בתשובה לאביר הקרנפים, 24/08/14 15:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו בדיוק הנקודה. בעיני הרבה ישראלים חילונים, הרבה יותר חשובה הישראליות (הכוללת בתוכה מספר סממנים יהודיים, כגון החגים) מהדת היהודית (שהיא דת אנכרוניסטית, מפלה נשים ואכזרית). מבחינתם, הפרויקט הוא להקים בארץ ישראל עם ישראלי-חילוני, ומבחינה זו לנה וליאוניד משתלבים היטב - הם מדברים עברית, חוגגים את ראש השנה וליל הסדר, וילדיהם יכירו את הרצל וישמעו את שלמה ארצי. אם כל (או רוב) היהודים בישראל היו דתיים, אפשר היה להבין את התלונה על אזרוחם של אותם רוסים ללא גיור. אבל זה לא המצב: רוב היהודים בישראל הם חילונים או מסורתיים, ומבחינת הזיקה לדת אין הרבה הבדל ביניהם לבין ליאוניד ולנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על הרבה ישראלים חילונים, אתה מדבר על הרבה כמו... שאלף זה מספר גדול, או על רוב הישראלים? כי לרוב הישראלים החילונים אכפת ברמה מסוימת מהדת היהודית(אכזרית? על אכזריות אפשר להתווכח). לכן רוב הישראלים החילונים מלים את בניהם, חוגגים בר מצווה, מרגישים קשר לכותל המערבי וכו'. לנה ולאוניד משתלבים כאזרחים. זה לא הופך אותם ליהודים. עם ישראלי חילוני, הוא עדיין עם יהודי. זה עקרון שעדיין חשוב לרוב הישראלים. אם ניקח לדוגמה גולשים כמו אריק שמסתייג מחלק מעמדותי או ברקת שלא מוכנה להתדיין איתי בשל עמדותי, גם הם רוצים מדינה יהודית ברמה מסויימת. יש ויכוח כמה יהודית ואיך קובעים את הצביון היהודי של המדינה ואיך שומרים עליו ככזה, אבל בשורה התחתונה, רוב העם רוצה מדינה יהודית. אם לאוניד ולנה אינם יהודים, ואם נביא לארץ מליוני לאונידים ולנות, בסופו של דבר המדינה לא תהיה יהודית. לפחות בגלל שלאוניד ולנה חוגגים ראש השנה וליל הסדר לא בגלל זיקה לדת - כמו רוב החילונים והמסורתיים, אלא בגלל רצון להשתלב. ברגע ש"הם" יהיו רבים מספיק, הם לא צריכים להשתלב. ועכשיו אשאל אותך. אם מה שקובע זה עם ישראלי חילוני, ועם ישראלי חילוני זה לאוניד ולנה גוים שחוגגים את ראש השנה וליל הסדר (מה הם חוגגים שם בדיוק?), למה הם צריכים גיור? הגיור הוא הליך דתי שמצביע על הצטרפות לעם ישראל ולא למדינת ישראל. כעם ישראלי חילוני, לאוניד ולנה לא צריכים להתגייר. הם יכולים לזלול סופגניות בחנוכה ולענות את קיבתם עם מצות בליל הסדר ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו כבר, לאונידים ולנות. השאלה מה אתה עושה איתם עכשיו. מעביר אותם ייסורי גיהנום ברבנות? פשוט לא מאפשר להם להתגייר "כי הם רוצים להתגייר בגלל שהם פה ורוצים להשתלב / מתוך אהבת איש/ה ולכן זה לא כנה מספיק?" שולח אותם להתחתן בקפריסין כשהם רוצים להתחתן אחד עם השני1 או עם יהודים? מדיר אותם ושולח אותם להסתפח אל הערבים כי בעיניך "אחרים" צריכים להסתפח אל ה"לא-יהודים"? מה? 1 כי הם לא נוצרים. לא יעזור להם שתשלח אותם לכומר. נכון שבעיניים יהודיות כל מי שבא מאירופה והוא לא מוסלמי הוא נוצרי, וזה נכון, אולי, תרבותית, אבל בפועל, כדי להחשב נוצרי אתה צריך פרקטיקה. טבילה, כנסיה, כל זה. מי שהגיע מברה"מ על החינוך החילוני-לגמרי שם, אי אפשר לקרוא לו נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסורי גהינום ברבנות? לא הגזמת? אם הם לא רוצים להתגייר, לא מגיירים אותם. הקטע של "תגיד שהתגיירתי למרות שאני לא רוצה לקבל על עצמי את תורת ישראל" לא קבילה מבחינת היהדות. גיור זה הליך שבו המתגייר מקבל על עצמו את תורת ישראל כולה בלי סייגים והנחות. האנשים שאת מדברת עליהם לא רוצים להתגייר. הם רוצים להשתלב/להתחתן/להגר. זה לא להתגייר. אם הם לא יהודים, הם לא צריכים להסתפח אל ה"לא-יהודים". הם כבר לא יהודים. וזה תומך בתאוריה שלי לגבי כוונתם של אלה שהביאו לאונידים ולנות. הביאו אותם כדי שניתקע איתם ונהיה חייבים לשנות את המדיניות. הביאו אותם. אנחנו תקועים איתם כאזרחים. זה לא אומר שצריך לפרוץ את ההגדרה של יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. למשל, לבטל גיור בדיעבד לאחר 15 שנה, לאחר שיחת חולין בין הגברת לרב, כשהיא באה להתגרש והוא גילה שהיא לא-כל-כך-שומרת-שבת-ומצוות (היא גם היתה נשואה לחילוני). הילדים שלה ושל בנזוגה-לשעבר, אגב, שגדלו כאן כיהודים1, הוכרזו כגויים. 1 כולל ברית מילה, כולל הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ביטול. זה הבנה שלא היה גיור. את שופטת הליך דתי בעיניים לא דתיות. אדם שלא מקבל על עצמו לשמור את כל התורה, לא התגייר. גם אם הוא הצליח לעבוד על הרבנות ולקבל תעודה, זה לא הופך אותו לגר (על זה דיברתי כשאמרתי שהניירות האלה מיותרים). אני כל הזמן חוזר על העיקרון הזה. ככה היהדות רואה גיור. לטעון שעכשיו הופכים את הילדים לגוים (לא משנה איך הם גדלו) - זו טענה לא נכונה. מתברר שהם תמיד היו גויים. באותה מידה ההתנגדות לבצע בדיקת אבהות מחשש שמא יתברר שהילד ממזר - זו טענה מפגרת (שאגב, נוגדת את ההלכה ואת הנאמר במקורות). כולם לעצום עיניים ולא לדעת שהילד ממזר! אם תעצמו עיניים ולא תבדקו, הילד לא יהיה ממזר! החל ממחר, כל מי שנולד לו ילד עם תסמונת דאון, לא חייב לנטוש אותו אצל הפונדקאית. הוא פשוט יכול לומר לרופאים שלא יגלו לו שהילד עם תסמונת דאון. לפי העיקרון שלעיל, הילד יהיה נורמלי כל עוד הרופאים לא יספרו לנו על הבעיה שלו. אף חולה לא ימות אם לא יעשה בדיקות לגלות שהוא סובל ממחלה סופנית. לכן צריך לקבוע בחוק תקנה שאוסרת לבצע בדיקות כאלה, כדי שאף אחד לא יהיה חולה... אסור למהנדס למצוא ליקויי בניה מחשש שיצטרכו לפנות את הבניין ולהרוס אותו וזה יגרום נזק לבעלים. אם המהנדס לא יבדוק, הכל יהיה בסדר. אני יכול להמשיך ככה עוד עשרים שורות, העיקרון נשאר אותו דבר. אין היגיון בצורת החשיבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ביטול. בעיניים דתיות: "גר שלא בדקו אחריו (אם יש לו סיבות נסתרות להצטרף לעמישראל), או שלא הודיעוהו המצות ועונשן, ומל וטבל בפני שלושה הדיוטות – הרי זה גר. אפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר (שררה, נוחות, אזרחות, גבר, אשה) - הואיל ומל וטבל – יצא מכלל עבדי הכוכבים ומזלות, וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו. ואפילו חזר ועבד כוכבים ומזלות – הרי הוא כישראל מומר שקידושיו קידושין, ומצוה להחזיר אבידתו, מאחר שטבל נעשה כישראל. זה לא אני, זה הרמב"ם. משנה תורה. הם לא היו גויים, הואיל וגדלו כיהודים, כמקובל בקרב חילוני ישראל. ככל הנראה עם ברית מילה (שבניגוד למילות שנערכות באפריקה, נערכה בסדר המקובל, כולל הברכות). נדמה לי שביהדות יש איזה עניין קטן, של ברכות שאסור לברך לשווא, של גוי שאסור לו לקיים מצוות בגויותו, אבל חייהם של אלפי אנשים ועשרות אלפי ברכות לבטלה מתגמדים, כמובן, אם צריך לנגח את דרוקמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי געוואלד. "וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו". כלומר - חוששים שהגיור לא תקף, עד שיראו אותו נוהג בדרכי המצוות, ככתוב בהלכה ט'. מה קורה אם לא מתבארת צדקותו ורואים שהוא לא התכוון לקבל עליו עול מצוות? הלכה ט"ז: ולפי שגייר שלמה נשים ונשאן, וכן שמשון גייר ונשא, והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי בית דין גיירום – חשבן הכתוב כאילו הן גויות ובאיסורן עומדין. ועוד: שהוכיח סופן על תחילתן, שהן עובדות עבודה זרה שלהן ובנו להן במות. והעלה עליו הכתוב כאילו הוא בנאן, שנאמר: "אז יבנה שלמה במה" (מלכים א יא ז). נראה שהתנ"ך מתייחס לגיורן של דלילה ורוב נשותיו של שלמה באותה דרך שעליה את מתלוננת - מכריז כי מלכתחילה לא היה שם גיור. והנה דעת היהדות על קבלת גרים שמהגרים כדי להשתלב בחברה בעלת רמת חיים גבוהה יותר. הלכה ט"ו: לפיכך לא קיבלו בית דין גרים כל ימי דוד ושלמה. בימי דוד שמא מן הפחד חזרו, ובימי שלמה שמא בשביל המלכות והטובה הגדולה שהיו בה ישראל חזרו. שכל החוזר מן הגוים בשביל דבר מהבלי העולם – אינו מגרי הצדק. ואף על פי כן היו גרים הרבה מתגיירים בימי דוד ושלמה בפני הדיוטות. והיו בית דין הגדול חוששין להן, לא דוחין אותן אחר שטבלו מכל מקום, ולא מקרבין אותן עד שתיראה אחריתן. "דבר מהבלי העולם"... גוי שמתגייר כדי להשתלב בדמוקרטיה המערבית שנקראת מדינת ישראל, אבל חוזר בו כשהוא נדרש לקיים מצוות - אינו מגרי הצדק. ואילו היה בית הדין הגדול קיים, היו מכריזים שאינם גרים, כי אם מתחזים. ולבסוף, הלכה י"ח שהיא אחד הטיעונים המרכזיים שלי בדיון הזה: ומפני זה אמרו חכמים: קשים להם גרים לישראל כנגע צרעת, שרובן חוזר בשביל דבר ומטעין את ישראל. וקשה הדבר לפרוש מהם אחר שנתגיירו. צא ולמד מה אירע במדבר במעשה העגל ובקברות התאווה. וכן רוב הנסיונות – האספסוף היו בהן תחילה. מטעים את ישראל. לא באמת מתכוונים לקבל עליהם יהדות. בכל פעם שיש מחלוקת על צביון יהודי הם הראשונים לצדד ב"הקלות ופשרות". מי שגיירו אותו כשהיה קטן, צריך להחליט בהגיעו לגיל 13 אם הוא מתכוון לקבל על עצמו את הגירות. אם הוא מקבל על עצמו בכוונה לשמור תרי"ג מצוות, הרי שהוא מקובל ולא צריך לחזור על התהליך. אם הוא לא מקבל על עצמו לשמור תרי"ג מצוות, הגיור בטל. זה דומה לנישואי קטנה - מושג שנקרא "למאן". ביהדות יש עניין שאסור לגויים לברך ברכות לשווא. באותה מידה יש עניין שלא מקבלים גרים שהם לא גרים אמיתיים. אז אנחנו צריכים לוותר על הנהלים של קבלת גרים ולתת ליהודים להתחתן עם גויות, בגלל שיש גויה שפעם בשבוע מברכת על הנרות לפני שהיא זזה לחלל שבת ולהבעל כנידה? בגלל שאיזה רב מטעם וויתר על עקרונות היהדות כדי להצדיק את המשכורת שהוא מקבל מהמדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הרבה כמו הרוב המוחלט של מצביעי מרצ, ועוד רבים אחרים (לבטח מצביעי ליברמן וכד'). אני מעריך שמדובר על בערך 20% מהיהודים בישראל לפחות, אם לא יותר. הרוב היהודי בישראל הוא 'מסורתי' - לא בדיוק דתי ברמה שאתה דורש מהמתגיירים. הבעיה הגדולה שלך היא הבלבול בין הדת 'יהודי' לבין הלאום, שגם לא אתה קורא באותו שם 'יהודי'. אין שום מקום בעולם שבו דת ולאום חופפים, ולא בכדי. לצורך העניין אכנה את הלאום בשם אחר, 'עברי', וזאת עפ"י השפה שדוברים חבריו. ליאוניד ולנה מדברים עברית (והבן שלהם אלכס מדבר אותה מצוין). הוא גם משרת בצבא, יודע את כל ההיסטוריה הציונית, מצביע לליברמן, מקשיב לשלמה ארצי (ולאייל גולן, לא נפקיר את המזרחים). הוא עברי בכל רמ"ח אבריו. אין שום סיבה שהוא ישמר מסורות דתיות מיושנות ועבשות (וגם אכזריות, כמו פגיעה מכוונת באיבר המין) כדי להיות חלק מהלאום. [אני לא עסקתי בגיור ואין לי שום דרישה מהמגיירים. אין לי שום צורך שליאוניד ולנה יהיו יהודים עפ"י ההלכה - מספיק שהם יהיו ציונים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפרק את זה לגורמים. 20 אחוז זה סכום נאה, אבל זה עדיין לא רוב. הרוב בישראל מסורתי, אבל הוא נסמך על יהדות קיימת. הוא לא צריך להפוך ליהודי. בשביל זה צריך קצת יותר. אין שום מקום בעולם שבו דת ולאום חופפים, כי באף מקום אחר לא מצאת עם שמוגדר לפי הדת שלו ודת שמוגדרת כשייכת לעם אחד בלבד. ואני חוזר לשאלה שהצבתי במקום אחר בדיון: אם יהדות זה לאום והמאפיינים זה שפה ומוזיקה, אלה שחיו ברוסיה במשך שנים כרוסים לכל דבר, דיברו רוסית, שרו רוסית, שירתו בצבא האדום (וזרקו את המדליות על קוסיגין בעין), הרי שהם שייכים ללאום הרוסי. למה אנחנו צריכים להביא בני לאום רוסי למדינת הלאום היהודי? אה... כי מבחינת הדת היהודית הם שייכים ללאום היהודי. פתאום ההגדרה של הלאום תלויה בדת? אם יהדות זו דת ולאום מחוברים יחד, הרי שלמרות שאותם אנשים ראו בעצמם רוסים במשך עשרות שנים, בגלל שהיהדות רואה בהם (לפחות חלקם) יהודים, מדינת ישראל קראה להם לבוא. אני חוזר על זה בקצרה (זה חשוב). לפי ההגדרות שלך ללאום - הם היו שייכים ללאום הרוסי ולא היו צריכים לבוא מלכתחילה. אמרו להם לבוא בגלל ההגדרה הדתית של היהדות. אני רוצה לדעת למה הפגיעה האכזרית באיבר המין, פגיעה אכזרית אותם מבצעים גברים רבים ברחבי העולם, מסע של רשעות שהאו"ם מנהל באפריקה, למה זה יותר אכזרי מלנקב את תנוכי האוזניים של הבת שלך בשביל עגילים? עכשיו תגדיר ציונות. למה לאוניד ולנה שרצו בכלל להגר לאמריקה הם ציונים? היה נדמה לי באיוולתי, שציונות זה קשר עמוק של בן לעם ישראל עם ארצו ההיסטורית, ארץ שרוויה בדם אבותיו בלה בלה בלה. איזה קשר היסטורי לציון יש לבן של לאוניד ולנה? שהוא יודע את ההיסטוריה הציונית? שלא נתנו להורים שלו להגר לאמריקה אז הוא היגר לאיפה שהיה אפשר ונתנו לו סל קליטה מלא? איך אתה מגדיר ציונות, ואם אפשר, האם אתה רואה הבדל בין הדרך לפיה אתה קובע ציונות עכשיו, לדרך בה נקבעה הציונות על ידי בוני הארץ ומקימי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי. קישור לסרטון שאמור להיות על חב"ד, וברקע מישהו שר ברוסית על חב"ד, אבל כמעט כל התמונות שם הם לא תמונות של חב"דניקים אלא של חסידים "אמיתיים". רוב התמונות הן מפורים, או תמונות של חסידים ששוטרים פירקו אותם + תמונה אחת של חסיד נישא בידי שוטרים. ו...למה זה קשור? מה זה בא לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הוא העיקר. לא הסרטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאוד לתת טיעון שרוב הגולשים לא מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שכתבת אבל לא לתיבה ''ועם ישראל חילוני זה לאוניד ולנה גויים שחוגגים..'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב בהסתייגות של ''אם'', בהנחה שככה חושב רודי וגנר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |