בתשובה לנועה ו, 25/08/14 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאת מפספסת את הפואנטה. ההגדרה של ימין זה לאומן ושמרן. בארץ נוטים להגדיר "ימין" כל מי שלא מאמין למחבלים ולא סומך על הסכמים שהם חותמים עליהם ומפירים שוב ושוב ושוב. עולה מרוסיה שנוטה לכסח את הערבים אבל רוצה אורח חיים ליברלי ביותר, הוא ימני? ומה עוזר לי להביא גוים שיצביעו ימין ויתנגדו לערבים? אז במקום לריב על המדינה עם הערבים, מחר נריב על המדינה עם הרוסים. מה עשינו בזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתריב על המדינה עם הרוסים? כבר עכשיו כמעט כל לאוניד נשוי לקרן וכל לנה לאורי, ולילדים שלהם קוראים תומר ואלה. הם כבר 20+ שנה בארץ. עכשיו התעוררת? אם כשתסיים לריב על המדינה עם הערבים תריב איתם, זה כבר יהיה כשהם יהיו עם ותק של 60 שנה בארץ. ואגב, אתה יודע שהשם הקודם של הליכוד הוא גוש חירות-ליברלים, והאותיות-שעל-הפתק, שהליכוד סוחבים איתם עד היום, הן ראשי תיבות של מפלגת חירות-ליברלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאת שוכחת מאיפה הדיון התחיל ואיך הגענו לנושא. הדיון הוא על מגמה להפוך את המדינה ממדינת היהודים למדינת כל אזרחיה. כל הטענות שטענתי בדבר הגירה של לא-יהודים לארץ - באו להראות שיש מגמה לעקור את המאפיין של יהדות במדינה ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה. כשאת מסבירה לי שעד שאתחיל לריב עם הרוסים על המדינה יהיה מאוחר מדי, או כשאת מסבירה לי שאין ברירה וצריך לבטל מאפיינים יהודיים במדינה לנוחותם ורווחתם של גוים ומתבוללים שהיגרו ארצה, את לא מפריכה את הטענות שלי בכהוא זה. להיפך - את רק מראה שלאט לאט המדינה הזו כבר לא מדינת היהודים, אלא מדינת כל אזרחיה. לעניין גח''ל ומח''ל, את שוב מאשרת את הטענה שלי שההגדרות של ימין ושמאל קצת מטושטשות. ובכל אופן הליברליות של אותן מפלגות לא הייתה הליברליות של מר''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא התכוונה שכאשר כבר תהיה מוכן להתחיל במריבה שלך עם ״הגויים הרוסים״, הם ייראו ויישמעו ויתנהגו בדיוק כמו הנכדים שלך, ולא יפגעו ב״צביון״ יותר מאשר הנכדים שלך. אני משער שהמסקנה שלך תהיה שצריך לסמן את החבר׳ה האלה טוב טוב כדי שאחר כך יהיה אפשר לדעת את מי להחזיר לרוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התכוונתי שאז זה כבר יהיה קרב אבוד. המדינה תאבד המון מהמאפיינים היהודיים שלה, אולי את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט אילו מהמאפיינים היהודיים שלה המדינה איבדה עד כה, עקב העליה מרוסיה? 20+ שנים עברו מאז עד הנה. מה השתנה, מעבר לזה שטברוג הפכה לגבינה נפוצה, ולימין יש הרבה יותר בוחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיין הראשון הוא בהגדרת יהדות. מיד כשבא גל גדול של גוים ומתבוללים, המדינה שמוגדרת כמדינה יהודית ומתוקף ההגדרה הזו נותנת מונופול לסמכות יהודית בכמה נושאים - התקשתה להתמודד איתם. לכן הלחץ גדל והחלה אינפלציה בהגדרת היהדות. כך היום את טוענת בפני שאם שלמה חי ככל העמים והוא עדיין יהודי, אז ים בן לאוניד ולנה שהוא "כל העמים" ממש, יכול להיות יהודי כי בעצם הוא אימץ כמה שרידים קלושים של יהדות ששלמה עודנו מחזיק בהם. שיווק ומכירה של בשר חזיר, דבר שרוב אזרחי המדינה הסתייגו ממנו ברוב שנות קיומה של המדינה, הפך יותר ויותר לגיטימי בהשפעת אוכלוסיה שלא ממש לגיטימי לאסור עליה לאכול או לצרוך בשר חזיר. עליה מקיפה במקרים של השחתה וונדליזם נוסח אירופה - צלבי קרס על בתי כנסת, השחתת מצבות וכו'. הידרדרות במעמד היהדות ודרישה גוברת לפירוק היהדות מהמדינה. אם דיברנו על הכושי החצוף מאותו סרטון שאומר שהארץ הזו שלו, אני רוצה לדבר על חוצפה של רוסים שהמדינה קיבלה אותם למרות שהם גוים, והם דורשים בריש גלי להפריד את הדת מהמדינה כי זו המדינה שלהם בדיוק כמו של היהודים ואף אחד לא יזיז אותם מפה ושכולם יקפצו להם ואף אחד לא צריך להתגייר כדי להשתלב במדינה ו... דעות כאלה ניתן למצוא למכביר ברשתות החברתיות ובשיח הציבורי בכל פעם שעולה נושא שעניינו צביון יהודי - רבנות, נישואין, אם הסינמה סיטי יפתח בירושלים, למה, כמה ואיך לאזרח גוים במדינת היהודים וכו'. המוני גוים מסתובבים במדינה ואין דרך לדעת מי הוא מי. כבר לא כל כך צריך להיות יהודי כדי להרגיש שייך, ולכן לא צריך להשתלב. אמרי לי את. כשהכריזו על הקמת מדינה יהודית וחקקו את חוקיה הראשונים של המדינה וקבעו את צביונה. מה קבע את צביונה היהודי של המדינה? מעניין אותי לדעת מה בעינייך הופך את המדינה למדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוני גוים מסתובבים במדינה ואין דרך לדעת מי הוא מי. כבר לא כל כך צריך להיות יהודי כדי להרגיש שייך, ולכן לא צריך להשתלב." אז כבר הפסדתם. מה נשאר לכם לעשות חוץ מלקטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני מדבר. הפכו את מדינת היהודים למדינת כל אזרחיה. עוד אפשר לעצור את התהליך, רק אם אנשים ירצו צביון יותר יהודי. אבל אנשים לא ממש רוצים צביון יהודי, ולכן התהליך ימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע קריטריון שבאמצעותו אפשר לקבוע אם המפעל הציוני הצליח. אם נקבל את הקריטריון שלך כנכון, סביר להניח שנגיע למסקנה שהמפעל הציוני נכשל או בדרך אל הכישלון. אתה בעצמך טוען שאנשים לא ממש רוצים לקיים צביון יהודי כפי שאתה מבין אותו1. אתה גם בעצמך מתאר תהליך דמוגרפי שאיננו איזה צפי עתידי, אלא כזה שכבר התרחש בעבר (טענתך שכבר קשה לדעת מי זה מי). אם האדם הסביר2 ישתכנע מממשהו מהטיעונים שלך, הוא ישתכנע שצריך או להודות שהמפעל הציוני נכשל או שיש להשתמש בקריטריון אחר מזה שאתה מציע. אם עפ״י ההגדרות ההלכתיות יהודים עוברים תהליך של התבוללות אפילו במדינת ישראל, איפה שהם הרוב, אז משהו רקוב בהגדרה הזאת ולא בהתנהגותם של היהודים. הגיע הזמן להכריז שהיהדות לא מגדירה בצורה כל כך מוצלחת את התשובה לשאלה ״מיהו יהודי״. ההגדרות השרירותיות הללו מנותקות מהטבע האנושי, מהאופן שבו אוכלוסיות מתנהגות במדינה מודרנית, מהאופן שבו אנשים בחברה פתוחה מתאהבים זה בזה ומתעלמות מתופעות של חילון ופלורליזם שהן תופעה כלל עולמית ואיננה מיוחדת למדינת ישראל. אם צריך, עדכנו את ההגדרות של ההלכה. אם אי אפשר לשנות את ההגדרות של ההלכה (הרי מן המפורסמות שבעולם הדת היהודית הולך ופוחת הדור - היהדות הדתית היא צל חיוור של התרבות החיה, החושבת והתוססת שהיא היתה פעם), אז הגיע הזמן להכריז עליהן כלא רלבנטיות למדינת ישראל ולא רלבנטיות למאה ה-21. ____________ 1 וזה בדיוק שורש העניין. אנשים שונים ממך לא לא רוצים צביון יהודי, אלא רוצים כזה שבסה״כ לא עונה על הקריטריונים שאתה מציע או על קריטריונים דתיים. יהודים בלי אלוהים, יהודים עם אלוהים אבל שלא מקבלים את התכתיבים של הממסד הדתי - יש יהודים כאלה. 2 למשל כזה שלא ירצה לחוקק במדינת ישראל חוקי דת שיחייבו אנשים שגרים איתנו, התחתנו איתנו וחיים איתנו בו כישראלים לכל דבר, פתאום להתגייר או לאבד זכויות אזרח מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לקבוע את הקריטריון. הציונים שיצרו את המפעל הציוני פעלו למען מטרות מסויימות. הם השיגו את המטרות הללו, אבל עכשיו הקצוות נפרמים. לעניין הדיון, אני טוען שרוב האנשים רוצים לקיים צביון יהודי בערך כפי שרצו הציונים ומקימי המדינה. אני טוען שיש מיעוט שלא רוצה, ואותו מיעוט פועל בחשאי ובדרכי רמיה על מנת להפוך לרוב. ההיסק הלוגי שלך לפיו אם יהודים מתבוללים איפה שהם הרוב, סימן שמשהו רקוב בהגדרה של התבוללות, זה בערך כמו לטעון שאם תותים מתקלקלים מהר, יש משהו רקוב בהגדרה של ריקבון... ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה. כשאתה מכריז שהיהדות לא מגדירה בצורה כל כך מוצלחת את התשובה לשאלה מיהו יהודי, אתה רוצה לשנות את המצב שקבעו הציונים ומקימי המדינה. לא אמרתי לך: אתה צריך לחיות כך או אחרת. רק ביקשתי תמונת מצב ברורה. אם אתה לא רוצה להיות תלוי ביהדות כי הדת לא רלוונטית במאה ה-211, אז אנחנו הופכים למדינת כל אזרחיה. אם אתה רוצה לשמור על מדינה יהודית לפי חזון הציונות ומקימי המדינה, אז למדינה יהודית יש צביון יהודי מסוים. הבעיה מתחילה כשלוקחים מדינת כל אזרחיה ושמים עליה תווית של מדינה יהודית. 1לשיטתך, היא הייתה רלוונטית בזמן כלשהו? אם כן, מה נשתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חיה בעיר שמאופיינת באוכלוסיה מסורתית גדולה. וגם באוכלוסיה רוסית. אי לכך, יש לא מעט מעדניות של רוסים, ונחש מה? האוכלוסיה המסורתית, פשוט לא קונה שם. או שאם קונה, לא קונה בשר. מנגד, מעדניות של מזרע אני זוכרת בנוף העירוני עוד בילדותי, שהיתה לפני גל העליה הגדול מרוסיה. יש כמה מקרים של ונדליזם של פסיאודו-ניאו-נאצים-שלא-יודעים-היסטוריה1. בוא נאמר, שיש הרבה פחות מקרים כאלה ממקרים של ילדים חרדים ששורפים גורי חתולים בל"ג בעומר. וגם זה סימפטום (גרוע במיוחד) של חוסר קליטה. למעשה, לא. אם תבחן את ההיענות הרבה שהיתה לגיורי דרוקמן, תראה שרבים מהלא-יהודים שבאו בעליה דווקא רצו להתגייר. ומי ביטל אלפי גיורים בדיעבד, עשור ויותר לאחר שאנשים ראו עצמם יהודים ונישאו ליהודים? ומי הכניס גם את היהודים שנישאו איתם לרשימת פסולי חיתון? אם אין דרך לדעת מי הוא מי, אני מציעה שמי שאינו יהודי על פי ההלכה ילך עם סימון על בגדו. מה שעבד למוסלמים ולנוצרים לאורך ההיסטוריה, יעבוד נהדר גם פה. אפשר גם לחייב לא-נימולים ללכת בלי מכנסיים ובלי תחתונים, כדי שכולם יראו, אבל זה לא גם לא צנוע וגם פרצה קוראת לפדופילים ויתר סוטים, וגם - זה לא פתרון לנשים, שהן המסוכנות באמת. לכן - ההצעה הראשונה. ולשאלתך האחרונה, אתה בכלל קראת את תגובה 639891 סעיף 1 ו-2 קיימים כבר היום. למעט התושב"ע, שקוצצה קצת אחרי זימרה, חקלאות ומלאכה. ואני בעד להחזיר את ארבעתם. 1 אחרת הם היו יודעים שאין להם מה להאחז בנאצים, הנאצים היו דופקים להם כדור בראש במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי מה קרה. בגולה יהודים ידעו שהם יכולים לקנות רק בחנויות של היהודים בגלל אותן סיבות. בארץ, במשך שנים ארוכות היו תעודות כשרות של הרבנות כמעט בכל חנות/מעדניה/מסעדה. היהודי המסורתי יכל להכנס כמעט לכל מקום ולאכול שם. ועכשיו הביאו את הגולה לארץ, כששוב צריך לפשפש ולבדוק האם אפשר לקנות בחנות הזו או שצריך ללכת לחנות אחרת ששייכת דווקא ליהודים. תמיד גם היו מקרי ונדליזם כחלק מהטרור הערבי, אבל התייחסתי ספציפית לאנטישמיות רוסית1. על סמך מה את קובעת שיש כל כך הרבה ילדים חרדים שורפים גורי חתולים בל"ג בעומר? כפעיל נמרץ בכל עונת מדורות בכל שנה מתקופת ילדותי הפרועה, אני יכול להעיד שמעולם לא ראיתי ולא שמעתי על מקרה כזה, ואני לא מתאר לעצמי איזה שפכטל היה מקבל ילד כזה מההורים והמחנכים שלו. אני זוכר שהיינו שורטים את הידיים עד זוב דם באיסוף גרגרים משיחים קוצניים "כי זה גורם לאש לעשות פצפוצים", ולפעמים תולים בובה של המן. זה הכל. הגיורים של דרוקמן לא תקפים הלכתית. אני חוזר ומזכיר שהעובדה שאדם רואה את עצמו כיהודי לא הופכת אותו ליהודי. היענות לגיור קל שלא דורש קבלת עול תורה ומצוות היא לא סימן. זה בערך כמו ללמוד לתואר על מנת לקבל תעודה שתאפשר לקבל עבודה מסוימת ורמת חיים מסוימת. וגם אם יש שמציגים את הרצון לתעודה (ושוב - לא למהות), זה עדיין אפילו לא חצי מהגוים שעלו לארץ. דרוקמן התרברב שחילק כחמישים אלף תעודות גיור (מה? זו תחרות מי מחלק יותר? בגיור אמיתי ממעטים ככל האפשר). מספר הגוים שעלו לארץ מברית המועצות הוא לפחות 300,000. אז את אומרת בעצם שחוץ מטלאי צהוב אין דרך לשמור על מדינת היהודים. אנחנו חייבים להכניס ולאזרח גויים. אנחנו חייבים להתייחס אליהם כאל יהודים - למרות שהם לא... וזהו. כפי שהגבתי לתגובה 639891 - זו מדינת כל אזרחיה, לא מדינת היהודים. 1 בסדר. כבר התרגלתי לשמוע מזרחיים מפטירים ש"חבל שהיטלר לא גמר את העבודה"... רבותי, אתם הייתם עבודת הגמר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוני גוים מסתובבים במדינה ואין דרך לדעת מי הוא מי." מזל שלבעיה הזאת כבר מצאו פתרון בחו"ל. צריך רק להעתיק: אפשר להדביק להם על דש הבגד תלאי... אולי צהוב זוהר כזה שרואים גם בחושך. ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודוין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב אלה שהכריזו על הקמת מדינה יהודית וקבעו את צביונה היו חילוניים למהדרין, ויש לי חשש גדול שמאז דווקא הלכה החברה היהודית ונעשתה יותר דתית ויותר קיצונית, ולא לטובה. והם ידעו שמי שעובד את אדמת הארץ ומגן עליה וחוגג את חגיה, גם אם הוא חי בקיבוץ, הוא לא פחות יהודי ממי שמבדיל את עצמו מהכלל ויוצר כתות מסוגרות בתוך עצמן שממשיכות מסורות גלותיות מפולין שבינן לבין יהדות אין דבר. המדינה היא מדינת העם היהודי, כל עוד יש בה רוב יהודי שמתייחס למורשת העם כמורשתו, חוגג את חגיה ולומד את תרבותה. ובשביל ללמוד תנ''ך ואת ההיסטוריה של העם שלך אין שום צורך להיות דתי (אולי להיפך לפעמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם מה שאתה אומר (למעט הסתייגות - לא נראה לי שהחברה היהודית נעשתה יותר קיצונית בדתה. נראה לי שהליברליות התפשטה יותר ויותר). זו הייתה נקודת המוצא - כשטענתי שמפלגת מר''צ מנסה לעקור את ההגדרה שהצגת בשורה האחרונה של ההודעה שלך. מפלגת מר''צ רוצה שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה ולא מדינת העם היהודי. לצורך כך נוח שלא יהיה רוב יהודי במדינה. לצורך כך אפשר להכניס סלאבים, כושים ואסייאתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התכוונתי שזה לא נכון, כי איך ילדים שבלתי ניתן להבחין בינם לבין ילדים של יהודים יכולים לפגוע במאפייני המדינה (יותר ממה שפוגעים בהם ילדים של יהודים). דווקא הגישה שלך שמבדלת אותם במקום להטמיע עלולה לגרום לתוצאה הזו בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רואה ילד, אתה לא יכול לדעת אם כשהוא יגדל הוא ירצה חתונה יהודית או שירצה ''ברית זוגיות''. אתה לא יכול לדעת אם הוא יחשוב שצריך מדינה יהודית, או שהוא יחשוב שזה לא בסדר מה שעשו לאבא ואמא - ולכן צריך לאזרח בקלות את כל הגוים. אתה לא יכול לדעת אם הוא ירצה לשמור על כל מאפיין יהודי שיש במדינה, או שהוא לא ירגיש קשור לזה ויחשוב שסתם מדינה מערבית, מדינת כל אזרחיה - זה מצב עדיף בהרבה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |