 |
|
 |
||
|
||||
 |
להיפך, שהרי שרים ולא כל שכן רבנים ראשיים בישראל מביעים מורת רוחם, הסתייגויותם, השגותם, התנגדויותם (או לחילופין תמיכתם) בנהלים, חוקים, מנהגים ונוהגים. ולכן, הנסיון להטעות יכול להסתיים רק בקול ענווה חלושה של התנצלות. ולגבי נישואין - הרי אם כך עולה שאתה מסכים שרב ראשי בישראל חודר לנבכי האינטימיות של אזרחי המדינה ומגביל את יכולתם לקיים חיי חרות וחופש וכל אנלוגיה לנסיך הבריטי מקורה בנסיון נואל של הטעיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרב הראשי בישראל חודר לנבכי האינטימיות של אזרחי המדינה, אלא החוק בישראל חודר לנבכי האינטימיות. כחלק מצביונה היהודי של מדינת היהודים, קבעו מקימיה ומחוקקיה כללים מסויימים כי המסורת תהיה הקו המנחה בנושאים אחדים. אז החוק קבע שנישואין הם נישואין דתיים וגירושין הם גירושים דתיים. אתה מתלונן על הרב הראשי שבסך הכל מסביר לך איך עובדים נישואין דתיים? בתגובה 639785 ציינה נועה שבמקומות "נאורים" אתה יכול ללכת לרשם נישואין ולקבל סטטוס של נישואין - כל עוד שניכם רווקים ואינכם אחים. אני מוסיף שישנה גם הגבלה של גיל הנישואין, מודעותם וכשירותם של בני הזוג וכו'. נראה שגם במדינות נאורות יש חדירה לנבכי האינטימיות. בכל מקום יש את הקווים האדומים שלו. כך גיל הנישואין המינימלי וההגבלות עליו משתנות ממדינה למדינה. נוח להפנות את החיצים לכיוונו של הרב הראשי או "הכפיה הדתית". זה אחד מהחוקים שקובעים את צביונה של מדינת היהודים. רוצים מדינה פחות יהודית? כשיקומו מספיק מחוקקים שירצו לשנות את החוק, החוק ישתנה והמדינה תהיה פחות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה לתגובה עולה משקלה של ההתנצלות הנדרשת. להשוות בין הגבלת גיל נישואין לאיסור נישואין זה אפילו לא מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור נישואין הוא הגבלה, כשם שהגבלת גיל נישואין היא איסור. אולי אתה מתכוון לפרט השולי שמי שמוגבל על ידי גיל נישואין יכול לחכות קצת. מה בדבר אחים ונשואים שמוגבלים/אסורים להנשא? ועל מה נדרשת התנצלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא וראה את עומק ההתנצלות - איסור נישואין הוא איסור. הגבלת גיל נישואין היא הגבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה אני צריך להתנצל? על שאני לא מחלק את הדברים כמוך? כבר הצבתי בפניך את הדוגמה של איסור נישואין באחים ונשואים. איסור. לא הגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו עוד השוואות מופרכות אנחנו נידונים? ראה תגובת הנבוך תגובה 639840 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין הנידון דומה לראיה. אני הצבתי בפניך שלושה קווים אדומים אוניברסלים שבהם השלטון מתערב באפשרויות הנישואין שלך. אתה יכול לחלק בין הגבלה לאיסור, זו עדיין התערבות של השלטונות באפשרויות הנישואין שלך. וגם אם תחלק בין הגבלה לאיסור - תוכל לסייג רק קו אחד מבין השלושה - ההתערבות של השלטונות באפשרות הנישואין לקטינים. משתי הסיבות שציינתי הטיעון עדיין תקף - אוניברסלית, השלטונות מתערבים באפשרויות הנישואין. גם אם הנבוך צודק במידה מסויימת בתגובתו הספציפית לקוף, אני עדיין תומך בעקרון שעומד בבסיס טענתו של הקוף. בעבר ניתן לנישואין תוקף דתי מקודש. אפילו הנישואין היו נערכים על ידי ראש הכפר או קברניט הספינה, היה להם תוקף מקודש. היום נישואין זה מושג נזיל בערך כמו ''החבר הכי טוב'' בכיתה א'. לפעמים זה מחזיק, לעיתים מזומנות זה מתחלף תיק תק. בעוד שנישואין שנערכים על ידי סמכות דתית לפחות מנסים לצקת איזה שהוא מסר וכוונה לקשר נצחי, הנישואין האזרחיים הם עניין פורמלי כמו שותפות פיננסית. יש לזה השלכות לגבי מס, זכאות למשכנתא ועניינים אחרים שבפני החוק. וכמו שותפות פיננסית אפשר לפרק את זה מתי שרק רוצים כשכל מה שדרוש זה לחתום על מסמכים ולחלק רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת הגיל נובעת ממניעים של מוסר אוניברסלי (לפחות באותו עולם שאנחנו מתיימרים ושואפים להשתייך אליו) של הרצון, בין השאר או בעיקר, על פעוטות של כלל האוכלוסיה בנות 9 שלא יוכנסו להריון ע"י בעל בן 50. איסור נישואין במדינת ישראל נובע ממניע פרטני של הגנה דתית וגזעית ושקהל היעד שלה הוא קבוצת אזרחים ספציפית. אם הצגת שני המגבלות הללו כמשהו שווה ערך ובר-השוואה רק בגלל חוסר היכולת להימנע משימוש בשורש ג.ב.ל., הרי מה שאתה עושה מחובר לשורש נ.ב.ל. ולכך נחוצה חרטה ענווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה מסוימת המוסר קובע כי אדם בן חמישים יכול להנשא ולהכניס להריון נערה בת 16. במדינה אחרת גיל 16 איננו מוסרי, אבל גיל 18 מוסרי לגמרי. במדינה מסוימת המוסר קובע כי אדם יכול לשאת שתי נשים. במדינה אחרת אסור לו. חוקים, הגבלות ואיסורים נובעים משתי סיבות מרכזיות: 1. מוסר. 2. סדרי שלטון. אנחנו דנים כרגע בחוקים, הגבלות ואיסורים שנוגעים למוסר, וכאן השאלה היא מאין שואבים המחוקקים את המוסר שלהם. בשונה מדת שלפי הגדרתה לא אמורה להשתנות ולא ניתנת לשינוי 1, החוק יכול להשתנות בכל פעם שבאים מחוקקים אחרים בעלי מוסר שונה. אותם מחוקקים שקבעו את המדיניות שיחסכם אליה קשור לשורש ק.ב.ל. לוקחים השראה רבה מהמוסר היהודי המסורתי. כחלק מזה ובמטרה לשמור על המדינה כמדינת היהודים, הגבלות ואיסורים בעניין הנישואין הם הגבלות ונישואין שבאו מהמסורת היהודית. באחד הדיונים פה דיברו על נהלים מסוימים הנוגעים לאצולה הבריטית שמתפארת ביחוס ושימור מסורת של דורות. חשוב על משפחות בעם ישראל ששמרו על יחוס במשך שלושת אלפים שנה, והמוסר של חלק מהמחוקקים אומר שראוי לשמר את המצב. 1 עיין בתגובה 639477. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באותה מדינה עצמה, לא יהודים רשאים להינשא שלא על ידי רב אורתודוקסי. אז למה לחילונים אסור? אפילו כששני חילונים יהודים מתחתנים זה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהודים נישאים על ידי סמכות דתית שאינה יהודית. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אני לא בטוח. אז מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידים בישראל שיכולים ''להנשא'' שלא על ידי הסמכות הדתית הרלוונטית הם חסרי דת. ודוק - כששני הצדדים הם חסרי דת. במקרה כזה הם יכולים להכנס בברית הזוגיות. כל השאר נשלחים אחר כבוד לקאדי בבית הדין השרעי, לכנסייה או לבית הדין של העדה הרלוונטית להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להגדיר את בית משפט השלום כבית הדין הרלוונטי לעדה החילונית? (טוב, לשנינו ברור שנישואין אזרחיים יפתרו פה הרבה בעיות, כל השאר זאת התפלפלות. בין השאר כיוון שממילא זה מה שקורה בפועל - חלק ניכר מחברי, כולל אותי, נישאו בחו"ל כדי לקבל את האישור הרשמי המבוקש, ועשו בארץ טקס על על פי רצונם החופשי. במקרה שלי עם רב רפורמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצב אבסורדי. אחרי 2000 שנות גלות, היהודים החליטו להקים מדינה שתעסוק בין השאר בכפיית האיסלאם והנצרות על אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבסורד אלא ''נסיבות היסטוריות'' - זה עוד חוק שמדינת ישראל ירשה מהמנדט הבריטי (ויש שיגידו - מהאימפריה העות'מנית) ולמעולם לא טרחה לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא טרחה״ זה ניסוח משעשע. כאילו נפל משהו בין הכסאות. אופסי. לא שינו את החוק בגלל האלטרנטיבה - נישואים אזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שינו את החוק כי מדינה דמוקרטית לא צריכה להתערב ביחסים בין בני הזוג (עד שאחד מהם מבקש זאת ממנה). האלטרנטיבה האמיתית אינה ''נישואין אזרחיים'' (פשרה מגוחכת שנוהגת במדינות אירופה הפוסט דמוקרטיות ונובעת מהאיסור הקתולי על גירושין) אלא הכרה בחיים משותפים, ידועים בציבור ככאלה, ללא צורך בטקס הדתי הנקרא ''נישואין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* נישואים אזרחיים קיימים במדינות אירופה השונות (כולל הפרוטסטנטיות) עוד לפני שגשוג הפוסט מודרניזם. * רישום אצל פקיד אינו טקס כמו נישואים ע"י רב. אבל למה לבלבל אותך עם עובדות? זה רק יפריע לך לגחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום פשרה מגוחכת. נישואין אזרחיים נוהגים במדינות אירופה מהרגע שהופרדה שם דת ומדינה. להזכירך, כמה ממדינות אירופה אינן קתוליות כלל זה מאות שנים, וחדלו להיות קתוליות לפני שהומצאו הנישואים האזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל לכתוב תגובות שלא מבלבלות בין הרצוי למצוי? הרעיון הזה שאתה מציג שמדינה לא צריכה להתערב ביחסים בין בני זוג זה רעיון אישי שלך. אתה מוזמן לנסות לשכנע בצידקתו ובצורך לישם אותו גם במציאות, אבל להשתמש בעיקרון הזה כמשהו שמנחה את מדינת ישראל או מדינה כלשהי? האם אתה עד כדי כך קיצוני בדעותך עד כדי שאתה לא מצליח להבחין בין המציאות לבין מה שאתה רוצה שהיא תהיה? לא רק שמדינות דמוקרטיות (בישראל, באירופה ובארה״ב) רוצות להתערב ביחסים בין בני הזוג, הן עושות זאת למעשה וכחלק מספר החוקים הרשמי של המדינה. תרצה או לא תרצה, זה העולם שאתה חי בו כרגע. זכותך לרצות לשנות את העולם, אבל להציג אותו כאילו הוא כבר נכנע לרצונות האישיים שלך, רק מציג את הטיעונים שלך באור לא חיובי במיוחד. למה הרגשת דחף להכניס גם לכאן את התזה ההזויה שלך לגבי העדרות דמוקרטיות באיחוד האירופי? (תוך כדי התעלמות מהעובדה שגם בארה״ב יש נישואים אזרחיים). תצטרך לחשוב ולנסח מחדש את התאוריה שלך, שמסבירה למה לא שינו את החוק בישראל שכופה על מוסלמי להתנצר כדי להתחתן עם נוצריה (או להיפך). להגיד ש״לא שינו את החוק כי מדינה דמוקרטית לא צריכה להתערב ביחסים בין בני הזוג״ זה לא ניסיון רציני מצידך להתיחס לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם אתה משקר (ז"א יודע שמה שאתה כותב הוא לא נכון, ובכל זאת כותב את זה) או פשוט בור (ז"א לא יודע שמה שאתה כותב לא נכון, ומתעצל לבדוק) אבל מה שאתה כותב פשוט לא נכון. "נישואים אזרחיים" קיימים בצרפת וגרמניה מאז קוד נפוליאון1 (שבעצמו היה מבוסס על החוק הרומאי, כן, ברומא העתיקה, הרבה לפני שהיתה קתוליות, היו נישואים אזרחיים). באופן דומה הם קיימים בכמעט כל מדינות העולם (מלבד המדינות היודו-מוסלמיות), כולל ארה"ב, קנדה, אוסטרליה וכו'. לא ברור מה זה "מדינות אירופה הפוסט דמוקרטיות" אבל קשה למצוא מדינה דמוקרטית בלי נישואין אזרחיים. החוק שונה כמה פעמים, (חוק גיל הנישואין - 1950, חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) - 1953... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדינות אירופה הפוסט דמוקרטיות אלו מדינות האיחוד האירופאי שויתרו על הדמוקרטיה לטובת הבירוקרטיה הבריסלאית. 2. נניח לעלבונות בצד, עדיין לא הסברת לי מדוע לדעתך מדינה דמוקרטית צריכה להתערב ביחסים שבין בני זוג. למרות מה שכתבת, באנגליה למשל הספיקה הצהרה של הבעל והאשה שהם נשואים (ללא צורך בפקיד ממשלתי, כומר או אפילו עדים), עד לחוק הנישואין ב1753 שהכיר אך ורק בנישואין שנערכו בטקס דתי (אך לא קתולי!), והחל מ1836 גם אזרחי. בניגוד למה שכתבת (והנישואין ברומא היו מבוססים על הסכמת ההורים, לא על אהבה, אני מקווה שאתה לא רוצה לקחת את זה בתור דוגמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, באמת, גם אם תחזור על זה עוד מאה פעמים זה לא יהיה נכון. מה הטעם (וזה גם בהקשר לסעיף השני) בלחזור שוב ושוב ושוב על אותה אמירה, אחרי שכבר הוסבר לך שהיא לא נכונה? אתה לא מכבד את עצמך או אותנו. 2. את הדיון על למה (והאם) צריך לנהוג ככה או אחרת אני אשאיר לאחרים, הוא נדון באייל מספיק ואין לי (ובינתיים, גם לך לא) מה להוסיף לו. אני כאן רק בשביל לעמוד על נכונות העובדות. כתבת שלוש "עובדות" (1. "לא שינו את החוק", 2. נישואין אזרחיים הם "פשרה מגוחכת שנוהגת במדינות אירופה הפוסט דמוקרטיות" ו-3. "ונובעת מהאיסור הקתולי על גירושין") שלושתן פשוט לא נכונות. (1. החוק שונה כמה פעמים, 2. נישואין אזרחיים לא נהוגים רק במדינות האיחוד האירופי, והן לא פשרה, 3. אין להם קשר לאיסור הקתולי על גירושין). אם לא ידעת שהם לא נכונות, אז בפעם הבאה תבדוק. אם ידעת ובכל זאת כתבת, אז אתה מצדיק את כל העלבונות שכתבו עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין סיבה להגזים עם הטענות לגבי התערבותה של המדינה בענייני זוגיות ונישואין. אם באמת (ואם לא, אז על זה צריך לעבוד) "זוג נשוי", "זוג ידוע בציבור" ו"זוג שבא בברית הזוגיות" מקבלים את אותן זכויות, אז ההבדל הוא רק בתווית שהמדינה נותנת לשלושת האופנים הללו של מחוייבות מוסכמת. זה לא שהמדינה אוסרת על אנשים מסוימים למסד מחויבות כזו אלא שהיא רק מבדלת בתוויות שונות את סוגי המחויבויות: "נישואין" - למי שעשה זאת על פי הלכותיה של אחד הדתות המוכרות "ברית" - למי שאין לו דת "ידועים" - לאנשים שרוצים למסד מחויבות כזן בלי קשר למעמדם הדתי אמנם חבל שהמדינה צריכה לעסוק בזה (כל קהילה דתית יכולה לקיים רישום כזה לעצמה), אבל מצד שני זה לא נורא אם המדינה מעניקה שירות כזה לקהילות דתיות כאלו ואחרות, כדי שיוכלו - מאחר שזה רצונן - לשמור על טהרתן ולהתחתן בתוך עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כפיה? אף אחד לא כופה על אף אזרח שאינו מוסלמי להתחתן בחתונה מוסלמית. אף אחד לא כופה על אף אזרח שאינו נוצרי להתחתן בחתונה נוצרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כפיה רק תחת ההנחה שאנשים רוצים להתחתן מסיבות דתיות בלבד. ההנחה הזאת שקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה שרובם המוחלט של אנשי המדינה בלפחות ממחצית קיומה, השתייכו איכשהו לאחת משלושת הדתות הנ''ל. זה לא קשור לסיבות הנישואין, אלא לדרך בה הם נישאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כפיה משום שכולם בוחרים להתחתן בדרך היחידה שאפשר להתחתן בה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתות משתנות. הטענה הפונדמנטליסטית שהדת היהודית היא מונוליט קבוע ובלתי משתנה היא טענה קונטרוברסלית (בלשון המעטה). רק על מופרכות הטענה הספציפית הזאת אפשר למלא את האייל בעוד כמה עשרות אלפי תגובות (או כרכים עבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את ההערה שבה הפניתי לתגובה שבה התייחסתי בדיוק לטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא ענית שם משהו בעל ערך. לגבי הבקשה לא להשתמש במילה פונדמנטליזם, בגלל קונוטציה שלילית כזו או אחרת, בקשתך לא התקבלה. כשרואים ברווז, נוח להתיחס אליו כאל ברווז. לא חשוב איזה שם ניתן לזה, הטענה שדתות הן עפ״י הגדרה בלתי משתנות זו שטות גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבקש להתייחס לטיעון שלי לגבי ההגדרה של דת ולא להתחמק בתירוץ ש''לא ענית שם משהו בעל ערך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחלק לעצמך יותר מידי מחמאות. לא כתבת שם שום דבר שאפשר להתיחס אליו כהגדרה. בסה״כ כתבת שם מאפיין (שגוי) לדתות: הן לא עוברות שינוי. האמירה הזאת היא חסרת ערך. דבר שטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לעייף. כתבתי נימוק מפורט ומסודר למה נראה לי שדת לא עוברת שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא שנית את תגובה 639967 וראה אם תוכל לנסח תגובה שמתייחסת לתוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת למילים האלו: איסור נישואין במדינת ישראל נובע ממניע פרטני של הגנה דתית וגזעית ושקהל היעד שלה הוא קבוצת אזרחים ספציפית. בשונה מנישואין לילדות בנות 9. שזה מגן על כ...ל הילדות. אתה עדין מתעלם מנישואין לאחים ונישואין לנשואים. אתה מאשים בגזענות? בקנאות דתית? גם את ההגדרה של מדינת היהודים ניתן להאשים בגזענות. בישראל נישואין נערכים באמצעות סמכות דתית. כל דת שהיא. העובדה שלא מחתנים ממזרים ופסולי חיתון או נישואי תערובת היא בגלל שהסמכות הדתית לא מכירה בנישואין כאלה. והרעיון הוא כזה ואין לי על מה להתנצל: יש מקרים שבהם השלטון נכנס לך לחיים האישיים. חד וחלק. ישראל לא המציאה את זה והרב הראשי לא החליט על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, ולכן ההשוואה שאתה עורך היא עיוות אינטרסנטי של מצבים שונים. כדור גולף איננו אפרסק רק בגלל ששניהם עגולים. בעניין מדינת ישראל, גם כאן ההגדרה לשיטתך היא אנטי-ציונית שאינה עולה בקנה אחד עם מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור גולף איננו אפרסק רק בגלל ששניהם עגולים. אבל אפשר להתבטא על שניהם בנוסח: זה התגלגל על הריצפה. לנמשל - מאחר וראינו שיש מצב שבו משטרים נאורים מתערבים בחיים האישיים של האזרחים מסיבות שונות, העובדה שאתה מעדיף את עמדתו של המחוקק בצרפת על פני עמדתו של המחוקק בישראל איננה משנה דבר עד שיהיו מספיק אנשים כמוך שיצביעו למספיק מחוקקים שחושבים כמוך. איזו שיטה אנטי ציונית? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |