הפריון (קיבלת כמה ילדים נולדו השנה לאשה בגיל הפריון) כפול מספר שנות הפריון, וקיבלת כמה ילדים יוולדו לאשה במהלך שנות הפריון. הנתונים בפסקה השניה מוסברים בקלות באמצעות העובדה הידועה שירידה בגידול האוכולוסייה מפגרת בעשרות שנים אחרי הירידה בפריון, מול היהודים מפני בשבגילאי הפריון יש יותר ערבים משיעורם באוכלוסיה בגלל שבשנות ה-70-80 הפריון הערבי היה גדול יותר, ובאופן אבסולוטי בגלל העלייה בתוחלת החיים (תוחלת החיים עלתה ביותר מ-10 שנים מאז 1970). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה פשוט לא נכון ולא מסתדר, לאור העובדה שבשנת 2011 לבדה, שיעור הילודה והגידול באחוזי האוכלוסיה הערבים, היה גבוה יותר מהממוצע בשנות ה-70-80, ואף גבוה יותר מהממוצע בשנות האלפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כל זה"? אתה טענת שאין דרך סבירה לחשב את שיעור הילודה, הנה הצעתי לך שתי דרכים, עשית את החישוב (שלדעתי אפשר לעשות ממקורות גלויים) וקיבלת מספרים שונים מאלה שטוענת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגביי שיעור הילודה לאשה? אלו הנתונים העדכניים (3.05 ליהודיה, 3.35 למוסלמית, נוצרים 2.1, דרוזים 2.2, חסרי דת 1.7). זה גרף נחמד. וזה מאיפה שהגעתי לנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שים לב, שבניגוד לתזה שלך לפיה אם בוחנים קבוצת גיל מסויימת זה נותן יתרון ליהודים, הרי שהמצב הוא בדיוק הפוך, ערביות יולדות יותר מיהודיות לפני גיל 30, אבל אחרי גיל 30 היהודיות יולדות יותר (פי 3.8 מערביות אחרי גיל 44, 50 אחוז יותר מערביות בגילאי 35-44, ו28 אחוז יותר מערביות בגיל 30-34) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך באחת על שתי ההודעות הקודמות. קיבלתי את השיטות שנתת לחישוב ממוצע לידות לאישה על פי חישוב של שנה אחת. השיטות טובות ויפות. אבל אם רוב הגידול באוכלוסיה הערבית הוא גידול טבעי, ואם בשנות האלפיים שיעור הגידול גבוה במקצת משיעור הגידול בשנות ה-70 וה-80, הרי שכמות הלידות הממוצעת לאישה לא ירדה, אלא אפילו עלתה במקצת. לא הצלחתי להכנס לקישור הראשון והאחרון שנכנסת, אבל אני חוזר לחישובים המתנגשים. אם בשנת 2011 הגידול באוכלוסיה היהודית עמד על 1.8% והגידול באוכלוסיה הערבית עמד על 2.4%, זה אומר שעל כל 3 לידות יהודיות, היו 4 לידות ערביות. תוסיף לחישוב את העובדה שאחוז הריבוי הטבעי מתוך כלל הגידול עמד על 93% אצל היהודים מול 97% אצל הערבים, תוסיף לחישוב את העובדה ש-15% מהערבים הם דרוזים ונוצרים שיולדים פחות ממוסלמים, ותקבל אולי ממוצע של 4.5 לידות מוסלמיות על כל 3 לידות יהודיות. לפי זה, אם ממוצע הלידות לאישה היהודיה עומד על 3 לידות, הרי שהממוצע לאישה המוסלמית אמור לעמוד על 4.5, במקום המספר שציינת - 3.35. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהרבה מאוד נתונים ולכן מקבל תוצאות "סותרות", בגלל הריבוי הטבעי הגבוה מאוד לשעבר באוכלוסייה הערבית, הגיל החציוני (והממוצע) באוכלוסייה הזאת נמוך משמעותית (10 שנים אם אני זוכר נכון) מהגיל החציוני באוכלוסייה היהודית, ולכן, הערבים: א. מתים יותר לאט, באחוזים מגודל האוכלוסייה הכללי . מה שמשפיע על שיעור הגידול. (יהודים מתים בשיעור של 604 ל100 אלף נפש, וערבים בשיעור של 277 בלבד) ב. יש יחסית יותר נשים ערביות בגיל הפריון, ולכן מספר הלידות גבוה יותר ממה שהיית מצפה. אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי יישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים "ייסתדרו" לך בעוד 20 או 30 שנה, כשהנשים שנולדו בשנות ה70 ה80 וה90 יפסיקו להביא ילדים לעולם, שיעורן של נשים אלו באוכלוסייה הערבית הוא פשוט גבוה יותר מהשיעור של נשים אלו באוכלוסייה היהודית. אני אסביר עם דוגמא, בלי למצוא את הנתונים המדוייקים, אם מתוך 100 נשים יהודיות 50 נמצאות בגיל הפריון, ומתוך 100 נשים ערביות 70 נמצאות בגיל הפריון, הרי שגם שיעור ילודה זהה ואפילו נמוך יותר (!) באוכלוסייה הערבית, יניב גידול גבוה יותר באוכלוסייה הערבית, וזאת באופן זמני, עד שהדורות יתחלפו. אבל אני לא מבין למה לנסות לבצע חישובים מוזרים, מכיוון שכל הנתונים גלויים1, אתה פשוט יכול לבצע את החישובים בעצמך (שיעור הגידול, שיעור הפריון, וכו') ישירות מהנתונים הגולמיים, ולגלות אם אחד מהם שגוי, ואינו כפי שדיווחה הלשכה, אם תמצא אי התאמות, ספר לנו, וספר גם למבקר המדינה ולתקשורת. 1 גודל אוכלוסייה כללי, גודל אוכלוסייה לפי גיל ומוצא, מספר לידות, מספר מיתות, כל נתון רלוונטי גולמי או מעובד זמין באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לומר שערבים מתים לאט יותר, מה שמשפיע על שיעור הגידול, תאמר ששיעור הגידול מהיר יותר, וזה משפיע על אחוזי התמותה. הרי הגיל החציוני והממוצע נמוך יותר בקרב האוכלוסיה הערבית, דווקא בגלל ילודה מוגברת, ולא בגלל תמותה מועטת. אם יולדים יותר, יש יותר צעירים, יותר נשים בגיל הפריון, והגיל הממוצע יורד. לפי זה, אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי ישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים לא יסתדרו. כי בשנות השבעים - לפני ארבעים שנה, שיעור הריבוי היה זהה ואפילו נמוך במקצת, אצל נשים שהיום זקנות/קבורות. היום הנכדות שלהן ממשיכות באותו קצב ריבוי. בשורה התחתונה, קצב הריבוי של האוכלוסיה הערבית רק עלה עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס' הילדים לאשה הוא אמנם אינדיקטור חשוב לגידול האוכלוסיה, אבל לא בלעדי. לגיל שבו היא מביאה את הילדים יש גם משמעות מתמטית חשובה. נניח (לא רלבנטי כרגע עד כמה ההנחות מוגזמות או קרובות למציאות) שהאשה המוסלמית האופיינית מתחתנת בגיל 18, יולדת את ילדה בכור בגיל 19, ואז עוד שני ילדים בהפרשים של 3 שנים כ"א (גיל 22 ו25) ומחליטה שמספיק לה, ואילו האשה היהודיה משרתת קודם בצבא, מטיילת בעולם, לומדת באקדמיה, בונה קריירה, נהנית קצת מחיי רווקות ומתמסדת רק בגיל 30. גם היא יולדת 3 ילדים, אולם ב"הפרש פאזה" של 12 שנים משכנתה המוסלמית (גילאי 31, 34 ו 37), ונניח שגם צאצאי האמהות האלו נוהגים באותה צורה. חישוב פשוט מראה כי למרות ששתי הנשים ילדו כ"א 3 ילדים, הרי שבהגיען לגיל 80 (בערך תוחלת החיים בישראל, מעוגלת לעשרות), לאשה המוסלמית יהיו 49 צאצאים (3 ילדים, 9 נכדים, 27 נינים ו 10 ריבעים) , בעוד לאשה היהודיה 12 צאצאים בלבד - (3 ילדים ו9 נכדים), כלומר קצת פחות מרבע. (אם למישהו זה נראה כמו חישוב גזעני, הוא יכול להחליף "מוסלמית" ו"יהודיה" ב"חרדית" ו"חילונית" בהתאמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל, מהבחינה הזו, בין התרומה של יהודיה לערביה לאוכלוסיית העולם, אלא רק לתמורה שהיא רואה מכך בחייה. בסופו של דבר, גם ליהודיה יהיו 27 נינים ויותר מ-10 ריבעים - היא רק לא תראה אותם בחייה. ___________________ ובאותה המידה, האשה שילדה 3 ילדים ואז נהרגה בתאונת דרכים - גם לה יהיו צאצאים באותו המספר. היא רק לא תדע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם הפריפריאלי צודק. מבחינת קצב גידול האוכלוסיה יש משמעות גם לא רק לפריון אלא גם לגיל בו נולדים הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, כי התרומה לאוכלוסיה לאורך זמן מושפעת הן ממספר הילדים והן מהזמן (הממוצע) בין דור לדור. זה כמו ששני בנקים יציעו לך ריבית של 50 אחוז על הכסף (ששקולה לשני אנשים עם שלושה ילדים מבחינת גידול האוכלוסין) שלך, רק שבנק אחד נותן ריבית כזו אחרי עשרים שנה ואחד אחרי שלושים שנה. באיזה בנק תשימי את החסכונות ארוכי הטווח שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת מתקשה במתמטיקה, אז אפשט את הדוגמה למענך. נחליף את הנשים בחיידקים: חיידק מזן א' מתחלק ל2 כל שעה חיידק מזן ב' מתחלק אף הוא ל2, אבל כל חצי שעה. ברור שאחרי N שעות, יהיו לנו 2 בחזקת N חיידקים מזן א', לעומת 2 בחזקת 2N (או בדיוק ריבוע הנ"ל) חיידקים מזן ב'. עכשיו עם אנשים זה יותר מסובך, כי הם יולדים ולא מתחלקים (כלומר הם לא מתים מיד), אבל העקרון ברור: גידול אוכלוסיה הוא בקירוב טור מעריכי, כאשר הבסיס קשור למס' הילדים לאשה, והמעריך קשור קשר פרופורציוני הפוך לגיל הממוצע של האם בעת הלידה. ואם עדיין זה מסובך בשבילך, אז במלים עוד יותר פשוטות: אנשים מתרבים יותר מהר ככל שהאמהות יולדות יותר ילדים, וככל שהן יולדות צעירות יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה אוהב למשוך לבנות בצמות. אתה בכיתה ב'? (או סתם גס רוח מעוכב התפתחות, כיתה ב' כבר אמרנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שהמספר של הערבים כולל בתוכו כ-20% של ערבים ודרוזים שמקורם לא ב-48 אלא שמקורם במזרח ירושלים ורמת הגולן, בדואים שהיגרו לישראל בין 48 לשנת קבלת האזרחות, נשים בדואיות מהשטחים ומסיני ש"יובאו" לישראל, ערבים ששיתפו איתנו פעולה והענקנו להם אזרחות מהשטחים מצד"ל ומסיני, וערבים שהיגרו לישראל מהשטחים כחלק מאיחוד משפחות ובטח עוד כמה, כך שיש גם "עלייה" ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את הערבים שחיים בשטחים שסופחו: "לעומת זאת, נכון לחודש מאי 2014, יש בישראל 1,694,000 ערבים, שזה בערך כפול 11. מתוך עשרת החלקים שנוספו על הגרעין, בערך שלושה חלקים הם תוצאה של סיפוח ירושלים ורמת הגולן, ועוד שבעה חלקים הם תוצאה של ריבוי טבעי." חשבתי על יבוא נשים, משת"פים ואיחוד משפחות כשכתבתי את ההודעה הזו, אבל בניגוד לעליה יהודית שהיתה ולא תחזור על עצמה1, אין שום סיבה שערבים מהארץ יפסיקו להתחתן עם ערבים מארצות אחרות ולאזרח אותם במסגרת איחוד משפחות. כל עוד אנחנו מוקפים בערבים, ימשיכו להיות משת"פים ויאזרחו גם אותם. ככה שזו מגמת גידול שלא תסתיים. גורם הריבוי היחיד שהסתיים הוא העליות ההמוניות. _____________ 1 אלא אם כן מסיבה מסוימת חצי מיהדות ארה"ב תהגר לארץ - לא נשמע סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1949 נוספו עוד כ־100,000 ערבים בכפרי ואדי ערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה מבזה. במקום לקשקש, פשוט תסתכל בארכיוני חדשות כמה נרצחו מקום המדינה ע''י ערבים בגלל שהם יהודים. וכמה נרצחו ע''י יהודים וקל וחומר חרדים אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התחסדות. אתה כולל בהשוואה כמה ערבים נהרגו ע"י הצבא היהודי? להם יש פחות כח ואמצעים, אנחנו הורגים בהמוניהם ומגלגלים עיניים. לנשים, לילדים ולגברים הערבים שנהרגו על ידינו ולקרוביהם, לא משנה אם זה חייל או אזרח שהורג. כמה משפחות שכולות ערביות יש וכמה יהודיות? די להתחסדות. אנחנו אלימים לפחות כמוהם, נראה לי שיותר (אם לשפוט לפי מספר ההרוגים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |