בתשובה לאביר הקרנפים, 03/10/14 13:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה אתה חושב על הרג של חתול ע"י אדם? (או ע"י בא כוחו כלב או גירית) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה אם זה חתול או כל בעל חיים אחר? אין עניין להרוג סתם בעלי חיים. אבל בנסיבות רבות אין פסול בהרג בעלי חיים. למשל: אם אתה רוצה לאכול שניצל, או ללבוש מעיל עור. או - אם בעלי חיים מטרידים אותך, כגון נמלים, חרקים, עכברים וכו'. וודאי וודאי שאין בעיה כשהורגים בעל חי כדי לשמור על חיי אדם. התעללות (אפילו בלי הרג) של בעלי חיים, לשם ההתעללות - מעשה של רוע. פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שאנחנו מדברים עליו זה משנה. מז"א "אין עניין להרוג סתם בעלי חיים."?! אדם רואה חתול ברחוב,(נגיד שחור,שעשה לו עין הרע וירק לכיוונו) והוא זורק עליו סלע או משלח את כלבתו בו-מה הוא לדעתך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה משנה אם הוא ראה חתול שירק לכיוונו או ראה ג'וק שהלך לתומו? וכמובן שאסור לזרוק עליו אבנים, אבל איפה זה משאיר את מי שדורך על ג'וקים? אני בעצמי תוהה איפה נמצא ההבדל ואיך מגדירים אותו. נראה לי שזה עניין של הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל מהותי מצד הקורבן* (אם הייתי גו'ק,הייתי בצורה נחרצת נגד הרג של גו'קים). יש הבדל גדול מאוד מצד המבצע,אדם שגס ליבו במראה של דם,של עורות קרועים,שהקורבן מיילל בצרחות אימה הוא אדם רע. אדם כזה סביר מאוד שגם לא יפריע לו לחתוך אדם אחר כי הוא תפס לו את החניה.זה בניגוד לאדם שהרג גו'ק. בגלל זה אנשים מזועזעים,בגלל זה החברה מחוקקת חוקים נגד אנשים כאלה. *רוב האנשים גם לא יהרגו גם ג'וק אם הוא יהיה 10 מטרים מהם הולך ליד ביוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגמרי בקשר לרוע/אכזריות. אין ספק שאדם שממשיך במעשיו למרות שהוא מודע לסבלו של הקרבן, מגלה אכזריות גדולה יותר. אבל הרג לא חייב להיות תמיד עם דם, עורות קרועים וצרחות אימה. המוות יכול לבוא בחטף ובצורה נקיה ושקטה. ואם ניקח את זה לרצח אמיתי, האם אשמתו של המחבל שירה בשלהבת פס והרג אותה כהרף עין, קטנה מאשמתם של המחבלים שרצחו את דוד קטורזה בעשרות דקירות סכין? וזה מציב אותנו מול שאלה נוקבת מאוד בקשר למוסר ומשפט. האם המוסר והמשפט באים להגן על זכותו של הקרבן, או נועדו להשקיט את מצפונם של המזועזעים? האם מוסר ומשפט הם עניין של פרצי רגשות משתנים, או עניין שכלתני חקוק בסלע? נדמה לי שהשאיפה היא למערכת משפט שכלתנית. הרי זו בדיוק הבעיה במקרים רבים, כשהמוסר לא נוגע לזכותו של הקרבן, אלא לזעזוע של הצופים מן הצד. לדוגמא - בעיות רבות שיש לישראל עם מחבלים/מסתננים. המחבל פוגע בזכותו של האזרח הישראלי לחיות בשלום. לפיכך המוסר דורש מניעה וענישה כלפי המחבל. אלה שהמוסר שלהם נובע אך ורק מרגשי הזדהות וזעזוע, פשוט לא מקשיבים לצרחות האימה של הישראלים הסובלים, כי הם לא מזדהים איתם. אם הם לא שומעים את זעקתם, הם לא אכזריים. הם מאוד רחמנים, כי הם הקשיבו לזעקתו של המחבל/מסתנן. זה מוסר? זה שיפוט? אני חושב שמוסר הוא עניין של זכויות. החברה מחוקקת חוקים נגד אנשים הפוגעים בזכותו של האחר. אדם ששואב את המוסר שלו מסערת רגשות, יוצר מוסר מעוות וקלוקל. מוסר שבו ניתן לפגוע בכל מי שלא מזדהים איתו, גם אם הוא צודק. מוסר קלוקל כזה יוצר עיוות דין ואי צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאיזה צד. מצד החברה,ברמה המוסרית-אין הבדל בין אדם שצולף כדור ממרחק לאדם ששוחט אדם אחר ביד. מצד המבצע יש הבדל גדול מאוד. אתה מרחיב את בשיחה,אני רוצה להתמקד בנושא מאוד מסויים,לא במחבלים ולא ברוצחי אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה רק דוגמה. מאחר והעניין הוא נושא לדיון בזמן האחרון, הקדשתי לכך מחשבה מעמיקה. כדי לנסות להבין מה אני צריך לחשוב ולא מה אני רוצה לחשוב, אני מנסה לחשוב על הקצוות. ואז אני שואל את עצמי, איפה בדיוק אני עומד על הסקאלה שבין פושע לחף מפשע, כשאני דורך על ג'וק1? האם אני רואה הבדל בין הג'וק לחתול? אם כן, איפה ההבדל? האם ההבדל הוא מוסרי-שכלתני, או רגשי וקשור לרמת ההזדהות שלי עם הקרבן? צמחונים שניסו לגמול אותי מזלילת שניצלים/סטייקים/המבורגרים, טענו בפני שאם אראה סרטונים שממחישים את סבלם של בעלי החיים לפני שהם מופיעים אצלי על הצלחת, הרי שאחדל מכך ואהפוך לצמחוני. בשיחה שהיתה לי בעבר עם בעלים של חברה לשיווק בשר, סיפר לי האיש כי העגלים יודעים שהם הולכים לטבח, והם ממש בוכים. ומה נאמר? השוחט אכזר? המשווק אכזר? הצרכן אכזר? רוב האנשים חושבים שזכותו של האדם להנות, עולה על זכותה של החיה לחיות/לא לסבול. כמובן שהרבה אנשים ישתדלו למנוע סבל מיותר - סבל שאינו מסב הנאה לאיש, מלבד אלה שמתענגים על הסבל2. אבל בשורה התחתונה, האדם הממוצע חושב שאם הוא מעדיף המבורגר אמיתי על פני המבורגר סויה, או שאם הוא מעדיף להתהדר במעיל עור על פני מעיל פוליאסטר, ההעדפה הזו מצדיקה טבח בעלי חיים. רק אל תהרוס לו את ההנאה ואל תראה לו את הסרטונים מהמשחטה בשעה שהוא עוסק בזלילה. קמה קבוצת אנשים והחליטה שהם כן יצפו בסרטונים, ימלאו את נפשם זעזוע ויתנזרו מאכילת הבשר. האם הם חדלו משימוש במוצרי עור - חגורות, מעילים, נעליים, ריפוד וכו'? האם הם טרחו ליצור סרטונים של חרקים מתפתלים ומתעוותים ביסורי גסיסה בשעה שחומר הריסוס פועל את פעולתו, כדי שאנשים יפסיקו לרסס? ואולי אדם כן צריך לראות את כל הסרטונים הללו. של העגל והתרנגול והג'וק. הבט היטב! אל תסב את מבטך! ראה ודע את המחיר שההנאות שלך גובות מאחרים. ואז... אז תשב לחשבון נפש אמיתי. אל תגיד שלא ראית ולא ידעת ולכן אתה לא מתאכזר. זה תירוץ לילדים. וכשהאדם ההגון, אחד שלא רוצה לרמות את עצמו ולעשות שקר בנפשו, כשהוא מודע באופן מלא למחיר שההנאות שלו גובות מן הסביבה. מה הוא עושה? איפה הוא מציב את הגבול? אם היתרון של מעיל עור על מעיל אחר - שווה את זה, מה לא שווה את זה? אם היתרון של שניצל על פשטידת ברוקולי - שווה את זה, מה לא שווה את זה? וכן לגבי היתרון של בית נקי מחרקים, של חלקות חקלאיות נקיות מחרקים3, של צמצום שטחי המחיה של חיות הבר וכו'. התשובה לשאלה שלך: במילים פשוטות, אני חושב שאדם שחש להרוג בעל חי, סתם, בלי סיבה - מפגין רוע. בלי ספק. ואני לא רואה הבדל בין ג'וק לחתול. אבל כשיש תועלת/הנאה שנובעת מכך (ואני לא מתכוון להנאת ההרג), זה מותר. באשר הדבר נוגע לבעל חיים שהאדם מחזיק ברשותו ובאחריותו, זה קצת יותר מורכב. לאדם יש אחריות על בעלי החיים שברשותו, וחובתו לדאוג שלא יזיקו את האחר ואת רכושו. אבל אם לאדם מותר להנות משניצל, למה לכלב/חתול שלו אסור להנות מן הציד4? למה יש גינוי רחב יותר כלפי כלבים שצדו חתולים, מאשר חתולים שצדו עכברים/יונים? אני יודע שחפרתי. אבל כשמסתכלים על הנושא בצורה פשטנית, מפספסים המון נקודות. ולכן צריך אדם לבדוק היטב את המניעים ואת הגבולות שלו, כשהוא בא לקבוע מה מותר ומה אסור, מה ישר ומה אכזר. האדם ההגון אינו רוצה להכשל בצביעות. לא כדי שלא יאשימו אותו בצביעות, אלא כי הוא עצמו לא רוצה להיות כזה. ___________ 1 נניח שהסקאלה מתחילה בחף מפשע, עובר דרך "לא נחמד", ממשיך ב"שמוק אמיתי", מתקדם ל"אכזר" ומסתיים ב"פושע". 2 האם כשאנחנו רואים קרב איגרוף/היאבקות, אנחנו לא מתענגים על הסבל? אנשים מקבלים מכות וכואב להם, כדי לבדר אותנו. וכשקבוצת הספורט שלנו מנצחת ואנשי ואוהדי הקבוצה היריבה סובלים מן התבוסה, הצד המנצח שש ושמח. ומה עם כל סרטי נשיונל ג'אוגרפיק שבהם רואים בעלי חיים קורעים לגזרים האחד את השני? 3 לא בדקתי את הנתונים, אבל מהמעט שאני יודע, חקלאות אורגנית היא לא התשובה, שכן חקלאות אורגנית לא תוכל לספק את צרכיה של כל האנושות. זה מספיק רק לחנויות בוטיק והמחירים בהתאם. 4 ויש שיאמרו שגם לאדם מותר להנות מן הציד. אם כי זה לא ספורט מומלץ לעדיני הנפש וזכי הלבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אני כן רואה הבדל בין ג'וק לחתול.לא מצד הגו'ק או החתול אלא מהצד התוקף. ההגדרה של סוציופט היא ''מחסור באמפתיה ומוסריות, אימפולסיביות, והתנהגות תוקפנית.'',כמה שהצורת חיים יותר מורכבת ומפותחת האדם המודע האכפתי והמוסרי ''''צריך'''' להרגיש יותר אמפתיה,יותר הזדהות.כמה שהפעולה גורמת ליותר סבל ויותר גרפית האדם האמפטי יסלוד ממנה יותר. אדם מוסרי לא יפגע סתם כך בעץ,כי זה דבר בעל חיות.ויותר חמור מלפגוע בעץ זה לפגוע בג'וק (מערכת העצבים שלו ''פשוטה'' הוא ללא תודעה,וכו') וכו'. או בקיצור,אין לאדם סביר דרך להביע אמפטיה עם גו'ק,(הוא גם לא יהרוג אותו סתם כי הוא נמצא על המדרכה בצד השני של הכביש) אבל אם לאדם אין אמפתיה לחיה סובלת,מדממת ופצועה (עאכו''כ שהוא גורם לסבל) לא תהיה לו אמפטיה גם לאדם במצב הזה וחברה בריאה מקיאה אנשים כאלה מתוכה. אני חושב שבסוף זאת שאלת התודעה (אני מוציא את גרימת הסבל שזה בכל מקרה מעשה נפשע). עמירה הס לדוגמה,היא סוציופטית בדרגה גבוה ביותר והחברה הבריאה הקיאה אותה מתוכה והיא נפלטה לביב השופכין האנושי שנקרא ''החברה הפלסטינית''.שם יש הערצת פסיכופים.אנחנו לא רוצים להיות חברת ימי בניימית כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאחרים. לא הכי סבבה לי כשאני רואה ג'וק מתעוות ביסורי גסיסה. לפני כמה שנים ראיתי מישהו מאפר על חרק מעופף וזה מאוד הציק לי. כי אין הבדל בינם לבין חיה רבת הבעה כמו כלב או קוף - כשהוא סובל, הוא סובל. את הדבר הזה על מערכת עצבים פשוטה וחוסר תודעה, שמעתי בעניין הלובסטרים השלוקים (לשם שינוי אני מתכוון למשמעות האמיתית של המילה). האם מכאן נגיע לטענה כטענתו של דוד בדיון 3672, לפיהן לתינוקות שהתודעה שלהם לא התפתחה מספיק, למפגרים וכו', יש חשיבות מוסרית פחותה לעניין רצח, בשונה מגאונים יפים ובוגרים שלרצוח אותם זה חמור בהרבה. אני יודע שאתה לא רוצה לגרור את הדיון לפשעים בבני אדם, אבל אני מנסה לטעון שמורכבות התודעה לא אמורה לקבוע את רמת המוסריות של הפגיעה באותו יצור. אנסה לסכם את מה שאמרת, ואתה תגיד לי מה אתה חושב על זה: זה שפגע בחתול, אטום יותר מזה שפגע בג'וק, אבל הוא לא פושע גדול יותר. זה מסכם את מה שאמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר מאות מתהגובות שלך, והתפלפלויות שלך. אבל בשום מקום לא קראתי מה א-ת-ה אומר על הטענות שטענו נגדך. אתה יכול לתאר לנו מה באמת קרה שם (מזוית הראייה שלך) עם הכלב או לא כלב, והחתולים או לא חתולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את הוידאו? אני לא יודע אם היה רק וידאו אחד או כמה, ואני גם לא יודע אם הוא עוד קיים ברשת או שהוא סולק מכל המקומות, אבל היה קל מאוד לראות מה קרה, את הבחור, את הכלבה, את החתול (או החתולה, לא מבין בזה) ואת תהליך ההריגה שלו. זה לא דרש יותר מדי פרשנויות או זוית אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 643483 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל אני לא מקבל את הטענות הללו. זה נשמע לי כמו חיפוש סיבות למה לא לענות, במקום פשוט לכתוב את זה, ולהפסיק ללכת סחור סחור מסביב. לפני שהנושא עלה באיל, לא הכרתי אותו ולא אותך. אני עדיין לא מכיר אותך (מעבר להודעות שכתבת). אני לא פה בשביל להיות השופט שלך, או של המקרה שלך. אני פשוט קורא (שוב ושוב) שאתה טוען משהו, אבל לא מוכן לכתוב מה אתה טוען. אם אתה ממשיך לטעון שהסיפור האמיתי שונה ממה שמופיע בכל הקישורים והעצומות - אשמח לשמוע מהו. אם אתה לא מוכן לספר אותו - אולי תפסיק לטעון שהוא לא נכון? כי אני יכול להתחיל לטעון שיש מין של קרנפים מעופפים, אבל אני לא מוכן לצרף עדויות... אבל מי שב-א-מ-ת רוצה לפגוש קרנף מעופף, יכול לחפש אותו בעצמו - The truth is out there |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לקבל את הטענות הללו. אתה לא מציב לי סטנדרטים שאני חייב לעמוד בהם. אולי אתה חושב שאני צריך לעבור מאדם לאדם ולהצטדק ולהיות במגננה. אני חושב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אתה שם לב שאתה כן מציב לי סטנדרטים? לא חשבתי שאתה צריך להצטדק, בטח לא מאדם לאדם, ובטח לא להיות במגננה. אבל עצם העובדה שזה מה שאתה עושה (מצטדק ונמצא במגננה - לא לפעולה שעשית, אלא לסיבות שלך לא לדבר על מה שעשית) - אומרת דרשני. אם אתה לא מוכן לנהל דיון, אז אאחל לך שיהיו לך חיים מעניינים. אתה לא צריך לטרוח להגיב לי - הרי גם ככה התגובות שלך מסתכמות בכתיבה של משפטים שלא אומרים כלום. ממני לא תשמע עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! בבקשה! אל תעזוב אותי! מה אעשה בלעדיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך להזות חלומות גדולה על שחיטת אורקים, שעבוד כושים, ושביית נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבפנטזיות שלך אני עסוק מאוד. פלא שאני מוצא זמן לכתוב באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עסוק בחלומות מחרידים ומזוהמים, ופרסומם כאן. מוטב שתלך, מקומך איננו בין בני תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב עליך דברים דומים. אז... מוטב שתלך? מוטב למי? מה ההגדרה שלך לבני תרבות? אולי אפילו אתה עצמך לא מתאים להגדרה שלך, רק שאתה לא שם לב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעשה סקר. מי רוצה שהקרנף יעוף, ומי רוצה שאא יעוף. היתה כאן כהניסטית. היה כאן שוביניסט מקצועי. שוביניסט, כהניסט ורוצח חתולים, עוד לא היה כאן. ואני חייבת לציין שזו לא חוויה חיובית כל כך. גם אני מחכה שתעוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק הסמיך אתכם להעיף אנשים מהאייל בגלל שאתם לא מסכימים איתם? אם אתם ממש רוצים, אתם מוזמנים להקים אתר דיונים משלכם ולהרשות רק לדיעה שלכם להישמע בו. ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מעיפים אף, אחד, הם רק מציעים סקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לאי-הסכמה? זכותה של קהילה1 להוקיע מתוכה אנשים בשל מעשיהם, אופיים או סגנונם, ואין בכך לפגוע במאום בסובלנותה לדעות והשקפות. נהפוכו: סינון על בסיס כזה הוא לדעתי תנאי מקדים להיותו של האייל פלטפורמה מוצלחת לדיונים, להבדיל מזירת טוקבקים שגרתית. לפעמים הסינון קורה מאליו, ולפעמים - לא. נכון שיוסי כהן אינו כותב כטוקבקיסט, אך בעצם נוכחותו כאן יש (לטעמי) טעם לפגם. אני לא מצטרף לקריאה שהופנתה אליו להסתלק (בעיקר כי היא חסרת תוחלת), אבל אני כן אשמח אם כותבים אחרים ימנעו מלענות לו. 1 הממ... המילה מעוררת זכרונות נשכחים. מה הוכרע בסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נתעלם מהסתירה הפנימית שבשני משפטים הראשונים שלך - זכותך המלאה להתעלם ממי שבא לך, ולשמוח על מה שבא לך, אבל לא ידוע לי על שום "זכות של קהילה" מהסוג שאתה מתאר. הזכויות באייל מעוגנות בתנאי השימוש, ועל פי המסמך הזה, זכותה היחידה של הקהילה הזאת היא למחוק תגובות המפרות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה - אל תתעלם מהסתירה בדבריי. הצבע עליה. אני איני רואה אותה. הטענה שלך מנוסחת כולה ברובד פורמליסטי, ולכן אינה ממן העניין. לא ראיתי שאיש העלה טענות מהן עולה שהמערכת מועלת בתפקידה הרישמי והיא חייבת לסלק מכאן את המגיב, ולא ברור לי למי אתה מפנה את תשובתך העונה לטענות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה לא מדובר על "מסכימים איתו" או "לא מסכימים איתו", לא מדובר על השאלה מה יפה יותר, שמלה כחולה או שמלה ורודה. במקרה זה מדובר על אדם שגם לפי הידיעות ברשת וגם לפי הודאותיו המובלעות בכל רחבי האתר ("אני לא מדבר ישירות על העניין הזה כאן, ואני לא חייב לכם דין וחשבון" - היא צורת הודאה מובלעת, ולאחרונה הצטברו כאן כבר כמה וכמה כאלה), הוא עושה/עשה מעשים שלא רק מעוררים סלידה בחברה הנורמטיבית, אלא, ככל הנראה, הם מנוגדים לחוק. אילו יגאל עמיר היה בורח מכלאו, מגיע אל חדר המערכת ההיפותטי של האייל ומשתמש בו כעיר מקלט, אני די בטוחה שלא היית אומר "נו, תשאירו אותו פה, גם אם אתם מאוד לא מסכימים איתו", ואני די בטוחה שהמערכת היתה מוסרת אותו בהקדם לידי שלטונות החוק. ההבדל בין יגאל עמיר לבין יוסי כהן הוא בחומרה שאנו מייחסים למעשים ובמידת הזעזוע שלנו מהם, לא ב"דעות" אלה או אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שמסקרנת אותי, האם אתה סתם "יוסי" שמגיב באייל מזמן, או שאתה אביר הקרנפים שהחליט לוותר זמנית (או סופית?) על הניק ולעבור לשמו הפרטי ה(כנראה) אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יכולים לפתוח עצומה ולהחתים עליה 12 אלף מתלהמים. זה יעקוץ אותי, אבל לא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי משהו שהועלה כאן לפני כמה דקות ע"י הקרנף עצמו, אני רוצה להדגיש לידיעת כולם: עצומות לא עוזרות. מצטער אם התגובה שלך היא לא בדיוק המקום האופטימלי, לקרנף עצמו אני לא מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לכל מי שסולד מדעותיו, ממעשיו, מדבריו או מסגנונו של מי מהכותבים לעשות את שני הדברים הבאים: 1. לא לקרוא את ההודעות שלו. 2. לא להגיב להודעות שלו. יש מספיק כותבים באתר הזה שיכולים להתאים לטעמכם. אני מציע לכל מי שסולד מהדעות, מהמעשים, מהדברים או מהסגנון שמובעים בהודעות שבאתר הזה לעשות את שני הדברים הבאים: 1. לא לקרוא באתר הזה. 2. לא לכתוב באתר הזה. יש מספיק אתרים שיכולים להתאים לטעמכם. אם בחרתם מרצונכם להשתתף (באופן סביל או פעיל) באתר הזה, ובפרט, אם בחרתם לנהל דיון עם מישהו מהמשתתפים האחרים, אין לכם זכות לקרוא לסילוקו מכאן. אם אתם חושבים שמעשיו לא חוקיים, שדבריו כאן מהווים עבירה על החוק או שיש בסיס חוקי אחר להשתקתו, פנו למשטרה או (באופן פרטי) למערכת, נמקו את פנייתכם ואם היא מוצדקת אני בטוח שהגורם המתאים יסיר את הדברים או ישתמש בהם כראיות לכתב אישום. אחרת, קבלו באורך רוח את העובדה המצערת שחופש הביטוי כולל את החופש לבטא דעות שלא עולות עולות בקנה אחד עם ערכי המוסר שלכם. באופן אישי, אני מעדיף שהאייל יהווה במה לאנשים מתועבים מאשר שהמערכת תקבע אילו דעות מותר לבטא בו ואילו דעות אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אשקול את ההצעה לפנות למשטרה. אשר לך - השאלה היא לא אם אתה מעדיף שהאייל יהווה במה לאנשים מתועבים, אלא האם אתה מעדיף שיהווה עיר מקלט לפושעים נמלטים. קשה לי להבין איך האופציה של פושעים נמלטים (וגם פושעים לא נמלטים) קשורה בחופש הבעת הדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי (לא באמת) אבל אני לא מבין באיזה מובן האייל מהווה ״עיר מקלט״ למישהו. האם פושע נמלט מאימת החוק מקבל חסינות כל עוד הוא כותב באייל וברגע שיפסיק (או יעבור לפורומים של תפוז) תעלם החסינות והוא יעצר? לו אורי בלאו, בזמן שהותו כגולה בלונדון ודרוש לחקירה כחשוד בעבירות חמורות (פגיעה בבטחון המדינה!) היה כותב באייל בנושא חופש הביטוי שחשיבותו עולה (לדעתו) על בטחון המדינה היה צריך לסלקו מכאן כדי שהאייל לא יהווה ״עיר מקלט״ לפושע נמלט? למיטב ידיעתי, בתנאי השימוש באתר לא מופיעה הסתייגות הנוגעת למעמד הפלילי של המשתמשים ולהיותם חשודים, נאשמים, מורשעים או אסירים. נראה לי, שלו היתה ליגאל עמיר נגישות לרשת האינטרנט הוא היה יכול להשתתף בדיונים כאן, עד כמה שזה נוגע לתנאי השימוש באתר. עד כמה שאני מבין את הכללים פה, המגבלות נוגעות לתוכן ההודעות ולא לזהות הכותב. כל עוד אין בהודעה קריאה או עידוד להתעללות בבעלי חיים, להחזקת מידע מסווג ללא היתר או לרצח ראש ממשלה, אין זה משנה מי כתב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, אתה מבין, על פי ניסוח ההודעה ותוכנה הפרובוקטיבי-מעט, אתה מבין מצויין. אורי בלאו הוא אנלוגיה עלובה, הוא לא שייך לכאן ואזכורו הוא לא הוגן (מצידי, שיטענו שזה בגלל שהוא "מהצד שלי"). ורק אציין בקיצור כי בקשר אליו פרסמה מועצת העיתונות הודעה ובה, בין השאר: "אין זה מן הראוי להגיש כתב אישום נגד עיתונאי שהחזיק במסמך סודי במהלך מילוי תפקידו העיתונאי". לשאלותיך העוקצניות בענייני עיר מקלט וכולי, הנה משהו מבית היוצר שלך-עצמך: תגובה 409819, תגובה 409833. לגבי רוצחי ראשי ממשלות, חתולים ו/או מגוון כלשהו של מיתרניים אחרים, בין אם הרוצח מצוי אחרי המעשה או בייחוד בשלבי התכנון - אלע"ד, אבל אני משוכנע שלגביהם יש איזשהו סוג של "דגל שחור", שמתיר, ואולי אפילו מחייב, התייחסות (אולי מסוג זו שנדרשה ממרגלית הר-שפי, לטענת מערכת המשפט) - גם ברמה המעשית *), אם ניתן, ולא רק ברמת התגובות. זאת גם אם הדבר לא מוזכר בדף הסטנדרטי של תנאי השימוש. מישהו, נדמה לי שגדי אלכסנדרוביץ' אבל אני לא בטוח, אמר פעם, או שאמרו עליו, שבנושאים מסויימים הוא שולח בכוונה תגובות-נגד לא מפני שהוא "לא מבין" אלא ע"מ לעודד דיון (עכש"ז, זה בוטא בלשון יותר חריפה, משהו כמו "לעורר מהומה"), ואני קצת חושד שכך זה גם עכשיו, במקרה שלך. בזאת סיימתי את השתתפותי בדיון הזה, אין לי עוד מה לומר. ביי. -------------------- *)"הלו, משטרה? בקשר לבני סלע שברח - מישהו חדש כותב לאתר שלנו. הניק שלו "הסוס המרביע", ולפי שמות של חנויות שהוא מזכיר, נראה לי שהוא נמצא בסביבות עיריית רמת גן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הקריטריון שלפיו המערכת אמורה לפסול כותבים, לפי דעתך. דרוש לחקירה (אורי בלאו) לא, עבריין מורשע? אסיר נמלט? הקריטריון היחד שהצעת הוא אדם שככל הנראה התעלל בבעלי חיים וכנראה גם עבר על החוק, אבל המשטרה לא עצרה אותו, לא חקרה אותו, לא הגישה נגדו כתב אישום ואפילו לא הכריזה עליו ״דרוש לחקירה״. קריטריון בעייתי קצת לטעמי. אני רואה הבדל מהותי בין בקשה מהמערכת להסיר תגובה פוגענית (מה שבהחלט עולה בקנה אחד עם מדיניות האתר) ובין בקשה לחסום כותב מסויים, שתגובותיו אינן מפירות את כללי האתר. המקרה הראשון הוא שמירה על מדיניות האתר בעוד שהשני הוא סתימת פיות. אני מצפה ממערכת האתר (ולמעשה ממי שמשתתף בדיונים שבו) לפנות למשטרה אם ידוע לו שמשתתף אחר באתר עובר על החוק או מתכנן פשע, בפרט אם זוהי חובתם החוקית. לו יגאל עמיר היה מודיע כאן על כוונתו לרצוח את ראש הממשלה לאחר דיון ארוך ומעמיק בהלכות דין רודף הייתי מצפה ממערכת האתר לפנות למשטרה ואם זו היתה נמנעת מכך הייתי פונה בעצמי. כנ״ל לו בני סלע, בזמן היותו אסיר נמלט, היה מתייעץ כאן על מקומות מסתור או על דרכים לצאת מהמדינה בחשאי. מכייוון שזהו ממש לא המקרה, אני לא מצפה ממערכת האייל לפנות למשטרה ולספר לה שאחד בשם יוסי כהן, שסרטונים שלו מתעלל בחתולים הופצו ברשת לפני מספר שנים, משתתף כעת בדיונים באתר, ככל הנראה ממדינה אפריקאית שבה הוא מתגורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני לא מצפה לדברי ממערכת האתר, אבל יש לי ציפיות ממגיבי האתר. ברוח הקריאה ''נא לא להאכיל את הטרול'' אני מצטרף לקריאה ''נא לא להאכיל את הקרנף''. השניה לגטימית בדיוק כמו הראשונה ומאותם טעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף. תגובה 643534 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: לא ביקשתי לסלק מאן דהו. ביקשתי מאדם מסוים להסתלק, כי דבריו מחליאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה זאת אומרת "אין לכם זכות לקרוא לסילוקו מכאן"? חופש הדיבור, אותה זכות מהוללת שלאורה אנחנו מכונסים כאן ואשר את דיגלה אתה נושא בגאווה, כוללת גם את הזכות לקרוא לסילוקו של מישהו. זה לא מחייב את המערכת, אבל זאת בהחלט אחת הדעות שיכולה להשמע. דיון בקשר לגבולות חופש הדיבור אינו טאבו, כפי שההודעה שלך עצמה מוכיחה. את דעתי שלי כבר הבעתי ב תגובה 642551 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובותיו של הלה מעידות שכדרכם של טרולים הוא נהנה מתשומת הלב שעולה מהדיונים האלה (זה גם מסביר למה הוא לא סוגר את הנושא אחת ולתמיד בתשובה ברורה), כך שמעתה לא אשתתף גם בהם. אם תגיב להודעה הקודמת שלי, אל תיקח את זה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ראה במיקרה את הפרק ""וואלדו" (לדעתי, לא יקלקל במיוחד למי שלא ראתה) מהסידרה "מראה שחורה"? נראה לי שהנושאים משיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נהנה מהדיונים האלה. בעיקר כי הם לא דיונים. יש כאן או התלהמות מלווה בשכנוע עצמי עמוק, או דרישות להבהרה מצד אנשים שאין להם את הסמכות לדרוש הבהרות. באשר לי, הייתי שמח להניח לעניין. מי שחושב שאני פושע נתעב שראוי להתעלם ממנו, שיהיה לו לבריאות. אני יכול להבין את זה. מי שמתלהם וחושב שהוא מעניש אותי ואני אמור להתרגש מזה, טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מההגדרה של פסיכופט הוא להיות מניפולטיבי. ללכת סחור-סחור ולא לומר דבר ישיר הוא אחת מדרכי המניפולטיביות (ובפרט כשאמירה ישירה וישרה נוגדת לאינטרס שלו: "כן, אני נהנה לשוחח אבל אם אודה - אאבד את רוב בני שיחי (המועטים ממילא) אם אכחיש - אצא שקרן." לכן, מה שנותר לו הוא להשיב בדברי סחור-סחור ולמרות שכולם כבר יודעים את מהותו, עלה התאנה הזעיר הזה נותן לו תחושה שהצליח "לסובב" ולבלבל חלק מהמתדיינים. הקרנף הולך ונעשה זעיר כגודל עלה התאנה וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמת ממש בקיצור שאינו ממצא,ואינו נכון. "אטום"=אדם במצב נפשי לא בריא,מסוכן,לעצמו ולחברה. ברור שמי שפוגע בחתול פושע גדול יותר-הוא גורם ל"יותר" סבל. אם אתה רואה דם,של חיה כלשהיא וזה לא גורם לך להרגיש אי נוחות,זה לא בסדר. אומר זאת כך,באדם אתה יכול לפגוע גם באמירה .לצורך העיניין מי שמלבין פני חברו הוא עבריין.אתה יכול להלבין פני חתולה,זה בסדר גמור. כי האדם הוא חיה יותר מודעת ויותר מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוויקיפדיה (הדגשים שלי): "אמפתיה היא היכולת לזהות את מצבו הנפשי של האחר ולהזדהות איתו. זהו תהליך רגשי, שבו משולבים גם מרכיבים קוגניטיביים. בתהליך זה מתפתחת רגישות, דאגה ואכפתיות כלפי האחר. התנהגות אמפתית מופיעה בדרך כלל כתגובה למצוקה אצל הזולת." "פסיכופתיה היא מונח בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה, שנועד לתאר התנהגות המאופיינת בחוסר אמפתיה או מצפון קיצוניים, והתנהגות מניפולטיבית. בפסיכיאטריה המודרנית האבחנה מייצגת תת-קבוצה של הפרעת אישיות אנטיסוציאלית". ---- שאלה מעניינת היא מי זה "האחר". זה יכול להיות חידקים או מקקים, פרות, כלבים, חתולים, כושים, ערבושים, גויים/יהודים, חילוניים/דתיים, סמולנים/ימנים, אשכנזים/ספרדים... כוווולם "אחרים" מנקודת המבט של מישהו. אבל שים לב שבהתעללות המדוברת בחתול הופגנה אי-יכולת לזהות ולהזדהות עם המצב שנפשי של שני "אחרים": ראשית, החתול עצמו בשעה שהתעללו בו. אבל שנית - ולא פחות חשוב - חוסר היכולת להזדהות עם רגשות הסלידה של החברה האנושית הסובבת את המתעלל. תראה כמה אנשים בחברה הישראלית הביעו סלידה וזעזוע מההתעללות בחתול. ותראה כמה המתעלל חסר את היכולת לזהות את ולהזדהות עם מצבם הנפשי - הסלידה והזעזוע - של האחרים בחברה הישראלית. אז נגיד שאדם מסוים לא מבחין - בבחינה אינטלקטואלית - בין חיידק למקק או בין מקק לחתול, או בין חתול לכושי ובין כושי לגוי לבן (למרות שהוא כן מבחין בהבדל העצום שבין גוי ליהודי). גם אז אפשר היה לצפות מאדם (שאיננו לוקה בפסיכופתיה) שיזהה ויזדה עם רגשותיהם של האחרים בחברה שמסביבו. אפשר היה לצפות שיגיד משהו כמו "באמת אינני מבחין בין חתול לחיידק, אבל אני רואה שהרג חתולים מזעזע אתכם, ולכן עלי להמנע מזה בעתיד". או משהו כזה... אבל הוא לא יכול להגיד את זה כי הוא לוקה בחוסר קיצוני של אמפתיה או מצפון. מה שיש לו במקום אמפתיה (ראה בהגדרה) זה התנהגות מניפולטיבית. כי הוא רוצה להשתייך לחברה ולזכות באמפתיה מחבריה - אבל מבלי להזדהות עם רגשותיהם. אז הוא מנסה להציג את הדברים כאילו הם שכלתניים גריידא על ידי רדוקציות מניפולטיביות כמו "הי אחי, אני בדיוק כמוך. אתה הרי הורג מליוני חידקים כל פעם שאתה פולט אותם בנשימתך... אז מה כבר ההבדל אם אני הורג חתולים (או כושים או יהודים...) לתועלתי או להנאתי? בך, אחי, אני לא פוגע - רק 'באחרים'. אז הכל בסדר, אחי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה,כשמך כן אתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משית את המוסר שלך על רגשי הזדהות, או רגשות בכלל. ויש בזה טעם לפגם. הרי כל מי שלא תזדהה איתו מכל סיבה שהיא - המוסר שלך לא יחול עליו. הבאת את עמירה הס כדוגמה לחוסר הזדהות שלה עם בני עמה, ולפיכך אתה לא מזדהה איתה. אבל יש לה הזדהות. רק לא כלפיך. אז היא מזדהה עם הערבים, אתה מזדהה עם היהודים, באיזה כלי בדיוק תבחן מי צודק? המוסר צריך להיות מעל לרגשות והזדהות. המוסר צריך להיות צלול וזך, וללא משוא פנים. נוח לאדם להתעלם משאלות קשות, ולהמשיך לחשוב על עצמו טובות ובכך להציב עצמו במקום טוב יותר בהשוואה לאחרים. אם יצטרך להתמודד עם השאלות, או שיצטרך לעבוד הרבה יותר קשה כדי להיות במקום טוב יותר, או שיתברר לו שהוא לא יותר טוב מאף אחד אחר. ולכן אתה צריך לענות לשאלות הללו: 1. במה אתה יותר טוב כשאתה נהנה משניצל או מעיל/חגורה/נעלי/ריפוד עור? 2. במה אתה יותר טוב כשאתה נהנה מסבלם של בני אדם אחרים בשלל מצבים - אם זה עימות עם מישהו שאתה לא אוהב, אם זה צפיה במופע שבו אנשים סובלים, או אפילו צפיה בערוצי טלוויזיה, שבהם רואים כל יום סצינות רבות מאוד כמו בסרטון המדובר, ואיש אינו מזדעזע. איכשהו, עקפת את השאלות האלו והתייחסת רק להשוואה בין חתול למקק. את אותה השוואה ניתן לערוך בין חתול לאדם, ובין אדם חכם ומפותח לבין מפגר-מטומטם. בשורה התחתונה, אתה לא מזדהה עם סבלם של רבים, ועדיין יש לך את החוצפה והצביעות לגלגל עיניים צדקניות ולדבר על אמפתיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטען טענה לגבי עמירה הס היה אישקש (תגובה 643685). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלחו לי הממוענים. לעיתים אני נוהג להגיב לשנים ביחד באותה תגובה, בעיקר כששניהם נוקטים באותה עמדה ומביעים הסכמה האחד עם השני. ולכן גם ההודעה המפורטת שכתבתי לאישקש על נשיונל ג'אוגרפיק, טבח בעלי חיים לצרכי האדם וכו'. מתוך התגובה ציינתי שאישקש בחר להתייחס רק להבדל שבין החתול והג'וק, ולא לכל השאר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |