בתשובה להאייל האלמוני, 27/07/14 2:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תיקון חשוב: מדינות ערב פלשו לישראל ללא כל הכרזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה זה "חשוב", כאמור, רוב המלחמות המודרניות, כולל אלא שישראל יזמה, פרצו ללא הכרזה, אבל למיטב הבנתי (הדלה, אני מודה) צבאות ערב פלשו לישראל ביום בו הם הכריזו על המלחמה (15 למאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהם הכריזו על מלחמה, כיוון שכדי להכריז על מלחמה במדינה מסוימת אתה צריך להכיר בה כמדינה - מה שהן מעולם לא עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להכיר במדינה מסויימת לא אומר לעצום חזק את העיניים ולצעוק להלהלהלה. זה אומר לא להכיר בלגיטימיות של קיומה של מדינה מסויימת, או לא להכיר בממשלה שלה כריבון לגיטימי על השטח בו היא שולטת. תחשוב על טאיוואן, על אבחזיה, או על (הו, אירוניה קדושה) פלשתין. הם הכירו את המציאות, ידעו על מה שהיה קיים ולא היה קיים. את הטקסט של ההכרזה עדיין אפשר לקרוא כאן, ואפשר לראות שיש בו התייחסות להכרזת העצמאות, להחלטת החלוקה ולחלק ממאורעות מלחמת העצמאות (דיר יאסין, טבריה) בזמן שאין בו הכרה בריבונות של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן הם לא מכריזים על מלחמה. הם מכריזים על "התערבות" שמטרתה היא רק השבת הסדר על כנו ומתן האפשרות לתושבים החוקיים (כלומר הערביים) של פלסטינה להקים מדינה על פי זכותם הטבעית ולצרף אותה לליגה הערבית. בדיוק כמונו היום: אנחנו (חוץ מאריק) יודעים שיש בעזה מדינה דה פקטו, לא מכירים בה דה יורה אבל נלחמים בה בפועל ככזו. זה מה שהם עשו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שמדינת ישראל שיגרה רקטות אל עבר מדינות ערב, או חפרה מנהרות מתחת לישוביהן כדי לטבוח באזרחיהן, לפני שמדינות ערב פלשו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא מה שהם עשו אז. הכרזת מלחמה היא טקס דיפלומטי שבו נציג רשמי של המדינה המכריזה מודיע לכל העולם ואישתו שמעכשיו הם ב"מלחמה". אני לא חושב שיש לטקס הזה משמעות אמיתית בעולם המודרני (=אחרי המצאת הטלגרף). הקישור שהבאתי למעלה הוא ממכתב רשמי של שר החוץ המצרי למועצת הביטחון של האו"ם על פלישה לפלשתינה. אין, למיטב ידיעתי, הכרזה ישראלית דומה לגבי הפלישה לעזה (או בכלל, לגבי שום מלחמה). עוד נקודה מענייינת, לא קשורה (כמו כל תת הפתיל) אבל מעניינת, כשהליגה הערבית הכריזה מלחמה על ישראל היה מדובר במלחמה בין שתי חברות של האו"ם, כשישראל נלחמת נגד החמאס מדובר בחברה באו"ם שנלחמת נגד גוף שאין לו מעמד באו"ם (לראשות הפלשתינית יש מעמד של משקיפה, אבל הריבונות שלה בעזה לא ממש קיימת). למיטב הבנתי, מה שאריק רוצה, אם ננסה לחזור לדיון המקורי, זה לא "הכרזת מלחמה" אלא החלטת ממשלה שהמבצע הנוכחי הוא מלחמה ולא מבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, הממשלה תכריז על זה כמלחמה, אבל רטרואקטיבית. כמו בלבנון 1 ו-2 ואפילו בהתשה. אני עדיין מנסה להבין מה לדעת אריק, או לדעת כל אחד אחר, ישתנה אם תתכנס הממשלה בחדר הדיונים ותכריז פה אחד: "צ'מעו, מה שאמרנו לכם שזה מבצע צוק איתן? אז תשכחו מזה, עברנו את החמישים הרוגים ואנחנו מקבלים שדרוג אוטומטי למלחמה". גם לזה אין משמעות אמיתית בעולם המודרני. אגב, לא נכון שמאז המצאת הטלגרף אין משמעות להכרזת מלחמה. היתה משמעות כזו להכרזה של אוסטריה על מלחמה עם סרביה, היתה משמעות כזו להכרזה של בריטניה וצרפת על מלחמה בגרמניה (אף שבפועל כמעט לא היתה לחימה מצדן עד מתקפת האביב), היתה משמעות לשאלה האם יפן הכריזה מלחמה על ארה"ב לפני או אחרי המתקפה בפרל הרבור, היתה משמעות לכך שבעקבות המתקפה הזו גם גרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב. ההכרזה הזו רלבנטית מאד, למשל, כאשר מדובר על מדינות שקשורות בברית הגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אריק, אבל בעיני זה שהממשלה אומרת לאזרחים שלה שהיא מתכוונת לעשות א', בזמן שהיא מתכננת (ועושה) ב' זה דבר עם די הרבה משמעות. אבל לא נרא לי שלזה אריק התכוון, וזה לא ממש שייך לנושא, אז נשאיר את זה ככה. איזה משמעות היתה לשאלה מתי יפאן הכריזה מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא מתכננת ועושה שהיא לא אומרת? היא תכננה לצאת למבצע נגד החמאס, כמו המבצעים שקדמו לו; למעשה היא אפילו לא תכננה את זה, רק נגררה לזה. בינתיים המבצע תפס ממדים גדולים יותר שיגרמו, כנראה, שבזכרון הצבורי הוא ייחרת כמלחמה ובסופו של דבר יוכר ככזו באופן רשמי, אבל הענין הוא לא באיזה שם קוראים לזה. הלחימה לא מושפעת כמלוא נימה מהשם שההיסטוריונים ישתמשו בו. להבנתי אריק, לפחות, לא התבונן בזה כלל מהזווית של "מה הממשלה אומרת לאזרחים" אלא מהזווית של "איזה מין סכסוך אנחנו מנהלים ועם מי אנחנו מנהלים אותו". לגבי היפנים, הם רצו מצד אחד להפתיע את האמריקאים במתקפה בפרל הרבור ומצד שני להכריז על מלחמה לפני שהם פותחים באש; בסופו של דבר, כמובן, רק החלק הראשון התבצע. ראה <קישור Attack_on_Pearl_Harbor#Japanese_declaration_of_war [Wikipedia] כאן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למלחמת לבנון הראשונה - מבצע שלום הגליל. לא הבנתי, כמה היתה ההיסטוריה שונה אם ההכרזה היתה מגיעה לוושינגטון שניה לפני ההפצצה על פרל הרבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, המלחמה ההיא והממשלה ההיא... בסדר, בזה אני מסכים אתך - אם כי דומני ששם גם הממשלה עצמה לא ידעה מה היא מתכננת, כיוון שאדם אחד תכנן והאחרים הלכו אחריו בלי להבין לאן הוא מוליך אותם. כך לפחות טען בני בגין בבית המשפט. לגבי יפן, ההיסטוריה כנראה לא היתה שונה בהרבה, אולם העובדה שהמלחמה לא הוכרזה באופן רשמי בטרם נפתחה תרמה לצמצום הלגיטימציה של יפן (נראה שבמידה מסוימת גם בעיני היפנים עצמם - לכן ימאמוטו רצה שהיא תוכרז כשהמטוסים שלו יהיו באוויר אבל לפני שיגיעו למטרתם). לעומת זאת, הכרזת המלחמה של היטלר על ארה"ב אפשרה לארה"ב להכנס באופן מלא למערכה - אף שהכרזה זו לא היתה מחויבת כלל; תנאי הברית בין יפן לגרמניה לא חייבו את גרמניה לתמוך ביפן אם היא זו שיוזמת מלחמה. מרגע שהיטלר הכריז מלחמה על ארה"ב נחרץ גורלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר בעיני אריק הוא לא אם הכרזנו מלחמה על עזה (הרי אנחנו בכל מקרה לא יכולים להכריז מלחמה על עזה כי אז אנחנו מכירים בה כישות מדינית). העיקר בעיני אריק לצורך הדיון כאן הוא שממשלת ישראל אומרת חזור ואמור שתושבי עזה אינם האויב, וכמה ימניים מסרבים לשמוע ומוסיפים להכריז שתושבי עזה הם כן האויב. העזתים אינם האויב ולכן אנו נוהגים בהם זהירות רבה, להבדיל למשל ממצרים שהיתה האויב והעיר פורט סעיד שנהרסה כמעט לחלוטין ונעזבה בעקבות מלחמת ששת הימים ומלחמת ההתשה (1970-1968). העזתים אינם האויב ולכן יש לנו דילמות מוסריות להפציץ או לא להפציץ כשהחמאס מתחבא בקרב אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אינם האויב, גם המצרים לא היו האויב. לכן לא הפצצנו את המצרים (כלומר התושבים) בפורט סעיד. הפצצנו מטרות בפורט סעיד באופן כזה שגרם לניתוק זמני של העיר משאר מצרים, ובכלל זה ניתוק התחבורה, החשמל והמים - כל זאת למספר ימים בלבד. המבצע לניתוק פורט סעיד [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה המצרים לא היו האויב? זה שהקפדנו זה בגלל שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של השקפה, כפי שכבר התווכחנו. לדעתי יש צבאות יותר מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה צבאות בעולם שניסחו קוד אתי, פחות מזה צבאות שבהם גם החיילים הפשוטים משננים את הקוד האתי, ואני לא מכיר שום צבא שהקוד האתי שלו כולל ''טוהר הנשק'' מלבד צה''ל (ואשמח ללמוד אם יש כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שצבא שנלחם מול האויב במקום לשמור על האויב, הוא צבא יותר מוסרי מצבא שמסכן חיילים שלו בשביל האויב. בכתבה הזו מספרים חיילים איך הם מסכנים את עצמם בשביל לשמור על אנשי האויב. השורה הספציפית נמצאת אחרי כל התמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הצבא שאינו מוסרי, זו הפרקליטות הצבאית שאינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה מכריחה את הצבא כולו להתנהל כפי רצונה, והופכת אותו ללא מוסרי. אבל לא רק הפרקליטות קובעת את הנהלים בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים, המדינה - היתה האויב, על צבאה ותשתיותיה; המצרים, האנשים החיים בה - הם לא היו האויב. לכן תקפנו את התשתיות והצבא, ולא ניסינו להשמיד אוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה תעשה את זה, יהיו לכך משמעויות אמיתיות ולא רק הצהרציות. האזרחים יוכלו לתבוע יותר כסף מהמדינה, למשל. אני לא מבין למה אתה חוזר וטוען שאין לכך משמעות בעולם המודרני למרות שההבדל בין שני המצבים גם קיים באופן פורמלי בספר החוקים הישראלי וגם יש תקדימים משפטיים בהם דנו בסוגיה הזאת בדיוק ( והמדינה היתה צריכה והצליחה להגן על עמדתה שהיא יצאה למבצע צבאי ולא למלחמה). אתה יכול לטעון אחד משני דברים: אתה יכול או לטעון שישראל היא לא חלק מהעולם המודרני או שאתה יכול לטעון שהמצב בישראל איננו אופיני לעולם המודרני. אתה לא יכול להכחיש את העובדה שיש הבדל חוקי ומשפטי בישראל, המועגן בחוק, בין הפעלת הצבא כחלק ממלחמה לבין הפעלתו במסגרת של מבצע צבאי. זה המצב גם אם אתה לא מוצא בו הגיון. הרי מדברים בפתיל הזה על המצוי ולא על הרצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להראות לי איך הכרזה כזו תשפיע על אופן הלחימה ולא על האפשרות של אזרחים לתבוע כסף, האפשרות של משהב"ט לגייס כלי רכב מהצבור או הגדרת מפעלי תעשיה כמפעלים שחייבים להמשיך לפעול במסגרת מל"ח. אלה דברים מעניינים אם אתה עוזר המשנה לחשב הכללי במשרד האוצר, אבל אותי הם לא מטרידים במיוחד. הדבר דומה במקצת לגיוס שלי בשעתו לחומת מגן: הסתבר לי (לאחר כמה שבועות של שירות) שגויסנו במסגרת "צו מיוחד" ולא "צו 8" (לא שמי מאתנו אי פעם ראה את הצו עצמו). היו לכך כנראה השלכות מסוימות מבחינת משך הקריאה האפשרי, הזמן עד לשירת המילואים הבא, אולי מבחינת פיצוי המעסיקים שלנו - אבל מבחינת העובדה שנדרשנו לעזוב את הבית ולהתיצב בבסיס באופן מיידי ולזמן לא ידוע מראש, לא היה כל הבדל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |