בתשובה לאישקש, 22/08/14 13:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך אתה מגדיר המצב בשטחים מאז 67? האם זה לא קולוניאליזם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שטחים מוחזקים (בטח שלא כבושים) שישראל צריכה לספח מיד,אבל אתה (ועוד בערך 100 מנדטים) לא רוצים שזה יקרה בכל מקרה שלושה דברים חשובים: 1.הפלסטינים באכזריותם הרבה אחראים למצבם ב100% 2.מולדת לא יכולה להיות קולוניה 3.לאיזה מהגדרות הקולוניאליזם ישראל מתאימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא, אני רוצה להתנתק מהם לא לאזרח אותם. אני לא צריך אותם על הכתפיים שלי. השטחים מוחזקים כבר עשרות שנים. ישראל היא מולדת היהודים על סמך מה? התנך? בדיוק לזו האמורה לעיל, קניית קולוניות והרחבתן באיו"ש(מכרזים באיו"ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לאזרח? תושבים. הם מוחזקים עשרות שנים כי אתה מתנגד לסיפוח המוצדק הנכון וההגיוני. ע"ס זה שלא הייתה פה אף פעם מדינה אחרת,שכל הארכאולוגיה מלאה אזכורים יהודיים,שהעם היהודי שאף וחלם על המקום הזה,וליהודים מגיעה הגדרה עצמית,בארץ שהייתה שלהם.(גם)כי אם לא יהרגו אותם. למה יו"ש היא קולוניה וב"ש לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הערבים ידועים בפריון גבוהה והכנסה פחותה, זה יהיה מכה קשה למערכת הרווחה. ודאי שאני מתנגד לסיפוח, אני בעד מדינה יהודית, ורוב יהודי הוא תנאי הכרחי לכך לדעתי. מלבד זאת שטחים מוחזקים צריכים להיות זמניים לא במשך עשרות שנים, אני מאמין שהגדרה הזאת פגה מימים ימימה. עמים רבים עברנו בשטח מדינתנו אני בטוח שתמצא חפצים ארכיאולוגיים של הבבלים והיוונים גם כן. הארץ הייתה שלנו בדיוק כמו לכנענים וכן הלאה. ב''ש היא לא קולוניה מפני שיש קונצנזוס לגבי קווי שביתת הנשק אפילו ישראל מתנגדת לסיפוח השטחים. בדיוק כמו שהיה קונצנזוס לגבי הקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם רוצים כלכך ריבונות לא? אני מניח שאם הם לא משקרים הם ינסו לממש אותה בארצם-ירדן,ורבים יעברו. אתה לא מעודכן,הילודה היהודית בתוך הקו הירוק שווה לערבית,ומעבר יש ילודה גבוהה יותר של יהודים (טבעית! בלי לכלול עליה) אתה מתנגד גם לסיפוח של ירושלים? זה לא נפתר כי ליו"ש יש שני פתרונות אפשריים סיפוח או הקמת מדינה פלסטינית.הם יצרו את הבעיה הזאת ברצחנותם,והם ממשיכים לתחזק את הבעיה הזאת ברצחנותם ושותפיהם "האדיוטים השימושיים". יש מליון סיבות למה "מדינה פלסטינית" לא תקום ושזה רעיון רע מאוד.אני אגיד רק אחת מהן,האחרונה יותר-ראית מה קרה שקטיושה נחתה ביהוד? אתה רוצה לתת להם להיות 100 מטר מנתב"ג עם טילי נ"מ? אם הם שיתקו מדינה שלמה מטיל שקצת ליכלך מה אם הם יפילו מטוס? רק על הסיבה הזאת זה מעבר לטירוף למסור שטחים לערבים. 1.אין כבר עם כנעני 2.לא הייתה לאף אומה מדינה פה.רק ליהודים. 3.המונח "ארץ ישראל" היה היחיד שקיים,עד שהגויים ניסו למחוק את הקשר בין עם ישראל לא"י בדרך שינוי השמות המוכר. 4.היהודים זכאים לריבונות ועצמאות כמו כל עם אחר,טבעי שהריבונות תתממש במולדת העם ההיסטורי. איפה יש קונסנזוס? אלא שאיתם יש לך את הסכסוך (ושאתה רוצה למסור להם את יו"ש) לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים. אשמח לנתונים לגבי הילודה הערבית. ירושלים היא יוצאת מהכלל מפני שרק בשליטתנו היה חופש לבני כל הדתות לבטא את פולחנם הדתי. אכן מדינה פלסטינית טומנת בחובה סיכון רב על המרכז אבל עם זאת אני חושב שאפשר להתגבר על זה עם יציאה הדרגתית מהשטחים והשארת כוחות במקומות בעייתים עד אשר יוכח כוחה של הרשות הפלסטינאית, בשביל זה יש לחזק את הרשות ובו זמנית להחליש את החמאס. אני שולל מכל וכל שא''י הייתה המולדת של העם היהודי התנ''ך הוא לא מקור היסטורי מהימן, וגם אם כבשנו את הארץ הזאת מעמים אחרים שכבשו אותה שוב וחוזר חלילה. היהודים זכאים לריבונות ועצמאות אני לא מבין איפה הסתירה. לא זכור שאנחנו בסכסוך עם גרמניה, בריטניה, ארה''ב ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום בו הם גרו בעבר זה חצי האי ערב. אז במה היא יוצאת מהכלל? בבית לחם יש חופש? הרשות הזאת? הדרגתית? אני לא בטוח שאתה סגור על המרחקים ביו"ש,כל מרכז הארץ יהיה שטח הריגה. אני לא הזכרתי את התנ"ך אפילו ברמז.כל סלע שאתה מזיז פה ישנה כתובת שמעידה על ריבונות יהודית.כל העמים שהיו לפנינו לא קיימים. נכון אתה לא בסכסוך איתם,ובקלות תוכל לחתום איתם גם על הסכם שלום. נ.ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את הבעיה בחזרה למקורות כפי שאתה חוזר על זה. בירושלים היה חופש דת לכל מאז 67 מה שלא היה קודם. הזזתי הרבה סלעים כשעבדתי במזרח העיר ולא כולם היו עם חותמת יהודית. לפחות יצאת מהעמדה שכל מי שבמכיר בקווי 67 הוא אנטי יהודים. עדיין לא שמעתי מדוע ישראל לא נחשבת לקולניאליסטית כשהיא בונה באיו"ש כבר זמן רב. לגבי הלינק, מי מבטיח לך שהמצב הזה, ילודה יהודית>ילודה ערבית, יישמר גם לאחר שנספח למעלה משני מיליון ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין עם כובש במולדתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן שמעתי את זה כבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האהודה ביותר היתה: "Notice how Jews are coming back stronger and stronger each scene and once again and again obtaining their promised land". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה חושב שהמוות, בכבודו ובעצמו, הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוות הוא לא יהודי, הוא אוניבסלי, ומגיע תמיד לכל אחד מאיתנו. גיבור עתיק באגדה עתיקה אומר שחשוב כיצד מתים: “How can a man die better: than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his Gods.” כמובן שאני מצטט את הדברים ברוח הומוריסטית, אבל לא לגמרי. בסופו של דבר הקרב, הגבורה והקרבה בו הן חלק מרוח האדם, חלק ממהותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה סנטימנט ממש מלבב. גורם להרג מליוני בני האדם מסביב לעולם, מאז שנות ה-50 של המאה ה-20 ועד היום, להיות מואר באור נוגה של סיפור אנושי מלבב על בני אדם בשיא פאר היצירה והתרומה לרוח האנושית. אין דבר יותר נלעג, יותר עלוב, יותר נמוך, יותר מעורר רחמים, יותר מיותר, יותר מרושע, יותר טפשי ויותר פרימיטיבי באדם מאשר מוכנותו למות ולרצוח בשם אלים פרסונליים שמבטיחים לו את העוגה הגדולה שבשמים, בשם אבותיו, בשם מפלצות ספגטי, בשם הצד הנכון שבו יש לשבור את הביצה הקשה בארוחת הבוקר או בשם אידיאולוגיות שמקדשות מוות והקרבה במקום לקדש ערכים הומניסטיים. חלק ממהותנו? אולי. אולי לעשות רע זה חלק ממהותנו. זה לא אומר שזה לא הבל ורעות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שונים. הוא דיבר על איך אדם מתמודד עם מותו. איך הוא מתנהג ברגע המוות. אתה מדבר על למה אדם מקריב את עצמו למוות - כדי שתוכל לירות צרורות לכל עבר. יש אנשים שמקריבים את עצמם למוות (כמו חיילים שמתו בעזה) כי הם מקדשים ערכים הומניסטים. הם מתו כדי לשמור על צורת חיים של חוק וסדר, מפני צורת חיים של אלימות פרועה ואנרכיה. הם מתו כדי להגן על משפחותיהם ועל בני עמם. הם מתו כדי להגן על חפים מפשע, לבל יפלו קרבן לאכזריותם של האורקים. אבל אין ספק שההקרבה שלהם היא הדבר הכי נלעג, עלוב, נמוך, מעורר רחמים, מיותר, מרושע, טפשי ופרימיטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מדגים את הקשיים שלך בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. דעתי דעת קרנף, וקצרה מהבין את מאמריהם הדגולים של האיילים מסועפי הקרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, לא בכוונה, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בקשר לקרניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך מובנת, חבל שאתה מסרב להבין את הצד השני. האלים, החרות, או אידאולוגיה אחרת הם בסה''כ סמלים שמיצגים קולקטיב מסויים. ההקרבה היא למען הקולקטיב. כשהורציוס מקבל על עצמו במודע את ההקרבה המוחלטת, מדובר באלטרואיזם ברמה הגבוהה ביותר, של אדם למען החברה שהוא חלק ממנה. זו אחת הפסגות של רוח האדם, לכן אנשים ממציאים מיתוסים ובלדות כאלה, לכן אנשים מתרגשים ומעריצים גיבורים כאלה. מעריצים אותם גם אם הרקע התרבותי והסמלים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פציפיסט ואינני מתנגד לשימוש בכוח צבאי כאשר המטרה של קולקטיב היא ראויה, כאשר ההגנה היא על חיי חברי הקולקטיב מפני איום חיצוני או ממניעים הומניסטיים, אבל ברברים שהורגים ברברים אחרים בשם מפלצות ספגטי, זה לא אחד מפסגות רוח האדם. זה מהעמקים המבישים ביותר שלה. את ההקרבה למען הקולקטיב ואת הדיון לגבי מה מוסרי, ראוי או מקדם את הרוח האנושית, מכאן והלאה, צריך לעשות בצורה גלויה ונאמנה לאמת/לעולם האמיתי ולא על בסיס שקרים, סיפורי מעשיות ויצירי דמיון מופרכים. אני לא מסרב להבין את הצד השני. אני מבין. אחרי ההבנה צריך גם להפעיל שיפוט ערכי. אני פשוט חושב שהצד השני הוא לא ראוי. אנחנו, כבני אדם, צריכים להתבגר. באמת שהגיע הזמן. בניגוד לזמנים עתיקים יותר, יש לנו היום יותר ידע על עצמנו, על העולם האמיתי, על הקולקטיבים השונים, על מה שאנחנו עושים, על מה שאנחנו1 עשינו (ועושים) זה לזה ועל נכונות/מופרכות המיתוסים שלנו. להגיד שהמיתוסים שלנו מלכדים קולקטיב זה או אחר (ולכן הם ממלאים פונקציה / הם חיוביים, גם במקרה בו אנו מבינים או יודעים שהם שקריים), זה תרוץ מאוד חלש כדי להצדיק את האופן שבו המיתוסים הללו, בעולם האמיתי, משסעים קולקטיבים שונים זה בזה במסיבות דם הדדיות המונות מליונים. כל קולקטיב והגירסה המעוותת שלו למציאות שמזכירה יותר את הארץ התיכונה ומלחמות האור בחושך2 מאשר את העולם האמיתי בו קופים עם אבק שריפה הורגים זה את זה בשם חבריהם הדמיוניים, בשם ניואנסים שרירותיים של דרך חיים בסגנון ה-Little enders וה-Big enders או בשם מיסטיקה מופרכת שאיננה מקדמת שום עקרון בדוק ואוביקטיבי של רווחת-אדם3. מיתוסים ובלדות זה באמת יפה. הם מדברים גם אל ליבי ומעשירים את עולם הדמיון גם שלי ויכולים להיות כלי נפלא למשל, שנינה ולקח, אבל אי אפשר להמשיך להתיחס בצורה כה רומנטית כלפי מה שבני אדם עושים זה לזה עם ובשם אותם מיתוסים, בלדות וסיפורי אלף לילה ולילה. הסבל האנושי שנרשם כבר בפרוטוקול הוא רב מידי וערמת מליוני הגופות כבר גבוהה מידי. ערמה? מדובר בלא פחות מאשר הר. את הקריטריונים של מה נחשב לפסגה ומה צריך להחשב כאות קין על מצחו של האדם, ראוי לשנות. חברות בריאות צריכות להתלכד סביב משהו אחר שאיננו סיפורי מעשיות, שקרים או מוסר שנמסר לנו מידי וולדמורט. את השלב הזה של האדם כאינפנטיל יש להפיל. _____________ 1 למען הסר ספק: אנחנו בני האדם. לא ״אנחנו היהודים״ או ״אנחנו הישראלים״. קודם חשבתי שזה די מובן מהקונטקסט, אבל חשוב לציין זאת במפורש לפני שקופץ פה עוד פעם איזה טמבל פרובנציאלי עם בעיות בהבנת הנקרא שחושב שאפשר לגזור ממה שאני אומר ביקורת על צה״ל וחיילי צה״ל בצוק איתן או איזו שטות אחרת ולא רלבנטית. 2 אנחנו אור, אתם חושך והם יצורי שאול. 3 איך לדעתכם כדאי לתרגם את המושג ״well-being״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפריד בין היחס למלחמה, ובין היחס ללוחמים, למוטיבציות ולחווית המלחמה שלהם. אנשים מודרניים מתנגדים בדרך כלל למלחמה, אבל יכולים להיות סנטימנטליים ביחס ללוחמים, במיוחד ב"מלחמה צודקת" (נגד האורקים... lol). הנה לדוגמה קטע שהוא גם אנטי מלחמתי מובהק (מוגזם וקלישאתי מדי, לדעתי), וגם מאוד אוהב, מרחם ומכבד את הלוחמים. אתה יכול כמובן לטעון שזו גלוריפיקציה פשיסטית של המלחמה, אבל לדעתי זה טיעון חלש. בסופו של דבר אנחנו רוצים להיות אוהבי אדם, וכשאדם אהוב מת, אנחנו רוצים לזכור אותו בדרך חיובית. כך אנחנו צריכים להתיחס להסטוריה שלנו, ולמהות האנושית. לסלוח ולאהוב. היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים? קישרתי לקליפ, אבל מאחר שהאייל הוא מדיום טקסטואלי, הנה תמליל: GAMLING
Every villager able to wield a sword has been sent to the armory. My lord? THÉODEN Who am I, Gamling? GAMLING You are our king, sire. THÉODEN And do you trust your king? GAMLING [Puts armour onto Théoden] Your men, my lord, will follow you to whatever end. [The villagers are handed their weapons. An oversized helmet is placed on a wide-eyed boy. Another stares at the axe that he is handed with frightened eyes. Another child wearing oversized chain mail takes up a huge shield. Théoden stands inside the main hall of the keep, his back to the entrance where a bright white light is streaming through.] THÉODEN To whatever end… Where is the horse and the rider? Where is the horn that was blowing? They have passed like rain on the mountains. Like wind in the meadow. The days have gone down in the west. Behind the hills, into shadow. How did it come to this? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש נקודת מבט הומניסטית, עם קנה מידה קטן הרבה יותר, שמוצאת את רוח האדם במחופרים בשוכות. זה לא מקרי שיש סנטימנט אנטי מלחמתי ברוב היצירות מן הסוג הזה. מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית. ״היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים?״ לא. אנחנו עושים עוד כמה דברים חוץ מלהתנהג כמו קופים ערומים שרוצחים בשמם של חברים דמיוניים. בין הדברים הללו אפשר למצוא את פסגות היצירה האנושית. לא בעמקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית.״ במילים אחרות: כשהאישונים מורחבים מידי, עלולים להתבלבל. זה לא השמש. אלו רק נרות בעלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שטרילוגיית שר הטבעות נכתבה לפחות ברובה בזמן מלה"ע ה-II. היא נכתבה בתבנית של מיתולוגיה ולכן מכילה גישות מגוונות וגם סותרות אהדדי לעניינים רבים. יחד עם זאת כפי שכתבת הגלוריפקציה של הלוחם והמלחמה היא מוטיב מרכזי בעלילה. העניין הוא שמוטיב עוד יותר מרכזי הוא מלחמת הטוב המוחלט ברע המוחלט, מה שהיה בהחלט ברוח הזמן דאז. הדבקות בדואליזם בינארי (שחור מול לבן) והניסיון להכניס כל קונפליקט מאז 1945 למתכונת הזו הוא מן הרעות החולות של זמננו (ביחד עם הפרזה ביחסיות מוראליסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דגש מובהק בטרילוגיה הזו הוא על המחיר שגם המנצחים ששרדו משלמים על המלחמה, והאופן שבו היא משנה אותם ואת העולם שהם חיים בו באופן שאינו ניתן לתיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. אני רוצה למשוך קצת את התיאור שלך ולהביאול חלקו האחרון של הספר העוסק ב"טיהור הפלך". החלק הזה מציג במפורש עמדה אקולוגיסטית ומבטא עמדה חד-משמעית בעד שימור סביבתי ונגד התיעוש וזיהום הסביבה. רבים הרחיקו לכת ותארו את החלק הזה כאלגוריה לגאולת (טיהור) בריטניה ע"י ממשלת "ירושליים החדשה" (מפלגת הלייבור הסוציאליסטית של אטלי ובוין שהדיחה את צ'רצ'יל מן השלטון 1945). (כאן אני גם רואה למה ירון התכוון שכן החלק הזה כולו אינו מופיע בסרט). לעניין זה, אני חושב שהאופן בו אתה הצגת זאת, הוא הנכון. טולקין שנא "אלגוריות" ולא הסכים לשום פרשנויות בנוסח הזה. כמו כן קשה לי לראות בטולקין סוציאליסט, אם כי אצל אנגלים מן הדור ההוא, קשה לדעת. התיאור שלך המתאר את טולקין כשמרן-ליברל המתאבל על העולם שאבד בסופת המודרניזם ומלחמות העולם, נראה לי קולע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שמדובר בסרט מודרני (2002), ולא ביצירה של טולקין. הסרט מבוסס על טולקין, עוקב באופן גס אחר קו העלילה שלו ומשתמש בהרבה העתק והדבק מטולקין - וזה הכל. הסצינה שקישרתי אליה לא נמצאת כלל אצל טולקין. ההערה הזו לא מתייחסת כלל לטענה העיקרית שלך, זו רק הערה טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי שונה. הטרילוגיה הקולנועית נראית לי נאמנה לטקסט הספרותי ככל שסרט יכול להיות נאמן לסרט, עד לרמה של גרפומניה וחוסר מקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנייה. אתה מתכוון ל-2002 או 2012? הסרט עליו כתבתי (של פיטר ג'קסון אאל"ט) הוא מן השנים האחרונות. יתכן שאנו מדברים על סרטים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2002 - סרטי שר הטבעות. 2012 - סרטי ההוביט (שבהם לא הופיע תאודן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן. איך שהזמן רץ. היה לי הרושם שסרטי שר הטבעות צולמו לפני שנתיים-שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שצויין - סרטי שר הטבעות היו נאמנים למקור. סרטי ההוביט עשו סלט שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש חלקים מיצירה הכתובה שלא מיוצגים בסרטים, אבל זה לא העניין. פטר ג'קסון הרשה לעצמו ליצר חלקי סיפור שאינם נמצאים בספרים, ולמעשה הוא עוקב אחר אבני הדרך העיקריות של העלילה של טולקין, אבל בדרכו שלו. למשל בסרט שאנו דנים בו, שני המגדלים, יש הבדלים מהותיים בעלילה: http://lotr.wikia.com/wiki/Movie_vs._Book:Two_Towers |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבקש להביא לתשומת לבך, כי בינתיים חזרתי בי במידה מסויימת מעמדתי לגבי מהימנות התרגום הפילמאי, אבל אני עדיין סבור שהתסריט של ג'קסון מהימן לספר במידה שהיא כמעט בלתי מצוייה בעיבוד פילמאי. ההבדלים שצויינו בהפנייה שהבאת הם ברובם טכניים ושוליים כל כך שנדרש טולקולוג אמיתי להבחין בהם. למשל 2 שינויים שאני זוכר כרגע: א. ג'קסון הופך מילים שעברו במחשבתו של סאם גאמגי למילים הנאמרות בפועל ע"י פאראמיר. שינוי מתבקש שנראה באמת טוב יותר. ב. בעוד טולקין מפריד בין שני פתילי הסיפור (סיפורם של פרודו וסאם וסיפורם של יתר חברי החבורה), ג'קסון משלב ביניהם. שוב ג'קסון מתקן אי-איזון גדול מאוד (בדינמיות, בהיקף הארועים) שיש בין 2 החלקים. אילולא עשה זאת, זה היה נראה רע מאד בסרט, מה גם שאאז"ן גם בספר ההפרדה אינה מוחלטת ויש קפיצות בין 2 הפתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את פרשת הסוס ברגו בסרט? ארגורן מבקש לשחרר לחופשי סוס; בדרך להלם דיפ תוקפים את השיירה קבוצה של רוכבי זאבים; נערך קרב שבסופו ארגורן נופל מצוק; הניצולים מגיעים להלם דיפ ואאוון נחרדת כשהיא לומדת על מותו של ארגון; הסוס מגלה את ארגורן על שפת הנהר; הסוס נוגע בפניו של ארגורן וארגון המעולף הוזה שארוון מנשקת אותו; ארגון רוכב על הסוס לכוון הלם דיפ, ובדרך רואה את צבא האורוק-האי; ארגון מגיע להלם דיפ ואאוון מאושרת שהוא חי; ארגון מדווח לתאודן על גודלו של הצבא של איזנגארד. כל הקשת הסיפורית הזו היא חידוש של הסרט. הגירוש של אאומר לא קרה בספר. זה לא סתפ פרט. גירוש זה הוא הבסיס לכל הדרמה של הקרב בהלם דיפ, מפני שחסרונם של אאומר ולוחמיו השאיר את המגינים בנחיתות מוחלטת. זו הסיבה שגנדלף יוצא להזעיק את אאומר חזרה, ודורש מארגורן לדאוג שהלם דיפ לא תפול עד לשחר בעוד... שכחתי כמה ימים. בסופו של דבר כאשר שער המצודה נפרץ, מגיע השחר, ארגון מזמין את ת'אודן לרכב איתו לקרב האחרון, ובדיוק אז מופיעים גנדף ואאומר בראש הצבא ומצילים את המצב. כל השתלשלות עניינים זו לא קיימת בספר. אגב, בנוסף לכל הצרות, בספר העלפים לא באים לעזרת הלם דיפ, ומפקדם הלדיר בנו של אלרונד לא נהרג. אתה יודע מדוע בסרט הגיעו העלפים לעזרת הלם דיפ? מפני שפרמיר החליט בסרט להסגיר את פרודו וסם לידי אביו דנטור (לא בספר כמובן). כתוצאה מכך גלדרייל מתקשרת טלפטית לאלרונד, מסבירה לו שגורל העולם תלוי על "להב של סכין" (את הביטוי הזה אני זוכר), ומפצירה בו לא להשאיר את בני האדם לבדם. בהמשך פרמיר משחרר את פרודו, סם, וסמיגול, אבל רק לאחר שהנזגול תוקפים את פרמיר וחברותו, ופרודו מציע את הטבעת לאחד הנזגול. סם מפיל את פרודו לרצפה, פרמיר יורה חץ בנזגול... וכולי וכולי. גם כל הסיפור הזה אין לו יסוד בספר. כל אלה לא פרטים אלא שינויי עלילה, כתיבה מחדש של הסיפור בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טולקולוג רציני למהדרין ומעתה אזהר במיוחד מלחלוק עליך בעניני טולקין. יחד עם זאת אודה ולא אבוש, כי כשקראתי את תגובתך הקודמת היה לי הרושם כי שלושת האפיזודות הופיעו בצורה כזו או אחרת גם בספרים (אגב הלמ'ס דיפ נקראת בתרגומה היפה של רות לבנית נקרת הלם). כעת אני מבין שזכרוני הטעה אותי ואני חוזר בי עוד צעד אחד מטענתי. אנסח את עמדת הנסיגה שלי כך: ג'קסון לא הכניס לסרטים שלו שום אידיאולוגיה או תובנה או פרשנות חדשה של העלילה הטולקינאית, שטולקין לא היה יכול לחיות איתה. מובן שכאשר מעבירים את הקוסמולוגיה של טולקין ואפילו לסרט של 9 שעות, דברים ישמטו, דברים יווספו, אבל לא נראה לי שהערך המוסף היחידי של הסרטים לספרות של טולקין הוא בנופים היפהפיים של ניו-זילנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגומו העוד יותר יפה של עמנואל לוטם, המקום נקרא ''מצולת הלם''. נכון שיש קטעים ששונו, אבל באופן כללי הסרט מאוד נאמן לספר. לעניות דעתי, הגירוש של אאומר נועד לחסוך את הדמות של ארקנברנד. בספר, היה זה ארקנברנד שבא עם גנדלף ואנשי החבל המערבי לתקוף את האורקים מן האגף, כשתאודן הגיח רכוב מן המצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני סומך עליכם שאאומר לא גורש בספר, אבל היו שם אלו חילופי דברים בינו לבין תאודן ולשון תולעת והוא יצא/ברח מאדורס עם גדוד הרוכבים שלו בניגוד להוראות המלך. ואאז"ן קודם אראגורן ושומרי היער ולבסוף גנדלף ואאומר מגיעים כדי להציל את מצולת הלם כך שכולם בסוף נפגשים שם. גם אני סבור שהספר מאד נאמן מקור. יכול להיות שזה היה חלק מן התנאים שהעמידו הקרן של טולקין ו/או בניו של טולקין לבמאי ויתכן שהוא פשוט לא רצה להרגיז את חובבי טולקין הרבים מספור. אם אני יכול לתרום משלי להבדלים בין הסרט לספרים, אצל ג'קסון דמויות הנשים מקבלות יותר נפח מאשר בספרים. בספרים, מלבד איאוין, דמויות הנשים די ברקע. גם בעניין זה, אני מניח כי לאור הסכום שמרויחות שחקניות כמו ליב טיילר או קייט בלאנשט, זה היה אוילי לא לנפח את השורות שלהן. מבחינה אמנותית זה גם היה פוגע ומרדד את הסרט להדיר את הנשים ברמה הטולקינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בסרט שמיועד לקהל מעורב (וברגישות הפמיניסטית של היום) אי אפשר להשאיר את דמויות הנשים כל כך מצומצמות. אגב, בספר גם דמותה של גלדריאל היא דמות משמעותית (הרבה יותר משל בן זוגה) והבחירה שלה לא לקחת את הטבעת (על המחיר שנלווה לכך) היא מהותית מבחינת המסרים של הספר והאופן שבו הכוח נתפש כמשחית את האוחז בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בספר היא כל כך רוחנית ומטאפיזית שנוכחותה היא ספק גשמית וספק חלומית. במהלך קריאת הספר אני התקשתי להפריד בינה לבין ארוון בת השחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח אפשר לומר משהו על הסמליות בזה שהדמות היחידה שהצליחה לעמוד בפני הפיתוי של הטבעת היא אישה. בספר וגם בסרט (באחת הסצינות הטובות שבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי סם היה ה"אישה" של פרודו (בהתייחס לכל בדיחות העומואים שמפריחים עליהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על גלדריאל. הפרשנות שהבאת דומה לפרשנות המקבילה על דוד ויהונתן. שתיהן מן הסתם נכונות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שאני לא מאמין בתירוץ של העומואים. ראיתי באיזה מקום קטע חביב. הציגו תמונות מן הסדרה "משחקי הכס" ובועות דיבור כמו בקומיקס. שם ג'ון שלג אומר: אני שמח שאתה פה איתי, סאם. וסאמוול טארלי שעונה לו בתשובה: גם אני אוהב אותך אדון פרודו... ציינת שהאישיות היחידה שהצליחה להתגבר על פיתוי הטבעת - היתה אישה. ולכן הזכרתי את סמויז גמג'י שגם הוא התגבר על פיתוי הטבעת. היא היתה ברשותו והוא החזיר אותה לפרודו מרצונו החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כל הכבוד לטולקין קשישא - לא רק שהאדיר את מתינות הדעת הנשית, אלא אף בשם השיוויוניות שם כנגדה גם גבר שגבר על יצרו. ודוק: סאם החזיר את הטבעת מתוך שחשב שהוא קטן וחלש מכדי לשאת אותה, ולעומת זאת גלדריאל דחתה את הטבעת מתוך שידעה כמה חזקה היא וכמה חזקה עוד יותר הטבעת יכולה להפוך אותה. היפוך מעניין (ואולי אפילו אירוני) של חלוקת התפקידים השמרנית הנפוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מה שאתה כותב. אבל טולקין כותב עוד כמה סיבות למה סאם החזיר את הטבעת. ביניהן - האהבה לאדונו. גלדריאל לא דחתה את הטבעת כי ידעה כמה חזקה הטבעת יכולה להפוך אותה, אלא כי היא אוהבת את עצמה. ''אתמעט ואלך מערבה ואוסיף להיות גלדריאל''. נמאס לה להיות גדולה וגולה בארץ התיכונה. היא רצתה לעבור מערבה. וגם הפיקה לקחים אותן פעמים בעברה שבהן ניסתה לגדול ולחזק את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שפרודו העמיד את גם גנדלף בדיוק באותו נסיון (לפרודו מגיעה כאפה). גנדלף הוא מאיה, ואם היה מסכים לקבל את הטבעת מפרודו, היה באמת מגיע לליגה של סאאורון. גלדריאל לעומת זאת, קשה לדעת מה היה עולה בגורלה. סאם עמד בנסיון קשה הרבה יותר, מפני שנשא כבר את הטבעת והיה צריך לוותר עליה. הנקודה היא לא כוח, אלא כוחנות. ככל שיצור אנוכי, כוחני, שאפתן יותר, כך הוא חשוף יותר להשפעת הטבעת. זו הסיבה שההוביטים עמידים באופן יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טום בומבדיל, אם כי ניתן לטעון שהוא לא באמת חשוף לכוח המשחית שלה והוא פשוט עובר לידו בלי להשפיע. מישהו חוץ ממני מכיר את הפרודיה Bored of the Rings? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם בומבדיל לא מחפש לו שררה ושלטון. בניגוד לסרומן שמלכתחילה היה נישא ומתנשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר עצמו הנשים די ברקע כי רוב העלילה היא מסעות (כהבחנתו המצוינת של קווין סמית') וקרבות. וכפי שאומר אאומר לאאווין (בסרט, לצד פתח הנקרה על ההר הרדוף, בדימהולט): המלחמה היא מחוזם של הגברים. יכול להיות שהסרטים היו כל כך נאמנים למקור בגלל תנאים שהציבו לו בעלי הזכויות, יכול להיות שזה בגלל ההערצה של ג'קסון עצמו לעלילה. ההוביט למשל, כל כך לא נאמן למקור, הדמויות קצת לא מתאימות לדמויות שהציגו בשר הטבעות, ובאופן כללי השינויים והעיוותים עיצבנו מאוד את כריסטופר טולקין (הבן של) שהגיש תביעה לבטל את הפקת הסרטים). אני מודה ומתוודה שגם אני התרגזתי, ולמרות זאת צפיתי בשני הסרטים. ניחוש שלי: ג'קסון עשה עבודה כל כך מצוינת בטרילוגיה של שר הטבעות. הוא שבר שיאים ויצר הד עצום. עכשיו הוא מלא מעצמו. יש ציפיות שהוא צריך למלא, ולכן הוא התאמץ יותר מדי לפתח ולמרוח את העלילה הפשוטה של ההוביט. יכול להיות שהוא היה מצליח למלא טרילוגיה גם בלי כל התוספות שהוא המציא, אבל כשאני נזכר בסצינה המרוחה והמרדימה עם הדרקון בסרט השני (40 דקות מיותרות!), אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש. לדוגמה אם תכבוש את דמשק ותקים התנחלויות בכל הארגוב (תודה לצפריר) אתה תהיה עם כובש במולדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים משתנים,בכל מקרה קולוניאליסט לא תהיה עם לא יכול להיות כובש בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה,מבחינת החוק הקיים כרגע ווהמצב הפוליטי כרגע.זה כיבוש של מדינה זרה-קיימת שם מדינה.(במקרה של סוריה שציינת,זה כבר לא ממש נכון). מבחינת אידאולוגית,מוסרית,צודקת-אין סיבה שיהודי יראה עצמו כובש בארץ אבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אמרנו"? יש לך תולעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל ישראל היא מדינה קולוניאליסטית, שום דבר לא ישנה את העובדה שהיא כבר קרוב ליובל שולטת בעם אחר בכל המובנים וממשיכה לבנות בשטחים כבושים במטרה למזער את השטח הפלסטינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, מדינת ישראל אינה מדינה קולוניאליסטית ומעולם לא היתה. לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת - השיבונו את נחלת אבותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהעובדות שהם שקר,כל שאר התגובה היא שטות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צר לי אבל ישראל היא מדינה קולוניאליסטית"-שקר. "שום דבר לא ישנה את העובדה שהיא כבר קרוב ליובל שולטת בעם אחר בכל המובנים"- שקר. וממשיכה לבנות בשטחים כבושים במטרה למזער את השטח הפלסטינאי.-ממשיכה לבנות -נכון(!). בשטחים כבושים-שקר. שטח הפלסטינאי-אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט חזרת במילים אחרות על מה שאמרת קודם. משהו בסגנון- זה שקר אבל אני לא אפרט למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר -מדינה קולוניאליסטית תגדיר- שולטת תגדיר - שטח פלסטיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה קולוניאליסטית- מדינה הבונה בשטחים כבושים ושולטת על עם אחר ואט אט מנשלת אותו מאדמותיו. שולטת- שולטת במרחב המחיה,באוויר בים וביבשה, בנוסף לא מאפשרת לפלסטינאים לעבוד ולחיות כמו אזרח מן השורה כבר קרוב ליובל. מחכים שעות כל בוקר במעברים לאוטובוס מסכן שיעביר אותם לישראל. שטח פלסטיני- איו''ש ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי נכון? בהגדרה של שולטת, כתבת שהם מחכים שעות במעברים לשטח... ישראלי? אתה מתלונן שמעכבים אותם במקום שבו לשיטתך הוא מעבר גבול. מקום שבו אפילו אתה לא מערער על שלטונה הלגיטימי של ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים אינם כבושים.זהו שקר בוטה.הם לא כבושים.ליו"ש יש מעמד של אנטרטיקה (אולי זה השתנה בעקבות אסון אוסלו).בכל מקרה כבושים הם לא. בעולם האמיתי-היחידים שישראל גירשה מהבתים בהליך דמו' והחלטת ממשלה הם יהודים.בעולם האמיתי-ישראל מסרה לידי הערבים יותר שטחים מאשר סיפחה.בעולם האמיתי-ה"פליטים" הפלסטינים נוצרו בזמן שהם ניסו לבצע ג'נוסייד נוסף ליהודים,אז אוי אוי אוי. צריך להיות מחיר לאלימות. היא לא שלטה בעזה והיה להם נ.תעופה,והיה להם אפשרות לשכלל את יכולות הרצח שלהם בלי הפרעה-עד שהם ניסו. מחכים במעברים? כי הם מייצרים רוצחים,אתה רוצה שיכנסו חופשי להרוג אותך? איך תהיה עבד שלהם ככה?! אתה צריך לפחות לשאוף לחיות ע"מ לממש את זה. שטח פלסטיני-זה אתה אומר.הבעיה היא הערבים,הם לא מסכימים איתך. והנקודה הכי חשובה.גם אם כל מה שכתבת נכון. הם ורק הם אחראים למצב ברצחנותם,הם ורק הם אשמים במצבם. ואדם מוסרי צריך לתבוע שיהיה מחיר לאלימות ומחיר כבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם האחר הזה יכול לסגת מהאדמות שהוא פלש אליהן ב-150 השנים האחרונות. אין לנו עניין לשלוט בו. אנחנו רוצים לשלוט רק בארץ שלנו. עדיין לא ברור לי למה אנחנו קולוניאליסטים והערבים שכבשו את השטח ב48 הם לא קולוניאליסטים. או ההאשמים שיצרו להם ממלכה בעבר הירדן המזרחי... למה הם לא קולוניאליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי,הייתה פה אי הבנה שלי. חשבתי שכתבת "הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים." ואני הבנתי- "הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים." שבעצם אתה התכוונת "הם רוצים ריבונות איפה שהם אומרים ורפי שכל(לא אתה אישית או כל אדם אחר עם שם של עץ) יהודים תומכים בזה"-לענות על משפט כזה באמת אין טעם לחזור למקורות. נכון,כי ישראל היא מדינה מופלאה פלורליסטית יפה ומדהימה וכל ניסיון להחזיר את הפסיכופטים האיסלמים לירושלים או לכל מקום אחר בארץ ישראל המערבית הוא פשע נגד האנושות. כן? איזה עוד עמים מצאת בסלעים שהזזת? פלסטינאים היו שם? אנטי יהודי? אף פעם לא אמרתי שמי שתומך בגבולות 67 הוא "אנטי יהודי" (אני אפילו לא בטוח שאני מבין מה זה אומר).מי שתומך בגבולות 67' הוא או טיפש או תומך בפסיכופטים האיסלמים,או פסיכופט מסוג עצמי.אין הסבר הגיוני לגבולות 67'. תגדיר "קולוניאלית" ואני יסביר לך למה היא לא. הילודה היהודית (לפחות הדתית) לא משתנה כבר מאות שנים,אני לא רואה סיבה שהיא תשתנה במאות שנים הבאות. לערבי יו"ש לא תהיה זכות הצבעה,למה זה צריך לעניין אותי הילדים שלהם? ואין שם 2 מליון ערבים!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעים נגד האנושות כמו אלה שהיו בצוק איתן. אתה יכול לצעוק עד מחר שאין עם פלסטינאי אבל מה לעשות שיש הכרה בינלאומית בפלסטינאים, כך שכל אימת שאומות העולם מכירות בעם כזה אז הוא ישנו. בדיוק כמו שישראל הייתה צריכה הכרה של האומות ובלי הכרה זו הם לא היו הופכים למדינה. מדינת ישראל מחזיקה ממשיכה בכיבוש כבר עשרות שנים ומסרבת לספח אותם וממשיכה לבנות ולבנות עד אשר הפלסטינאים נדחקים עוד ועוד. זהו כיבוש קולוניאליסטי. מי דיבר על הילודה היהודית?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה תאטרון הבובות שבראש מעלה מופע: הפשע היחיד שהיה בצוק איתן הוא שלא החרבנו את השכונות היוקרתיות בעזה,ואמללנו וסיכנו אלפי אזרחים ישראלים תמימים ללא כל סיבה. ע"ב מה אתה טוען שהיו שם פשעים נגד האנושות? (למרות שעשינו את הדיון הזה מליון פעם,אני מבין שקשה לזה לחדור) אין מדינה שנלחמת בצורה יותר מדוייקת מישראל.אין. אין מדינה שעושה כלכך הרבה כמו ישראל.אין. הטענה לפשעים היא רק כלי לניגוח ישראל ,כי זאת הדרך שלכם לעזור לבעלים שלכם ,ארגוני הרצח מעזה. עוד פעם(ועוד ועוד) הם "עם" פקטיבי ש"הוקם" כחלק מהלחימה בציונות.לא מעניין אותי אם הוא קיים כרגע או לא.בא.ישראל המערבית לא תהיה לו דריסת רגל. שיעורי בית:ללמוד מה ההבדל בין מדינה לעם.(זה חשוב,ע"מ לנהל דיון עקבי והגיוני) אני יודע שבתאטרון שיש לך בראש אתה חולם שאומות העולם"יכריחו" (שלא לומר יחריכו) את ישראל לוותר ולתת וכו',כי זה חלק מהפנטזיות הפסיכופטיות שלכם-שישלטו עליכם.(אני מבטיח לך זה לא כזה כיף במציאות). כמה אנשים יש אצלך כרגע? "מסרבת לספח אותם"!?!? אתה מסרב.תצביע למפלגות שבעד ונצא לדרך חדשה וטובה. הם כלכך נדחקים שהם העם הכי משכיל באומה הערבית. בכל מקרה,הם יצרו את הבעיה ,כי הם רוצחים מטורפים,והם משלמים מחיר ממש נמוך (כי אנחנו רחמנים) על הרצחנות שלהם.כל טענה שיש לך על המצב-אתה מוזמן להפנות לבעלים שלך-אבו מאזן או הניה. לא מעניין אותי כמה הם מולידים.נקודה. לא תהיה להם פה זכות בחירה.נקודה. הם רוצים לבחור במדינתם. הם רוצים להשאר.בהצלחה. הם ימשיכו לנסות להרוג אותנו.יהיה להם חג נכבה כל שנה. רוב האנשים לא רוצים להיות עבדים,רוב האנשים בסוף יבינו שבמלחמה מנצחים ע"י הכנעה של האוייב .שזה יקרה לא ישאר לארגוני הטרור בארץ וביו"ש סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא ברור לי אם "הם יצרו את הבעיה ,כי הם רוצחים מטורפים" מדוע "הם רוצים להשאר.בהצלחה" ? למה אתה מוכן להשאיר כאן רוצחים מטורפים במקום לעשות מה שצריך לעשות לרוצחים מטורפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להשאיר או להעביר או לזרוק או למסור אף אחד לשום מקום. שיחליטו-רוצים לחיות כבני אדם תוך כיבוד החוק הישראלי?-מעולה.ללא זכות בחירה. רוצים להמשיך להרוג אותנו?-הם ימותו,כל מלחמה יותר ויותר. רוצים מדינה עצמאית והגדרה וכו'?,בבקשה תפנו למלך ששותה לכם את הדם בירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה כל הזמן מכליל ואומר ש"הם" ברברים רצחניים או רוצחים מטורפים. מה זאת אומרת שיחליטו? הם יכולים להחליט לא להיות רוצחים מטורפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משטרת המחשבות,בן אדם יכול להיות מטורף וזכותו להיות מטורף.(אחרת איך היו קיימות מפלגות העבודה- שמאלה?)מי שינסה לרצוח יהודי-ימות ויסכן את המשפחה שלו. כמובן שזה לא נוגד פתרונות יצירתיים כמו עידוד הגירה בכסף וכו'. *זה לא אני שמכליל- 80-90% זה כולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אם 80-90% מהם רוצחים ברברים או רוצחים מטורפים1 למה לתת להם לגור כאן? אני בפירוש לא רוצה שייתווספו למדינה שלנו שני מיליון רוצחים ברברים (או רוצחים מטורפים). אני עדיין לא מבין למה אתה לא מעדיף את הפתרון הפשוט וה(אהמ)חד פעמי וזהו? _______________ 1 זה לא אותו דבר. אבל נניח שאחד מהשניים נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1זה לא אותו דבר,ההבחנה בינהם לא קלה,וגם לא משנה לצורך העיניין מהו הפתרון "הפשוט" והחד פעמי?! עזה ביו"ש? או טרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו בצלם? חמאס? ג'בעת אל נוסרה? שוברים שתיקה? חוץ מ20 איילים אלמונים וכמה בודדים עם ניק,אני מקווה שהרוב לא מגיע לאכזריות הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע ישירות ממה שאמרת. מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים. או שלא התכוונת ברצינות ש 80-90 אחוז מהם הם רוצחים מטורפים (או ברברים רצחניים). כי אם זה נכון1 אני לא רואה ברירה אחרת. 1 כמובן שאני לא חושב שזה נכון, אבל כמו שאתה יודע אני פתוח לשכנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שבמנעד בין "רחמנות" ל"רצח" יש עוד כמה אייקונים של מצבי רוח ופעולות בכל מקרה גם ב99% יש 1% של חפים מפשע,אין סיבה להרוג אותם בכוונה.זהו פשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה יקרה... תסו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעזור להפיץ את הבשורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הקולוניאליזם התחיל? ממי נלקחה האדמה? איזה רווח אנו משיגים מהחזקת השטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-1967. מהפלסטינאים. רווח כלכלי- כוח עבודה זול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן לי לחדש לך, יהודה ושומרון שוחררו ב67' מכיבוש של הממלכה ההאשמית, ואילו עזה מכיבוש מצרי. "פלסטינאים" זה עם מומצא. ולגבי הרווח הכלכלי - מעניין שאותו מחנה שמאל שכל כך מתנגד להעסקת "כח עבודה זול מאוד" דווקא תמך בהסכמי ה"שלום" עם מצרים וירדן, שהסעיפים הכלכליים שלהם כוללים בדיוק את זה (כח עבודה זול ירדני ומצרי במפעלים ישראלים), ושאותו מחנה "במקרה" גם תומך בהבאה המונית של "כח עבודה זול" במסווה של פליטים מאפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שיהודה ושומרון (ובזמנו גם רצועת עזה) הם נטל כלכלי, הן בשל העלות הבטחונית של עצם השליטה בשטחים והן בשל הכסף שנשפך בין איתמר ובין יצהר (כדברי שר האוצר היקר). לא רק זאת, אלא שזה בדרך כלל היה הטיעון שנשמע מצד שמאל של המפה הפוליטית מבחינת ״איזה גן עדן כלכלי יהיה כאן אם רק נצא משם״. הטענה שהשליטה בשטחים שנכבשו ב-1967 מביאה תועלת כלכלית היא כל כך מפתיעה (אותי) שהייתי שמח לקצת ראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. איכשהו תמיד התרשמתי שהמצב הוא הפוך והמדינה ״שופכת״ כספים בצורה לא כלכלית על שטחי יהודה ושומרון. אם אכן היא דווקא מרוויחה מההשקעה ב״כיבוש״ אז זה אכן מהווה מאפיין קולוניאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גן עדן יהיה פה אם.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענות האלה נכונות, כל הסגרים למיניהם על האוכלוסיה הפלסטינית גרמו וגורמים נזק אדיר לכלכלה הישראלית ובעצם הפכו את הפרויקט במדה רבה ללא-כדאי - אם האינטרס שלך הוא כוח עבודה זול והפסקת להביא את כוח העבודה הזה אז מה הטעם? אני תוהה, אם כך, למה ממשיכים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי רוב הערבים תושבי יו"ש (כולל אבו מאזן) הם "פליטים" לפי הגדרתם (והגדרת אונר"א) ששוכנים ב"מחנות פליטים" (741,000 איש מתוך אוכלוסיה של 1.4 מליון) ולא "במקום בו גרו בעבר" (צפת, במקרה שלו) - מה זה משנה להם אם הם ישוקמו ויקבלו ריבונות ב"פלסטין" שממערב או ממזרח לנהר הירדן? ואם במערבו - ברצועת עזה או ביו"ש? או בכלל בחזרה במולדתם בחצי האי ערב, או אפילו בח'ליפות שהכריזה שהיא תקבל בזרועות פתוחות כל מוסלמי? בקיצור, יש אפשרויות רבות לשיקום הפליטים ולמימוש ריבונות "פלסטינית" שאינם כוללים פגיעה בריבונות ובזכויות עם ישראל בבמולדתו ההיסטורית (או כוללים פגיעה מוקטנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסין לא רוצה לקבל מסות עצומות של פליטים. אתה לא יכול לכפות עליו קבלת פליטים. אתה גם לא יכול לכפות על ירדן משטר חדש ואוכלוסיה חדשה שיתאים לצורכי ישראל (את השגיאה הזו עשינו במלחמת לבנון הראשונה ואכלנו אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עבדאללה, לא חוסיין (אלא אם כן בכוונה לחוסיין אובאמה). 2. הוא שליט לא לגיטימי, נטע זר אימפריאליסטי שהובא לגדה המזרחית של ארץ ישראל ע"י הבריטים, לטובת האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בתור מי שטוען במקום אחר שהערבים הגיעו מחצי האי ערב, מפתיע שאתה לא חושב שההאשמים אינם שליטים לגיטימיים של כל הערבים. הם צאצאי מוחמד ושליטי מכה ומדינה מימים ימימה. בניגוד לצאצאים אחרים של מוחמד (כגון בערך חצי מנשיאי איראן) הם גם ערבים אסלים. אמנם מכן שטחי שלטונם נשאר רק עבר הירדן. אבל הערבים הפלסטינים והערבים הבדואים הם אותם ערבים, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זאת אומרת "אני טוען שהערבים הגיעו מחצי האי ערב"? מאיפה הם הגיעו לדעתך? 2. לא טענתי שעבדאללה אינו שליט לגיטימי על הערבים (זאת שאלה נפרדת, ואת דעתי על הלגיטימיות של מונרכיות עבשות כבר הבעתי), אלא שאינו שליט לגיטימי בגדה המזרחית של ארץ ישראל ("עבר הירדן"). הבעיה גיאוגרפית ולא אתנית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |