בתשובה לאביר הקרנפים, 01/09/14 23:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יהושע לא היה מלך. תגיד, לא מלמדים תנ"ך שם בחינוך החרדי? תמהני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים כמעט ולא לומדים תנ''ך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב"ם הלכה ד' - יהושע היה מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה איזה יופי זה שדת זה דבר שמשתנה כל הזמן? ואז, במקום לסמוך על הטקסט המקורי, אתה צריך לחכות אלף וחמש מאות שנה (לפחות), ועד אז יש כבר אלף פרשנים שונים ומאה פלגים שונים עם פרשנויות שונות, ואתה יכול ללכת ולבחור בדיוק איזה פרשנות מתאימה לתפיסת העולם שלך, ולקרוא לה 'יהדות'! אז כל זה טוב ויפה, רק שיהיה ברור שזה אוסף בחירת הפרשנויות שלך ולא של אף אחד אחר. ולכן גם הוא לא עושה אותך יותר יהודי ממי שאסף לו אוסף פרשנויות אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי אתה, לפי הטקסט המקורי. איזה מאפיין של מלך היה חסר ביהושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחו אותו למלך? הוא גבה מיסים? הוא התעסק באספקטים כלשהם שאינם כיבוש צבאי? נניח, אספקטים אזרחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משיחה קובעת מלך? בתורה נאמר שמשה "סמך ידו עליו". יהושע היה מנהיג יחיד של עם ישראל במשך 23 שנה. מנהיגות אבסולוטית שבה עם ישראל אומר לו שכל מי שלא יציית ליהושע - יומת. אם לא היה מנהיג אחר, מן הסתם יהושע דאג לכל תחום מתחומי החיים של בני ישראל. חלוקת הנחלות, משפט, ניהול הקהילה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות מנהיג-יחיד שאינו מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההגדרה שלו? צ'יף? "מנהיג"? קוקוריקו? הוא מונה על ידי הסמכות העליונה הקודמת. הוא הפך להיות הסמכות היחידה והבלתי מעורערת. הוא ניהל את העם מכל בחינה שהיא בלי שאף אחד יערער עליו. אם זה לא מלכות, הציעי הגדרה מתאימה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הביאו דוגמאות כאן לשליטים-יחידים שאינם מלכים. חלקם - שליטים שאין לערער עליהם. קיסר לא היה מלך1. סטלין לא היה מלך. אסד לא היה מלך. אפילו שיורש אותו אסד-הבן. נאצר לא היה מלך. פול פוט לא היה מלך. פראנקו לא היה מלך. פרון לא היה מלך. 1 ואל תגיד לי, "הוא היה קיסר", הכינוי "קיסר" הוא על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין, אסד, נאצר ופראנקו. כולם רודנים שמציבים כסות של נשיא בעולם כאילו מודרני שבו מלך באופן מלא זו מילה גסה. קיסר השתלט בכוח צבאי על רפובליקה וניהל כל הזמן מאבקים עם פלגים יריבים (ועם אסטריקס). לכן קשה להשוות אותם ליהושע ששלט בתקופה שבה שליט היה מלך, ושלט מתוך קבלה מלאה של העם, שקיבל את השלטון בהעברה מיד ליד, מצד השליט הקודם שנחשב כסמכות עליונה ואלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הואיל והמלה "מלך" קיימת בתנ"ך, מה טעם לא כינו את יהושע "מלך", אם מלך היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא רואה מקום שבו צריך לציין את זה מפורשות, זו שאלה טובה שאין לי עליה תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנקו היה מלוכני. הוא החזיר לספרד את המלוכה ובמותו הוריש את השלטון למלך. המלך לא רצה לשלוט כשליט יחיד והעביר את השלטון בפועל לאזרחים. נדמה לי שאתה יכול למצוא עוד דוגמאות דומות באירופה בתחילת־אמצע המאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודן מלוכני עדיין יכול להיות רודן. גם ליוליוס קיסר קראו רודן. ולפרנקו לא היתה לגיטימציה עממית/דתית/סמכותית כפי שקיבל יהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיסר רצחו בין השאר בגלל שחשבו שהוא מתכוון להפוך להיות מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. על זה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתר. וברצינות, בתור מי שנסמך על תורות עתיקות, אתה דווקא יודע יופי להשתמש בפוסט-מודרניזם על מנת לפרק ולנטפק כל טיעון אד אבסורדום. לו היה מלך, העם היה קורא לו מלך. גם סטאלין שלט שלטון יחיד - זה לא הופך אותו למלך. כל ילד שישאל מי היה מלך ישראל הראשון, יענה בצדק שזה היה שאול, ואף אחד לא יענה שזה היה יהושע. ומי שיענה כך - יקבל נכשל על ידי המורה לתנ"ך. אז אולי תפסיק להתחכם, תודה שטעית - זה לא נורא, זה קורה גם למלכים שמקפידים במצוות התורה - ותמשיך הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין "מלך" (דוד, לואי השמיני) ל"טיראן"1 (סאדאת, יהושוע) הוא בירושה. אמנם אין שום עדות שיהושע בן נון ירש את השלטון (להפך, הוא קיבל אותו ממשה) או שמי מצאצאיו ניסה לרשת את השלטון, אבל מצד שני, יש עדויות (בתנ"ך עצמו) שהמלך הראשון בישראל לא היה שאול אלא גדעון. 1 במשמעותה המקורית של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אתה מסכים איתי שיהושע לא היה מלך? מגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך התנ"ך, בוודאי שלא היה מלך. אבל אם נכנסים לזה אני חושב שאתה צריך להבין את נקודת המוצא של הקרנף. מה שאתה מבקש ממנו זה לא להגיד שהוא טעה1 אלא להגיד שהרמב"ם טעה. מי שיוצא מנקודת הנחה חרדית, יגיד שאחד ועוד אחד זה חמש לפני שיגיד שהרמב"ם טעה. כן, אני מסכים איתך שאין שום עדות שיהושע היה מלך (או קיים, אבל זה לדיון אחר) אבל לא מסכים איתך שיש בדיון הזה טעם. 1 דבר די נדיר אצל אנשים כמו הקרנף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כנראה שגם על המשפט האחרון שלך אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: אסד, קים ופריאנדרוס [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמרות שהם לא באו ממשפחות אצולה, הם מלכים לכל דבר ועניין (מלבד התואר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבשביל זה קיימים תארים שונים. יש מלך, ויש רודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שבתואר מלך מיחסים לשליט שני דבים: 1. מידה מסוימת של לגיטימציה ציבורית. לכן צריך שימשחו אותו, או שהוא יהיה בעל דם כחול, או שיזכה לברכת הכנסיה כמי שמולך בחסדי האל. בכל מקרה הוא לא כאחד האדם והנשלטים מכירים בעליונתו. 2. בלעדיות. הוא עליון ולכן הוא יחיד. יהושוע ונשיאים ומנהיגים אחרים הם כאחד האדם. הוא לא מורם מעם. הוא משהו כמו "חניך תורן". הוא זוכה ללגיטימציה בגלל המינוי שלו או בגלל הכריזמה שלו. רודנים הם שליטים שלא נהנים מלגיטימציה. כלומר שרוב הנשלטים לא מכירים בסמכות שלהם לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוד לא היתה יותר מדי לגיטימציה ציבורית בהתחלה, ולא היה לו דם כחול1. אם כי, אכן משחו אותו. ובלי משיכה - אתה לא מלך. כשיש מלך בתנ"ך, הוא מצויין כ"מלך". לגדעון הציעו למלוך והוא סרב. משמע - שהוא לא היה מלך, אף על פי שהוא היה המנהיג. ויש שפע כינויים אחרים למשרות רמות בתנ"ך. שופט. נשיא. קצין. 1 לפי הפרשנויות, משפחתו גם חשדה בו שהוא ממזר2. 2 וכשחושבים על זה, גם המקור של האחיינים שלו שנוי במחלוקת, מספיק רק להסתכל על השמות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד היה נשוי לבתו הצעירה של המלך. אחרי מותם של שלושת הבנים והבת הבכורה(?) הוא היה מן הסתם הבא בתור לירושה (ורק אז הוא הפך למלך)... הרמזים שגדעון כן היה מלך: 1. שמו של בנו (אבימלך = אבא שלי מלך) 2. הירושה של בנו (לגביו נאמר במפורש שהיה מלך: "ויאספו כל בעלי שכם וכל בית מלוא וילכו וימליכו את אבימלך למלך עם אלון מצב אשר בשכם") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבניו הספיקו למות, שאול כבר חיתן את מיכל עם פלטי בן ליש1. כלומר, דוד החזיר אותה לעצמו לאחר מות שאול2, אבל בכל זאת. 1 ואיך החזיר דוד את מיכל? הרי אסור לאדם להחזיר את גרושתו לאחר שנישאה לאיש אחר? חז"ל מפרשים שלא באמת נישא לה, ששם חרב בינו לבינה וכו'. אם כן - מדוע רץ אחריה ובכה "אשתי אשתי"? 2 מן הסתם, בשביל הלגיטימציה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הסירוב של גדעון להצעת המלוכה הוא תוספת עריכה מאוחרת כדי להתאים את ההיסטוריה להשקפת עורך הספר. כמובן שגדעון היה מלך רק באיזור שכם ולא על כל מה שנקרא מאוחר יותר ישראל. גם שאול התחיל במלוכה על איזור בנימין ואפריים ודוד הגדיל מאוחר יותר את תחום שליטתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ששמואל המליך את שאול על ישראל. והוא הציל את אנשי הגלעד מבני עמון שממזרח לירדן ונלחם בפלישתים שישבו בשפלת החוף ובעמלק שישבו עמוק עמוק בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלת אנשי יבש גלעד לא מעידה על תחום שלטון דווקא. לפי פסוק בדברי הימים שבטי עבר הירדן המזרחי נלחמו עצמאית בשבטי פולשים לשיטחם. איזור שבט יהודה היה הספר של ממלכת שאול כפי שמתברר מסיפור דוד. שאול עצמו נפל בקרב כנלחם בפלישתים להרחבת תחום ממלכתו לצפון הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל א' פרק ח': ד: וַיִּתְקַבְּצוּ, כֹּל זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיָּבֹאוּ אֶל-שְׁמוּאֵל, הָרָמָתָה. ה: וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו, הִנֵּה אַתָּה זָקַנְתָּ, וּבָנֶיךָ, לֹא הָלְכוּ בִּדְרָכֶיךָ; עַתָּה, שִׂימָה-לָּנוּ מֶלֶךְ לְשָׁפְטֵנוּ--כְּכָל-הַגּוֹיִם. פרק ט', יט: וַיַּעַן שְׁמוּאֵל אֶת-שָׁאוּל, וַיֹּאמֶר אָנֹכִי הָרֹאֶה--עֲלֵה לְפָנַי הַבָּמָה, וַאֲכַלְתֶּם עִמִּי הַיּוֹם; וְשִׁלַּחְתִּיךָ בַבֹּקֶר, וְכֹל אֲשֶׁר בִּלְבָבְךָ אַגִּיד לָךְ. כ: וְלָאֲתֹנוֹת הָאֹבְדוֹת לְךָ, הַיּוֹם שְׁלֹשֶׁת הַיָּמִים--אַל-תָּשֶׂם אֶת-לִבְּךָ לָהֶם, כִּי נִמְצָאוּ; וּלְמִי, כָּל-חֶמְדַּת יִשְׂרָאֵל--הֲלוֹא לְךָ, וּלְכֹל בֵּית אָבִיךָ. כא: וַיַּעַן שָׁאוּל וַיֹּאמֶר, הֲלוֹא בֶן-יְמִינִי אָנֹכִי מִקַּטַנֵּי שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל... פרק י', א: וַיִּקַּח שְׁמוּאֵל אֶת-פַּךְ הַשֶּׁמֶן, וַיִּצֹק עַל-רֹאשׁוֹ--וַיִּשָּׁקֵהוּ; וַיֹּאמֶר--הֲלוֹא כִּי-מְשָׁחֲךָ יְהוָה עַל-נַחֲלָתוֹ, לְנָגִיד. יט: וְאַתֶּם הַיּוֹם מְאַסְתֶּם אֶת-אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר-הוּא מוֹשִׁיעַ לָכֶם מִכָּל-רָעוֹתֵיכֶם וְצָרֹתֵיכֶם, וַתֹּאמְרוּ לוֹ, כִּי-מֶלֶךְ תָּשִׂים עָלֵינוּ; וְעַתָּה, הִתְיַצְּבוּ לִפְנֵי יְהוָה, לְשִׁבְטֵיכֶם, וּלְאַלְפֵיכֶם. כ: וַיַּקְרֵב שְׁמוּאֵל, אֵת כָּל-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּלָּכֵד, שֵׁבֶט בִּנְיָמִן. כא: וַיַּקְרֵב אֶת-שֵׁבֶט בִּנְיָמִן, לְמִשְׁפְּחֹתָו, וַתִּלָּכֵד, מִשְׁפַּחַת הַמַּטְרִי; וַיִּלָּכֵד שָׁאוּל בֶּן-קִישׁ, וַיְבַקְשֻׁהוּ וְלֹא נִמְצָא. כג: וַיָּרֻצוּ וַיִּקָּחֻהוּ מִשָּׁם, וַיִּתְיַצֵּב בְּתוֹךְ הָעָם; וַיִּגְבַּהּ, מִכָּל-הָעָם, מִשִּׁכְמוֹ, וָמָעְלָה. כד: וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל-כָּל-הָעָם, הַרְּאִיתֶם אֲשֶׁר בָּחַר-בּוֹ יְהוָה, כִּי אֵין כָּמֹהוּ, בְּכָל-הָעָם; וַיָּרִעוּ כָל-הָעָם וַיֹּאמְרוּ, יְחִי הַמֶּלֶךְ. פרק י"א, ו: וַתִּצְלַח רוּחַ-אֱלֹהִים עַל-שָׁאוּל, בשמעו (כְּשָׁמְעוֹ) אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה; וַיִּחַר אַפּוֹ, מְאֹד. ז: וַיִּקַּח צֶמֶד בָּקָר וַיְנַתְּחֵהוּ, וַיְשַׁלַּח בְּכָל-גְּבוּל יִשְׂרָאֵל בְּיַד הַמַּלְאָכִים לֵאמֹר, אֲשֶׁר אֵינֶנּוּ יֹצֵא אַחֲרֵי שָׁאוּל וְאַחַר שְׁמוּאֵל, כֹּה יֵעָשֶׂה לִבְקָרוֹ; וַיִּפֹּל פַּחַד-יְהוָה עַל-הָעָם, וַיֵּצְאוּ כְּאִישׁ אֶחָד. ח וַיִּפְקְדֵם, בְּבָזֶק; וַיִּהְיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אֶלֶף, וְאִישׁ יְהוּדָה שְׁלֹשִׁים אָלֶף. פרק י"ב, א: וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל, אֶל-כָּל-יִשְׂרָאֵל, הִנֵּה שָׁמַעְתִּי בְקֹלְכֶם, לְכֹל אֲשֶׁר-אֲמַרְתֶּם לִי; וָאַמְלִיךְ עֲלֵיכֶם, מֶלֶךְ. פרק י"ג, א: בֶּן-שָׁנָה, שָׁאוּל בְּמָלְכוֹ; וּשְׁתֵּי שָׁנִים, מָלַךְ עַל-יִשְׂרָאֵל. ב: וַיִּבְחַר-לוֹ שָׁאוּל שְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים, מִיִּשְׂרָאֵל, וַיִּהְיוּ עִם-שָׁאוּל אַלְפַּיִם בְּמִכְמָשׂ וּבְהַר בֵּית-אֵל, וְאֶלֶף הָיוּ עִם-יוֹנָתָן בְּגִבְעַת בִּנְיָמִין; וְיֶתֶר הָעָם, שִׁלַּח אִישׁ לְאֹהָלָיו. פרק כ"ז, א: וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-לִבּוֹ, עַתָּה אֶסָּפֶה יוֹם-אֶחָד בְּיַד-שָׁאוּל; אֵין-לִי טוֹב כִּי הִמָּלֵט אִמָּלֵט אֶל-אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים, וְנוֹאַשׁ מִמֶּנִּי שָׁאוּל לְבַקְשֵׁנִי עוֹד בְּכָל-גְּבוּל יִשְׂרָאֵל, וְנִמְלַטְתִּי, מִיָּדוֹ. מכל הפסוקים לעיל, עולה ששאול מלך על כל ישראל ושלטונו השתרע בכל גבולם. לפי מפת שבטי ישראל, בנחלתם של חצי מהשבטים היה אזור ספר. נראה שממלכתו של שאול השתרעה הרחק צפונה מכל אזור שקשור לפלישתים. איפה מופיע ששאול ביקש להרחיב את ממלכתו לצפון ואיך הצפון קשור לפלישתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת היא עד כמה היתה מלכותו של שאול על כל ישראל חזקה, ועד כמה היתה הנאמנות השבטית חזקה ממנה. שים לב שכל המקומות שנזכרים כאן - הרמה, מכמש, הר בית-אל, גבעת בנימין - כולם בנחלת בנימין. שאול נשאר עמוק בתוך המגרש הביתי שלו. אל תשכח שבעליית רחבעם לשלטון, כשהוא כבר המלך השלישי מבית דוד, עדיין יש הבחנה ברורה בין השבט של המלך לבין שאר השבטים (עד כדי כך שהם צריכים להמליך אותו עליהם בנפרד) - וכשהוא מרגיז אותם, הם בקלות רבה מוכנים להפנות לו עורף ולהמליך את ירבעם במקומו. קשה להאמין שבמלכותו הקצרה של שאול היה גיבוש חזק יותר של השבטים; הם הכירו בשאול כמלך, אבל אם הוא היה דורש מהם יותר מדי (או מאיים עליהם פחות מדי) הם בהחלט היו עלולים להפנות לו עורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה, כמובן, לפי התנך. דרך אגב, מלכותו הקצרה של שאול? בסיפור על המלכתו שאול נראה כאדם צעיר שיוצא בשליחות אביו. בהמשך בנו יהונתן כבר מספיק מבוגר כדי להיות גיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול מלך 19 שנים. כנראה שהוא לא היה כל כך צעיר כשיצא לחפש את האתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותן שנים היו מולידים מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט לפי האבות - לא כל כך. יצחק היה בן 40 כשנישא2. כתוב מפורש. עשו (שאינו אבינו) נישא אף הוא בגיל 40. כתוב מפורש יעקב נישא ללאה בהיותו בן 84, לפי המסורת. 1 מה שמראה שהאקט האמוני האמיתי היה של יצחק, לא של אברהם. כי גבר במיטב שנותיו מיטיב, בד"ך לגבור על איש קשיש שמנסה להרוג אותו. 2 ומי יסביר לי למה? להתחתן בגיל 40, היה מאפיין של גברים עירוניים בתקופת הרנסנס: אתה בונה עסק ומגיע למצב שבו אתה יכול לפרנס אישה רק בגיל 40 לערך. ואז אתה מתחתן עם נערה צעירה, הולך לעולמך בתוך 10 שנים לאחר מכן, ומשאיר אותה אלמנה. איכרים עם קרקע היו מתחתנים בגיל נורמאלי3, עם אנשים שיש להם קרקע. איכרים מחוסרי קרקע התחתנו בסביבות אותו הגיל, עם אנשים שאין להם קרקע. אצילים התחתנו סופר-מוקדם, בשביל בריתות. וככה זה היה רוב התקופות. אנשים עם כסף מתחתנים מוקדם, אנשים בלי רכוש מתחתנים מתי שבא להם, ואנשים שמנסים לצבור רכוש מתחתנים רק כשהם צוברים אותו. אבל לאברהם היה מכל טוב, אלוהים ברך אותו, צאן, בקר, עבדים, שפחות - למה לחכות עד גיל 40 להשיא את הבן שלך?! 3 סוף שנות העשרה, ראשית שנות ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי הם קיוו להגיע לגיל המופלג של אבותיהם. 40 שנה אצלם היה כמו אצל ההוביטים ואולי אפילו פחות :-). לא צריך להתייחס ברצינות לכל המספרים שהגיעו משלבים שונים של מסורות ולהפיק מהם מוסר שאמור להיות תקף לימינו אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גיל בגרות, עדיין היה גיל בגרות. וקטנות השיאו חופשי. רבקה, אוי לזוועה, היתה בת 3 לפי המסורת1. אז למה גיל הנישואין המבוגר הזה? אחלה תקוות, להגיע לגיל המפולג של הוריהם, למה להסתכן? 1 אני מפקפקת ביכולת של ילדה בת 3 להשקות עדר של גמלים, וזאת מתוך הסתכלות מקרוב על ילדה בת שנתיים ושמונה מאוד חכמה ומאוד מוכשרת מוטורית, וחזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק חיכה כי לא היה לו עם מי להתחתן. עשיו חיכה כי לא היה צריך להתחתן (היה צד נשים ומענה אותן), יעקב נישא ללאה בגיל 84. בהתחלה נשאר עם ההורים מפני כיבוד הורים. לאחר מכן ההורים שלחו אותו והוא התעכב אצל שם ועבר. ואז הוא בא ללבן ששיחק איתו... לפי המסורת, אברהם היה נשוי כבר בשנות העשרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא, שומרוני? מה מנע מאברהם לשלוח את אליעזר 20 שנה קודם לכן? הרי במקרה יצאה רבקה, ובמקרה התברר שהם קרובי משפחה. ואם היה שולח את אליעזר קודם לכן ונערה אחרת היתה יוצאת ומשקה את הגמלים? ___ עם מי התחתנו בני יעקב? הם כבר לא התחתנו עם המשפוחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רצה לחתן את הבן שלו עם מישהי שפגומה במעשיה. חז"ל באמת אומרים שאליעזר שאל שלא כהלכה ונענה כהלכה. כי גם מישהי אחרת יכלה לצאת ולהשקות את הגמלים. יש שאומרים שאליעזר עשה את זה כי אולי באמת תצא מישהי לא מתאימה ותשקה את הגמלים, ואז כשיביא אותה לאברהם הוא לא ירצה אותה ליצחק ויעתר להשיא את יצחק לבתו של אליעזר. ___ לא יודע בקשר לשאר בני יעקב. חז"ל אומרים שתמר לפחות היתה בתו של שם או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך ידע, ממרחק ארצות, שהכלה פגומה במעשיה? מבין כל עשרות אלפי הכלות הפוטנציאליות - אפילו מחרן, אם לא רוצים בשיקסעס שבסביבה, אין אחת ראויה 20 שנים קודם לכן? לא יפה מצידם ללכלך על מי שאברהם ראה בו יורש ראוי, בהעדר בן משלו. _____________ שם לא היה צריך להיות זקן בטירוף או כבר מת בשלב ההוא? כאילו, אני יודעת שהם כולם שם הביאו ילדים לעולם בגיל 800 מילדות בנות 3, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך עמו הוא ישב. לדברי חז"ל אברהם בא לארץ ישראל בגיל יחסית צעיר, אם אני זוכר נכון - משהו כמו גיל 25. לאחר מכן חזר לחרן ובגיל 75 יצא שוב לארץ ישראל. באותו זמן שלט באזור נמרוד והעם לא היה מתוקן במעשיו. לכן האבות הקפידו להנשא לבנות השבט הקרוב. אני לא חושב שחז"ל לכלכו עליו. חז"ל העריכו את אליעזר וציינו שהמקרא מאריך בפסוקים המארים את גישתו של אליעזר כי "יפה שיחתם של עבדי אבות". אליעזר לא נועד להיות יורשו של אברהם, אבל היה מבני ביתו. באותה תקופה הגדולים והמכובדים רצו להתקרב אל אברהם ולהיות בעלי בריתו ובני ביתו, שאברהם היה אציל ומכובד במעשיו ובשושלתו. למרות שצאצאי כנען פלשו לארץ, שם ועבר עדיין גרו בה ושם מלך בירושלים. שם היה הבכור בבני נח ואברהם היה היורש לשושלת שלו שהחזיק במעשיו. הגר היתה בתו של מלך מצרים שהעדיפה להיות לאמה בבית אברהם מנסיכה בבית פרעה, וששה עם ההזדמנות להוליד איתו בן. גם אליעזר רצה להדבק באברהם ולהשיא את ביתו ליצחק. מה לעשות שהאבות היו "טהרנים". לדברי חז"ל, הסיבה שבגללה יהודה גזר להוציא את תמר לשריפה, בגלל שהיתה בתו של שם. כמאמר הכתוב: ובת איש כהן כי תחל לזנות, את אביה היא מחללת - באש תישרף. לכן כשזנתה תמר שהיתה בתו של שם... שם היה צריך להיות זקן בטירוף בשלב הזה. בחיפוש גוגל עולה תוצאה... ראו זה פלא: תגובה 316132. בדיון מפואר זה אני רואה את ירדן, ידידיה ושוטה הכפר הגלובלי (רבותי, אתם וותיקים כמעט כמו שם!). לפי החשבון פה, שם נפטר בשנת 2158 לבריאת העולם. לפי החשבון כאן, יהודה נולד בשנת 2195. לפי ספר היובלים, יהודה השיא את תמר לער בכורו בשנת 2165. יש סתירה בחשבון השנים. כמו כן המפרשים התקשו מאוד במנין השנים בפרשת יהודה ותמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין ששם היה כהן? ועוד - אם שם היה כהן, משמע - שהאוכלוסיה עבדה את ה', או לפחות - שיש מספיק אנשים באוכלוסיה שעושים את זה. ואם כך - יש מספיק אנשים שאינם עובדי-אלילים שעם בנותיהם יצחק יכל להתחתן. בסופו של דבר, גם לבן עבד אלילים. כך שחוץ ממטען גנטי גרוע במיוחד להוריש לילדים, לא היה שום יתרון בחתונה דור אחר-כך עם רחל ולאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז''ל אמרו שמלכי צדק הוא שם. ''ומלכי צדק מלך שלם הוציא לחם ויין והוא כהן לאל עליון''. אחרי שאברהם נלחם בארבעת המלכים כדי להציל את לוט, שם קפץ לחלק במבה לנכדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך. העובדה ששם היה כהן, לא מכריחה שהאנשים לא היו עובדי אלילים. אנחנו רואים גם בתולדות עם ישראל שאנשים עבדו כמה אלהויות למרות שעדיין תחזקו את האמונה בה', בנביאיו וכהניו. אברהם גם מקבל יחס מאוד מיוחד מיושבי הארץ, ואבימלך שרצה לכרות איתו ברית לא פרש מאליליו, ופרעה מלך מצרים שדחף לו את הבת שלו, גם הוא נשאר עם האלילים שלו. אני חושב שמלכי צדק זכה למעמד נכבד כל כך היתה מהסיבות שהזכרתי לעיל - הוא היה אדון הארץ המקורי, ראש בני שם, האיש ששרד את המבול ובלי שום קשר - אדם זקן ומכובד. לבן באמת עבד אלילים, גם בתואל עבד אלילים. גם תרח עבד אלילים. אבל הם היו מהשושלת הנכונה, והכי חשוב - לבנות שלהם היו את המידות הנכונות. קשה למצוא צדקת, צנועה וגומלת חסדים בבית מושחת ושטוף זימה. גם בארץ שבה חיים כל בני שם קשה למצוא, ולכן האבות מתמקדים בשושלת הראשה של בית שם - צאצאי עבר ותרח שעוד שימרו משהו ממה שקיבלו מאבותיהם. האבות שמרו על טוהר הגזע ולא רצו להנשא לבני כנען עם קללת העבדים ונטיות התועבה שלהם. המטען הגנטי שאת מדברת עליו, תפס חשיבות רבה בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור זה, לא היה יותר פשוט שחז"ל יכריזו שתמר היתה בתו של מלכיצדק, במקום להחליט שמלכיצדק הוא שם? ומה שם עשה בין הכנענים? אבל על הדרך הם טימאו את המטען הגנטי שלהם בנישואי קרובים, שזה פי אלף יותר גרוע מנישואים עם כנענים. תשאל את שבט א-סייד בנגב. באמת הסיבה? "טוהר הגזע"? בחייאת. יהודים יש בכל הצבעים, חוץ מכחול וירוק. ואם הכנענים היו מתגיירים, לא היה עוזר להם? כל סיפורי הענן קשור לאוהל, הברכה בעיסה, אברהם מגייר את האנשים ושרה את הנשים - את מי גיירו? רק בחרן? ובארץ - לא? ומכל המגויירים ההם בחרן (שבאו איתם), לא יכלו למצוא כלה ליצחק? ____________________ כמובן, אני מתעלמת כרגע מזה שסביר להניח שהיהודים של בית ראשון היו כנענים למדי, ואנחנו - צאצאי כנענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כנראה חשובים להם הנישואין התוך-משפחתיים ו-ההיתרבות התוך-משפחתית עד כדי גילוי עריות של בנות עם אביהן, המסכים וסובל בשתיקה. מה גם שזיווגים כאלו נעשו בשושלות אחרות מפורסמות בתקופה, ושהזיווג בדוגמא הוליד אל (כמו במקרים מפורסמים אחרים), אל - הדומה בפולחן שלו לאל אחר בתקופה - שאברהם נאלץ להתמודד עם רשפיו (ואיבד אולי אח2 במאבק לדעת פרשנים), רק שלאחר הולדתו המחודשת ה-אל הזה מסתופף1 תחת המטריה של אלוהים. 1 או יותר נכון, מתכווץ בגשם עד שיוכל לחזור להתיבש ולהסתופף עד כדי זיווג נוסף. 2 וראה זה פלא, גם לאל החדש יש אח-אחיין, גשמי יותר, שדווקא הזרע שלו הוא שמוצא דרכו למלכות ישראל, חוטר ונצר לאלוהים עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפחת אברהם יש הסכם כתוב ורשיון להרוג מאלוהים. נמרוד-סרגון נציג אשור מצהיר כי הוא עובד את האור-אש, אברהם מתמודד איתו ושורד ומאבד אולי אח. מוליד בן מאשתו בת-משפחתו. אח אחר של אברהם שורד נסיון אחר, בנותיו מולידות ממנו בנים. חל איסור להתגרות ולהתערבב ברמות שונות בעמים התאומים המשוייכים לאחים-אחיינים בני לוט למשך תקופה. פולחן התופת - משהו עם צאצאים ואש, מתקיים לאורך כל התקופה (ודרך השפיטה והמלוכה, עד לגאי בן הינום). הפולחן מיוחס לעמונים, בני-עמי, העם האסור והתאום לעם בני מואב, עוד אגף מוקצה של המשפחה. עם מואב מותר לבוא בדברים בגלוי ועם עמון לא. בשילוב המחודש של הדם המשפחתי בזרע המלוכה היהודית, מתגלה לפתע שבנות מואב ועמון היו מותרות לנו. משפחה אתם יודעים. תוספות לאווירה: במהלך הניסיון שעובר לוט (הר געש ומהומת אלוהים) אשתו (בת-משפחתו בעת שמשפחת אברהם קיבלה את הרשיון לדם-טהור מאלוהים) מתאיידת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שבנותיו של לוט שכבו איתו כי חשבו שמלבדו לא נותר עוד גבר חי בכל העולם? המוקצה של בני עמון ומואב הוא בגלל איך שהתנהגו לעם ישראל כשהלך במדבר. גם המצרים מוקצים בגלל איך שהתנהגו לבני ישראל באותו דור, שלא לדבר על הגורל שנפל על עמלק בגלל איך שהתנהג באותו דור. גיא בן הינום זה לא שם של אדם. זה גיא שבו הבן היה נוהם ו/או נשלם לתנומת עולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הן שכבו איתו (והוא איתן) כי חשבו שזו האופציה היחידה להמשיך לקיים את המשפחה בטהרתה הגנטית כהלכה. לא ידעו אם שרד גזע אברהם, הזרע, זה מה שענין את אלוהים. והאיחוד של הזרע, מהשושלת המתפצלת, זה מה שענין את הסופר המספר את סיפור דוד, חיו, מוצאו, והיותו זרע המלוכה האמיתי והיחיד. מספיק ענין אותו בשביל להתעלם מדחיית המוקצה, מספיק כדי לתקוע את הפרשנים הטהרנים-גנטית לכך שיפרשו שבנות עמון-מואב מותרות. למרות היחס במדבר בעבר ולמרות המזימות שזממו בזנוניהן בימים ההם. הגנטיקה היא הנותנת. דווקא מלכות יהודה, בהמשך, היא שהלכה בכיוון המצרי. כנגד רצון העם והמציאות הפוליטית, ועמונים-מואבים פעלו מול בני דודיהם בשם הכח הפוליטי המנוגד למצרים באזורנו, והנחיתו עליהם בשמו את העונש הקודם לעונש הקודם לגלות בבל. העונש הושת מכיוון שיהויקים ואלנתן בן עכבור פעלו כנגד מי שהמשיך לשלוט באזור בסופו של דבר, אבל אני מניח שהעמונים והמואבים ראו בכך גם נקמה משפחתית באלו שגבו מהם מיסים כמה פעמים בזמן שהאימפריה האשורית הלכה לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתייגויות: "והוא איתן". לא. הוא לא שכב איתן. הרי נאמר: ולא ידע בשכבה ובקומה. הן לא ידעו אם מישהו בכלל שרד. אם לעיר החטאים הסמוכה (צער) לא קרה כלום, למה שלאברהם הצדיק יקרה משהו? הרי נאמר להם שההפיכה נגזרה בגלל החטאים. איך נובע מכאן שדוד הוא זרע המלוכה האמיתי היחיד? איזה מאפיין פה קובע שרק דוד הוא זרע המלוכה האמיתי והיחיד, ולא כל אחד אחר מבני ישראל שלא שייך לשושלת הבעייתית הזו? אתה מייחס לעמונים ולמואבים "נקמה" בישראל על שגבו מהם קצת מיסים? ועל מה המואבים והעמונים נקמו בישראל כשהיו במדבר, או בזמן מלכותם של שאול ודוד? העמים האלה כמעט תמיד היו ביחסים בעייתיים עם בני ישראל. אם לא אויבים וצוררים של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמלכי-צדק מוזכר, אומרים חז"ל שהוא שם. כשתמר מוזכרת, זה כבר מקום אחר. מה שם עשה בין הכנענים? אולי שם היה שם מאז ומעולם. ומה אברהם עשה בין הכנענים ולוט בין הסדומאים? וכולם נכבדים בקרב הכנענים יושבי הסביבה. למה כולם מכבדים את אברהם, לוט ושם? מלכי-צדק הוא מלך וכהן. אברהם הוא נשיא אלוהים, לוט מתמנה לשופט בקרב אנשי סדום... נישואי קרובים מטמאים את המטען הגנטי יותר מנישואין ל"גזע נחות"? יהודים יש בכל הצבעים. גם ליצחק היו שני בנים בשני צבעים. לא חדש. ואם הכנענים היו מתגיירים, היה יוצא מהם ישמעאל או ער ואונן. זה הלקח שהתנ"ך מלמד אותנו במקרה בו האבות נישאו לנשים שאינן עבריות. נראה שהם גיירו גם בארץ. ואין לי ידיעה ברורה, אבל נראה לי שענר אשכול וממרא - ידידיו של אברהם - הם גרים מעמי כנען. אליעזר עצמו, מאיזה עם הוא? אם הוא באמת מדמשק, כנראה שהוא מבני שם בעצמו (שוב, אין לי ידיעה ברורה). חז"ל מסבירים את הליך הזיכוך שלקח כמה דורות, הליך זיכוך שנדרש כדי להקים את עם ישראל. אברהם היה בנו של תרח - עובד האלילים. אבל אברהם היה צדיק. והוא נישא לשרה וילד ממנה את יצחק, אבל מהגר נולד ישמעאל פרא האדם. יצחק הוא צדיק בן צדיק וצדקת, אבל הוא נישא לרבקה שהיא צדקת בת רשע - בתואל. ולכן עשיו הרשע נולד עם יעקב הצדיק. דור שלישי הוא יעקב שהתורה מכריזה עליו שהיה תם - שלם. והוא לקח לו את בנותיו של לבן (לדברי חז"ל בלהה וזלפה הן בנותיו מאמותיו) והוליד את שנים עשר השבטים שהיו היסוד של עם ישראל. נישואי קרובים היו ראשיתו של עם ישראל - בגלל מספרים מצומצמים, כשם שנישואי קרובים היו ראשיתה של האנושות - בגלל מספרים מצומצמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של אברהם ומשפחתו היא לא בכך שמישהו עובד אלילים אלא בכך שהוא כנעני. "לא תקח אשה לבני מבנות הכנעני אשר אנוכי יושב בקרבו" אומר אברהם לעבדו. "קצתי בחיי מפני בנות חת. אם לוקח יעקב אשה מבנות חת כאלה, מבנות הארץ - למה לי חיים?" אומרת רבקה ליצחק (ללמדך שגם אמא עיראקית יכולה להיות פולניה לתפארת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לציין שבתנ"ך הסיפור של רבקה מופיע כתירוץ (מטרתה היא להגן על בנה מנקמה על רמאותם המשותפת). אבל זה נימוק מספיק טוב עבור יצחק. כמוכן: רבקה ולבן אינם עירקים אלא סורים (ארמים). אז במקום להתחתן עם "בנות חת" הם מתחתנים עם משפחה של רמאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. קוּם לֵךְ פַּדֶּנָה אֲרָם, בֵּיתָה בְתוּאֵל אֲבִי אִמֶּךָ; וְקַח-לְךָ מִשָּׁם אִשָּׁה, מִבְּנוֹת לָבָן אֲחִי אִמֶּךָ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה אם הם היו ''עיראקים'' או ''סורים'' היא נסיון לעגן את זה בתפישת המציאות של ימינו, כשהישמעאלים (שהם יותר בני חם מבני שם) מיישבים את האזורים הללו. מדובר בצאצאי עבר. פשוט וקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אף אחד מהמשפחה לא נישא לאיזו ארמית אחרת, עובדת אלילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתקופה בה למדתי תלמוד, גיליתי שחז''ל פולניים בטירוף. זה, בצירוף עם מה שחברתי-הבריטית-שנישאה-לפלסטיני-מבית-לחם סיפרה על חמותה, אושש לי סופית את התיאוריה שמקור הפולניות הוא לא בפולין. הוא כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה המספר הזה - 19? לפי ויקיפדיה האנגלית1 שאול מלך בין 1052 עד ל-1010 לפני הספירה2 אחרי שנולד בשנת 1082 לפני הספירה, ז"א שהוא היה בן 30 כשהומלך, מלך 42 שנה ומת (תוך כדאי מלחמה פעילה) בגיל 72. 2 לא ברור לי מאיפה התאריכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה. בויקי העברית כתובים תאריכים אחרים, ומתברר שאין שום ציון ברור בתנ"ך1 ויש מחלוקת כמה שנים בדיוק. 1 מעבר ל"בן שנה שאול במלכו ושתי שנים מלך בירושלים", ששפינוזה מעיר על זה שברור שגילו של שאול בעת עלייתו לשלטון פשוט נמחק (היינו צ"ל "בן X שנה שאול במלכו ו-Y ושתי שנים מלך בירושלים"). מחברי האנציקלופדיה הסובייטית יכלו לקחת דוגמא מסופרי דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכותו הקצרה של שאול לא ברמה האישית דווקא (אם כי גם ברמה הזו היא היתה קצרה בהרבה משל דוד) אלא בהשוואה לבית דוד: כאשר העם מרד ברחבעם הם כבר היו בזמן שבו אולי רק הזקנים ביותר ביניהם זכרו תקופה שבה בית דוד לא מלך עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ברור שכל זה לפי התנ"ך. בהעדר מקורות אחרים לסיפור, לפי מה עוד אתה יכול לדון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית. חסכת לי את רוב התגובה. לעניין צפון הארץ והפלישתים, שאול נופל בקרב בהר הגלבוע, ככל הנראה מתוך שאיפה להרחיב את תחום שילטונו לשבטי הצפון. כאן הוא נתקל בהתנגדות פלשתית שלכל אורך מלכותו מתקיים מאבק בינו לבינם ורק דוד מצליח לבסס את ניצחונו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחה. לא משיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב''ם, משיחת מלך מתבצעת כשיש מחלוקת וספק. כשם שמשחו את דוד כששאול עדיין מלך, וכשם שמשחו את שלמה כשאדוניה בן חגית התיימר למלוך, ואת יואש כשעתליה השתלטה על המלוכה, ואת יהואחז בגלל יהויקים. לפי הרמב''ם, מי שמושחים אותו זוכה במלוכה לו ולבניו עד עולם. לכן לא משחו את יהושע שלא נועד להוריש את המלוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול נמשך, ולא זכה למלוכה לבניו עד עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: נמשח! מה קורה לי היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשחת. השמן נמשך על העיניים ומסתיר את המקלדת. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:D
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול נמשח וזכה למלוכה עד שנקרעה ממנו בגלל שלא השמיד את עמלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיהושע עומד בשני הקריטריונים שהצבת: 1. ליהושע היתה לגיטימציה ציבורית מקיר לקיר. לא היו עליו עוררין. הוא זכה לברכת הסמכות הדתית העליונה כמי שנקרא למשול על ידי האל. ואכן, בספר יהושע נכתב שכל השליטים הכירו בשלטונו. 2. בלעדיות. יהושע נקבע על ידי אלוהים ומשה כיורשו של משה, לכן הוא עליון ויחיד. ואני מסכים איתך לגבי ההבדל של רודנים. יהושע לא יכול להקרא רודן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלך רוסיה קראו צאר, למלך רומא (מאוגוסטוס) קראו קיסר, למלך מצרים קראו פרעה, למלך סין קראו בן השמים, למלך קוריאה הצפונית קוראים ''המזכיר הכללי של מפלגת הפועלים הקוריאנית'', למלך סוריה קוראים ''נשיא'' ולמלך קורינתוס קראו טיראן. זה רק שם, הם עדיין מלכים ולא טיראנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאיר לפיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובני סלע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליט סוריה טוען להלכה שהוא שולט בסוריה בזכות המנדט שהוא מקבל מאזרחי סוריה. הוא טורח לערוך בחירות שבהן הוא זוכה. מדינתו היא רפובליקה. כך גם שליטי הרפובליקות העממיות השונות: אני לא זוכר אם כולם טרחו לערוך בחירות או משאלי עם, אך כולן טענו (או טוענים) שהמקור לסמכות השלטון הוא בעם. קיסר סין היה מלך בהשראה אלוהית. כך גם עדיין קיסר יפן ומלכת אנגליה. לשליט קורינתוס קראו "טיראן" (ורק "טיראן". לא "מלך") למרות שבעברה של העיר היו מלכים. מכאן שככל הנראה לא מדובר על שליט בהשראה אלוהית. אבל אני לא מכיר אותו מעבר למה שקראתי עליו בערך בוויקי. פולחן האישיות בצפון קוריאה מדגים איך כאשר שושלת שולטת היטב בכל מוסדות השלטון היא יכולה למסד לעצמה את מנדט השמיים. נראה ששליטי צפון קוריאה מתקדמים בכיוון הזה. סיפור ההמלכה של ספר שמואל לא נראה לי הגיוני וריאלי. נראה יותר סביר ששליטיה של מדינה צוברים לגיטימציה עם השנים והדורות. למען הסר ספק, אני לא מנסה להשוות את שליטי צפון קוריאה למלכים תנכיים שונים שונים. בפרט כשטענתי שמה שקרה שם אינו לפי הסיפור התנכי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלך יכול לקבל את מקור הסמכות ממקור לא אלוהי (קיסר רומא). להבדיל, ראש רפובליקה יכול לקבל את סמכות שלטוני מגורם דתי (איראן). לפריאנדרוס קראו טיראן בגלל שאביו לקח את השלטון בכח מבני המלוכה, אבל הוא היה מלך למעשה (הספר אודותיו נקרא "פריאנדרוס מלך קורינתוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי. פשוט, אני לומד את התנ"ך בהתבסס על מקורות עתיקים וגדולים קצת יותר ממבקרי המקרא של הדורות האחרונים. הרמב"ם לא נהג לכתוב שטויות והתבסס היטב על מה שלמד מרבותיו וליקט בתלמוד. שם התבססו היטב על מה שלמדו מרבותיהם וליקטו מן המשנה והמדרש. שם התבססו היטב על מה שקיבלו מאנשי כנסת הגדולה שקיבלו מהנביאים וכו' (המשנה הראשונה במסכת אבות). אם אתה בוחר לפרש בעצמך את הכתוב, בהתעלם ממסורת שיש מצב שמגיעה עד הכותב עצמו, אולי אתה זה שטועה? אולי תודה שהרמב"ם ידע יותר ממך? הרי אתה רואה שלא המצאתי את זה כשכתבתי שיהושע היה מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 641057 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע שזה משתנה. לא היית אז כדי לקבוע שאז זה היה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם אובססיה עם מלכים. את כולם הם הופכים למלך. או לבת מלך. לוט מלך, רות וערפה - בנות מלכך, הגר היא בתו של פרעה שלא היה לה מה לעשות בחיים חוץ מלהפוך לשפחתו של אברהם, לשכב עם גבר בן 90 לערך ולהתענות תחת אשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת הגרסה של מינוס אלף חמש מאות לספירה לסלבריטאות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מידע סותר שמצביע על כך שאחד המדוברים לא היה מלך? כל כך קשה לך להאמין שנסיכה מצרית שחיה אלפיים שנה לפני הספירה הנוצרית, נמסרה לרשותו של אדם שבאותות ומופתים הוריד את פרעה מלך/אלוהי מצרים על הברכיים? כל כך קשה להאמין שאישה בזמן ההוא נישאה לאדונה הזקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג ממנהגי: הכתוב מציין, "וַיִּשְׂאוּ לָהֶם, נָשִׁים מֹאֲבִיּוֹת--שֵׁם הָאַחַת עָרְפָּה, וְשֵׁם הַשֵּׁנִית רוּת;". התנ"ך קמצן במילים, אבל נראה לי שאם בבנות מלכים עסקינן, היה מצויין, "וישאו להם את בנות מלך מואב". להבדיל, כשאחאב נושא את איזבל, כתוב: וַיִּקַּח אִשָּׁה אֶת-אִיזֶבֶל, בַּת-אֶתְבַּעַל מֶלֶךְ צִידֹנִים. כששלמה נשא את בת פרעה נאמר "וַיִּתְחַתֵּן שְׁלֹמֹה, אֶת-פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם; וַיִּקַּח אֶת-בַּת-פַּרְעֹה, וַיְבִיאֶהָ אֶל-עִיר דָּוִד...". אבל כאן? נָשִׁים מֹאֲבִיּוֹת, ומצויינים שמותיהן, וזהו. ועוד: בנות מלכים, ובנות אצילים, ובדרך כלל, אפילו סתם-בנות-אנשים-עם-כסף, מושאות עבור אינטרסים ובריתות. בהנתן נישואים-בשידוך, ולא מתוך אהבה: האם היית משיא את בתך עם אריתראי או דארפורי? זה בדיוק המעמד של אלימלך ונעמי ו-2 ילדיהם, עם כל כמה שמדובר במשפחה בית-לחמית מכובדת, במואב - הם פליטי רעב. וזה גם המעמד שלהם. נניח שהמכובדות, די בה כדי להשיא אותם למואבים-מן-השורה. לא לבת מלך. קל וחומר - לא לשתי הבנות שלו. יש לו בנות מיותרות לבזבז, למלך הזה? אפשר ליצור בעזרתן ברית עם עמון ואדום! לא. אין מה לעשות איתן, רק לתת אותן למשפחת פליטים מבית לחם (את שתיהן לאותה המשפחה!), כי אמנם אנחנו המואבים עובדים את כמוש ואת בעל פעור ואת ענת, אבל הו! הזרע האלוהי של בני ישראל! אנחנו כל-כך רוצים להדבק בו. נו, באמת. לוט - מצויין במפורש מלך בסדום, כמה פרקים אחורה. והוא לא לוט. לוט, לעומת זאת, מצויין במפורש, "יושב בשער העיר". וכי דרך מלכים לשבת בשער העיר ולקום לקראת כל ארחי-פרחי נודד ולהציע לו להתארח אצלם בבית? ואם לוט מלך, אין לו משמר, לעצור את תאווי האונס שבשכנותו? ומה פשר המרידה הזו במלכות? איה הצבא? ועוד: כשלוט מציע לתאבי-האונס הצעות מפוקפקות שאני לא הייתי נותנת לו את התואר צדיק-גדול עליהן, מה אומרים לו תאבי האונס? וַיֹּאמְרוּ גֶּשׁ הָלְאָה וַיֹּאמְרוּ הָאֶחָד בָּא לָגוּר וַיִּשְׁפֹּט שָׁפוֹט! זה מבהיר לך את מעמדו של לוט בעיר: בא לגור. ישפוט שפוט - אפשר לפרש ב-2 דרכים. או "מה אתה אומר לנו מה לעשות?!" או - כפי שגורסים חלק מהפרשנים המסורתיים, שבאמת מינוהו באותו היום שופט. שופט הוא לא מלך. וכן, קשה לי להאמין שנסיכה מצרית שחיה 2000 שנה לפסה"נ נמסרה לרשותו של אדם שהראה לפרעה אותות ומופתים. כאמור - בנות מלכים משיאים עבור בריתות. למרות כל אגדות האחים גרים על הטמבל הכלומניק שבסוף נשא את בת המלך. האדם הזה, הוא רועה צאן. עשיר מאוד - אבל רועה צאן. ואנחנו יודעים שתועבת מצריים כל רועה צאן. הוא לא נותן לפרעה דבר. לא ברית, לא צבא, לא כסף. למה שפרעה יתן את בתו לשפחה? אני מבינה שהבטחון העצמי הסופר-דופר גבוה גורס שאם כבר להטמא עם גויות, זה רק עם בנות מלכים, אבל ההגיון, והטקסט עצמו - גורסים אחרת. __________________ אני אומרת שאברהם רכב על דינוזאור. יש לך מידע סותר שמצביע על כך שהוא לא רכב על דינוזאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני מכיר מזה זמן רב את תחושת העליונות היהודית דתית, אבל ההקצנה המופרכת1 שמובאת כאן מצליחה לחדש גם לי. 1 שיש בה גם משהו כל כך ילדותי - הצורך האובססיבי הזה שכל אחד ואחד ששייך לשבט היהודי יהיה משוייך למשפחה ממעמד עליון2, שאם לא זה יערער את בטחונו של המאמין בגדולתו של העם על פני הסובבים אותו. 2 מזכיר לי גם את החשיבות הגדולה שמייחסים עד היום בציבור החרדי לשושלת הייחוס (ולכן גם 'במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד - בגלל הריח' כמו שאומרת השנינה הנפוצה, וגם ביחס לחרדים מזרחיים רואים את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליחוס יש חשיבות מכמה בחינות. בין השאר זכות אבות, כשרות השושלת (פחות חשש לפסול חתנות), נקודת פתיחה טובה יותר לחינוך טוב... זה מתבטא בדבריו של רש"י בפרשת תולדות (אני מצטט מהזכרון, לא לתפוס אותי במילה). המקרא אומר: ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'. ורש"י אומר שלמרות ששניהם עתרו, ה' נענה לו ולא לה כי אינה דומה תפילת צדיק בן צדיק לתפילת צדיק בן רשע. שהוא בן אברהם והיא בת בתואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהאובססיה השושלתית1 הזאת טיפסה מעלה מעלה ואפילו הקדוש ברוך הוא לוקה בה? נהדר! אם אלה הטיעונים שלך *לטובת* הדת היהודית, אני מבקש שלא תסנגר עלי בשום מקרה שלא יהיה. 1 כן, זה נשמע לא משהו, יצאה לי אונומטופיאה במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהאובססיה השושלתית הזו מקורה בתורה. והתורה עצמה מונה את תולדותיהם ויחוסם של בני ישראל. כמובן שבשבילך התורה איננה מקור, אבל כשאנשים מלגלגים על מנהגים שנראה להם שהחרדים המציאו ואין להם מקור בתורה, להראות שיש למנהג מקור בתורה זו סנגוריה מצוינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבשבילי התורה היא מקור, אלא מה? אתה אגב הבאת פרשנות של רש"י שנכתבה אלף-אלפיים שנה אחרי התורה, לקרוא לפשרנות מאוחרת כל כך מקור זה קצת אירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הבאתי דוגמאות מהמקרא עצמו. מה תגיד עליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? אני קראתי פרשנות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט "והתורה עצמה מונה את תולדותיהם ויחוסם של בני ישראל". ואני מרחיב: עשרה דורות מאדם עד נח. שבעה דורות בין קין לתובל קין. יחוסם של בני נוח עד שלושה וארבעה דורות. עשרה דורות בין נח לאברהם. תולדות אברהם ובניו, יצחק ובניו, יעקב ובניו. מניין שבטי ישראל למשפחותם לבית אבותם. אם כבר הזכרנו את מגילת רות, בסופה יש את היוחסין של דוד המלך מפרץ בן יהודה בן יעקב בן יצחק בן אברהם בן תרח... יחוסם של המלכים, איזכור שמות אנשים בהתייחס לשם אביהם. רשימות יוחסין בספר דברי הימים וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה לענפים לא רלבנטיים לדיון. זה שמפורטת שושלת מיתולוגית מימי בראשית זה טוב לסיפור, בין זה לבין העדפה לבני ייחוס כזה על פני ייחוס אחר יש מרחק רב. ובכלל התחלנו מזה שהתורה *לא* מתארת דמויות מסוימות כמקושרות למלוכה, ומי שמגוחך הוא אנשים שאלפי שנים אחר כך מנסים לנכס לגיבורי המיתולוגיה שלהם ייחוס שכזה, כאילו בלי זה מעלותיהם התרומיות לא מספיקות לביסוס תחושת העליונות (/נחיתות) של אותם אנשים. מה בין זה לבין התיאור ההיסטורי/מיתולוגי של שושלת נוח? כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי לחלוטין. למה התורה לא מונה את יחוסו של הערב-רב? למה התורה לא מונה כל מיני ממזרים ואסופיים שבישראל? אולי... רק המיוחסים עולים במניין? אם עמוני ומואבי לא באים בקהל ה' אבל גר בבלי כן, משמע שבבלי שווה יותר מעמוני, בהתבסס על שושלת היוחסין שלו. אם גר יכול להנשא לממזרה אבל ישראל מיוחס לא - זה אומר שהישראל שווה יותר. אם כהן לא יכול להנשא לחללה אבל לוי כן - הכהן שווה יותר מהלוי - בהתבסס על שושלת היוחסין שלו. העם שאלוהים בחר לו להיות לממלכת כהנים וגוי קדוש, איננו בני אברהם - שהמקרא מונה את יחוסם. גם לא בני יצחק - שהמקרא מונה את יחוסים. מה רע בשאר צאצאי אברהם ויצחק? כל כך מופרך שזה בגלל שיצחק היה צדיק וישמעאל רשע, אותו דבר עם יעקב, עד שיעקב הוליד 12 בנים שכולם צדיקים1, שהולידו נכדים צדיקים. ויחוסו של פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן. וכי בלי היחוס שלו מעלותיו התרומיות לא מספיקות לתת לו כהונת עולם? אלא הכתוב מונה אותו אחר אביו וסביו שהיו כהנים - והוא אחריהם. __________ אני יודע שכאן תדקדק במעשיהם ותביא לי מקרה בודד שההוא עשה ומקרה אחר שההוא עשה. אבל התורה לא מסתייגת מהם כמו ישמעאל - פרא אדם, ועשיו - איש שדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מנהלים שיח של חרשים. מיציתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה התורה לא מונה בשושלות היוחסין מאדם לאברהם וברוב המקומות האחרים את יתר הבנים (והבנות), אלא רק את הבכור? מכאן צריך להסיק שרק הבכור נחשב? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |