בתשובה לאביר הקרנפים, 07/09/14 22:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נכון. הראה לי בבקשה איפה כתוב בתורה עצמה שיש הבחנה בין שני סוגי גרים. הפסוקים בסגנון "חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ" לא מדברים על חוקה במובן שלנו; "חוקה" ו-"תורה" כפי שהם מופיעים בתורה עצמה מתיחסים בכל פעם רק לחקיקה בענין הספציפי שבו הם מובאים. עמד על זה כבר ר' עקיבא: "אלה החקים והמשפטים והתורֹת": "החוקים"-- אלו המדרשות; "והמשפטים"-- אלו הדינים; "והתורות"-- מלמד ששתי תורות ניתנו להם לישראל; אחד בכתב ואחד בעל פה. אמר ר' עקיבא, וכי שתי תורות היו להם לישראל? והלא תורות הרבה נתנו להם – "זאת תורת העולה" "זאת תורת המנחה" "זאת תורת האשם" "זאת תורת זבח השלמים" "זאת התורה אדם כי ימות באהל". לכן, אם כתוב למשל: יג כל-האזרח יעשה-ככה, את-אלה, להקריב אישה ריח-ניחוח, ליהוה. יד וכי-יגור איתכם גר או אשר-בתוככם, לדורותיכם, ועשה אישה ריח-ניחוח, ליהוה--כאשר תעשו, כן יעשה. טו הקהל, חוקה אחת לכם ולגר הגר: חוקת עולם לדורותיכם, ככם כגר יהיה לפני יהוה. טז תורה אחת ומשפט אחד, יהיה לכם, ולגר, הגר איתכם. ברור כי "חוקה אחת" מתיחס רק לכך שהגר משתתף בקרבן שעליו מדובר כאן; אין כאן שום אמירה כללית שהגר עושה כל דבר יחד עם, או כמו, האזרח. להפך, דווקא העובדה שיש צורך לציין שגם הגר ישתתף בקרבן הזה מלמדת שאין אמירה כללית שהוא שותף מלא בכל מה שיעשו השאר, אחרת לא היה צורך לציין שהגר יעשה "כאשר תעשו" בקרבן הזה, זה היה ברור מאליו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט אם אתה מדבר על קריאה נטו של הפסוק, או שאתה נזקק לדברי חז"ל. קודם הבאת פסוק שמותר לגר לאכול נבלה. הנה פסוק שאומר שהגר נטמא אם הוא אוכל נבלה. והנה - ויקרא י"ז ט"ו: וְכָל-נֶפֶשׁ, אֲשֶׁר תֹּאכַל נְבֵלָה וּטְרֵפָה, בָּאֶזְרָח, וּבַגֵּר: וְכִבֶּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם, וְטָמֵא עַד-הָעֶרֶב--וְטָהֵר. והנה פסוק שמדבר על "חוקותי ומשפטי". לא תורה, לא חוקה... - חוקותי ומשפטי. נראה שפה מדובר באופן כללי. ויקרא י"ח כ"ו: וּשְׁמַרְתֶּם אַתֶּם, אֶת-חֻקֹּתַי וְאֶת-מִשְׁפָּטַי, וְלֹא תַעֲשׂוּ, מִכֹּל הַתּוֹעֵבֹת הָאֵלֶּה: הָאֶזְרָח, וְהַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכְכֶם. פרק כ' מתחיל: אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ... ויש שם עוד... מי שיגלה עריות, מי שישכב עם נידה... ועוד... ועוד... ובסוף (פסוק כ"ב) - וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם. לבקשתו של מישהו, אספתי כל מיני מקורות על גרות והתבוללות מהתורה והגמרא. תוכל לראות פה מראי מקומות לפסוקים שמדברים על הגרים. להורדת הקובץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך "וְכָל-נֶפֶשׁ, אֲשֶׁר תֹּאכַל נְבֵלָה וּטְרֵפָה וגו"' משתלב עם "לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה או מכר לנכרי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל יש לך ספק שיש לחז״ל איזה פטנט שיסביר את זה? הרי מיטב המוחות ישבו אלפיים שנה והתעסקו בלתרץ את כל הבעיות האלה בצורה שמתיישבת עם אקסיומות היסוד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית הבחנה מן התורה בין גר תושב לגר צדק. הרי לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסוק הראשון שאתה מביא לא מדובר על איסור אכילה אלא על כך שמי שכן אוכל נטמא. בשום מקום בתורה לא כתוב שלמישהו שאינו כהן או נזיר אסור להטמא, אפילו בטומאת מת וכל שכן בטומאת נבלה. יש כאן בסך הכל פרוצדורת היטהרות. הפסוק שאתה מדבר עליו בהמשך עוסק בדיני העריות. יש כאן פרשה שמגדירה את מעשי המצרים והכנענים כתועבה, ודורשת מבני ישראל ומן הגרים שבתוכם לא לנהוג כך. אז היא מפרטת למה הכוונה - לאילו גברים אסור לקיים יחסים עם אילו נשים, איסור על משכב בהמה, הקרבת ילדים למולך, הומוסקסואליות וכו' - וחתימה שוב בכך שאלו הן תועבות ויש להתרחק מהן. הפסוקים ברורים מאד דווקא, וברור לכל מי שקורא בהם שה-''תועבות האלה'' שמוזכרות בהתחלה ובסוף הן בדיוק אלה שמתוארות באמצע, ושהחוקים שאותם בני ישראל והגרים צריכים לשמור הם הניגוד של ''בחוקותיהם לא תלכו'' המתיחס לכנענים ולמצרים, אותן ''חוקות התועבות אשר נעשו לפניכם'' (ומכאן גם ברור שבהקשר הזה ''חוקות'' אינן כללים מחייבים פוזיטיביים אלא בסך הכל תחום ההתנהגויות שנחשבות לגיטימיות). אין כאן שום אמירה שהגר חייב להזהר מללבוש שעטנז או שהוא צריך לתקוע בשופר בראש השנה. הדברים שנאסרים כאן מתוארים כתועבה שגורמת לכך שהארץ מקיאה את מי שעושה אותם, ומכאן ברור גם למה האיסורים האלה חייבים לחול גם על הגר. האתר שלך רוצה שאני אשחק עם הגדרות הדפדפן או אשלם לו כסף, אז ויתרתי עליו לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טומאה וטהרה בגוים. ממתי טומאה וטהרה נוהגים בגוים? הדגשתי לך כשהפסוק מדבר על שמירת כל המצוות. כל. זה הודגש כדי שלא תגיד שמדובר רק על אותו מקום. אני חוזר: כתוב שם על כל המצוות והחוקים. פסוק מפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם, ובכל זאת - נשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא, וחז"ל משתמשים בכל מקום שכתוב בו "כה תגיד לבני ישראל" וכד' - בשביל לתרץ למה האמור לעיל תקף לגברים בלבד, הואיל ולא נאמר "לבנות ישראל", אף על פי שהתורה קמצנית במילים, והעברית - שוביניסטית ומכלילה נשים בלשון זכר רבים. אם נשים יהודיות וכשרות פטורות מחלק ניכר ממצוות עשה, אף על פי שכתוב וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, קל וחומר שגר-תושב לא מחוייב בהן, והכוונה ב"גר" אינה ל"מתגייר" (שדינו - כבר אמרנו, כדין יהודי), אלא לגר-תושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שלי. גר צדק חייב לקיים את כל המצוות, ויש חילוק לגבי גר תושב שחייב לקיים רק שבע מצוות בני נח, ואסור לו לשמור שבת או להקריב פסח (תושב ושכיר לא יאכל בו). אם אנחנו מקבלים את זה שגר צדק/מתגייר צריך לקיים את כל המצוות, וגר תושב מקיים רק שבע מצוות בני נח, הרי שהמהגרים למדינת ישראל לא עונים לתואר. אני מניח שעל הכושים והאסיאתים תסכימי איתי, ונשאר לדון על אל שעלו מרוסיה וחיים כישראלים. אלה אינם מקיימים אפילו את כל 7 מצוות בני נח - דגש על אמונה בה', ברכת ה' וגילוי עריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט - בני נוח לא מחוייבים כלל להאמין באלוהים. לא לקלל אותו - כן. לא לעבוד אלילים - כן. אבל להאמין? לא. וכך כל אותם חסרי דת - כשרים לגמרי, לפחות כבני נוח. ואיזה גילוי עריות טפלת עליהם? _______________ על האפריקאים והאסיאתים אסכים איתך על מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, איסור עבודת האלילים קשור באמונה בה'. גילוי עריות של בני נח אוסר על אשת איש ומשכב זכר. _____ תסכימי איתי שהם לא גרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש הבדל עצום בין לעבוד את ה', או להאמין בו, לבין לא-לעבוד-אלילים. ובני נוח - די להם בלא-לעבוד-אלילים. כתוב במפורש. למה אתה מרחיב? לידיעתך, ואני עושה פה הכללה גורפת וכיו"ב - ברוסיה ההומופוביה שולטת עוד יותר מפה, ואפילו בגולאגים היו מעט מאוד גילויי הומוסקסואליות. האוכלוסיה שהגיעה מרוסיה ודאי פחות מצטיינת בתחום מהעם העברי היושב בציון. ולמה אתה מכליל, ומחליט שכו-לם שם שטופים בזה1? 1 גם בציבור שלך, אגב, יש כמה אנשים שעושים את זה. __________________ לא. גרי-צדק? רק מי מהם שמבקש להתגייר. גרי-תושב? זוהי בדיוק ההגדרה של גר-תושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על עבודה, אלא על ידיעת האלוהים. אני יודע שאצל הרבה רוסים יש התנגדות בריאה לעומואים. עדיין, בציבור שמסתגל לחיות במדינה דמוקרטית, אני רואה ושומע הרבה מהם שדוגלים בזכותו של כל עומו לעשות מה שבא לו כל עוד זה בהסכמה ועם אדם מעל גיל 18. אם תשימי לב, לא החלטתי שהם שטופים במשכב זכר, כי אם בחוסר התנגדות למשכב זכר. ושוב - מדברים על ציבור ליברל ודמוקרט שמאמץ חשיבה מערבית וערכים מערביים. ברי לי שגם בציבור הדתי והחרדי יש כמה כאלה. אני עצמי נתקלתי בכל חיי רק באחד כזה, והוא היה אדם זר שבמקרה נתקלתי בו ברחוב. אבל מה שחשוב לצורך העניין זה איך מסתכלים על זה. כשהחברה רואה בזה את השפל הנתעב ביותר, גם אנשים שיש להם את הדחף הזה (או דחף לקיים יחסים עם נשואה) ישתדלו להתגבר על זה. אלה שבכל אופן יעשו את זה יהיו מעטים. כשהחברה מעודדת ואומרת שזה בסדר ואין צורך להתבייש ותעשה מה שבא לך ומה שעושה לך טוב - ברור שהתופעה מתרחבת פי כמה וכמה. _____________ אז אני מבין שאין הסכמה. ממתי ההגדרה של גר תושב זה פולש שפרץ לארץ בניגוד לחוק ולא שומר על אף אחת משבע מצוות בני נח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת? אני לא יודעת את אלוהים. אתה יודע? הומואים, במטותא. מיוונית - הומוס = זהה. ולכן התעתיק הוא לה"א, לא עי"ן. אתה מודע לזה, שעולם הערכים שלך צר ומצומצם, וקצת קשה לגזור על ציבורים שלמים לפי אמות המידה של אביר הקרנפים? כלומר, לא ככה מתנהלת מדינה, ולא ככה מתנהלת חברה. כלומר, יכולה להתנהל, ובד"ך זו דיקטטורה. ולא די בדיקטטורה בשביל זה, בשביל זה צריך שהדיקטטור יהיה אתה, או מישהו שחושב כמוך. כשהחברה רואה בזה את השפל הנתעב ביותר, אנשים שיש להם את הדחף הזה עלולים גם להתאבד. או להתחתן בלחץ החברה, אבל לזיין מהצד. או להתחתן בלחץ החברה, לזיין מהצד, לגלות שזה לא מספיק להם, ובסוף להתגרש מהבחורה האומללה. מכל מקום, לגזור על אדם חיים שלמים של אומללות רק כי לך זה לא נראה? ________________ לא שומר על אף אחת מ-7 מצוות בני נוח? מדוע זה? רוב האנשים בזמננו מקיימים אותן, ואף יותר מהן. 7 המצוות, לפי הרמב"ם. 1. איסור עבודת אלילים ועבודה זרה. רוב מי שמגיע לארץ הם נוצרים ומוסלמים. המוסלמים מונותאיסטים, הנוצרים - או שנחשבים למונותיאיסטים, או לעובדי עבודה זרה בשיתוף. השיתוף לא נאסר על לא-יהודים. 2. איסור על לקלל את אלוהים. 3. איסור רצח 4. איסור גילוי עריות 5. איסור גזל 6. איסור אכילת אבר מן החי 7. חובה להקים בתי משפט. ובכן, חוץ מהחובה להקים בתי משפט, שיש להם בארצותיהם שלהם ובארץ מטבע הדברים הם כפופים לחוק הישראלי, אני לא רואה איזו מצווה הללו, כציבור שלם, לא מקיימים. ודאי שלא "לא מקיימים אפילו אחת". ובבקשה אל תגיד לי עכשיו ש"אבר מן החי" פירושו כשרות בד"צ. זה לא. שמת לב, אגב, שהיחס שאתה מבקש לתת ללא-יהודים בארץ גרוע פי כמה וכמה מהיחס שקיבלו היהודים בגולה, רוב הזמן, ברוב המקומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעת האלוהות, אין הכוונה ברמה השלמה, שגם האדם המאמין לא מתיימר לדעת אותו וזו השאיפה של גן העדן היהודי (בניגוד לגן העדן המוסלמי למשל). עומו - שגיאת כתיב מכוונת. פעם ראיתי באיזה קטע הומור שמישהו מגדף בטוקבק וכותב על אנשים שהם "עומואים". אהבתי ואימצתי. אני לא גוזר על ציבורים שלמים לפי אמות המידה של אביר הקרנפים. אם לא אכפת לך, אנחנו מדברים על הגדרות מתוך היהדות, ולכן קובעים אותן לפי היהדות. וביהדות, לקיים יחסים עם אשת איש זה השפל הנתעב ביותר. גם משכב זכר נחשב תועבה גדולה מאוד. ושוב... לא אני גוזר. היהדות גוזרת. אדם יכול לומר שלא מעניין אותו מה היהדות גוזרת. במצב כזה הוא לא גר תושב ובוודאי שלא גר מלא. ___________ אני לא מדבר על רוב האנשים בזמננו. להזכירך, אני מדבר על קבוצה מאוד ספציפית שלטענתי (ולטענת רבים אחרים) אותה קבוצה בהכללה מתנהגת ללא גבולות של חוק ומוסר. 1. אם הם נוצרים הם עובדי עבודה זרה. ככה פסק הרמב"ם וככה החזיקו כל הקדושים לאורך הדורות שמסרו את נפשם כדי לא לעבוד עבודה זרה נוצרית. יש דעות שחלקו על הרמב"ם אבל לא נהגו לפיהן במשך הדורות. 3. כשבא להם הם רוצחים. 4. אין ספק בכלל שהם לא מקפידים על אשת איש ומשכב זכר - שנופלים בקטגוריה של גילוי עריות. 5. אין בכלל ספק שהם לא מקפידים על גזל. 7. דין. הם לא רואים את עצמם כפופים לחוק הישראלי. כל אורח החיים שלהם משדר זלזול בכל חוק שהוא. עצם ההסתננות שלהם לארץ היא זלזול בחוק הישראלי. ההשוואות האלה שעושים ה"נאורים" בלי סוף לכל מי שרוצה לשמור על יהדות/ארץ ישראל - לא עובדות עלי. אין שום סיבה שנקבל שיטפון של מהגרים לא יהודים, אלא אם כן אלה הסיבות של מר"צ שרוצה מדינת כל אזרחיה. אין שום סיבה להשוות יחס לא הוגן שקיבלה החברה היהודית שהיתה חברה ערכית, תורמת, אפס פשיעה ולא איימה על ההגמוניה וההומוגניה הכללית - למהגרים שאינם ערכיים, מרובי פשיעה, שמדרדרים את המדינה ומאיימים על ההגמוניה וההומוגניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נעשה עסק. אני לא אכתוב "חרדוס" ולא אעלה באוב כלמיני גידופים שאבד עליהם הכלח כמו "אדוק-פיסטוק", ואתה לא תכתוב עומואים. _________ 1. הרמב"ם וכל הקדושים לאורך הדורות וגו', הכירו בעיקר או רק קתולים. הנצרות מתפצלת לכלמיני כתות ודתות. 3. זה נכון גם ליהודים. 4. שוב, מה זה "הם"? אתה גוזר כאן גזירה על ציבור שלם. אשת איש ומשכב זכר - כאמור, את זה יש גם יהודים שעושים. האם זה אומר שכל היהודים שוכבים משכב זכר ונואפים בוקר צהריים וערב עם נשות שכניהם? 5. אין בכלל ספק? ושוב - גזרה על ציבור שלם, שמורכב מפרטים רבים. 7. את זה היה אפשר להגיד על הרבה מאוד יהודים שגנבו גבולות באירופה במהלך מלח"ע 2, ועל הרבה מאוד יהודים שגנבו גבולות בדרכם לארץ, עוד מזמן התורכים. ומהגרי העבודה שביניהם - עושים את אותו הדבר שבחורינו המצויינים עושים בארה"ב, אוסטרליה וניו-זילנד. מנגד, אני יכולה להגיד גם שציבור מאוד מסויים שאתה נמנה עליו, גם מזלז בחוק הישראלי ולא רואה עצמו כפוף לו (רואה? הכללות פועלות לשני הצדדים). אם תשאל את האנטישמים בחו"ל, הם לא יגידו לך שהיהודים היו חברה ערכית, תורמת, אפס פשיעה ולא איימה על ההגמוניה וההומוגניה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מנהלים דיון. בשונה מאחרים פה, אני לא מטיח חרפות ועלבונות באלה שמתדיינים איתי. לעומת זאת אני מרשה לעצמי קצת יותר חופשיות בקשר לצד שלישי. ___________ 1. כנראה שאלה שלא מאמינים שישו הוא אלוהים צריכים לקבל יחס אחר. זה עניין שצריך לבדוק לעומק. 3-5. א. זה לא משנה. יהודי הוא לא גר. משל למה הדבר דומה? למי שכבר נמצא על פסגת ההר ולמי שצריך לטפס על ההר. מי שנולד על פסגת ההר לא צריך להתאמץ כמו זה שרוצה לטפס לשם. לכן יהודי שלא מקיים אפילו 7 מצוות בני נח, עדיין יהודי. ב. כן. אני מדבר על ציבור שלם שאורח החיים שלו לא מכבד שום חוק ומוסר, שכל השכונות שהם פלשו לשם הפכו לגהינום. ועל זה נוהגים לומר בטוקבקים - 98% מהציבור הזה מוציאים שם רע לשאר. ג. אפילו לא כולם עושים את זה, ברגע שהדבר לא נחשב לאיסור כלל, זה לא נחשב שהם מקפידים על זה. גר תושב צריך לקבל על עצמו 7 מצוות בני נח. וכשתגיע לידו ההזדמנות - לעמוד בניסיון. 7. לעולם לא אשווה יהודים שגנבו את הגבול בדרכם לארצם והוגבלו על ידי הבריטים השודדים, לשודדים שגונבים את הגבול ומוגבלים על ידי היהודים שגרים בארצם שלהם. אני לא שואל אנטישמים. אני מדבר על העובדות. אני לא מבין למה כל כך הרבה יהודים מאמצים בכיף את העמדות "שלהם". רגע... קשה לי לכתוב... אני מרגיש חולשה... הרבה זמן לא אכלתי מצות עם דם של ילדים נוצרים זכים ותמימים... את רוצה לומר לי ברצינות שאת חושבת שהפולשים מאפריקה הם כמו היהודים? חברה ערכית, תורמת, אפס פשיעה, לא מאיימת על ההגמוניה וההומוגניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש כאן הומואים? _______________ אני רוצה לומר לך, ברצינות, שכמו שאתה חושב על האפריקאים, ככה חשבו על היהודים. חברה ערכית, תורמת, אפס פשיעה, לא מאיימת על ההגמוניה וההומוגניה? בעיני המקבילות שלך בקרב אומות העולם, יהודים לא הצטיירו ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את איזאק באבל ואת י.ל. פרץ על עולם הפשע היהודי באודסה ובפולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______________ מעבר לזה, לא דיברתי רק על הבריטים. יהודים גנבו גבולות במהלך מלח"ע 2, ולפניה. אתה יודע שהקורבנות הראשונים לשילוח למחנות הריכוז וההשמדה מקרב יהודי צרפת היו כל אותם יהודים שהגיעו ממזרח אירופה? משטרת צרפת קפצה על ההזדמנות, כדי להפטר מהמהגרים (חדשים וותיקים כאחד) הלא-מאוד-רצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ דומני שיהודים גם היו ממייסדי המאפיה בארה"ב בשנות העשרים והשלושים של המאה העשרים, ביניהם זכורים לי מאיר לנסקי ובאגסי סיגל, האחרון אף ידוע כמי שהקים את לאס ווגאס או משהו כזה. שלא להזכיר כמובן שהטיעון האנטישמי הקלאסי הוא שיהודים גונבים מהציבור בתור עברייני צווארון לבן, בנקאים, מלווים בריבית וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ יהודים גם כותבים בעולם התחתון שמתחת לקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ ממש חיים על הקצה, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(את כנראה הבנת למה כיוון צפריר בתגובתו, אני נשארתי קצת תוהה. בטח אין לך זמן לטרוח להסביר, אבל במקרה שכן...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(העלמה היתה חלוצת הקוים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! (את רואה, התהילה לא חולפת, אלא רק מוסיפה מעריצים חדשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שהיו לו ספקות באשר לקיומם של יהודים בעולם התחתון במזרח אירופה, הנה אבריימל דער מרוויחער, בביצוע של חוה אלברשטיין, המילים של מרדכי גבירטיג וכאן תרגום והרחבה על השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השיר אני מכיר בתרגומו של יורם טהרלב (אם אני זוכר נכון) מתוך האוסף המשולש של הגבעטרון, אותו קניתי בנעורי. אני לא חושב שזה מוכיח משהו. לא טענתי שלא היו גנבים/פושעים. טענתי שהאחוזים היו נמוכים משמעותית. ואם ליהודים יש נטיה להצליח בתחומים שהם בוחרים לעצמם, הם הצליחו גם כשפנו לפשיעה, ולא היו מאלה שיושבים כמה שנים בכלא כי תפסו אותם גונבים חבילת מסטיקים. ובקשר למה שאחרים חשבו, אז מה? אם היטלר אכל ארוחת בוקר, אסור לי לאכול ארוחת בוקר? אם מישהו חשב על היהודים מחשבה שאינה מוצדקת, אני צריך להמנע מלחשוב אותה על אחרים גם כשהיא מוצדקת? איך שלא תסתכלי על זה, גרים הם לא. וכשאני מסתכל על זה, לא רק שהם לא גרים, הם גם מצרים את צעדיהם של אחים שלי - יהודים ואזרחים טובים. אם בכף אחת של המאזניים יש יהודים ואזרחים טובים, ובכף השניה גוים, פולשים, מפגע סביבתי וכו', איזו כף תכריע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדגש שלך בסוף רומז שלמהגרים הלא-יהודים מרוסיה יש נטייה מוגברת לגילוי עריות? (הלסת שלי בחצי הגובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה לוקח את זה לכיוון לא נכון. בעולם המודרני כשמדברים על גילוי עריות מתכוונים רק ליחסים בתוך המשפחה. ביהדות, משכב זכר ואשת איש נופלים בקטגוריה של גילוי עריות. הדגש הושם בגלל שאני יוצא מנקודת הנחה שרוב המהגרים מרוסיה שומרים על איסורי גזל ורצח, לא אוכלים אבר מן החי ודואגים לקיים סדרי דין בחברה שבה הם גרים. לכן הדגש הוא על עניינים שהם לא רואים בהם פסול. דברים שבחברה המערבית המודרנית הם לגיטימיים ו''שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה''. אז אם מישהו רוצה להיות נוצרי, אין להם בעיה עם זה. אם מישהו רוצה להיות עומו, אין להם בעיה עם זה. אם מישהו מקיים יחסים (בהסכמה) עם אישה נשואה, אין להם בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל את התורה? מתמיד. אתה קורא את התורה דרך עיני חז"ל. צא מזה. בפרשות של הטומאה והטהרה לא נכתב "איש מכם כי יעשה כך וכך יהיה טמא" אלא "איש כי יעשה כך וכך יהיה טמא". בפרשת המלחמה במדין נאמר במפורש: "כל הורג נפש וכל נוגע בחלל, תתחטאו אתם ושביכם" כלומר - המת המדיָני מטמא את היהודי שהרג אותו (בניגוד להלכה החז"לית) והמדיָנית שנפלה בשבי נטמאת (כנ"ל). לגבי הפסוקים שמדברים על "כל חוקותי" - קודם כל, הפסוקים האלה שוב חוזרים לדבר אל בני ישראל. "ושמרתם את כל חוקותי" - "אתם" זה בני ישראל. לדוגמה: וְכִי-יָגוּר אִתְּךָ גֵּר, בְּאַרְצְכֶם--לֹא תוֹנוּ, אֹתוֹ. לד כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם, וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ--כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: אֲנִי, יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם. לה לֹא-תַעֲשׂוּ עָוֶל, בַּמִּשְׁפָּט, בַּמִּדָּה, בַּמִּשְׁקָל וּבַמְּשׂוּרָה. לו מֹאזְנֵי צֶדֶק אַבְנֵי-צֶדֶק, אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם: אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר-הוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם. לז וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם: אֲנִי, יְהוָה. מי מצווה כאן לשמור הכל? הגר? לא, ודאי שלא. בני ישראל מצווים לשמור הכל, ובכלל זה את אהבת הגר. ובפרק הבא, שממנו הבאת: א וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. ב וְאֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, תֹּאמַר, אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ, מוֹת יוּמָת; עַם הָאָרֶץ, יִרְגְּמֻהוּ בָאָבֶן. ג וַאֲנִי אֶתֵּן אֶת-פָּנַי, בָּאִישׁ הַהוּא, וְהִכְרַתִּי אֹתוֹ, מִקֶּרֶב עַמּוֹ: כִּי מִזַּרְעוֹ, נָתַן לַמֹּלֶךְ--לְמַעַן טַמֵּא אֶת-מִקְדָּשִׁי, וּלְחַלֵּל אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי... ז וְהִתְקַדִּשְׁתֶּם--וִהְיִיתֶם, קְדֹשִׁים: כִּי אֲנִי יְהוָה, אֱלֹהֵיכֶם. ח וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-חֻקֹּתַי, וַעֲשִׂיתֶם, אֹתָם: אֲנִי יְהוָה, מְקַדִּשְׁכֶם. ט כִּי-אִישׁ אִישׁ, אֲשֶׁר יְקַלֵּל אֶת-אָבִיו וְאֶת-אִמּוֹ--מוֹת יוּמָת: אָבִיו וְאִמּוֹ קִלֵּל, דָּמָיו בּוֹ. י וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת-אֵשֶׁת אִישׁ, אֲשֶׁר יִנְאַף, אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ--מוֹת-יוּמַת הַנֹּאֵף, וְהַנֹּאָפֶת... (פה עוד הרבה ציווים דומים) כא וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִקַּח אֶת-אֵשֶׁת אָחִיו--נִדָּה הִוא; עֶרְוַת אָחִיו גִּלָּה, עֲרִירִים יִהְיוּ. כב וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם; וְלֹא-תָקִיא אֶתְכֶם, הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אֲנִי מֵבִיא אֶתְכֶם שָׁמָּה, לָשֶׁבֶת בָּהּ. כג וְלֹא תֵלְכוּ בְּחֻקֹּת הַגּוֹי, אֲשֶׁר-אֲנִי מְשַׁלֵּחַ מִפְּנֵיכֶם: כִּי אֶת-כָּל-אֵלֶּה עָשׂוּ, וָאָקֻץ בָּם. הפסוק היחיד כאן שכולל את הגר במפורש הוא זה שנוגע להקרבה למולך. כל איסורי העריות לא כלולים בזה. החוקות שפסוק ח' מתיחס אליהן, שמסתיימות בפסוק כ"א ושמונגדות לחוקות הגויים בפס' כ"ג הן פרשה נבדלת, שיש לה פתיחה וסיום ברורים - ושלא טורחת להכליל את הגר. אמור לי בבקשה: אם בנוגע לפסח כתוב "וכי יגור אתך גר, ועשה פסח לה'... תורה אחת יהיה לאזרח ולגר הגר בתוככם" ואילו בנוגע לסוכות כתוב "בסוכות תשבו שבעת ימים, כל האזרח בישראל ישבו בסוכות" - האם השמטת הגר לא אומרת במפורש שהוא לא צריך לשבת בסוכה? למה צריך להזכיר שהאזרח יושב אם לא כדי לומר שהגר לא יושב? ולמה בכלל צריך בכל דבר לומר שהגר עושה אותו, אם, כדבריך, גר ממילא חייב לעשות הכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לגבי הפיסקה השניה, הרי הגר יהיה כאזרח. ואם האזרח צריך לשמור את כל חוקותיו של האלוהים, כך גם הגר. ובפרק הבא אתה טוען שרק הפסוק הראשון מדבר על הגר. אבל זה לא משתמע. ראה. הפסוק הראשון אומר שיגיד לבני ישראל שהם והגר לא יתן מזרעו למולך. ואם יעשה כן (ישראל או גר) - ה' יעניש אותו. ומוסיף ה' ומזהיר "והתקדשתם והייתם קדושים". מי זה "אתם"? הדעת נותנת ש"אתם" - אלה שדיברו אליהם קודם - איש איש מבני ישראל ומן הגר הגר בישראל. צריך בכל פסוק לחזור ולומר שזה נוהג גם בישראל וגם בגר? אולי נאמר ההיפך, שהתורה צריכה לחזור ולהבדיל ולומר שמדובר רק בבני ישראל? לגבי סוכות אין בעיה. כתוב במקומות רבים (גם בפסוקים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו) שהגר יהיה כאזרח. ואם האזרח יושב בסוכות - גם הגר ישב בסוכות. ולמה צריך? כדי שלא יבואו אנשים ויגידו שגר זה אחד שרק גר בארץ ישראל ועושה מה שמתחשק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאנחנו מסוגלים להתקדם יותר, כיוון שאנחנו לא יכולים להגיע להסכמה על המתודולוגיה הפרשנית. בעיני, למשל, הפסוק "כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם, ואהבת לו כמוך" מדבר אל בני ישראל ועל הגר. הגר אינו הנמען של הפסוק ולא מצווה בו על דבר; בני ישראל מצטווים לאהוב את הגר כשם שהם אוהבים את האזרח, כי גם הם היו גרים בארץ מצרים ואותם הוציא ה' מארץ מצרים. ההבחנה בפסוקים בין "אתם" לבין הגֵר הגָר אתכם" (גָר - כלומר, הוא זמני פה, זה המובן של המלה) היא עקבית. "אתם" זה תמיד בני ישראל - והרי הפסוק אומר במפורש "ואל בני ישראל תאמר, איש איש מבני ישראל ומן הגר הגר בישראל אשר יתן מזרעו למולך מות יומת, עם הארץ ירגמוהו באבן". הנמענים של הפסוק (ובמשתמע, לפי שיטתך, של כל הפסוקים שאחריו) הם בני ישראל. מה שיש כאן, יותר מאיסור על הגר או על האזרח להקריב את בנו למולך, הוא ציווי על העם להעניש את מי שעושה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, הגר הזמני (אפילו בהנחה שהוא גר תושב ולא פולש/פושע/מסיג גבול) שומר שבת? ומה עם הפסוקים שהגר יהיה כאזרח, שיהפוך לאזרח וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת היא יום המנוחה של הגר, כמו של היהודי. "גרך אשר בשעריך" שלא יעשה כל מלאכה בשבת הוא בדיוק אותו "הגר אשר בשעריך" שמותר לו לאכול את הנבלה, אלא שהשבת בארצו של עם ישראל היא ענין צבורי ואילו מה כל אחד אוכל זה ענין פרטי. בשום מקום לא כתוב שהגר יהפוך לאזרח, רק שהוא יהיה כמו האזרח - ואכן הגר אינו יכול להתאזרח, שהרי הוא לא יורש קרקע מאף אחד וקרקע שנקנית חוזרת לבעליה ביובל. אפשר להיות כמו האזרח לענין אחד בלי להיות כמו האזרח לכל הענינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה, ונראה לי שזה די מבוסס במקורות. ואז נתקלתי באיזה פסוק בספר יחזקאל שאומר שהגרים ירשו נחלה עם השבט שהם גרים בתוכו. מעניין, לא? אבל בקרבן פסח כתוב שגר צדק הופך לאזרח, בשונה מתושב ושכיר - המול לו כל זכר והיה כאזרח. ויש כל כך הרבה מקומות שבהם כתוב שתורה אחת תהיה לאזרח ולגר, או שהאזרח והגר ישמרו את החוקות והמשפטים. אותן מצוות וחוקים מצטרפים להרבה יותר מ-7 מצוות בני נח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר יחזקאל הוא סיפור אחר. לא מעט דברים בו סותרים כתובים מפורשים בתורה, וכבר אמרו חז"ל שביקשו לגנוז אותו משום כך. אמור לי אתה: איך בדיוק יירשו הגרים נחלה עם השבט, אם כל אדמות השבט כבר חולקו למשפחות ועתה הן עוברות מדור לדור בירושה? כבר כתבתי לעיל שהגר מחויב במצוות צבוריות, המשקפות את העובדה שהוא חי בארץ שאלוהיה הוא ה'. זה מה שמשותף למצוות שבהן נאמר שהאזרח והגר יעשו אותן. לעומת זאת, כפי שכתבתי לעיל, לא תמצא בשום מקום שאסור לו ללבוש שעטנז או שהוא חייב בציצית - או שאסור לו לאכול נבלה. אגב, בתורה לא מוזכרות שבע מצוות בני נח. מה שנאמר לבני נח הוא: א וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים, אֶת-נֹחַ וְאֶת-בָּנָיו; וַיֹּאמֶר לָהֶם פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ. ב וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם, יִהְיֶה, עַל כָּל-חַיַּת הָאָרֶץ, וְעַל כָּל-עוֹף הַשָּׁמָיִם; בְּכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה וּבְכָל-דְּגֵי הַיָּם, בְּיֶדְכֶם נִתָּנוּ. ג כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה: כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל. ד אַךְ-בָּשָׂר, בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ. ה וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו--אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם. ו שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ: כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם. ז וְאַתֶּם, פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּרְבוּ-בָהּ. {ס} ח וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-נֹחַ, וְאֶל-בָּנָיו אִתּוֹ לֵאמֹר. ט וַאֲנִי, הִנְנִי מֵקִים אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְאֶת-זַרְעֲכֶם, אַחֲרֵיכֶם. י וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה אֲשֶׁר אִתְּכֶם, בָּעוֹף בַּבְּהֵמָה וּבְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ אִתְּכֶם; מִכֹּל יֹצְאֵי הַתֵּבָה, לְכֹל חַיַּת הָאָרֶץ. יא וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְלֹא-יִכָּרֵת כָּל-בָּשָׂר עוֹד מִמֵּי הַמַּבּוּל; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד מַבּוּל, לְשַׁחֵת הָאָרֶץ. יב וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, זֹאת אוֹת-הַבְּרִית אֲשֶׁר-אֲנִי נֹתֵן בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, אֲשֶׁר אִתְּכֶם--לְדֹרֹת, עוֹלָם. יג אֶת-קַשְׁתִּי, נָתַתִּי בֶּעָנָן; וְהָיְתָה לְאוֹת בְּרִית, בֵּינִי וּבֵין הָאָרֶץ. יד וְהָיָה, בְּעַנְנִי עָנָן עַל-הָאָרֶץ, וְנִרְאֲתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן. טו וְזָכַרְתִּי אֶת-בְּרִיתִי, אֲשֶׁר בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, בְּכָל-בָּשָׂר; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד הַמַּיִם לְמַבּוּל, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר. טז וְהָיְתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן; וּרְאִיתִיהָ, לִזְכֹּר בְּרִית עוֹלָם, בֵּין אֱלֹהִים, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה בְּכָל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ. יז וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, אֶל-נֹחַ: זֹאת אוֹת-הַבְּרִית, אֲשֶׁר הֲקִמֹתִי, בֵּינִי, וּבֵין כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ. יש כאן איסור על רצח ועל אכילת דם, והנחיה (שאין שום הכרח לפרש אותה כציווי) לפרות ולרבות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבע מצוות בני נח [ויקיפדיה] דן בנושא. גם פה דנים בנושא. אבל אם אנחנו חוזרים לדון בפסוקים בלי פרשנות חז"ל, אנסה בעצמי למצוא לך. "אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו" - אבר מן החי. "שופך דם האדם - באדם דמו ישפך" - שפיכות דמים ודין. הברית בין אלוהים לבני נח - מי שעובד ע"ז/מברך את השם מפר את הברית ואולי גם גזל, שאלוהים הציל את נח מן המבול שהשמיד עולם נגוע בגזל. מפשוטו של פסוק באמת לא לומדים גילוי עריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפשט, "אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו" הוא איסור אכילת דם, בדיוק כמו "כי כל הנפש אשר תאכל כל דם ונכרתה הנפש ההיא מעמיה". "שופך דם האדם - באדם דמו ישפך" - שפיכות דמים ודין - מקובל עלי, במובן מוגבל: לא מתואר כאן מנגנון שלטוני של בתי דין ושל טיפול בפשע כאשר הוא; חברה שיש בה נקמת דם מקיימת את הציווי הזה בדיוק כמו חברה שיש בה בתי משפט והליך פלילי. כמובן, פשעים שאינם רצח לא מוזכרים. לגבי הגזל - זו הסקה שלך, שאולי יש לה תוקף מצד ההגיון אבל בהחלט לא כתובה בפסוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כשהבשר בנפשו דמו לא תאכלו. אם הבשר אינו בנפשו - לאחר מיתה, אין בעיה לאכול את הדם. בני נח לא מצווים אל איסור אכילת הדם. אפשר גם לקרוא את זה אחרת - אך בשר בנפשו דמו - הדם שהוא החיים עדיין זורם אצלו - לא תאכלו. שופך דם האדם - באדם דמו ישפך. נראה שיש פה סוג של דין. דין שמברר שבאמת הורגם את שופך דם האדם ולא מישהו אחר. אם ככה, צריך באמת להבין מה זו הברית שעליה מדבר אלוהים עם נח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא חן נח בעניי מר אלוהים. ונשא את הזרע שלו בכלי שייט לארץ חדשה (אולי כמה ניאנדרטלים נטולי אלים). זה מוטיב חוזר מעניין העניין של נח וכלי שייט, יתכן שיש כאן התייחסות לחשיבות של כלי שייט בהתפתחות האנושית, ותיאור של צוור בקבוק, או ברבור, גנטי, שמתיימר להיות אותנטי וגזעי למישעי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |