בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/08/14 7:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הציטוט שאתה מביא רק מחזיר אותנו שוב לאנלוגיה לימי עראפת - מכובד יותר למנהיגים טרוריסטים לטעון שהם יזמו את המעשים שהביאו לגל האלימות מאשר לטעון שנגררו אליהם בידי אחרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מתעקש על עמדתך לפיה לא מדובר בפעולה של החמס, והם מודים במעשה שלא עשו, ואבו מאזן בניגוד אליך לא מבין את מנגנון הפשוט הזה. אני מניח שאתה היחיד ע''פ כדור הארץ שסבור כך אחרי שאבו מאזן אמר את דבריו, וכל הכבוד למקוריות. אשר לעראפאת, כזכור התגלו במבצע חומת מגן מסמכים בחתימתו בהם הוכח שהוא מממן את הטרוריסטים ומשפחותיהם, ומשלם תבין ותקילין עבור כל פשע ופשע. לכן גרסתך לפיה היה איש שלום תמים, והדביק לעצמו פשעים שלא עשה, אף היא עמדה מאד ייחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיפה הימנים מוצאים את היצירתיות כשהם באים לפרש את דבריי, יצירתיות שכה חסרה להם כשמדובר בהשקפת עולמם. בשום מקום בתגובה לא טענתי שאבו-מאזן עומד בראש אירגון טרור (ואם כן, ישראל מממנת ותומכת באירגון טרור) כפי שחושב הקוף הדביל ולא אמרתי שעראפת הוא איש שלום תמים. מה שאמרתי הוא שהאינתיפאדה השנייה פרצה לא ביוזמתו והוא תפס עליה טרמפ ואכן תרם להגברתה. לגבי החמאס, גם כלל לא בטוח שהחטיפה היתה מתוכננת מראש מצד החמאס ולא יוזמה בשטח שעליה שש החמאס לתפוס טרמפ. ולפני ששוב מפרשים אותי לא נכון, אין כאן שום הצדקה לחוטפים או לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש אשף מימן את הטרור, המילה "נגרר" לא ברורה, וברור שמדובר בפעולות של אשף. מה זה משנה באיזה ראשים נהגו הרעיונות הנחמדים ? כשראש אשף מממן את הפעולות1, זה כאילו מדובר בפעולות של אשף. לכן כל ההתפלפלות שלך מיותרת ולא ברורה תכליתה. 1 גם אם בניגוד לחלאד משעל הוא מנסה להסתיר את חלקו, והדבר הוכח מעל לכל ספק רק עם מציאת המסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה נעשו לאחר פרוץ האינתיפאדה ביוזמת הרחוב הפלסטיני. זה לא מנקה את עראפת אבל זה כן מורה על כך שהאינתיפאדה השנייה לא היתה מתוכננת מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין טען שהאינתיפאדה השנייה תוכננה ע"י ברגותי כדי לעזור לעראפאת מול חמס ברחוב הפלשתיני. הוא מספר שהוא שמע מברגותי בהיותו שר המשפטים, טרם פרץ האלימות הזה, שזה מה שעומד לקרות. לכן לא מדובר ביוזמה של הרחוב אלא ביוזמה אשפית מתוכננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרואן ברגותי הנהיג את התנזים ולא את הרשות הפלסטינית ולזה התכוונתי שאמרתי שהיוזמה באה מהרחוב הפלסטיני. (ראה גם תגובה 337969 ). מתוך הערך עליו בויקיפדיה: "עמי איילון, שעמד בראש השב"כ עד לזמן קצר לפני פרוץ האינתיפדה, ויובל דיסקין, לימים ראש השב"כ, קבעו שעל פי מסמכים שנתפסו במבצע חומת מגן מתברר "שאף אחד לא יזם את האינתיפאדה", אלא שהיא הייתה באמת מהלך עממי שהפתיע גם את ערפאת וגם את ברגותי וצעירי הפתח. הוא הוסיף ששבוע אחרי תחילתה של האינתיפדה ברגותי השתתף בפגישה עם בכירים אחרים בה הם ניסו להבין את התופעה. אולם אחרי פגישה זו הוא כבר עמד מאחורי רוב הפעילות האלימה, והיה לרוח החיה של האינתיפדה הרבה לפני ערפאת. עם זאת, ערפאת נהג להורות לברגותי מתי לבצע את פעולות הטרור." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט במדויק את מה שכתוב על דברי איילון בויקיפדיה: "לדעת אילון, האינתיפאדה לא תוכננה על ידי ערפאת, אלא הייתה תוצאה של תסכול רב-שנים של הציבור הפלסטיני כתוצאה מאכזבה מפירות הסכם אוסלו, תסכול ואכזבה שרוב הציבור הישראלי לא היה ער לה. מול התיאור הזה ישנה עדות מפורשת של ביילין אליה הפניתי בתגובתי הקודמת, לפיה הזהיר אותו ברגוטי מפני האינתיפאדה טרם שפרצה, וביילין אומר במפורש שברגותי הוא זה שתכנן את האינתיפאדה. ברור שבמקרה זה עדיפה עדותו של ביילין על דעתו של איילון, דעה שאינה עדיפה על דעתו של כל אחד אחר, וקשורה הרבה יותר בעמדתו הפוליטית מאשר במקצועניות שלו כראש השבכ. אגב, איילון כבר נכשל, לדעתי, באי יושר ממש בפרשת מנהרת הכותל, ומאז איני נותן משקל לדעתו. התנזים הוא, אגב, חלק מאשף, ופעולותיו, לכן, פעולות של אשף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה תחוק מעצמך. את התנזים (''ארגון'' בערבית) הקים עראפאת בעצמו. למעשה, התנזים היווה הארגון הצבאי של הפת''ח והוא והפת''ח היו כגוף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי כאן, גם התנזים נגרר אחרי הרחוב הפלסטיני כפי שנאמר בציטוטים שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. וברגותי סיפר הרבה לפני שהאיניפאדה פרצה לביילין ששהוא מתכנן את גרירת עצמו והתנזים ע''י הרחוב הפלשתיני לפרץ אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שברגותי איים בפרוץ אינתיפאדה לא אומר שזה אכן היה מתוכנן מראש. הטקסט בלינק שהבאת הוא עוד תעמולה ימנית של אלה שחושבים שהם יודעים הכל ולא יודעים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילין אומר בסרט: "הוא (ברגוטי) אחראי יותר מכל אחד אחר לאינתיפאדה השנייה" וגם "אם צריך לשים אצבע על מישהו שיצר במו ידיו את האינתיפאדה השנייה (זה ברגוטי)". את זה בילין מסיק משיחות שהיו לו עם ברגוטי עוד לפני כישלון קמפ דיויד ברק ערפאת. בילין הוא התועמלן הימני שאליו התכוונת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן אני לא מסכים עם ביילין. ברגותי לא היה יכול להוציא לפועל את האינתיפאדה אילולי היתה תסיסה בשטח שאותה היה יכול לנצל, תסיסה הנובעת מכך שמצבם של הפלסטינים לא השתפר בשנות אוסלו ולאחר קריסת קמפ-דיוויד לא היתה להם תקווה. התועמלנות הימנית היא הטקסט מתחת לוידאו וכתוביות הפרשנות המלוות אותו. הימין תמיד מנסה לרחוץ בניקיון כפיו ולהתחמק מאחריותו למצב. מטומטמים, נמאסתם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטקסטים מתארים נכוחה את דבריו של ביילין להם אינך מסכים, ואין לי שום מושג על מה אתה מדבר. המשפט האחרון שכתבת נראה לי לא קשור לשום דבר שנדון בפתיל זה, וקשה לחשוב עליו כאחר מביטוי לירידה מכל הפסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לפתיל, קשור לפרשנות המלווה את הוידאו. וכל פעם שדנים בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני אי אפשר להפריד אותו מהחזון המשיחי, הברברי והאלילי של ארץ ישראל השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית. מצאתי רק איזה משפט ששולל את הקשר בין עליית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אבל בילין אמר, אמנם לא בסרט הזה אבל שמעתי דברים מפורשים מפיו בתקשורת האלקטרונית שאין קשר בין עלית שרון להר הבית והאינתיפאדה השנייה. אז זאת פרשנות ימנית ? ובגלל זה מגיעות כל הקללות שבאות בסוף התגובה ? הרי קללות מאותו סוג אפשר לקלל גם את השמאל באותה הצלחה. אני גם עושה זאת תכופות, אבל תמיד בהקשר מתאים ולא סתם פתאום כשבא לי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתוביות שמלוות את הוידאו נראות כמו פרודיה על כתוביות הסרט האילם. "הוא אמר, הוא אמר" מזכיר את החזרה של הסיסמאות כאן על "הפולשים הברברים", "הכיבוש המוסלמי" ו"אין עם כובש בארצו" ואת הציטוטים הפאתטים החוזרים ונשנים ממגילת העצמאות (שהתיאור ההיסטורי בה אינו נכון). וכמו שאמרתי, אי אפשר להפריד את הדיון על המצב ממעללי הימין. אני בטוח שבגל החרם המדיני על ישראל שיבוא אלינו לרעה (אבל בצדק) ישכחו את הסיפוח בגוש עציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשפט שלך ''אולי תציג בדיוק את המשפט שהוא לדעתך אותה פרשנות ימנית.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא מציג. צטט איזה משפט שמעוות את התוכן הקולי של הוידאו או שמסימה אחרת אינו במקומו. באמת אין לי שום מושג על מה אתה מדבר, ואיני רוצה להריץ שוב את הסרט ולחפש משהו מבלי לדעת מה אני בדיוק מחפש. תהיה יותר ברור. צטט משפט ותסביר מה לא בסדר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הכתוביות לאורך כל הסרט. העורך היה ממש להוט להדגיש את צידקתו וצעק אותה בכל הזדמנות. זה מאוד מזכיר את המנטרות הימניות כאן באייל שהזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי מאמץ שאתה סירבת לעשות, והעתקתי את כל התגובות שמופיעות בסרטון בחלק של הראיון עם יוסי ביילין שאותו הבאתי1, ואלה הם: 1. "מרוון ברגוטי בא אל יוסי ביילין בשנת 2000 ואיים באינתיפאדה" 2. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי" 3. "הוא הודה בזה, לא במשפט, אבל הוא הודה בפניי מראש שזה מה שייעשה" 4. "ד"ר יוסי ביילין נשיא משרד החוץ העסקי" מה כאן "מנטרות" ימניות ? 1 בחלק השני של הסרטון יש ראיון עם אחד מנציגי האויב, ראיון שלא ראיתי ושאינו קשור בדיון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה החוזרת ונשנית של מה שנאמר כבר מלכתחילה תוך כדי קטיעת הראיונות המובאים מראות על ניסיון פאתטי להוכחת הטענה. הניסיון הזה נובע מרצון להתנערות מאשמת הצד הישראלי בענין (לא רק עליית שרון להר הבית) תוך כדי התעלמות מהאמירה של ביילין שאיומו של ברגותי היה כרוך בהיתקעות אוסלו ובמאבק מול החמאס ברחוב הפלסטיני. בכל אופן, גם אם ברגותי חשב על מהלך כזה זה לא אומר שהוא לא נגרר אחרי המאורעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא הכתוביות בראיון עם ביילין אלא משהו אחר ? טוב. בנקודה זו אני נענה לקריאת הציבור ומפסיק את השיח המוזר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הכתוביות? התיחסתי למה שנאמר בכתוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא כותרת וללא כתוביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מפתיע. לאחר שנתניהו הבעיר את כל השטח, פלא שמתחילות להישמע קריאות לאינתיפאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נמצאת במצב של אינתיפאדה פעילה בשטחי יו''ש, בירושליים ובתוך שטח ישראל, כבר מספר שנים (מאז כישלון המו''מ בין אולמרט-לבני לאבו-מאזן). לשם שינוי, האינתיפאדה השלישית כוללת בתוכה מרכיב משמעותי שאינו אלימות חמה ברמת שטח. האינתיפאדה הפעם כוללת הפגנות ומחאות נגד הגדר, מפגני מחאה מחוץ לגבולות ישראל, פעילות דיםלומטית במוסדות בינלאומיים וייזום חרמות ונידויים כנגד מוצרים ומוסדות מישראל. הפסיפס הזה של אירועים ספוראדיים ברמות משתנות של רמת האלימות, מאפשרת לתודעה הישראלית להמשיך לסמם עצמה לכדי הכחשת המציאות של ''מצבנו מעולם לא היה טוב יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת של "העולם כולו נגדנו וזהו המשך של האנטישמיות שליוותה אותנו 2000 שנה; זה אינו תלוי בנו".. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין להקדיש לך שיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו באינתיפאדה הראשונה: האינתיפאדה פרצה מלמטה; למנהיגות היו שתי ברירות: להצטרף או להיעלם כהנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שאמרתי. התועמלנים הימנים מעדיפים להמשיך לדבוק בגירסת התיכנון מראש ולהיתלות בכל שבב אמירה של ביילין. אבל לזה כבר התרגלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערפאת הצדיקל שלך זרם יופי עם האינתיפאדה במקום להלחם בה. וזה מה ששווה ''שיתוף פעולה'' של טיפוסים כמו ערפאת ואבו מאזן. הם מעמידים פנים שהם משתפים פעולה ומתחמקים מאחריות על טרור שהם מסייעים לו ולגמרי לא נלחמים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את כל הדיון הזה על "טרור". טרור היא שיטת לחימה שהשתמשו בה תמיד נגד כוח מדינתי חזק. גם לוחמי בר כוכבא השתמשו ב"טרור". גם כמובן הקנאים במרד הגדול. גם מדינות משתמשות בשיטות שאפשר להגדירן טרור מדינתי, אבל בד"כ מגדירים טרור רק שיטות לחימה של גרילה. מי שמגדיר טרור הן מדינות. אצלנו ולא רק אצלנו, המילה הפכה גידוף הגובל בדהומניזציה של מישהו. המלחמה כאן היא לאומית: הפלסטינאים רוצים מדינה ואנחנו רוצים למנוע אותה ולהרחיב את שלנו. הם משתמשים בשיטות טרור כי זה מה שהם מסוגלים. להפיל בית של 12 קומות היא סוג אחר של טרור. מישהו עבר בדירות והוציא את הבלתי לוחמים? אני רק מבקש המשתלחים למיניהם כאן לא להלביש עלי שאני מצדיק שיטות לחימה מסוג אחד ומגנה אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עשרות אלפי הקרבנות האזרחיים שספגה סטלינגרד בקרב הגדול במלחמת העולם השנייה נחשבו קרבנות "טרור" ? עד כמה שזכור לי גרמניה, שהואשמה בטרור בגין פעולות רבות שבצעה במלחמה זו, לא הואשמה ב"טרור" בקרב זה. "טרור" היא מילה, ויכולות להיות כל מיני גרסאות בקשר למשמעותה. אני מעדיף, לכן, לדבר על פעולות כן מוצדקות ולא מוצדקות מבחינה מוסרית, מבלי להזדקק למילה "טרור". לכן אם אתה שואל על הבניינים הגבוהים, לדעתי, כמענה על הרעשת כל ערי ישראל באמצעות רקטות, היה מוצדק מוסרית לפוצץ את הבתים האלה על דייריהם גם ללא "הקש בגג", ולהפסיק פעולות כאלה רק כשמופסקת הרעשת יישובינו. אבל זו דעתי. אתה יכול להמשיך לתמוך בגרסת האנטישמים ואובאמה ברגע מסוים1, שאסור היה לישראל לתקוף בעזה גם כשאזרחיה מותקפים. 1 אני מתכוון לרגע השיחה עם נתניהו שתוכנה הודלף ופורסם בערוץ אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמת גרילה ("לוחה זעירה") היא טקטיקה. גם לוחמת טרור היא טקטיקה. אבל אתה מבלבל בינהן לחלוטין. לוחמת גרילה מבוצעת כנגד מטרות צבאיות לגיטימיות (חיילים, סמלי שלטון, תשתיות צבאיות וכו') ומטרתה לפגוע ביכולתו של האוייב לנהל מלחמה, ולאו דווקא תפיסת שטח. מבצע "אביב נעורים" למשל היה לוחמת גרילה קלאסית. לעומת זאת, לוחמת טרור מבוצעת כנגד אזרחי האוייב במטרה להטיל עליהם אימה ולפגוע ברצונו של האוייב להילחם, ולא ביכולתו להילחם. אף אחד לא יכול לטעון שרצח דניאל טרגרמן הועיל בצורה כלשהי למאמץ הלחימה של החמאס. יש אמנם מקרים שבהם יש עירוב של טקטיקות גרילה יחד עם טקטיקות טרור - למשל הפלת מטוס יונייטד איירליינס 77 על הפנטגון. מצד אחד הפנטגון הוא מטרה צבאית לגיטימית, מצד שני המטוס היה אזרחי ולא יכול להיחשב כמטרה לגיטימית. זוהי התקפת טרור. אם החוטפים היו משתלטים (נניח) על מטוס מטען צבאי ומתנגשים עימו בפנטגון זו היתה יכולה להיחשב לוחמת גרילה. לסיום, לוחמת גרילה היא טקטיקה מקובלת ולגיטימית (גם אצל בר כוכבא...). לוחמת טרור היא פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעי מלחמה נגד אזרחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "בצלם" כתבו, הרי זו אמת לאמיתה ואין לפקפק אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור מאליו. אבל בתגובה ההיא זה אפילו יותר מגוחך,הם לא כתבו או טענו שם כלום,כאילו מישהו חושב שלא נהרסו בתים בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לסייג : זה שבצלם הוא ארגון בוגדני, תומך טרור,מניפולטיבי ושקרן זה ברור לך מאליו. לי זה בכלל לא ברור, מה כל שכן מאליו. אם תסביר לי אולי אני אבין מה שברור לך מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה-תכנס ללינק שהקוף צירף,תגיד לי אתה איך אתה מכנה את הדבר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדריך הפלסטיני שליווה את הקבוצה הוא עאטף אבו רוב, עיתונאי פלסטיני ותחקירן "בצלם" שאחראי לכמה סיפורים של העיתונאי גדעון לוי. ל"טובי" אמר אבו רוב כי השואה היא "שקר, אני לא מאמין לזה"."- התערבות על 10 זוזים שהוא לא יפוטר? פקינג מכחיש שואה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממנו? לראיס שלו יש דוקטורט בהכחשת שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממנו כלום,אם הוא לא היה ערבי אז הייתי מצפה ממנו להיות אדם נורמלי.מהמעסיקים שלו, שהרגו להם את המשפחה לפני 70 שנה לקצת אנושיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לקנות את הספר של טוביה טננבאום (לא הזמנה בדואר). טוביה נשמע משעשע ביוטיוב וגם בפרק מהספר באינטרנט. מי יודע אם הספר ניתן לקניה בסטימצקי או צומת ספרים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררתי גם כן... תפוס ת׳יהודי אמור להיות בצומת החל מהיום ובסטימצקי החל מהשבוע (תלוי בסניפים באיזה יום בדיוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טננבום: "אני לא גר כאן. בשבילי אין ימין ושמאל. אתם קוראים לזה שמאל, אני קורא לזה מטומטמים". הבן אדם גאון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא גאון. זה פשוט - אורח לרגע רואה כל פגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך למהר, לפני שהשמאל הישראלי שולח את החברים הערבים שלו להעלות את הסופר על המוקד (מה ההמשך של "במקום בו שורפים סופרים"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכנה את זה ארגון למען זכויות אדם שממומן בין היתר על ידי גופים זרים שמעוניינים לקדם את זכויות האדם בשטחים. שים לב שעניתי על השאלה שלך, למרות שלא ענית על השאלה שלי. עכשיו תענה על השאלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגדרת ארגון החמאס כארגון טרור תפגע ב"זכויות האדם"? להגיד אמת יפגע ב"זכויות האדם"? לקבל מידע ממכחיש שואה ע"מ לפגוע בישראל פוגע או עוזר לזכויות האדם? לספק חומר (שקרי או מסולף או מניפולטיבי) שבמודע שוב ושוב עוזר לאכזריים שבמשטרים זה עוזר ל"זכויות אדם"? העסקת פסיכופטים כמו זאת :"יום הזיכרון לחללי צה'ל הוא קרקס פורנוגרפי של הכתרת השכול וסתימת פיות...ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם... אל מול זה, גוזרת ישראל קופונים רבים בעולם, על חשבון השואה".-ליזי שגיא.או זאת "המצב בגדה המערבית גרוע יותר מאשר האפרטהייד בדרום אפריקה"-ג'סיקה מונטל. זה תורם לזכויות האדם? בזמן מלחמה לייצג את האוייב ואת הנרטיב1 שלו זאת לא בגידה? להביא מידע ממחבלים רוצחים זה מקדם "זכויות אדם"? למען האמת אין צורך בכל ההסבר והדוגמאות שנתתי,מספיק לקרוא את התגובה שלך:ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה.זאת הגדרה של סוכן זר. 1מילה מגעילה *כל מה שכתבתי מניח הנחה מוקדמת שיהודים הם גם בני אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא פעיל טרור כזה מסוכן, למה השלטונות לא מגישים נגדו כתב אישום? למה הם חזרו בהם ממגבלת היציאה מהארץ? הוא טוען שהוא לא פעיל טרור. אף אחד לא הציג ראיות גלויות לכך שהוא כן. הוא הואשם בשנת 1985 על חברות בארגון טרור וישב שנתיים בכלא. האם אתה מציע לאסור פעילות ציבורית של כל מי שהואשם בפעילות טרור באמצע שנות השמונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 שנים השלטונות כן חשבו שהוא מספיק מסוכן. למה שהוא יטען שהוא פעיל טרור אם הארגון שהוא עובד בשבילו חושב שארגוני החבלה הם לא ארגוני טרור? אתה רוצה שהוא יהיה יותר תקיף מהיהודים שאותם הוא רוצה להרוג? לפי ארגוני המרצחים-בצלם,חמאס, ג'יהאד רק ישראל היא טרוריסטית והוא לא עובד בשביל ישראל. אני מצפה מארגון זכויות אדם לא להעסיק טרוריסט (גם אם הוא במיל',לצורך העיניין) כמו שאני מצפה ממרכז תמיכה לנפגעות תמיכה מינית לא להעסיק אנס משוחרר.(לפחות לטובת מראית העין והטעם הטוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבו, אבל לא הציגו ראיות. אתה יכול להוכיח שאתה לא חבר בארגון טרור? אני לא מתכוון לתת לך פרטים על הראיות שאנחנו טוענים שיש לנו נגדך. יכול להיות שעוד ארבע שנים נשתכנע שאולי אתה לא חבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציגו ראיות ,לעו''ד שלו לשופט,לא לך. מסיבות ברורות (חלקם אפילו הגנה על חיים של מקורות,אם הגנה על חיים מעניינת ארגון זכויות אדם) לא ניתן להגיד לבן אדם היית ב..בשעה..וקנית.. .זה מגוחך שאתה נתפס לזה כתרוץ. זה שהארגון ממשיך להעסיק מכחישי שואה ומחבלים (טוב,שהמדינה הציונית הרשעה אמרה שהם מחבלים) רק מעיד על מה הכוונה ומה השימוש שיש להם במערכה נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או לקבל תרומה כספית מאנס מורשע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את צפריר,הוא יגיד לך שהוא (בני סלע) ,טוען הוא חף מפשע לכן הוא לא אנס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני סלע הורשע במשפט ב־14 עברות אינוס ונידון ל־14 שנים. התביעה לא נאלצה להשתמש בראיות חסויות. זאת לעומת המקרה שלנו שבו המדינה טענה שהאיש הוא איום בטחוני אך לא ספקה ראיות שלהם הנאשם יכל להתייחס. (איפה טענתי שהאיש לא הורשע לפני עשרות שנים? הסברתי למה זה לא מספיק כשלעצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון,המדינה מספקת ראיות בכל משפט. במקרה והראיות חסויות (ע''מ בד''כ להגן על מקורות) הראיות נחשפות בפני השופט ועו''ד של הנאשם הנאשם מתייחס להאשמות ולראיות דרך בא כוחו העו''ד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לחלק בין משפט אזרחי פלילי לבין עבירות בטחוניות שבהן יש מצבים שהמידע בתיק חסוי מבחינה בטחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תקף גם כאשר מאשימים מתנחלים (ולאחר ארבע שנים מתברר שאין נגדם ראיות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליך תקין של צדק צריך לפעול. לנאשם צריכה להיות הזדמנות נאותה להגן על עצמו. אנחנו לא אמורים לקבל גישה לנתוני המשפטים האלה. אבל מתי האשימו מתנחל בפגיעה במידע סודי? בדרך כלל מאשימים אותם בפגיעה באורקים מרצחים, כמו אותו קישור שהבאתי ליהונתן בר על מתנחלים שהאשימו אותם על שירו באורקים שדקרו אחד מהם בצוואר וניסו להרוג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלציבור לא הייתה גישה לנתונים המשפטיים, גם לנאשם. (אבל הוא אורק, ולכן זה ממש לא חשוב) לא מאשימים אותם בפגיעה במידע סודי (את זה שומרים לאשכנזים). מאשימים אותם על סמך מידע סודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אורק? חשבתי שאתה מדבר על שמאלנים ומתנחלים. ואת הפגיעה במידע סודי שומרים לשמאלנים כי הם אלה שפוגעים במידע סודי מתוך חוסר פטריוטיות. את המתנחלים מאשימים בפטריוטיות מוגזמת. פטריוטים כמוהם, בדרך כלל לא מוסרים לאויב מידע סודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור אלינו כשתהיה סגור על מה אתה בדיוק מטריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שהז'יד המקורזל לא יחזור, ויישאר עם האורקים העומואים והכושים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד פעם שואל שאלות רטוריות במקום לענות תשובה, מקשקש מתוך רפלקס את המילים הקיצוניות ולא מסוגל לחבר שני משפטים לאמירה קוהרנטית. קח כדור ותרגע. למה אתה מסלף שוב ושוב את הדברים שאני כותב ? האם זה משום שאתה לא מסוגל לנהל דיון בכלל, רק לצעוק "פסיכופטים" ו"רוצחים"? אתה לא מבין שבדרך הזאת אתה לא יכול לשכנע אף אחד ? יש לך בכלל רצון לנהל דיון ? אם לא, אז בשביל מה באת לכאן ? אם כן, מה מונע ממך להקשיב ולדבר לעניין? מי חינך אותך להתנהג ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רטורית במה סילפתי? כתבת שאתה לא מבין למה הם ארגון בגידה תומך טרור,אם הסתבכת עם השאלות הרטוריות אני הציג לך אותן כעובדות: מי ש-לא מגדיר את ארגון החמאס כארגון טרור פוגע ב"זכויות האדם",ותומך בארגון טרור. לא להגיד אמת פוגע ב"זכויות האדם". לקבל מידע ממכחיש שואה ע"מ לפגוע בישראל פוגע בזכויות האדם,ותומך בנאצים. לספק חומר (שקרי או מסולף או מניפולטיבי) שבמודע שוב ושוב עוזר לאכזריים שבמשטרים פוגע ב"זכויות אדם". העסקת פסיכופטים כמו זאת :"יום הזיכרון לחללי צה'ל הוא קרקס פורנוגרפי של הכתרת השכול וסתימת פיות...ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם... אל מול זה, גוזרת ישראל קופונים רבים בעולם, על חשבון השואה".-ליזי שגיא.או זאת "המצב בגדה המערבית גרוע יותר מאשר האפרטהייד בדרום אפריקה"-ג'סיקה מונטל. פוגע בזכויות האדם. בזמן מלחמה לייצג את האוייב ואת הנרטיב שלו -זאת בגידה. להביא מידע ממחבלים רוצחים זה פוגע ב"זכויות אדם",וזאת תמיכה בארגוני טרור. למען האמת אין צורך בכל ההסבר והדוגמאות שנתתי,מספיק לקרוא את התגובה שלך:ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה.זאת הגדרה של סוכן זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סילפת את מה שכתבתי. אני כתבתי : ארגון למען זכויות אדם שממומן בין היתר על ידי גופים זרים שמעוניינים לקדם את זכויות האדם בשטחים. ואתה כאילו ציטטת : ארגון שממומן ע"י (לא (רק) גופים) מדינות זרות,ולכן מחוייב למדינות האלה. וזה דבר שהוא גם לא נובע ישירות ממה שכתבתי וגם לא נכון על פניו. לכן זה סילוף. וההסבר: כל העמותות חיות מתרומות. עמותה שמקבלת מימון מגופים זרים אינה מחויבת לאג'נדה שלהם אלא להיפך- הם תרמו לה משום שהם מעוניינים לקדם את הנושאים שהיא מטפלת בהם. בוא ניקח את "הקרן להצלת עם ישראל". האם תורמים פוטנציאליים ינסו להשפיע על האג'נדה שלה? להיפך! הם תורמים משום שהם יודעים מה האג'נדה שלה. מעולם לא ראיתי שתורם שינה את המטרות של העמותה שהוא תרם לה. לכל היותר התורמים מנסים (ובדרך כלל לא מצליחים) לייחד את כספם לאחד מהנושאים שהעמותה מטפלת בהם, שקרוב יותר לליבם, או שינציח את שמם טוב יותר (ראה משפחת עופר ובי"ח רמב"ם). זה יהיה טפשי מאוד מצד התורם לתרום לעמותה עם מטרות ידועות ולנסות לשנות אותן. הרבה יותר פשוט לתרום למי שמטרותיו תואמות את שלך. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,עכשיו הבנתי. אז הייתי צריך להוסיף את המשפט הזה בהתחלה: המטרות של הארגון הן המטרות שהוא פועל למענם.מה שהוא מצהיר זה בארווליאנית לחלוטין. המדינות לא מנסות "לשנות" את המטרות של הארגון,הם יודעות בדיוק על מה הן משלמות. (והראיות לכך שהמטרות הם לחימה מדינית\פוליטית\ציבורית בישראל מובאות בתגובה של הקוף והתגובות שלי) הגישה (שגם צפריר נקט בה ) ש"הם" טוענים אז הטענה בפני עצמה יש לה חשיבות,זה מגוחך."הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה"-היא לא דמוקרטיה."בצלם" -הוא לא ארגון זכויות אדם.ובתי הכלא מלאים באנשים חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תלך כמה תגובות אחורה אז בדיוק על זה אני אומר שלך זה מובן מאליו אבל לי לא, והראיות שהבאת לא מוכיחות את מה שאתה טוען. אני לא נוקט בגישה של צפריר. אני רק אומר שטענת טענה מאוד קשה ולא הבאת מה שיתמוך בה. לדוגמה- מי שאומר דברים קשים הוא לא פסיכופת. הרי גם אתה אומר דברים קשים ואתה הרי לא פסיכופת, נכון? מי שמסתמך על מקורות פלסטיניים אינו בוגד. גם אם מסתבר שהיו מוטים. בדיעבד גם להסתמך על נתוני דובר צה"ל לא מגיע כמטחווי קשת מהאמת. וגם לא מי שמסרב להגדיר את החמאס ארגון טרור1. לא הוא לא בוגד. המטרות של "בצלם" הן לא לחימה בישראל. הן לא לחימה בכלל. אני כמובן לא מצפה שתסכים איתן, אבל מספיק כבר לקרוא למי שחושב ההיפך ממך בוגד. אנחנו יודעים לאן זה מוביל2 ____________ 1 אני חייב להבהיר כאן : שמעתי בקישור את הראיון שבו מנכ"ל בצלם לא מוכן לומר שהחמאס הוא ארגון טרור וגם לי בא לחנוק אותו באותו רגע. זה מעצבן, אין ספק. אבל אין זה תפקידו של ארגון בצלם לומר מהו החמאס, ממשלת ישראל קובעת מהו החמאס ומהו אש"ף עבורנו. 2 אפשר להמציא גודוין חדש בשביל דיונים בעברית- מי שאומר ראשון "רבין" מפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל אותך כך,מה כן ישכנע אותך ש"בצלם" הוא ארגון תומך טרור,תן לי דוגמה. לי נראה שכל מה שהבאתי מוכיח מעל לכל ספק סביר,אותך זה לא משכנע-תגיד לי אתה איזה סוג של פעולה\הצהרה הם צריכים לעשות\להגיד ע"מ שאתה תגיד "הם ארגון אנטי ישראלי"? אין פה עניין של דברים קשים,זה עניין של דברים תלושים מכל התייחסות למציאות אובייקטיבית,זאת מחלת נפש. אם הייתה אומרת "צה"ל הורג אזרחים ולכך הוא צבא אכזרי מאוד"-זהו לא משפט פסיכופטי,זה משפט מטומטם,טפשי,רדוד,הכל, אבל לא פסיכוטי. "ישראל גרועה מהאפרטהייד בד. אפריקה"? אתה צריך להיות גם רשע,גם בור,גם אכזרי ובעיקר מנותק מהמציאות-פסיכופט. "מסתמך על מקורות פלסטינים"?! אני מבין שאתה מדבר על מכחיש השואה והמחבל? אז לא,הבעיה היא לא שהם מקורות פלסטינים,הבעיה היא שאחד נאצי והשני נאצי.ושבצלם מקבלת "עובדות" מנאצים על מדינת היהודים-יותר יודנראט קשה למצוא. שוב,שום פרט ממה שציינתי לא מעיד ואי אפשר לגזור בהחלטיות-כל הפרטים ביחד מובילים למסקנה חד משמעית. הם לא חושבים הפוך ממני,אתה חושב הפוך ממני,הם תומכים בארגוני טרור. 1אני רוצה להזכיר למה הנבלה האנטישמית לא רוצה לקרוא ארגון טרור-"היציאה ממעגל הסכסוך עם הציונות היא בגידה בעיקר, וארור העושה כן." ,"בכספם השתלטו על אמצעי התקשורת... בכספם הציתו מהפכות... הם עמדו מאחורי המהפיכה הצרפתית, המהפיכה הקומוניסטית... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם הראשונה, אשר בה הצליחו לחסל את מדינת הח'ליפות האסלאמית... הקימו את חבר הלאומים באמצעותו יכלו לשלוט בעולם... הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם השניה... הם שהורו על הקמת ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון... אף מלחמה מתנהלת בשום מקום בעולם בלא שתהיה ידם מעורבת בה", "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו","אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים" , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסתפק בזה: מתוך כתבה מאתר "בצלם" שמבקרת את הפצצות צה"ל על בתי מגורים (במקור הפסקה הזו מודגשת כולה) "אכן, ארגון חמאס פעל במהלך הלחימה בניגוד להוראות המשפט ההומניטארי הבינלאומי: הוא ירה על אזרחים ועל אתרים אזרחיים בתוך ישראל, הוא הטמין נשק בתוך מבנים ומוסדות אזרחיים ברצועת עזה, ואף ירה ממקומות הסמוכים למבנים אזרחיים או מתוכם. בכך, סיכן חמאס את חייה של האוכלוסייה האזרחית בתוך הרצועה וכפה עליה להיכנס למעגל הלחימה. התנהלות זו היא בלתי חוקית. בצלם אמר זאת בעבר ושב ומדגיש זאת כעת." מדינה בלי בג"ץ ובלי "בצלם" תהיה אולי מקום שנוח יותר לחיות בו, אבל מבחינתי זו תהיה מדינה שלא שווה לחיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק לי,אני רוצה גם את המשפט אחרי: "אולם, ישראל טועה בהתנערותה מתוצאות מעשיה* ובהטלת האחריות להן על חמאס. כל צד נושא באחריות לתוצאות מעשיו הוא: חמאס נושא באחריות לתוצאות מעשיו, וישראל נושאת באחריות לתוצאות מעשיה. העמדה הישראלית אינה נכונה – משפטית, עובדתית או מוסרית:.." *"מי שאישר את ההפצצות חייב היה לדעת שייהרגו בהן אזרחים רבים ולמרות זאת הן נמשכו, יום אחר יום, ואף ביתר שאת. בנסיבות כאלה, משמעותן של ההתקפות מהאוויר, מהים ובאמצעות ירי ארטילרי על אזורים אזרחיים מיושבים בצפיפות ועל בתים ספציפיים הייתה התעלמות נפשעת ממותם הידוע מראש של בני אדם שלא השתתפו בלחימה – ילדים, נשים וגברים." "הפצצתם של בתי מגורים מהאוויר הייתה רכיב מרכזי במדיניות שיישם הצבא מראשית הלחימה ברצועה. בהינתן היקפן והתמשכותן של ההפצצות הללו, סביר להניח שמדיניות זו אושרה על-ידי הדרג המדיני והדרג הפיקודי הבכיר בצבא וכי היא קיבלה גושפנקה מראש מהפרקליטות הצבאית וממשרד המשפטים." בג"ץ הוא מאפיה נפוטיסטית ובצלם הוא זרוע מדינית של ארגון טרור. למה לא ענית לשאלה העקרונית-מה יכול לגרום לך להסכים שבצלם תומך בארגון טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על השאלה העקרונית שלך, ולא מצאתי תשובה טובה. אמנם בהיסטוריה לא חסרים יהודים שבגדו בעמיתיהם ובעמם, אבל עדיין עצם הקריאה "בוגד" מעלה צמרמורות במעלה עמוד השדרה שלי ואני לא ממהר להשתמש בה. השניים בדור שלנו שניתן להכתירם בתואר הלא מלבב הזה עשו את מעשיהם מתוך אמונה אידאולוגית יוקדת ומשלמים את המחיר בענווה. אז אולי "בוגד" הוא לא תואר כל כך נורא כמו שהוא נדמה לי? אבל הקריאה "בוגד" מטרתה להוציא אנשים והעמדות שהם מחזיקים בהם אל מחוץ לגדר. להפוך דעות פוליטיות בלתי לגיטימיות לאמירה והתייחסות, קל וחומר לקידומן בשטח, וזה לא מקובל עלי. לכן אני מבדיל בין לקרוא למישהו בוגד בעקבות מעשה בגידה שעשה ובין לקרוא למישהו בוגד בעקבות דעות שהוא מחזיק בהן. בוא ניקח את המקרה הקלאסי לפני שנלך למחוזות המעורפלים יותר- אודי אדיב: לתייג אותו כבוגד אחרי שביצע את אקט הבגידה בפועל זה קל. אבל לשים עליו את אותה התווית עוד בטרם ריגל ופעל נגד המדינה אלא רק כאשר החזיק בדעות מסוימות זה לדעתי לא נכון. מכאן אני גוזר גזירה שווה על ואנונו : עמדותיו בלבד, עוד בטרם ביצע את אקט הפגיעה במדינה אינן מספיקות להכריז עליו כבוגד. בדיעבד, אחרי שביצע את מעשיו הנלוזים מוציאים אותו אל מחוץ לגדר. ומה לגבי "רבין בוגד?" לכאורה הגזירה השווה פועלת לרעתו של רבין, כי לפי העיקרון הזה מי שחושב שהסכם אוסלו היה אקט של בגידה רשאי לתייג את רבין כבוגד. אבל לטעמי אין זה אפשרי שביצוע החלטות ממשלה נבחרת יהוו בגידה, כך בהגדרה. ו"בצלם"? גם הם צריכים לבצע אקט של בגידה בפועל כדי שאקרא להם בוגדים. היינו- לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה. דברים ברורים ממש. למשל- האם יש מעשה שעשו בצלם בכוונה תחילה לפגוע בחייל ישראלי (לדוגמה מסרו מידע סודי לאויב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמוך לא ממהר לקרוא להם בוגדים. עם זאת, באשר לקריטריונים שלך בקשר ל"לפגוע פגיעה ממשית במדינה או לסייע סיוע ממשי לאויביה", יש לי כמה תהיות. בימינו ובאזורנו, הניצחון וההפסד נקבעים לא על למי היו יותר הרוגים ולמי הושמדו יותר תשתיות, אלא גם על פי התהודה בתקשורת העולמית והמאבק התודעתי בטלוויזיה, ברשתות החברתיות, וכדומה. בזירה הזאת, הדיווחים של בצלם מהווים נשק חשוב בדה-לגיטימציה של ישראל, ובהצגתה כפושעת מלחמה, מבצעת רצח עם, ושאר ניסוחים ידידותיים. וממה שאני קורא ברשתות זרות, אחד הטיעונים שתמיד מובאים כ'הוכחה ניצחת', הם ארגונים ישראלים או כתבים ישראליים (גדעון לוי מככב כמובן) שמשמיצים את ישראל. כי אם הם כישראלים כותבים שהטייסים הישראלים רוצחים, אז זה חייב להיות נכון1. אז ככל שתפקידה של הזירה הזאת בתוצאות הקרבות, ובמעמדה של ישראל בעולם, מתחזקים, כך גם גוברת הפגיעה בישראל שנוצרת על ידי אירגונים כאלה ואחרים. וזו פגיעה ממשית, שמסייעת סיוע ממשי לאויביה. למשל - האם גרימת לחץ בינלאומי להפסקת אש במועד שלא מתאים לך ומתאים לצד השני לא נראה לך סיוע ממשי לאויביך? 1 כן, המסקנה הלוגית הנכונה היתה אמורה להיות 'אז כנראה שבישראל יש מגוון דעות רחב, שמתיר לקיצונים מכל הקצוות לומר את אשר על דעתם'. אבל ממילא זה מוצג על ידי כאלה עם אג'נדה ברורה מראש, לא על ידי לוגיקנים נייטרליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רואה את עצמך כלוגיקן נייטרלי ולא כבעל אג'נדה ברורה מראש? איפה האורקל מדלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו היתה הרמה צפויה להנחתה. האמת שלא, ואפשר לוותר על איש הקש הזה, הטיעון לגבי האג'נדה של אלה שקראתי עדיין תקף. אצל חלקם השפה כל כך מתלהמת, גזענית ובוטה, שזה אפילו לא מוסתר. ושים לב שאני לא דנתי אפילו בנכונות של הטענות של בצלם, אלא בסיכוי שהם פוגעים פגיעה ממשית במדינה. למשל, במקרה של וענונו, לא בגלל שהוא שיקר הוא הוגדר על ידי אריק כבוגד, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה המידע שמפרסם ''בצלם'' לא זמין. או שחייבים לקרוא אותו ב''פרסומים זרים'' (בגלל צנזורה עצמית, כמובן. לא בגלל צנזורה של השלטונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אבל ניסיתי לומר משהו על הקריטריונים של אריק. אחת הצורות לשלב בין מה שאני אמרתי למה שאתה אומר, זה לומר שאנחנו *כן* מוכנים לסבול פגיעה בבטחון, בעבור הערך החשוב של חופש המידע וכו'. אבל זה דבר אחר מלומר שאין פה שום פגיעה או סיוע לאויב, ולו מזעריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם בצלם היא 1.שהם מניפולטורים 2.משרתים אג'נדות זרות 3.ורוב הפרסום שלהם הוא דווקא באנגלית (לטובת האדונים שאותם הם משרתים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו אני חושב כמעט כמו אריק והפונז, בהסתייגות אחת. אי אפשר להציב תג של בגידה בקלות דעת. יש הבדל בין אדם שמאמין בדעה ואידאולוגיה מסויימת ורוצה לקדם אותה, לבין אדם שפועל למען בצע כסף או טובת הנאה. אבל גם אלה שמאמינים באידאולוגיה, צריכים לפעול בצינורות המקובלים. ארגונים רבים כדוגמת "בצלם" עוברים על החוק מרוב נסיונות לקדם את זכויות המחבל ודורכים על זכויות של אנשים אחרים. מה שמעלה תהיות לגבי האידאולוגיה שלהם. נקודה חשובה שציין אישקש - המניפולטיביות שלהם. בצלם לא מחפשים להציב לנו מידע ממוצע ואמין. הם שולחים איזו אורקית מגעילה בת 10 שתעמוד מול חייל, תשאג עליו, תקלל אותו ותירק עליו, והם מחלקים מצלמות לכל הנבזים מסביב שיעמדו ויצלמו מכל הזוויות, ויחכו למעידה של אותו חייל מסכן. זכור גם המקרה של שלום אייזנר. ברי לי שזו מדיניות מתמשכת ולא מקרים בודדים. והאמת צריכה להאמר: להסתובב באזורים מוכי טרור ולחפש בזכוכית מגדלת מקרים שלגופם נראים חמורים אבל הם בלתי נמנעים כשמתמודדים עם טרור רחב היקף - הרי זו פשיעה. כמוך, הייתי רוצה לקבל תמונה אמינה של מצב הדברים. אנחנו צריכים לדעת מה נעשה ומה לא נעשה, כדי שהעם ונציגיו יוכלו להחליט מה המדיניות הרצויה ובשביל מה הם מצביעים. אבל אני לא חושב שבצלם מחפש להציג תמונה אמינה, וכאן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי כבר לקרוא ברצינות את מה שכתבת. עד הפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תכלית האידאולוגיה זה ליצור פרובוקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה משווה בין וענונו לאירגון זכויות אדם? אתה חושב שאם לא היה בצלם לא היו מגנים את ישראל על הפרת זכויות אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא לא העקרון כאן (גם אם וענונו ראה עצמו כסוג של לוחם חופש או וואטאבר). השאלה השנייה קצת לא מובנת לי - באנלוגיה1, אם אודי אדיב לא היה מוסר מידע לאויב, אז שירותי המודיעין של האויב לא היו מגלים מידע מודיעיני על צה"ל? ברור שכן, אבל למה זה מפחית מחומרת העבירה? ואולי היו מגנים פחות? אם היית שם לב, אני כבר אמרתי עד כמה 'חובבי ציון' אוהבים להסתייע בנתונים של בצלם, אז כנראה שהם כן חושבים שזה מוסיף מידע שחשוב להם. 1 מקווה שלא תצעק מיד 'אתה משווה בין ארגון זכויות אדם ל-...', בגלל זה קוראים לזה אנלוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמאשים את התקשורת הישראלית שהיא שקרנית, ועושה תעמולה(1) - לא ברור למה אתה מלין על כך שאנשים מתלוננים על התקשורת הזרה כאשר היא אנטי-ישראלית. אם זה בסדר שיש אג'נדה, זה בסדר גם לתקשורת הישראלית. (1) בחיפוש של האתר, חפש לפי מחבר "ארז לוונדר" ומילת מפתח "תקשורת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ארז לנדוור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של זכויות אדם. חופש הדיבור ביניהן. לכן כל מי שאומר משהו כדעה, יהיה מקומם ככל שיהיה, אני אתמוך בזכותו להמשיך ולומר זאת. גם כשבא לי לחנוק את מנכ''ל ''בצלם'' שמתפתל כדי לא לומר שהחמאס הוא ארגון טרור, אני תומך בזכותו להתראיין ולומר את מה שאמר. אני חושב שזה רק מחזק את המדינה שלנו ומעלה את רמתה. אני אפילו תומך בדיעבד בזכותם של המפגינים בכיכר ציון לקרוא לרבין בוגד. מבחינתי הם התנהגו כאספסוף מוסת, אבל עדיין אסור לטעמי לסתום לאף אחד את הפה. ניסיון להשפיע על מדיניות הממשלה אינו בפני עצמו פגיעה ממשית במדינה. אני חושב שלוינגר ושאר הרוצחים מחברון וקרית ארבע פוגעים במדינה במעשיהם. הפגיעה שלהם במדינה גדולה לטעמי מאשר הפגיעה של ארגון ''בצלם''. גם הם אינם בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך לקוראים "בוגד" לרבין כשאתה יודע מה היתה התוצאה, תמוהה. עד לאיזה גובה ניתן להעלות את הלהבה, כשאנו מודעים לתוצאות ומתי חשוב וחובה לעצור אותה? "הסתה" היא לא מילה ריקה. אחד התנאים להגדרתה הוא שיש אפשרות ממשית שתגרום למישהו לפעול בגללה. הקריאה מכיכר ציון בהחלט עמדה בתנאי הזה, כך גם הפולסה דנורא ובשני המקרים על המשטרה והפרקליטות היה לעשות הרבה יותר ואולי אם ההסתה הזו היתה מגונה בתוקף, במלל ובמעש, רצח רבין היה נמנע. גם אם לא, מן הראוי היה שיגונה במלל ובמעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי האשמה רובצת לפתחם של העומדים על המרפסת. שרון ונתניהו לא שמעו או לא רצו לשמוע את ההמון. מתוני הליכוד דוד לוי ודן מרידור שמעו ודוד לוי אף התייחס אליהם מן הבמה, גם אולמרט, בני בגין ומיכאל איתן שמעו וחשו לא בנוח. נתניהו ושרון העדיפו למנף את השטנה ולהתעלם מהקיצוניות של קריאות ההמון והאחריות היא שלהם. שרון אפילו טען שבועות לפני הרצח שטענות השמאל על הסתה הן עצמן ניסיון להשיג רווח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל בצלם לא התפתל כאשר אמר שהחמאס אינו ארגון טרור. גם אני טוען שהחמאס איננו ארגון טרור. מנכ"ל בצלם נימק היטב מדוע החמאס איננו ארגון טרור. החמאס הוא מפלגה/ארגון פלסטינאי לאומי דתי ויש לו מטרות. המטרה איננה להפעיל טרור. הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו. בד"כ אלו אמצעים של הצד החלש נגד החזק: אין לו אמצעים אחרים לנהל מלחמה. התשתיות שלו אינן תשתיות טרור אלא תשתיות החמאס. תשתיות של הלוחמים שלו. אין דבר כזה תשתיות טרור. הייתי מצפה מאנשים אינטליגנטיים שיבינו קצת מדבריו של אורוול. בז'רגון בו השתמשו ב-70 השנים האחרונות היה מונח "הפצצות טרור" כשהכוונה להפצצות אוויריות של הגרמנים על בריטניה. כשבודקים מתי השתמשו במונח "טרור" רואים שזהו מונח טעון ולא אובייקטיבי. אם המובן של טרור הוא הטלת פחד, אתה יכול לראות שיש טרור שמפעילות מדינות למרות שאינו נקרא טרור. להזכירך בפעם המאה: הפרטיזנים כונו טרוריסטים ובנדיטים. למעשה, כל מי שנלחם נגד השלטון מכונה טרוריסט. לכן מנכ"ל בצל"ם ביקש להגביל את המונח טרור שמשמש הרבה לתעמולה רק למעשים ולא למהות, למנטליות, לרוח ושטויות מסוג זה. אני לא יכול לשכוח ראיון עם חייל מילואים בחומת מגן. שאלו אותו מה הוא עושה והוא ענה "נלחם נגד הטרור". אוחז בחרב ונלחם נגד דרקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Stupid is what stupid does. כשאתה מודה שהוא משתמש בטרור כאמצעי1, זה אומר שהוא ארגון טרור. כל השאר זו התפתלות.זה שאין לו אמצעים אחרים לנהל את המלחמה, זה לא תרוץ. גם לבן-לאדן לא היו מפציצים חמקניים וטילי שיוט כדי לתקוף את צבא ארה"ב, אז הוא השתמש בסכינים יפניים ומטוסים כדי להפיל את התאומים. זה לא מונע מהמעשה הזה להיות אקט טרוריסטי, שמבוצע על ידי טרוריסטים. אתה יכול לומר שלדעתך אמצעים טרוריסטיים הם מוצדקים. אבל לפחות אל תסתור את עצמך תוך כדי פסקה קצרה כמו שאתה עושה כאן למעלה. 1 איציק ש., 9.9.14 :"הטרור הוא חלק מהאמצעים בהם הוא נוקט כשהוא נלחם בנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה, בהכרח, סתירה. יכול להיות (ולפי הטקסט, אפילו סביר) שהוא טוען שארגון שמשתמש בטרור הוא לא בהכרח ארגון טרור (כמו שחתול שאוכל נמלים הוא לא אוכל נמלים או שאדם שמשחק בכדורגל אינו שחקן כדורגל) ושרק אם הטרור הוא המטרה (ולא אחד מהאמצעים) אז מדובר בארגון טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה לא נכונה של ארגון טרור. לפי ההגדרה שלך, אל קעידא וחיזאללה אינם ארגוני טרור (שכן הטרור היא אמצעי אצלם, ולא מטרה, המטרה היא הקמת ח'ליפות איסלאמית - סונית או שיעית בהתאמה), בעצם, לפי ההגדרה שלך, הארגון היחיד היכול להיקרא ארגון טרור הוא אש''ף (שבאמנתו מכריז כי ''המאבק המזויין הוא המטרה ולא טקטיקה'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ''הגדרה שלי'', אני בסך הכל נותן שירותי-תרגום-מונעי-סתירות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |