 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז זהו, שאנחנו לא יודעים ואין לנו דרך לדעת. וגם אם 55% מהעזתים היו בוחרים בחמאס (או גרורותיו) ו-45% היו בוחרים במפלגת 'הפסק מאבק מזוין', עדיין זה לא היה נכון לטעון שהם כולם תומכים בחמאס ולכן אין חפים מפשע. סטטיסטית, במקרה כזה ההפצצות שלנו היו הורגות תשעה תומכי שלום על כל 11 תומכי חמאס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מספיק עזתים שהיו מצדדים בהפסקת מאבק מזוין, היתה מפלגה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארה"ב ובריטניה המנוולים, הרגו 8 תומכי שלום גרמנים על כל נאצי חלאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי באמת מושג מאיפה השגת את המספר 8 שצץ בתגובה שלך, אבל אם כבר העלית את גרמניה הנאצית, יש לציין שאפילו כשמדובר בנאצים - שהיו גוף אכזרי, מסוכן ומרושע עשרות מונים מהחמאס - הרי שיש פעולות (Bombing of Dresden in World War II [Wikipedia]) שנעשו במהלך המלחמה הזו שנחשבות בעיני רבים לפשעי מלחמה - וזאת על אף שהאמנות הרלוונטיות עוד לא נוסחו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאצים הצביעו קצת פחות מ20% מהאזרחים הגרמנים במה הנאצים יותר אכזרים,מסוכנים ומרושעים מהחמאס או מהפתח? "בעיני רבים"?!בעיני רבים "חור תולעת" יש רק בפרי. מה בעיניך? הפצצת ערים גרמניות הייתה פשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים רק באחד מתוך שלושה. הנאצים היו יותר מסוכנים. וזה בגלל שהנאצים היו יותר חכמים, משכילים, מסודרים, וידעו להשען על עורף חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון היה עובדה והשלישי שאלה,מה יש לא להסכים פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי למשפט הראשון ולאחרון. התייחסתי למשפט האמצעי שדן בשאלה המשולשת, האם הנאצים יותר אכזריים, מסוכנים ומרושעים מהחמאס. לכך עניתי שנראה שאין הבדל ברשעות ואכזריות. כמובן שהסכנה גדולה יותר מאדם שיודע היטב להוציא לפועל את אכזריותו בחוכמה ובשיטתיות, מאשר אספסוף של אורקים שהם אולי אלופים בלהתאכזר כשהם מקבלים את ההזדמנויות. אבל הם לא מי יודע מה מוצלחים בליצור לעצמם הזדמנויות הגונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי ,צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערבים אוהבים את הרצח שלהם חם, לח ומהביל, ואם אי פעם יהיה להם חופש להגשים את עצמם, אנחנו נתגעגע לגזים הטובים והסטריליים של הגרמנים" - נעמי שמר. הנאצים היו אכזריים , מסוכנים ומרושעים עשרות מונים מהחמאס? מסוכנים אולי (אם מחשבים מסוכנות כמכפלה של כוונות ויכולת) אבל אכזריים ומרושעים יותר מהחמאס? נהפוך הוא. הנאצים הגו את הפתרון הסופי רק לאחר המכתב המפורסם של המופתי לפיהרר, ואחרי הגעת המופתי לברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאצים הצביעו בשיאם 34% מבעלי זכות הבחירה. מאחר שלחמאס מעולם לא היתה הזדמנות אמיתית לממש את תוכניותיו (ואנו גם מקווים שלא תהיה כזו), אי אפשר לדעת אם הם היו יותר אכזריים ומרושעים. בינתיים מי שהמציא צורות אכזריות במיוחד של רצח (שפיכת בנזין על נער והצתתו בעודו חי) היו דווקא הטרוריסטים היהודיים. נסתפק בזה שהנאצים היו עשרות מונים מסוכנים יותר, ולכן הטיעון 'צריך לעצור אותם בכל מחיר' תקף הרבה יותר עבורם. לשאלה השלישית - אם לא היה מובן, כמובן שאני רואה חלק מההפצצות כפשעי מלחמה. כוונתי ב'בעיני רבים' היתה להבהיר שאני לא לבד בהערכה הזו. ההנחה היחידה שמקבלים צ'רצ'יל וארתור האריס היא שההפצצות התרחשו לפני שנוסחו אמנות שמגדירות אותן כפשעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ב-1940, בתגובה על הפצצות הגרמנים את ערי בריטניה, צ'רצ'יל הזועם אמר שמטרתו היא להשמיד את היטלר אפילו אם לצורך זה הוא יצטרך להפוך את גרמניה למדבר. אך למעשה, הבריטים התחילו להפציץ אזורים אורבניים עוד לפני הבליץ על לונדון. ביולי 1940 צ'רצ'יל כתב שרק הפצצות הרסניות מוחלטות על גרמניה ימוטטו אותה, והנשיא רוזזוולט תמך בדעה של צ'רצ'יל שהסיכוי לנצח את התוקפנות הגרמנית היא רק ע"י הפצצות מהאוויר. ראש מודיעין האוויר הבריטי אמר אז שההפצצות מכוונות נגד אמצעי המחייה של הגרמנים, בישול, חימום, תאורה וחיי משפחה של אותה אוכלוסיה לא ניידת ופגיעה להתקפות מהאוויר, קרי מעמד הפועלים. בדומה, חיה"א האמריקאי כיוון את ההפצצות נגד המטרה העיקרית, הרצון הלאומי להתנגדות. האם זה פלא שכשהמלכה האם חשפה את הפסל של גיבור המלחמה האריס ב-1992, מפגינים קראו לעברה קריאות גנאי נגד פושע המלחמה האריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל לא היה טיפש ויש עדויות לא מעטות למחוייבותו לערכים הומאניים. מצד אחד אין ספק שצ'רצ'יל אישר ותמך באסטרטגיית הפצצת השטח של המרשל ארתור האריס (הידוע גם כ"האריס המפציץ" או "האריס הקצב"). למעשה גם לאחר המלחמה ולאחר שעלו ספקות וטענות רבות על האפקטיביות והמוסריות של ההפצצות האלו, הוא התייצב לצידו ותמך בו כנגד מי שתארו אותו כפושע מלחמה. האריס ויועציו (בעקבות התאוריה של גנרל האויריה האיטלקי ג'וליו דואה), אכן האמינו שניתן להפיל את היטלר האמצעות הפצצת האוכלוסיה הגרמנית האזרחית, מה שאמור היה להביא אותה למרי אזרחי ולהפלת היטלר. אאל"ט היה זה האריס שסירב לשתף את זרוע המפציצים הכבדים שלו בהפצצת צרפת לקראת הנחיתה בנורמנדיה, מתוך אמונה כי משימתם העיקרית (הפצצות שטיח על רובעי מעמד הפועלים בערי גרמניה) חשובה יותר ותתרום יותר לתבוסת הגרמנים מאשר הנחיתה בצרפת. (בסופו של דבר מונה ארתור אחר (ארתור טדר, מי שהמציא את המונח הפצצות שטיח) לסגנו של אייזנהאואר ומפקד הכח של מפציצים כבדים שניסה ללא הצלחה יתרה לסייע לפלישה). אני לא בטוח שצ'רצ'יל היה שותף מלא ולאורך זמן עם ההשקפה של המרשל האריס. להחלטה לעבור מהפצצה של מטרות צבאיות ותעשייתיות להפצצות שטח היו סיבות רבות ושונות ולדעתי בדרגים הגבוהים, רבים לא היו שותפים לאמונתו הלוהטת של האריס בהפצצת האזרחים מן האויר כאמצעי יעיל או ודאי לשבירת המורל ולהפלת היטלר. למעשה ההחלטה התקבלה במידה רבה בלית ברירה. עד 1944 ההפצצה מן האויר היתה בלתי יעילה ולא היה אפשר לעמוד בקצב ההפלות של המפציצים. הדו"ח הבריטי של דויד בן-שושן-באט גילה כבר ב-1941, שרק אחד מתוך שלושה מפציצים בכלל הגיע לטווח של 8 ק"מ מן המטרות המיועדות וכמו כן היה ידוע שהגרמנים הצליחו לתקן במהירות וביעילות את נזקי ההפצצות כך שהתפוקה כלל לא נפגעה. ברור היה שהמשך ההפצצות כנגד מטרות צבאיות ותעשייתיות גרמניות הוא אקט של התאבדות. לכן, בין אם צ'רצ'יל והדרגים הגבוהים האמינו בתאוריה של מרשל האויר האריס ובין אם לא, הפצצת השטח היתה אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת להתאבדות איסטרטגית, כאשר האלטרנטיבה האחרת היתה לשבת ולא לעשות כלום, מה שלא היה קביל ביחסים שהתפתחו לאחר מכן בין בריטניה, ארה"ב לבין בריה"מ הנלחמת על חייה. מי שאינו פציפיסט טהרן יכול לומר כי מאות אלפי אזרחים גרמניים שילמו בחייהם כדי להציל מאות אלפי חיילים של בנה"ב המערביות ממוות שהיה לא רק מיותר אלא גם מוביל קרוב לודאי לתבוסה צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור איך אתה כותב דברים הפוכים לגמרי למה שהבאתי, "מצד אחד אין ספק שצ'רצ'יל אישר ותמך באסטרטגיית הפצצת השטח של המרשל ארתור האריס...אני לא בטוח שצ'רצ'יל היה שותף מלא ולאורך זמן עם ההשקפה של המרשל האריס...". האם זה ע"ס תחושות או יש לזה ביסוס? שהרי נראה שצ'רצ'יל לפחות דיבר (ומכך תרם להשקפת עולם צבאית) על הפצצת גרמניה עוד לפני הבליץ הגרמני וחיה"א הבריטי (ואמריקאי) המשיכו בהפפצות לאורך שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אנסה פעם נוספת. ברור שמדובר כאן בנושא מורכב שאי אפשר להבין אותו במבט אך ורק מנקודת מבט אחת. מיד בתום המלחמה ניסה חה"א האמריקאי להעריך את ההשפעה של הפצצות שטח על הגרמנים באמצעות מחקר סטאטיסטי שהסתמך על מדגם סטאטיסטי גדול מאד כמו גם על תחקור של פקידים רמי דרג (כולל מיניסטר החימוש שפאר). למיטב ידיעתי עד היום התובנות מן המחקר הזה שנויות במחלוקת. נקודה זו באה להדגים עד כמה מורכב הנושא. כדי לא להסתבך באי הבנות נוספות, לא אתיחס כרגע בדיוק לנקודות שהעלית בשאלתך ואנסה להסביר ולהדגיש נקודה אחת ויחידה. מה שטענתי הוא שמעבר לתאוריות על מיטוט המורל הגרמני מבית מדרשם של האריס וג'וליו דואה, היו סיבות טובות מאד מדוע עברו הבריטים מהפצצות של מטרות צבאיות-תעשייתיות להפצצות שטח/טרור. לסיבות האלו לא היה קשר להתפרצויות הזעם והנקם של צ'רצ'יל שאותן הזכרת. כפי שאמרתי התברר לבריטים שההפצצות שלהם על מתקני תעשייות החימוש והאנרגיה של גרמניה הן גם לא יעילות (הגרמנים תיקנו את הנזקים הלא גדולים במהירות וביעילות) וגם עולות להם ביותר מדי מטוסים וצוותי מפציצים שהופלו. התברר שהאסטרטגיה של מפציצים כבדים המגנים על עצמם שגוייה פעמיים. פעם אחת משום שהם התגלו כחסרי הגנה בפני המיירטים הגרמניים ופעם שנייה מפני שהפגיעות היו עלובות. המשך הטקטיקה הקיימת (שננקטה לאחר הצהרות הזעם והנקם של צ'רצ'יל שעליהן רמזת) משמעותה היתה אובדן כוח המפציצים הכבדים בלא לגרום לגרמנים נזק משמעותי כלשהו. טענתי היא שהבריטים החלו בהפצצות השטח לא בהכרח בגלל הבטחותיו של המרשל האריס למוטט את המורל הגרמני. למעשה היתה זו האופצייה היחידה שהיתה ברשותם לפגוע בגרמנים באופן משמעותי (בין אם האמינו שהיא יכולה להכריע אותם ובין אם לא). המשך ההפצצות במתכונת הקודמת היה בבחינת התאבדות והעליונות הצבאית הגרמנית הבטיחה שכל ניסיון להתמודד עמם ביבשה יוביל לתבוסה סופית. הפצצות השטח בוצעו מגובה רב וללא צורך בדיוק ובטיסה בתוך אש הנ"מ הגרמני היעיל. ואכן הבריטים ואח"כ האמריקאים המשיכו בהפצצות השטיח עד אמצע 1944. באמצע שנת 44 הגיעו לבשלות שלושה מהלכים טקטיים-טכנולוגיים (טקטיקות הפצצה חדשות, כניסתם לשימוש של מכשירי הפצצה מדוייקים יותר וכניסתם לשירות של מטוסי קרב עם מיכלי דלק נוספים שכעת יכלו ללוות את המפציצים לתוך ליבה של גרמניה) שאפשרו לבנה"ב לחדש את המערכה האוירית נגד מטרות מוגנות על אדמת גרמניה ומערכה חדשה זו אכן הביאה לצמצום קריטי בייצור החימוש והדלק הגרמני. מה שאני טוען באוזניך הוא שהמערכה האוירית נגד מעמד העובדים הגרמני לא נועדה בהכרח להפוך את גרמניה למדבר או ל"מדינה המתבססת בעיקר על חקלאות ומקנה" (ע"פ הנוסח של מורגנטאו, שר האוצר האמריקאי), היא פשוט היתה הדבר הכמעט יחיד שבריטניה וארה"ב יכלו לעשות עד יוני 44 כדי לעזור לרוסים ולעצמם. צ'רצ'יל כתב ספר שלם על מהלכיו ומחשבותיו בזמן המלחמה. בספר זה הוא מזכיר פעמים רבות מאד את תכניותיו של "האריס המפציץ" להכריע את גרמניה מן האויר. בשום מקום הוא לא מציין אם הוא עצמו האמין באיסטרטגיה הזו או לא. אני יכול לומר לך בודאות שרבים בדרגי הצבא והממשל לא האמינו בכך. צ'רצ'יל עצמו הדגיש את חשיבות המערכה בצפ' אפריקה, חתר לפלישה של בנה"ב בבלקן, באיטליה ובדר' צרפת ולבסוף שוכנע לתמוך בפלישה מעבר לתעלת למאנש. נכון שצ'רצ'יל, בניגוד להיטלר, לא נטה להניח את כל הביצים בסל אחד ותמיכתו בכל מיני יוזמות אחרות אינה אומרת בהכרח שהוא חדל להאמין באיניציאטיבה של האריס, אבל לדעתי אין שום הוכחה ודאית להניח שצ'רצ'יל חשב להכריע את גרמניה מן האויר. הפצצות השטח נמשכו אמנם לתוך 45 (הפצצת דרזדן היתה בפברואר 45), אבל לדעתי בשלב זה המטרה לא היתה כדברך להפוך את גרמניה למדבר (צ'רצ'יל התחיל לחשוב על מה שיקרה אחרי המלחמה כבר בועידת יאלטה). בשלב זה של המלחמה (מאמצע 1944 ועד לסופה), אני לא רואה שום אישוש להנחה כי ההפצצות היו תוצאה של אסטרטגיה צבאית ששאפה להכריע את את גרמניה מן האויר. כאשר בנה"ב נמצאים בארצות השפלה והרוסים בפולין, ההפצצות היו לכל היותר עוד אמצעי במערכה כוללת למיטוט גרמניה. קרוב לודאי שההפצצות הטרור, לאחר שהמערכה האוירית נגד הייצור הגרמני החלה לשאת פרי, היו קרובות יותר למה שתיארת בחלק אחר של דבריך והן היו בבחינת תגובה על הפצצת ערים בבריטניה מן האויר (קובנטרי) ובאמצעות טילים. לסיכום, אני עצמי נוטה לחשוב כי הפצצות השטח של ערי גרמניה היו בבחינת פשע מלחמה. נקודת התורפה בהערכתי זו היא שהיא נובעת בעיקרה מן ההערכה פוסט-פאקטום שההפצצות הללו לא הועילו באופן משמעותי למערכה נגד הנאצים ואת זה בנה"ב לא יכלו לדעת בזמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקוראי הדו-שיח הזה, במידה והם קיימים, עשויים לתמוה מה הקשר בין הדיון ההיסטורי הזה לבין ''צוק איתן''. למיטב הבנתי הדיון הזה נוגע בלב ליבה של הדילמה המוסרית של ''צוק איתן'' כפי שהיא נפרשת ברגעים אלו ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהדילמה היא אותה דילמה. בהפצצות הבריטיות הפגיעה באוכלוסיה האזרחית היתה המטרה; הרג המוני של אזרחים היה התכלית של ההפצצות, ולא תוצאה של חוסר אכפתיות. אצלנו הדילמה היא דילמה של מידת האכפתיות כלפי הלא-לוחמים אותה יש לגלות כאשר מנסים לפגוע בלוחמי האויב. האריס לא פעל רק מתוך חוסר חלופות אחרות, הוא גם לא נתן לחלופות כאלה להתפתח. כך, למשל, הוא התנגד להקצאת מפציצים למבצע הנועז של "פורצי הסכרים" שתכליתו היתה לפגוע פגיעה נקודתית במטרה אסטרטגית (אם כי גם הוא היה כרוך באובדן חיים של אזרחים רבים), וגם לא הקצה מפציצים לגיחות המשך שהיו מונעות מהגרמנים את השיקום המהיר של הסכרים ושל תפוקת החשמל בחבל הרוהר. עם זאת, אחת התוצאות של הגיחה ההיא היתה האישור שנתן האריס לפתח פצצות חודרות-קרקע, שבסופו של דבר הוכיחו את עצמן כבעלות יכולת לפגוע בגרמנים באופן שהפצצות השטח לא יכלו להשיג; לפני הגיחה האריס התנגד לפיתוחן והעדיף להמשיך בהפצצות השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי מדובר בשאלה מסובכת ורבת פנים. האם מטרת הפצצות הטרור של בנות הברית היתה "הרג המוני של אזרחים"? התשובה היא כן ולא. חלק מן ההפצצות הללו היו עוד חוליה בשרשרת של פעולות תגמול ונועדו לשמש כגמול על הפצצות הלופטואפה ויותר מאוחר של הטילים. במקום הרג המוני, מדוייק יותר לומר שמטרת ההפצצות הללו היתה כפי שאמר רון בן-יעקב להשאיר אדמה חרוכה היכן שקודם היתה עיר. הזכרנו את האריס המפציץ ואת אביו הרוחני גנרל ג'וליו דואה, כדי להדגים שהחשיבה האסטרטגית שמאחורי המעשה היתה הרבה יותר מתוחכמת מאשר במקרה של אקט פשוט של "עין תחת עין". האריס שאף להכריע את הנאצים מן האויר. בחזונו ההפצצות מן האויר היו צריכות למוטט את המוראל של העם הגרמני ולהביא להפלת המשטר הנאצי (כפי שקרה פחות או יותר בסוף מלה"ע הראשונה. בעברית צריך לקרוא לכך "להפיל את שלטון החמאס"). כהיום, כן אז, רבים לא היו שותפים לחזונו של האריס ולא האמינו בכך, אלא שלשאלה זו לא היה חשיבות כפי שנראה מיד. לפני כן, אאחז בדוגמה שהבאת של אותו מבצע ידוע לתהילה, מבצע "נזיפה" לפיצוץ סכרי הרוהר. אני שותף לחלוטין לדעת הויקיפדיה על תוצאות מבצע זה: "but was no more than a minor inconvenience to the Ruhr's industrial output.26 The value of the bombing can perhaps best be seen as a very real boost to British morale." אני סומך דעתי על הכתוב בספרו של שפאר "בתוככי הרייך השלישי". שפאר, שקרן ידוע, אלא שמאופן כתיבת הדברים, עולה שבמקרה זה אין סיבה לחשוד בו (שפאר מספר שנזקי הפגיעה בסכרים יכלו להיות משמעותיים אילו התמידו הבריטים בפגיעותיהם ולא הפנו תשומת לבם למטרות אחרות. מה שהוא לא ידע הוא שהבריטים כלל לא יכלו להרשות לעצמם את המשך ההתקפות על הרוהר).ופרשה זו היא רק דוגמה אחת לנקודה המרכזית לדעתי: הבריטים ידעו שהפצצותיהם שכוונו כלפי יעדים צבאיים-תעשייתיים היו לא יעילות ועלו להם יותר מדי. מנהיגים בשעת מלחמה ומשבר בכלל אינם עושים הכרעות מוסריות, הם בוחרים בין האופציות שלפניהם באותו רגע. באותה שנת משבר 1940-41 צ'רצ'יל והבריטים מצד אחד החליטו על מה שצריך לתאר אותו כפשע מלחמה מחריד ומצד שני צריך לתאר אותו כבחירה באופציה היחידה שהיתה להם. הצבא הבריטי היה מורכב מימיה אדירה, ח"א צעיר מאד שהיה בתהליך של התהוות וצבא יבשתי שהיה מורכב מגדודי פליטים סדירים שחולצו מצרפת ומגייסות חסרי ערך של מילואים מגוייסים טריים. ההחלטה שהיתה צריכה להתקבל היתה אם להכנע או להמשיך בלחימה. משנתקבלה ההחלטה להמשיך ניצבה הממשלה הבריטית בפני כמה אופציות: האופציה הראשונה היתה להמשיך במערכה האוירית שניהל ה-RAF כנגד מטרות צבאיות ותעשייתיות של גרמניה. זו היתה התאבדות. הבריטים ידעו שההפצצות לא יעילות וידעו שלא יוכלו לעמוד באבידות שנגרמו להם. האופציה השנייה היתה לא לעשות כלום. גם זו היתה התאבדות. הדבר היה גורם לאובדן ידידיהם האחרונים ביבשת, להתרחקות ארה"ב ולניתוק הקשרים ההכרחיים עם המושבות וחבר העמים הבריטי. האופצייה שנותרה היתה האופציה של האריס: הפצצות טרור על גרמניה. כעת, בין אם האמנת באיסטרטגיה של האריס ובין אם סתם רצית לגמול על החרבת קובנטרי וכו', העובדה המכריעה שיצרה את התמיכה באופציה זו היתה שלא היתה שום אופצייה מושכת לב אחרת. אני מרגיש שכבר הארכתי יותר מדי ולכן אביא כעת את הרכבת אל התחנה: מהו השיפוט המוסרי הראוי כאשר צד לוחם בוחר במהלך שאין דרך אחרת לתארו אלא כפשע מלחמה כאשר הבחירה התבצעה בראש ובראשונה מסיבה של העדר כל אלטרנטיבה אחרת מתקבלת על הדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהו השיפוט המוסרי הראוי כאשר צד לוחם בוחר במהלך שאין דרך אחרת לתארו אלא כפשע מלחמה כאשר הבחירה התבצעה בראש ובראשונה מסיבה של העדר כל אלטרנטיבה אחרת מתקבלת על הדעת?" האם אתה רומז לפעולות החמאס כנגד ישראל? הרי בהיותם הצד החלש יש להם פחות אלטרנטיבות מלישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה, הפוך. אני לא יכול להכחיש ששאלתך היא שאלה טובה. רבים יאמרו שחוסר ברירה אינה יכולה להיות מפלטו של הנבל ושתמיד יש ברירה אחרת. אלא שבמקרה הפעוט של חיינו כאן, אני מתקשה לראות איך כל ממשלה שהיא כאן יכולה להשלים לאורך ימים עם רקטות ופצצות מרגמה. לגבי הצד השני, המומחים מספרים לנו שהחמאס פוצץ את המסיבה משום שלא יכל עוד להשלים עם המצב הקיים. השאלה היא אם האפשרות לנטוש את האידיאולוגיה הרדיקלית-דתית שלך, לחדול מלנסות ל"סדר" את החיים של זולתך ולהתחיל לעסוק בשיפור וטיוב חייך שלך היא אופציה כל כך בלתי אפשרית? במקרה של ערביי עזה אין להם אפילו את התירוץ של שכנים שהחליטו לשכן את אוכלוסיית לקויי הדעת שלהם בחצר ביתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. אבל הם המשיכו עם הפצצות הטרור גם אחרי נורמנדי, לא? בפרט, דרזדן. ועוד מחשבה, שהיא חוכמה בדיעבד גם אם היא נכונה. גרמניה גמרה את מלחמת העולם לא רק במפלה, אלא גם בהלם תודעתי שלא מוגזם לתאר אותו כמהפך בנפש האומה. יחד עם היפאנים, הם הפכו מלוחמניים לעמים הסולדים ביותר ממלחמתיות וצבא. ההרגשה שלי היא שחלק מזה הוא התוצאה של המוות ההמוני והחורבן שכלל האזרחים חוו ממש על בשרם. בפרט, דרזדן (והירושימה, בהתאמה). ועכשיו, צרור שאלות באוויר: אם זה נכון, האם זה משנה את המבט המוסרי על ההפצצות (ולו בדיעבד)? מדברים רק על התועלת הצבאית שהיתה או לא היתה, על חיי החיילים שנחסכו או לא - אבל האם אפשר לדבר במונחי תועלת על הפיכת אומה שלמה לאנשים טובים יותר ומוסריים יותר? (והאם יש בזה רלוונטיות למאבק עם החמאס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מצוינת. (אבל מה, אבוי למי שהגיע לתוצאה הזאת, ואבוי גם למי שניצח אותו באופן הזה). אגב, בטוקיו מתו יותר אזרחים כנראה מבהירושימה בהפצצות המוניות, אבל לאורך יותר זמן כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הבולשיט הזה? אתה מגינים על פושעי מלחמה? צ'רצ'יל, טרומן,קרטיס לה מיי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך. לבך במקום הנכון, אבל חדל לך מההצהרות הפסקניות כל כך. קרטיס לה מיי, שהיה מקבילו של האריס המפציץ, בפרט בזירה היפאנית, ניהל מלחמת התשה רצחנית כנגד אוכלוסיה האזרחית היפאנית. בהפצצות התבערה שלו ניספו כ-220,000 אזרחים וכ-40% מן המבנים בערי יפאן חרבו. ראוי לציין שאחת ההצדקות של האמריקנים היתה "שהיפנים ביזרו 90% מהייצור המלחמתי לסדנאות קטנות של קבלנים פרטיים באזורים אזרחיים, מה שהפך את תעשיית המלחמה היפנית לחסינה מפני הפצצות קונבנציונליות בחומר נפץ מרסק." בראייה היסטורית אתה צודק. היה זה פשע מלחמה. הסיבה העיקרית לכך היא שההפצצות הללו ככל הנראה לא ממש הועילו. באוגוסט 45 הוטלו על יפאן 2 פצצות אטום שבעצמן גרמו למספר דומה של הרוגים. בראייה היסטורית הפצצות הללו ככל הנראה הצילו יותר יפאנים מאשר אלו שהן הרגו. הזעזוע הקונספטואלי מן הנשק החדש המאפשר הרג עשרות אלפים וחורבן ערים שלמות בפצצה אחת שיתק לרגע את הפיקוד הצבאי היפאני ואיפשר לגורמים האזרחיים לאחוז בחזרה בהגה השלטון ולסיים את המלחמה. הנה כי כן רבים יאמרו לך שהטלת הפצצות לא היתה פשע מלחמה. כעת מה שאתה צריך לשאול את עצמך, כמה מכל זה יכלו האמריקנים לדעת בזמן אמת? אתה מבין כעת כמה קשה לפסוק הלכה בעניינים אלו? בראייה רחבה ובשיקול כולל, מוטב לרדוף ולגנות את אלו הגורמים לפרוץ מלחמות מאשר לשפוט מוסרית את אלו העושים מה שהם עושים בזמן המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קרטיס לה מיי וגם רוברט מקנמרה ידעו שמה שהם עושים ועשו הוא פשע מלחמה. אתה טוען שלא ניתן לשפוט מוסרית אנשים שביצעו פשעים בגלל שהם נולדו בתקופה אחרת? בוודאי ובוודאי שאפשר וזו חובה לשפוט. כי למרות שיש אנשים אינטליגנטים יותר או פחות אבל כולם יודעים את ההבדל בין טוב ורע. היפנים כבר היו מוכנים לכניעה מלאה אבל לא היו מוכנים להרג הקיסר. הקיסר היפני הוא לא סתם קיסר אלא אל עלי אדמות כמו לומר לאמריקנים להרוג את ישו. טרומן פושע מלחמה גזען ואיש נבזה הטיל את הפצצות ללא שום צידוק צבאי. (גם אם היה צידוק צבאי הוא לא היה מתקבל עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפנים לא היו מוכנים לכניעה מלאה. היפנים התכוננו למלחמת התאבדות המונית- עד הילד האחרון. יש תאוריה שגורסת שהיפנים בכלל נכנעו בשל כניסת ברה''מ למערכה, על כל הכרוך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה מבין מה שאתה קורא או שאתה כותב כמו תוכי ממה שאתה חושב שאתה יודע. כן היפנים לא היו מוכנים לכניעה מלאה כי האמריקנים דיברו על סילוק-חיסול הקיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה טעם להתווכח איתך הייתי מתווכח. לך תמציא תאוריית קונספירציה חדשה במקום לבזבז את זמנך על הSHEEPLE פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר אמריקני נשאלו מעל 2400 אמריקנים אם הטלת הפצצות האטומיות היה מעשה צודק או לא. רק 22 אחוז ענו שזה לא היה צודק. האייל החשוך הוא אכן חשוך כמו רוב האמריקנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון והטיעונים האמריקאים התבססו על האקסיומה שיהיה צורך לפלוש פלישה יבשתית ליפן ולכבוש אותה. היות שלאמריקאים היה צי עצום מסביב ליפן, היה אפשר לבצע סגר שבהיעדר מחצבים ודלק, היה חונק את המדינה; אפשר היה להשיג קצת פחות מכניעה טוטאלית. קצת פחות מכניעה טוטאלית אפשר היה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון והטיעונים האמריקאים התבססו על הנרטיב של פושעי המלחמה. אבל לך תסביר לטמבל שחושב שהוא יודע היסטוריה כי הוא רק קרא היסטוריה שנכתבה ע''י הממסד האמריקני והתרגומים שלהם לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אתה טועה באופן מוחלט בגלל נקודת מבט פשטנית מדי. אתה מפספס את העובדה כי השלטון היפאני לא היה מונוליטי. מצד אחד החצי הצבאי של הממסד השלטוני לא התכונן ל"למלחמת התאבדות המונית- עד הילד האחרון.". האסטרטגיה שלהם היתה לנהל קרב התשה במישור המרכזי של יפאן במטרה להביא לשיפור תנאי הכניעה של היפאן (למשל ביטול הדרישה לכניעה ללא תנאי והמשך השלטון הקיסרי). מצד שני החצי האזרחי של הממסד השלטוני ביפאן ידע שהמלחמה האבודה וחיפש דרך להיכנע (הרודן הצבאי טוג'ו הודח למעלה משנה לפני הכניעה, אמנם גם בגלל יריבות בתוך הממסד הצבאי, אך ההדחה סימנה החלשות של השליטה המוחלטת של הגורמים הצבאיים בקבינט הקיסרי). הבעיה היתה שהשלטון האזרחי היה נטול כוח מול הממסד הצבאי ונאלץ לפעול בחשאי ללא ידיעת מפקדי צבא, מה שלא הקל על המהלכים שלהם (הם ניסו למשל לפעול דרך בריה"מ שמסיבות משלה לא התכוונה לסייע בכיוון זה). רק ההלם התודעתי שנגרם הן מן הנשק החדש להשמדה המונית והן מן ההתמוטטות הפתאומית של הצבא היפאני במנצ'וריה מול הסובייטים, איפשר לגורמים האזרחיים לאחוז בהגה השלטון (בהכרעה אישית של הקיסר מול הצבעה של 3 מול 3 בקבינט שלו) ולהודיע על הכניעה. גם מהלך זה לווה בכמעט פוטש של קצינים צעירים שיכל להסתיים ברצח הקיסר ובני משפחתו, אבל רוב מפקדי הצבא נותרו נייטרליים ונאמנים לקיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המוסר של האמריקאים אתה מגן? אלו שנישלו את האינדיאנים וקיבצו אותם בשמורות. אלו שהעבידו את הכושים וביטלו את ההפרדה הגזעית רק לפני 50 שנה? אלו שהטילו על הווייטנאמים איג'נט אורנג' ונפלם. אלו שהטילו שתי פצצות אטום על היפנים. שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה עבד מאז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להסתבך ביומרנות מה ולבקשך לקרוא את הפתיל החל מ-תגובה 636640 פשוט כתבתי שם בפרוט על חלק מן השאלות ששאלת כאן. כתבתי כי למיטב הבנתי הדיון הזה נוגע בלב ליבה של הדילמה המוסרית של "צוק איתן" כפי שהיא נפרשת ברגעים אלו ממש. ואשוב ואומר כי לדעתי אין כרגע דיון יותר רלאבנטי מדיון זה. בראייתי שלי, הצידוק העיקרי של ישראל למה שנעשה ואולי עוד יעשה ברצועת עזה הוא העדר האלטרנטיבה. במקרה זה אני סבור מדובר בפשע של אין ברירה. האירוניה של אלת הגורל הוא שטיעון האמת הזה הוא כמעט הטיעון היחיד שבו נתניהו ושותפיו אינם יכולים להשתמש. לגבי מה ששאלת בתגובתך: א. דרזדן אכן התרחשה ב-פברואר 1945. לגבי הסיבה הספציפית להפצצת עיר זאת הדעות חלוקות עד היום. באמצע שנת 1944 מטוסי ה-P-47 תנדרבולט ו-P-51 מוסטנג הפכו למבצעיים והמיכלים הנתיקים שלהם אפשרו להם לטוס עם המפציצים ולהגן עליהם גם בתוך גרמניה, בנה"ב חידשו את המבצעים נגד התעשייה ותשתית האנרגיה של גרמניה עד שהצליחו בתחילת שנת 45 לפגוע בה פגיעות אנושות. בד בבד עם הפעולות האלו המשיכו גם הפצצות הטרור על ערי גרמניה. ההפצצות האלו היו פעולות תגמול בעיקר כנגד מתקפת הרקטות V-2 נגד לונדון וערים אחרות. ב. כפי שניסיתי להסביר, הגישה של האריס הקצב וג'וליו דואה היתה הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר תיארת. איש אינו טוען שלהפצצות אלו היה ערך צבאי. האריס חשב שבעזרת הפצצות אלו יהיה אפשר לגרום למהפכה פנימית בגרמניה שתפיל את הנאצים (ביולי 44 זה היה די קרוב). צ'רצ'יל ואחרים לא האמינו עד כדי כך בפוטנציאל ההכרעה של המפציצים הארוכים, אבל אם לצטט מן הזיכרון הם דברו בקירוב על מערכת התשה שתמנע שינה מן העובדים בתשלובת התעשייתית-צבאית ותשבש באופן עקיף את הייצור הצבאי של גרמניה. ג. אני איני מאמין בקשר בין החורבן וההרס בערי גרמניה ויפאן לבין המטאמורפוזה שרוקנה את הבלון הפאשיסטי שם. אני חושב שהשאלונים ומערכת הסקרים המפורטת שערך חה"א האמריקאי בתום המלחמה תומכת בדעתי. ההתרוקנות של הבלון הפאשיסטי התרחשה לפני ואחרי החורבן הגדול של 1944-45. מלכתחילה התמיכה בפאשיזם המיליטריסטי ביפאן ובפרט בגרמניה היתה יותר אופורטוניסטית מאשר רעיונית. ידועים הסקרים שהראו כי 75% מן הגרמנים התנגדו למלחמה בפולין. כמו כן ידוע בגרמניה וגם ביפאן כי מיד עם תום המלחמה התמיכה בפאשיזם-נאציזם לא פחתה. הצניחה בתמיכה היתה חלק מן ההשתלבות של יפאן וגרמניה במלחמה הקרה לצד בנה"ב המערביות. פריצת המאבק מזרח-מערב מיד בתום המלחמה איפשרה מדיניות מאוד ליברלית של הכיבוש כלפי הנכבשים ומצד שני סייעה לקבלת הרפורמות הליברליות-דמוקרטיות ע"י הנכבשים. ד. בנקודת המבט שלך יש הרבה מן האמת, אבל אני מעדיף את הניסוח הבא: עצם הכישלון של הפרוגרמה הפאשיסטית-נאצית (ולאו דוקא החורבן וההרס עצמו) אפשרו את להמון האופורטונסטי לאמץ את האידיאולוגיה הדמוקרטית-ליברלית של הכובשים. ביפאן, אף יותר מאשר בגרמניה, הזעזוע התודעתי של הפצצות האטומיות, החידוש שבהן יותר מאשר ההרס המיידי, אפשר לשלטון האזרחי ביפאן להחזיר לידיו את רסן השלטון ולסיים את המלחמה. ה. לחיזוק עמדתי, אנא חשוב על החורבן שנלווה לסיום מלה"ע הראשונה שהשפעתו התודעתית היתה גדולה יותר מאשר במלחמה השנייה והיא ניכרת עד היום. בפרט אם אתה מסתכל מנקודת המבט של מדינות המערב (ארה"ב, בריטניה, צרפת ואף גרמניה) החורבן במלה"ע הראשונה היה כבד (בפרט בהיבט התודעתי) לאין ערוך מאשר במלחמה השנייה. אתה צריך לזכור כי שם היה מדובר באובדן דור של "טובי בנינו" שהשפעתו ארוכת הימים שונה לגמרי מאשר אבדנם של אזרחים רבים מן החלקים החלשים יותר (קשישים ועניים) וממיעוטים בלתי פופולאריים. ו. ועוד מילה: "הפיכת אומה שלמה לאנשים טובים יותר ומוסריים יותר"? אשרי המאמין. קרוב לודאי שמדובר כאן בעוד מופע של המהירות בה משנה ההמון האופורטוניסטי את דעותיו ואמונותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "הכישלון של הפרוגרמה הפאשיסטית-נאצית"? ומה הבדיל אותו מ"ההצלחה" בתחילת המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה פשוט לעובדה שהמשטרים הפאשיסטיים הפסידו במלחמה. יכול להיות שניסוח בהיר יותר לא היה מזיק כאן אבל פשוט אין לי כזה כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים עם עיקר דבריו של ירדן שהתבוסה הקשה והסבל האדיר הם ש" אפשרו את להמון האופורטונסטי לאמץ את האידיאולוגיה הדמוקרטית-ליברלית של הכובשים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לטענתי מה שאפשר ל''המון האופורטוניסטי לאמץ את האידיאולוגיה הדמוקרטית-ליברלית של הכובשים'' היתה עצם התבוסה עצמה (בלי קשר למידת ההרס והחורבן שנלוו לה) והעובדה שהם הפכו לבני ברית מחוזרים של הכובשים במלחמה נגד האוייב החדש ממזרח. העובדה השנייה הפכה מהר מאד את תהליכי הדה-נאציפיקציה והדה-מילטריזציה למילים ריקות. בנה''ב הסתפקו בהוצאה להורג של המנהיגים הבכירים ובמזרח גם של כמה גנרלים יפניים (שיש המרננים שחטאם העיקרי היה שהם הביסו את האמריקאים) והסתפקו בכך. בשום שלב, לא הגרמנים ובפרט לא היפאנים, גילו איזושהי כמיהה יוצאת דופן למיליטריזציה שחייבה את בנה''ב לעשות משהו נגדה. כאשר מקארתור ואנשיו ביפן הכריזו על ביטול מעמדו של הקיסר היפני כאישיות מקודשת, אני חושב שהקיסר עצמו תמך בכך. האזרחים היפאנים היו מזועזעים אבל לא הביעו התנגדות. הרושם שלי הוא שהעובדה שהקיסר האמיתי היה מקארתור בעצמו הקלה על המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לכם שפרל הארבור לא היתה התקפת פתע נכון? או שאתם מאמינים לגרסה הרישמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לבן אפלק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והצי הפאציפי האמריקני קשר את ספינות המערכה שלו בזוגות לרציפים כדי לחסוך ליפאנים פצצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד - מה דעתך על התאוריה של ברי חמיש לפיה שמעון פרס אחראי לרצח עופרה חזה (עמה היו לו קשרים רומנטיים), משום שהיא עמדה לחשוף מידע מרעיש על פרשת ילדי תימן? בחיי שאני לא ממציא - ראה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה זה היה: "מה דעתך על התאוריה שלפיה ברי חמיש אחראי לרצח עופרה חזה (עמה היו לו קשרים רומנטיים) ..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להיכנס לקישור אבל פרשת ילדי תימן ידועה לכל מי שמתעניין לדעת ולא מקבל את גרסת הממסד. לשיטתי כמעט אוטומטית הממשל אשם והוא הראשון להיות חשוד מאחורי כל רעה חולה. מאותו רגע שמשהו קורה הממשל צריך להוכיח שהוא לא אשם. והכי קל לדעת שהממשל אשם כאשר הוא מטיל את האשמה על גורם אחר. ואם הוא אומר שדבר נעשה בדרך מסויימת אז קרוב לוודאי שזה נעשה בדרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לבטח שם לב שהטיעון שלך מעגלי, ולכן בלתי פריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הקישור נפתח בלי בעיה. מדובר בראיון שערך אלי אשד עם ברי חמיש ב-2005, ושעסק בתאוריות הקונספירציה של האחרון. חמיש טוען שם, בין השאר, שהרצל נרצח בגיל 43 בידי הבונים החופשיים, משה דיין ידע שהערבים עומדים לפתוח במלחמת יום הכיפורים (שאותה בכלל תיכנן קיסינג'ר), שמעון פרס הוא מרגל של קבוצת בילדלברג, ברוך גולדשטיין לא ביצע את הטבח בחברון (שהיה מזימה של כרמי גילון), וחייזרים שמגיעים לכדור הארץ בעב"מים ומעברים בנות אדם הם הנפילים מהתנ"ך. בתשובה לשאלה "האם פרס קשור לדעתך גם לקונספירציות אחרות מלבד רצח רבין?", ענה חמיש: "בוודאי. האיש קשור לכל מיני מעשי רצח מיסתוריים שלא פוענחו. רחבעם זאבי, רפאל איתן, מוטה גור. דוגמה אחת מני רבות: אני חושב שבהחלט סביר שהוא האחראי לרצח הזמרת עופרה חזה שאיתה היו לו ככל הנראה קשרים רומנטיים. לדעתי היא עמדה לחשוף מידע מרעיש על פרשת ילדי תימן ולכן חוסלה אף היא." לאיזה מבין תאוריות הקונספירציה האלה אתה מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שמותרת כאן בחירה מרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את המשתמע מכל זה-שמעון פרס הוא חייזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך בכלל אפשר להעלות על הדעת שהוא חייזר. ממתי אמהות ערביות יולדות חייזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ"א מאוכלס בבני אדם ובעלי חיים בני אדם לא רוצים שהילדים שלהם ימותו+בעלי חיים לא רוצים שהילדים שלהם ימותו=מי שרוצה שהילדים שלו ימותו חייזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עשויים מבשר + בעלי חיים עשויים מבשר = מי שעשוי מקש חייזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי התודעתי בגרמניה וביפן נבע (גם) מה"חינוך מחדש" שביצעו בעלות הברית במדינות אלו במסגרת הכיבוש: דה נציפיקציה בגרמניה ודה מיליטריזציה ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף: מה זה הבולשיט הזה? אפילו ניסויים מחשבתיים טהורים, במסגרתם אפשר לערוך השוואה מוסרית בין שתי חלופות וודאיות, מעוררים קשיים קונספטואלים ועקרוניים (ע"ע דילמת הקרונית ושות'). ומה אתה עושה כאן? משווה בין מציאות קונקרטית שהתרחשה בפועל, לבין מציאות חלופית ספקולטיבית לחלוטין, שהגשמתה מותנית בסינכרון מדוייק ועדין - הכולל השפעות הדדיות, היזונים חוזרים ומערב אלפי מוסדות חברתיים - של אינספור תהליכי עומק ארוכי טווח, הנוגעים בשדות פוליטיים, חברתיים, כלכליים, פסיכולוגים וסוציולוגיים. גם דטרמניסט היסטורי מושבע (אם עוד יש כאלה) צריך לגייס מידה עצומה של היבריס כדי לקחת ברצינות את האפשרות שהידע בידיו מאפשר, אפילו רק בקירוב היוריסטי, להעריך את הסבירות של תרחישים מהסוג הזה. משימה כזו אינה כרוכה סתם בחשבון הסתברויות, אלא אפופה ב-knightian uncertainty באופן מובהק. לכן, לטעמי, הניסוי המחשבתי שאתה מציע אינו בשום פנים ואופן תרגיל אינטלקטואלי נחמד המועיל לגיבוש פרספקטיבה היסטורית, אלא מצוי איפשהו בין סיפור מד"ב ספקולטיבי לעילא ללא קשר למציאות, לבין רציונליזציה חצופה שנועדה לכסות ולהצדיק עוולות היסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, רצוני להוסיף עוד פרט. באחרונה יצא בעברית ספר המתאר את חיי היומיום בברלין במהלך מלה"ע ה-II. אחד העניינים הנידון שם בהרחבה הוא מה היתה השפעת ההפצצות על האוכלוסיה האזרחית בברלין, בפרט ב-44-45 כאשר ההפצצות הפכו משמעותיות ומתמשכות. בעוד החוקרים האמריקניים של חה"א ניסו לשאול על ההשפעה של ההפצצות על היחס למשטר, הנשאלים דברו בעיקר על עצבנות, תשישות מנטאלית ואטימות (numbness) שהיו תוצאה של עייפות כרונית ודיכאון. הגרמנים התרכזו בקיום היומיומי וכלל לא חשבו על השלטון או הסיבות למלחמה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהיפנים והגרמנים היו עוד כמה עמים שסיימו את המלחמה עם תוצאה של מוות המוני וחורבן שכלל האזרחים חוו ממש על בשרם. הרוסים, הסינים, והיהודים חוו זוועה קשה בהרבה מהגרמנים והיפנים, והפכו להרבה יותר לוחמניים משהיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזה רלוונטי לאזור שלנו, שבו מתו יותר מ11 מליון מוסלמים מאז קום המדינה והם עדיין שוחרי מלחמה וחורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שבשני המקרים מדובר במאניה, שהובילה למפלה כפי שכתבת, ולהתמוטטות ובכך למחיקה חלקית של האישיות הקודמת, ואילו במקרה של מלחמות המנוהלות בידי ממסד דתי מדובר אולי בבעיה שונה, שההיבריס אינו עומד דווקא במרכזה ודיכויו אינו גורם לשינוי-תודעתי-חברתי. אולי בבעיה מתחום ההתמכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק מה האפשרויות העומדות לרשות מאן דהוא ברגע נתון. גם אם נקבל את ההנחה שברגע מסוים (לצורך הענין, לאורך כל התקופה שבין כיבוש צרפת לבין הפלישה לנורמנדי) לא היו לבריטים אפשרויות אחרות לפגוע בגרמניה על אדמתה (אם כי היו להם אפשרויות לפגוע בכוחות גרמניים באזורים אחרים של אירופה, וכמובן בצפון אפריקה), נשאלת השאלה האם הם פעלו כדי שתהיינה להם חלופות. לא במקרה ציינתי את העובדה שבעקבות מבצע נזיפה התאפשרה העבודה על פיתוח פצצות חודרות-קרקע או חודרות-ביצורים. הבריטים יכלו להשקיע מאמץ בפיתוח אמצעים שגם היו פוגעים טוב יותר במאמץ המלחמתי הגרמני וגם היו מייעלים את פעולת המפציצים שלהם ומאפשרים המנעות או לפחות צמצום הפצצות השטח. האידאה-פיקס של האריס לגבי שימוש בהפצצות השטח לא ככלי טקטי לגרימת נזק מרבי למאמץ המלחמתי הגרמני אלא ככלי אסטרטגי להכרעת המלחמה הביאה לדחיית פיתוחם של אמצעים כאלה או אף למניעתו. השיפוט המוסרי צריך להתיחס גם לזה. אגב, אם איני טועה הבליץ על לונדון היה תוצאה של הפצצת ברלין ע"י הרא"פ. עד אותה נקודה הלופטוואפה התמקד בהפצצת בסיסי הרא"פ כהכנה למבצע "ארי הים" המתוכנן (הפלישה לבריטניה), ואילו בעקבות זעמו של היטלר על הפצצת ברלין השתנה מוקד הפעילות שלו ועבר להתקפות על ערי בריטניה בכלל ולונדון בפרט. האירוניה שבדבר היא ששינוי זה דווקא סייע לבריטניה; הרא"פ, שבאותה נקודה היה מתוח עד קצה הגבול ולא הצליח לשקם את הבסיסים ולחדש את המטוסים והטייסים שנפגעו, קיבל אפשרות לנשום - והתוצאה היתה משמעותית מאד לנצחון בקרב על בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה נכון. זהו אחד מאותם מקרים מוזרים בהם העובדות משקרות. הגרמנים לאחר שכבר ביצעו הפצצות טרור על ורשה ועל רוטרדם, הקפידו בבריטניה על הפצצת מטרות צבאיות ואסטרטגיות (שדות תעופה, נמלים, מפעלי תעשייה ותחנות רכבת). באחד המקרים (24 באוגוסט 1940) מפציצי לילה גרמניים הפילו כמה פצצות על בתי מגורים בלונדון בגלל טעות ניווט או כדי להיפטר מן הפצצות בדרך חזרה. בתגובה הורה צ'רצ'יל, כבר בלילה למחרת על הפצצת רובעי מגורים בברלין וכך החל תהליך מהיר של הסלמה בהפצצת אזורי מגורים. מדוע העובדות הללו משקרות? משום שלמרות שהגרמנים והבריטים החלו כבר בהפצצות לילה כנגד אזרחים, היו בתהליך זה 2 נקודות מפנה שלא היו מקריות. ב-7 בספטמבר 1940 החל הבליץ על לונדון בהפצצה מסיבית של הנמל, שכללה הפצצה גם של רובע האיסט-אנד בו שוכן הנמל, שהרגה מאות אזרחים בבתיהם. כפי שכתבת זו היתה תוצאה של החלטה מכוונת של היטלר, שהתרגז על כך שהלופטואפה לא מצליח להשיג עליונות אוירית מעל בריטניה, לעבור להפצצות טרור בלילה על רובעי מגורים. גם בהחלטה זו היה מרכיב מכריע של רצון לצמצם את הפגיעה בצוותי המפציצים. נקודת המפנה השנייה היתה בפברואר 1942 כאשר ארתור האריס התמנה לראש פיקוד המפציצים הבריטי ופתח במערכה של הפצצות שטח בלילה כנגד ערי גרמניה, מדיניות זו נמשכה עד מרץ 1945 (חודש לפני הכניעה). המטרה הוגדרה כמערכת טרור נגד האזרחים שנועדה לגרום להפלת המשטר הנאצי מבפנים ולהכריע את המערכה (באמריקנית היינו אומרים To bomb them into submission). אולם הסיבות האמיתיות לפתיחת המערכה הזו היו כפי שכתבתי ידיעת הבריטים שהמערכה האוירית האסטרטגית כנגד מטרות תעשייתיות-צבאיות אינה יעילה וחוסר היכולת לעמוד באבידות במפציצים ובצוותים שלהם. המערכה הימית שניהלו הבריטים כנגד הצי הגרמני והמערכה בבלקן, במזה"ת, במלטה ובצפ' אפריקה היו המשך של אסטרטגיה הקפית בריטית שראשיתה עוד במלחמות הנפוליוניות (ניהול מערכות זוטא בפריפריה כדי להמנע מקרב הכרעה יבשתי). ביחס למשל למערכה בבריה"מ היו אלו התכתשויות שוליות וסטאלין בצדק לא הסכים לראות בהם משהו שמקל על הלחץ כנגד הצבא האדום. כפי שספרת (וסיפרתי אף אני) האריס התנגד לכל דבר שלא היה חלק ממערכת ההפצצות הליליות שלו, אולם לדעתי לא היתה לכך השפעה רבה. שנה וחצי-שנתיים זה פשוט הזמן שלקח לבריטים קנדים ולאמריקאים לרכז ולאמן את הכוח המכריע בעוצמתו שביצע את הנחיתה בנורמנדי. בהקשר לכך כדאי להזכיר שתי עובדות. ראשית, גם כאשר כופפו את ידו של האריס והכריחו אותו להקצות מפציצים כבדים לטובת מבצע הנחיתה, הם כמעט שלא הביאו תועלת (המפציצים הבינוניים שלא היו שייכים לפיקוד של האריס, הועילו הרבה יותר). שנית, גם לאחר שנחתו בצפ' צרפת, בעה"ב התקשו לפרוץ מן החופים וניהלו במשך חודשיים קרבות קשים ועקובים מדם מול העיר קאן של נורמנדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ויכוח בבריטניה בין השיטה של האריס ובין השימוש במפציצים קלים או מפציצי קרב ותקיפות נקודתיות. הוויכוח התנהל עוד לפני האריס. העובדה היא שנבנו מפציצים כבדים שהתאימו לשיטה של האריס וגם מפציצי קרב-מוסקיטו ובופייטר. בשיטה השניה היו יכולים לחסל את כל מערכת הרכבות הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה בדיוק ויכוח. בגדול כוח המפציצים של ה-RAF התחלק בין ה-Bomber command, המפציצים הכבדים (לנקסטר והאליפאקס וגם B-17 ו-B-24 האמריקנים) של ארתור האריס לבין ה-Fighter command המפציצים הטקטיים של לי-מלורי. החלוקה היתה ע"פ המשימות ולאו דוקא לפי סוגי המטוסים. היו סוגי מטוסים שהיו בשני הפיקודים (למשל לנקסטר, האליפקס, מוסקיטו ו-וולינגטון). מה שהיה הוא שארתור טדר ולי-מלורי שהיו הסגנים של אייזנהאואר ומפקדי כוח האויר שלו דרשו שפיקוד המפציצים האיסטרטגיים (הפיקוד של האריס) ישתתף הן בהפצצות ההכנה לקראת הפלישה (התקפות על גשרים, קוי רכבת וקווי תקשורת) והן בסיוע האוירי בזמן הנחיתה עצמה. האריס פשוט סרב. נקודת המבט שלו היתה שמה שיוביל להכרעת הגרמנים תהיה ההפצצה מן האויר ולא פלישה קרקעית ולכן כל הסטה של כוח מן ההפצצות האסטרטגיות לטובת פלישה נזקה רב מתועלתה. בסופו של דבר, צ'רצ'יל הכריע וכופף את ידו של האריס והמפציצים הכבדים השתתפו בשתי המשימות. מי שיתמקד בסיוע האוירי בזמן הנחיתה עצמה, עשוי להגיע למסקנה שגוייה. בעוד התפוקה של המפציצים הכבדים היתה פיאסקו גמור (הטייסים פחדו לפספס את המטרות או לפגוע בכוחות הנוחתים ולכן הפציצו כמה מאות מטרים מעבר לסוללות חוף ולא גרמו לשום פגיעה בכוחות הגרמניים שהיו פרוסים על קו החוף), דוקא המפציצים הקלים יותר של ה-Fighter command ( הבופייטר והמוסקיטו שהזכרת וגם מפציצי צלילה כמו הטייפון וההאריקיין) הצליחו לפגוע בגרמנים. בגלל השליטה האוירית המוחלטת של בעה"ב מעל שדה הקרב אפילו מטוסים מיושנים לגמרי של הבריטים שהיו חסרי סיכוי מול המטוסים הגרמניים, תרמו את תרומתם המשמעותית למודיעין ולהרעשה האוירית בזמן הנחיתה אחת הדוגמאות הקריטיות בעניין זה התרחשה דוקא לפני הפלישה באפריל 44. מפציצים של ה-Fighter command הפציצו את צוק פואנט די-הוק וגרמו לקריסת חלק ממנו לחוף הים. ההפצצה הזו גרמה לגרמנים להוציא את תותחי ה-155 שחלשו על חוף אומהה ולהרחיק אותם פנימה למקום בו לא היו אפקטיביים יותר. מה ששיחק כאן היה יכולת הדיוק העדיפה של מפציצי הקרב. מדוע המסקנה המתבקשת (לפיה המפציצים הכבדים היו חסרי ערך בכל מקרה) היא לדעתי שגוייה? מכמה נימוקים. ראשית למפציצים הכבדים היתה השפעה ניכרת בהפצצות ההכנה הכבדות בכל רחבי צרפת בחודשים לקראת הנחיתה. שנית, מה שהכריע את גורל הנחיתות, בפרט את גורל הנחיתה בחוף אומהה שהיה חוף נחיתה קריטי שחיבר בין הנחיתה האמריקאית המוצלחת בחוף יוטה לבין חופי הנחיתות המוצלחות של הבריטים-קנדיים, היתה ההרעשה של התותחים הכבדים של ספינות המערכה שהתקרבו לחוף. ההפצצה האוירית של המפציצים הכבדים היתה חסרת ערך בגלל הפעלה לא נכונה וחוסר מזל ולא בגלל איזושהי סיבה עקרונית. אם המפציצים הכבדים היו מטילים את פצצותיהם קרוב יותר לחוף, גם במחיר של פגיעה בכוחות הנוחתים עצמם, תמונת הקרב של הנחיתה האסונית בחוף אומהה, היתה עשויה להיות שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקנות של פושעי מלחמה. צ'רצ'יל היה פושע מלחמה בהפצצת דרזדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
34%? וכמה הנאצים הערבים אמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם רציני לא יטען שאין חפים מפשע. ילדים, למשל, הם חפים מפשע. אבל זה לא רלבנטי; הלחימה היא לא בין יחידים אלא בין ישויות גדולות יותר, והעקרון הבסיסי בלחימה כזו הוא שהמשטר השליט בטריטוריה מסוימת הוא המייצג של התושבים, גם אם אין הוכחה שאזרח כזה או אחר או אפילו רוב מקרב האזרחים תומך במדיניותו. הקטגוריה של "חפים מפשע" רלבנטית כאשר מנסים להשיג צדק או להעניש. בלחימה השאלה הרלבנטית היא "מעורבים" או "בלתי מעורבים", והעקרון המנחה הוא שיש לשמור על חייהם של בלתי מעורבים במידת האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורבים באופן פעיל או סביל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה, כמו שתשע נשמות כתב. גם 55-45 לטובת שוחרי השלום לא עוזר, אם ה-45 מצליחים לירות עלינו ללא הפסקה. הם יכולים לקבל סוג של הגנה מוסרית אולי רק אם הם המון שוחר שלום ש"נחטף" על-ידי כנופיה קטנה (95-5) שבאמצעות טרור פנימי לא נותנת לשוחרי השלום להרים ראש. אבל אילו זה היה המצב אז ההמון היה צריך רק לקרוא לצה"ל, הוא היה עוזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את פתיל הדיון. הוא החל מטענתו של 'אביר הקרנפים', שהצדיק ירי על לא-מעורבים-בלחימה במלים "אלה אותם חפים מפשע שהצביעו ובחרו בממשלחת חמאס." אני רק ציינתי שלא בהכרח, מכיוון שביניהם יש הרבה (ואפילו רוב) שלא הצביעו לחמאס, ולכן זו לא סיבה מספיק טובה לפגוע בהם או לא להתייחס אליהם כ'חפים מפשע'. בנוסף, כפי שכבר ציין 'תשע נשמות', השאלה היא לגבי 'מעורבים בלחימה', ולכן יוסוף בן ה-90 ואחמד הנכה המרותק לכיסא גלגלים *אינם* מטרה ראוינ מוסרית גם אם הצביעו לחמאס ב-2006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אזרחים של מדינת אויב,אם אתה לא מבדיל בין אזרח של מדינת אוייב לסתם אזרח ,או יותר גרוע לאזרח של מדינתך ,השיקול דעת שלך הוא לא משהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השיקול דעת שלי לא משהו. אני מעדיף להיות בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה בן אדם,בלי שיקול דעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחרי אלף תגובות בדיון הצבעת על הפיל שמסתובב בחדר: רצועת עזה אינה מדינת אויב. אני לא אומר כאן הערכה או דעה. זו עובדה. מלחמה עושים בין גופים מדיניים ומדינת ישראל לא הכריזה מלחמה על עזה (מסיבותיה שלה). ממשלת ישראל הכריזה על החמאס כארגון טרור והיא נוקטת נגדו פעולות צבאיות, אבל ממשלת ישראל מעולם לא הכריזה על הפלסטינים בכלל והעזתים בפרט כאויביה. הנה החלטת הממשלה האחרונה אודות ההתייחסות לרשות הפלסטינאית. אילו היינו מכריזים על עזה כמדינת אויב כנראה היה לנו הרבה יותר חופש פעולה - לנתק להם את החשמל, להפגיז אוכלוסיה אזרחית, לשטח שכונות. במלחמה כמו במלחמה. אבל אנחנו לא במלחמה עם עזה. אנחנו רק עושים "מבצע" נגד החמאס. לכן אמות המידה שאנו נשפטים עליהן בכל הנוגע לפגיעה ב"לא מעורבים" הן חמורות יותר מאשר במלחמת יום כיפור למשל. אתה יכול לומר שהיית רוצה שממשלת ישראל תכריז על העזתים כאזרחים של מדינת אויב, ואז אפשר לנהל דיון "מה היה קורה אילו", אבל אינך יכול לומר שזהו המצב הנוכחי, כי הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאס הכריז ומכריז כל הזמן מלחמה על מדינת ישראל. זה לא מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמובן לא מה מספיק לי אלא מה מספיק לממשלת ישראל. תיארתי מצב נתון שעליו החליטה הממשלה שלנו. ללא ספק יש לך בעיה עם ההחלטה הזו. אולי תנסה להבין מאיפה היא באה- מה היו השיקולים של הממשלה ואז תסביר לי מה אתה חושב צריכה להיות ההחלטה הנכונה ומה במערכת השיקולים של הממשלה היה לא נכון לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה מזהה נכון את ערוץ הדיון. אם תשים לב לכותרת ההודעה - "איפה חפים מפשע". הדיון הוא איך להתייחס לתושבים בעזה, מהי מידת חפותם וכו'. כחלק מהדיון אמר אישקש שהיחס אליהם הוא כיחס של אזרחי מדינת אויב. כתושבים הכפופים לממשלה שהם בחרו, ממשלה שמכריזה כל הזמן שהיא אויבת לנו - הם "האויב". ואנו רואים את האויב כישות אחת, כי המאבק הוא בין הקבוצה "שלהם", לקבוצה "שלנו". לקישור שנתת אני לא מצליח להכנס. ולכן בהתייחסות לדבריך: "אני לא אומר כאן הערכה או דעה. זו עובדה. מלחמה עושים בין גופים מדיניים ומדינת ישראל לא הכריזה מלחמה על עזה (מסיבותיה שלה)." מלחמה עושים בין גופים שנלחמים. חמאס הוא הממשלה של עזה והוא נלחם בישראל במוצהר. אם ממשלת ישראל הייתה מכריזה על מלחמה בארץ להד"ם, זה אומר שישראל נלחמת בארץ להד"ם, לא רק הממשלה, או הצבא. לכן כשחמאס שהוא ממשלת עזה, נלחם בישראל, זה אומר שעזה נלחמת בישראל. "ממשלת ישראל הכריזה על החמאס כארגון טרור והיא נוקטת נגדו פעולות צבאיות, אבל ממשלת ישראל מעולם לא הכריזה על הפלסטינים בכלל והעזתים בפרט כאויביה." ממשלת ישראל הכריזה על חמאס כארגון טרור, כשחמאס היה לארגון טרור. ואלה חדשות ישנות מאוד. העובדה שחמאס הפך להיות ממשלה שמייצגת את האזרחים בעזה, לא שינתה את העובדה שחמאס הוא גוף טרור. זה רק קובע שעזתים שבוחרים בחמאס להיות להם לממשלה, מכריזים שהם אויביה של ישראל. "אילו היינו מכריזים על עזה כמדינת אויב כנראה היה לנו הרבה יותר חופש פעולה - לנתק להם את החשמל, להפגיז אוכלוסיה אזרחית, לשטח שכונות. במלחמה כמו במלחמה. אבל אנחנו לא במלחמה עם עזה. אנחנו רק עושים "מבצע" נגד החמאס. לכן אמות המידה שאנו נשפטים עליהן בכל הנוגע לפגיעה ב"לא מעורבים" הן חמורות יותר מאשר במלחמת יום כיפור למשל." אילו היינו מכריזים על עזה כמדינה, היינו פראיירים אמיתיים שעושים את העבודה השחורה בשביל המחבלים. כמה ישראל נלחמת כדי שלא יכירו בהם כמדינה, ופתאום ישראל בעצמה מכריזה שהם מדינה? אמות המידה שאנחנו נשפטים עליהן תמיד תהיינה חמורות. יש אנשים שמשלים את עצמם שהעולם נגדנו בגלל ה"כיבוש" וה"טבח", ושאם נפסיק את זה הם יהיו מבסוטים מאיתנו ולא יהיו נגדנו. - טעות! העולם נגדנו בכל מקרה. זו אנטישמיות. לכן נוח לו שיש אורקים שנלחמים בנו ומחבלים בנו. ולכן מאוד מאוד לא נוחה לו העובדה התמוהה שיהודים מעזים להגן על עצמם ולהלחם בפורעים. איך יהודי מעז להתנגד למי שמתעלל בו? ואמות המידה חמורות יותר כי התקופה שונה. לפני מאה שנה לאף אחד לא היה אכפת ממה שהולך בסוריה, ולמרות הסיבות של האנטישמיות וההתנגדות הכללית של העולם למעשים שלנו, אם זה היה קורה לפני מאה שנה, אף אחד לא היה יוצא מגדרו בשביל כמה תומכי טרור שמתים בעזה. אבל העולם משתנה. המערב העשיר, השמן והשבע, מגלה נטיות אובדניות. די משעמם להיות עשיר, שמן ושבע. לכן אנשים מפגינים נגד עונש מוות לרוצחים סדרתיים, ממציאים טיעונים להזדהות עם רוצחים, אנסים ושודדים. מעודדים הגירה של אויבים ופושעים ומגבילים אכיפה מסיבות לא הגיוניות. אנחנו חיים בעידן של זכויות הפושע. בימינו העולם כורה אוזן לזעקת הקוזק הנגזל. אסור לגזול קוזקים. גם להם יש זכויות. ואם יהודים גוזלים קוזקים... "אתה יכול לומר שהיית רוצה שממשלת ישראל תכריז על העזתים כאזרחים של מדינת אויב, ואז אפשר לנהל דיון "מה היה קורה אילו", אבל אינך יכול לומר שזהו המצב הנוכחי, כי הוא לא. " אני לא רוצה שממשלת ישראל תכריז על העזתים כמדינת אויב. הם לא מדינה. זה שטח שלנו והם מחבלים שפלשו לשם. אני חושב שההחלטה הנכונה היא להכריז שלא רק שהם אוכלוסיה תומכת טרור, אלא להצביע על ההיסטוריה ולהכריז שאין להם זכות לגור שם, בגלל שהם צאצאי פולשים, ובעיקר בגלל שהם תומכים בטרור כלפי אדוני הארץ שויתרו בשבילם כל כך הרבה וכל מה שקיבלו בתמורה היה... עוד טרור. מה במערכת השיקולים של הממשלה לא נכון לדעתי? הגישה הכללית שמתאפיינת בסינדרום כיפת ברזל. הצטנפות מאחורי כיפות ברזל ומגננה עלובה, במקום להשתמש בעקרון לפיו ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. אנו צריכים להכריז בגאון על זכויותינו ולהלחם עליהן, מתוך הכרה בכך שתמיד יהיו כאלו שיגנו את עצם קיומנו ואת כל מעשינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי היתה אכן בהקשר למידת חפותם של התושבים הלא מעורבים בעזה. כשאתה אומר "כתושבים הכפופים לממשלה שהם בחרו, ממשלה שמכריזה כל הזמן שהיא אויבת לנו - הם "האויב". ואנו רואים את האויב כישות אחת, כי המאבק הוא בין הקבוצה "שלהם", לקבוצה "שלנו"." מה שאמרתי הוא שה"אנחנו" שלך כולל אותך ואת אישקש אבל אינו כולל את ממשלת ישראל וצה"ל. הקישור שהבאתי הוא להחלטה מס. 1407 של הממשלה מיום 18.03.2007 דעתך שהממשלה היתה צריכה לקבל החלטות אחרות, שעל פיהן ניתן יהיה לטבוח באוכלוסיה האזרחית בעזה. אבל אינך מתייחס למכלול השיקולים שהביא את הממשלות להחליט כפי שהחליטו. הייתי רוצה שמתוך התייחסות לאותם שיקולים תגיע למסקנה שלך. ועל אלו זכויות אתה שש להלחם? אם אתה מדבר על זכויותינו הנדל"ניות כפי שהובטחו לנו ע"י הקב"ה אז אומר לך שאני מוכן לאחוז בנשק ולצאת למלחמת אזרחים נגדך ונגד אישקש כדי שלא תקום כאן מדינת הלכה. אם אתה מדבר על הצהרת בלפור אז אומר שהסכמנו לתכנית החלוקה ורקדנו ברחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... זו הבעיה הגדולה. אתה שש להצהיר שאתה מוכן לאחוז בנשק נגדי ונגד אישקש, אבל אתה לא מוכן לאחוז בנשק מול אויבים מוצהרים שרוצים להשמיד אותך בלי קשר למדינת הלכה מוסלמית. ובגלל זה אנחנו מפסידים כל הזמן. ''אנחנו'' - כקבוצה, מולם - כקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה פעמיים. 1. כשהממשלה שלחה אותי להלחם אחזתי בנשק והרגתי אויבים. 2. ובגלל זה אנחנו מנצחים כל הזמן. אתה רוצה שאוחז בנשק על דעת עצמי ולא כשהממשלה שולחת אותי? זה יקרה רק במסגרת מלחמת אזרחים. אתה מנסה להעליב אותי במקום לדון בנושא? אתה אומר שאני לא מוכן לאחוז בנשק מול אויבים מוצהרים וזה גם לא נכון עובדתית, גם שונה לגמרי ממה שאמרתי וגם מרכז את הדיון ברמה האישית. לא אכפת לי לנהל דיון ברמה האישית אבל בוא נפריד אותו מהדיון העקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממש מנצחים. חיילים ואזרחים ישראלים מתים בגלל חוסר נכונות להרוג אויב פעיל בגלל נוכחות של אויב סביל. המצב הבטחוני מידרדר בהתמדה בעיקר בגלל זה. אף אחד לא ביקש ממך לאחוז בנשק על דעת עצמך. אתה מנסה ליצור דמגוגיה בשתי טענות לא נכונות: 1. אף אחד לא אמר לך לאחוז בנשק ולא אמר לאף אזרח אחר לאחוז בנשק. היה ויכוח בשאלה האם אנשים בעזה שנהרגים מאש צה"ל שהממשלה שלחה, הם חפים מפשע ואנחנו צריכים לאכול את הלב על זה, או לסכן חיילים כדי להמנע מזה. 2. אתה זה שמנסה להעליב אותי במקום לדון בנושא. אתה זה שפתאום יצאת בהצהרה מפוצצת, באמצע דיון ענייני, כשהחלטת לספר לכולם שתאחז בנשק נגדי ונגד אישקש, כי החלטת משום מה שאנחנו רוצים להשליט עליך מדינת הלכה. בקיצור, אתה מנסה להשליך עלי את מה שאתה עשית. זה לא נכון ולא ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח לא להשליך עליך כלום אם תבטיח לא להכניס לי לפה מלים שלא אמרתי. מכיוון שעל חלק מהנושאים כאן כבר דנתי עם אישקש, המתוסכל ואחרים אני מצטער שאני מדלג לפעמים לסוף הדיון במקום לדוש אותו מתחילתו- ההצהרה שלי על הצטרפותי הפעילה למלחמת אזרחים נגד מדינת הלכה היתה סופו של דיון אודות מגילת העצמאות ומקור זכותנו על הארץ שמתחיל בתגובה 633756 או אפילו תגובה 633642. מכיוון שאתה קורא לעזתים פולשים ומבקש לטפל בהם בהתאם בוא נתחיל בזה שתאמר לי מהו לשיטתך מקור זכותנו על הארץ- האם זו ההבטחה האלוהית או הצהרת בלפור או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להודות שכתבת משהו לא במקום, ולהתנצל, אתה ממשיך להאשים אותי. זה גלש למקום אבסורדי לגמרי, כשנשמעות טענות לגבי "בריונות הימין" ו"חוליגנים" שהרביצו לאנשים שמחבלים במאמץ המלחמתי כשעם ישראל תחת אש, ובאותו זמן אתה ממהר לכתוב הצהרות של בריונות וחוליגניות מבית מדרשו של השמאל, שסובלן כל כך כלפי אויב שבמוצהר רוצה להשמיד אותו, ואין בו טיפת סובלנות כלפי בני עמו שבסך הכל טוענים שיש לך, עצמך, זכות לגור במדינה שלך. היה הגון מצידך לשאול אותי מלכתחילה לכוונותי בקשר לערבים הפולשים, או למקור זכותנו על הארץ. יכלת להתייחס לטיעון שהצגתי לפחות פעמיים לאורך הדיון הזה בשאלת ה"כיבוש". שאלתי במה הכיבוש/פלישה הערבית טוב מהכיבוש שלנו, ולמה הכיבוש/פלישה שלהם מקנים להם זכות על הארץ, כשההתיישבות/כיבוש/קניין קרקעות שלנו, לא מספיקים כדי לתת לנו זכות על הארץ. אף אחד עוד לא ענה לי על זה. אתה מוזמן להיות הראשון. לבלפור אין סמכות לתת לנו את הארץ או זכויות עליה. הצהרת בלפור מכירה בזכות שלנו לארץ, מתוקף היותה ארץ אבותינו, יחד עם ההבטחה האלוהית מן התנ"ך. בהתאם לכך, הצהרת בלפור ומסקנות וועידת סן רמו הכירו בזכותם של היהודים למדינה על שתי גדות הירדן - נחלת אבותינו. לפני מאתיים שנה כמעט כל הארץ הייתה מדבר וביצות. האוכלוסיה הסתכמה בסך של פחות מ150 אלף תושבים, שרובם התרכזו בערים העתיקות ומיעוטם בכפרים קטנים. בזמן העליות הגדולות יהודים קנו בכסף מלא את נחלת אבותיהם מידי צאצאי כובשים ופולשים, בעמל, שכול וסבל, הם יבשו ביצות, בנו ערים וישובים והפריחו את השממה. הערבים ראו כי טוב והחלו לאט לאט לפלוש לארץ. חמולות שהפסידו במלחמות בארצות שכנות, כנופיות של שודדים, מנודים, מגורשים, באו ותפסו להם נחלה בלא קניין ובלא זכות, כמו שעושים הבדואים שאחרי זה מעזים להתלונן שלא מחברים אותם למים וחשמל ולא ממגנים את הישובים שבנו על קרקעות גזולות, ללא אישורים של רשויות/וועדות עירוניות/מועצות מקומיות ובלי תיאום עם אף אחד. לאחר זמן מה הבריטים התחרטו על הצהרת בלפור ועשו כמיטב יכולתם להתכחש לה. הם נתנו 75 אחוז מהשטח המיועד - כל עבר הירדן המזרחי, למשפחה מחצי האי ערב שאין לה קשר וזכות למקום. בין הירדן לים התיכון, הם התעללו ביהודים, הפקירו אותם לגורל הטרור הערבי שהשתולל בכל עוזו ודיכאו ביד ברזל כל ניסיון יהודי להגנה עצמית. הם תכננו לתת את כל הארץ לערבים, וכל הגלותיים כל כך שמחו כשהאו"ם החליט ב29 בנובמבר 1947, שגם את עבר הירדן המערבי אנחנו צריכים לחלוק עם מדינה ערבית נוספת, שאנחנו נצטרך לספק לה מים וחשמל ולתמוך בה כלכלית. נשמע כמו חלום ורוד... לא? במשך אלפיים שנה כשאבותינו חלמו והתפללו לשיבת ציון, הם חלמו רק להקים מדינה יחד עם פולשים זרים, ולשאת אותם על כפיים, כי גם אלה שמצדדים בהם יודעים שהם בקושי מסתדרים בעצמם. הרי לך אבסורד: במהלך מלחמת העצמאות הערבים לחצו חזק, עד שבעליה ותושביה היהודיים של גוש עציון נטשו את המקום. היום "אתם" קוראים לזה התנחלות, כאילו הם גנבו את הקרקע מערבים. זו דוגמא קלילה לצורה שבה אתם רואים את ארץ אבותיכם כרכושם של זרים שכבשו אותה וגנבו אותה שוב ושוב ושוב, כשכל פעם היהודים צריכים לקנות אותה מחדש ולהתנצל על כך שהם מחזיקים בה בבעלותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשמה שלך בבריונות וחוליגניות- אין לי מושג על מה אתה מדבר. תן לי בבקשה ציטוט שלי שאני צריך להתנצל עליו, ואני אתנצל. הדבר היחיד שאני מאשים אותך בו הוא שאתה שם לי מילים בפה, ואת זה המשכת לעשות וביתר שאת בתגובה הזו. ותפסיק לקרוא לי "אתם". לאיזה "אתם" אתה משייך אותי? צר לי שלא התעמקתי במשנתך. אני הגעתי לדיון הזה לצורך עניין מסוים אחד והוא אמות המידה המוסריות שבהן אנחנו צריכים לשפוט את עצמנו בהרגנו אנשי חמאס בעזה. מהי אותה מידתיות של הרג "בלתי מעורבים" שהיא נסבלת בזמן שאנחנו מטווחים אנשי חמאס ומהי רמה לא מידתית שחלילה לנו מלדבוק בה בה פן תשחית את מידותינו לרמה מוסרית שאיננו רוצים להגיע אליה. ראיתי שישנם מגיבים שחושבים שהפלסטינים הם אויב שלנו והבהרתי להם שעל פי ממשלת ישראל זה לא המצב. הבלתי מעורבים שאנו הורגים הם מבחינת ממשלת ישראל חפים מפשע שנהרגים על לא עוול בכפם, גם אם הצביעו לחמאס בבחירות. לשאלתך : אני לא חושב שהכיבוש או הפלישה הערבית, הצלבנית או של נפוליון עדיפות זו על זו. ואני אכן מאמין שהזיקה של העם היהודי לארץ ישראל גדולה משל כל עם אחר ועל כן לפלישה שלנו לארצנו יש תוקף מוסרי גדול מכל הפלישות האחרות. אני חסיד גדול של הצהרת העצמאות הישראלית ואני חושב שהיא מבטאת בצורה מושלמת את הזיקה הזו והתוקף המוסרי הזה. כנראה שגם אתה לא התעמקת במשנתי לפני שטפלת עלי את ה"אתם" שלך. אבל עבורי התוקף המוסרי הוא יותר בינינו לבין עצמנו. המהלכים שהובילו בפועל להקמת מדינת ישראל היו מהלכים מדיניים ובמסגרת חוקי המשחק של יחב"ל אתה לא יכול לומר שלהצהרת בלפור או ועידת סן רמו יש תוקף גדול מאשר לספר הלבן של צ'רצ'יל או להחלטת החלוקה של האו"ם (גם את הדיון הזה כבר עשיתי באייל, אתה מוזמן לחפש). גם דעתי אודות היחס הראוי לתושבי הארץ הערבים היא כרוחה וכלשונה של מגילת העצמאות. הדמגוגיה אודות הפרחת השממה נכונה באותה מידה גם עבור האמריקאים שטבחו באינדיאנים והפכו את המישורים הגדולים לאסם התבואה של העולם. זה פשוט לא טיעון. כאילו תאמר שמשום שלכפרים הערבים אין מערכת ביוב ראויה לשמה צריך לשטח אותם ולהגלות את יושביהם מסיבות היגיינה. ושים לב לדיון שניהלתי רק לפני מספר שבועות אודות השייכות של העם היהודי לארצו ולא להפך. שים לב שאתה מחזיק בשני קצוות המקל כשאתה מדבר מצד אחד על הרכישה הנדל"נית של קרקעות ומצד שני על זכותנו על עבר הירדן המזרחי. אם אתה נשען על ההבטחה האלוהית מהפרת עד נהר מצרים מה לך קישוש קרקעות העמק ויבוש הביצות של חדרה, ואם אתה מדבר על ציונות מעשית אז אימצנו את החלטת החלוקה בשתי ידיים והיא אחד היסודות עליהן עומדת הכרזת העצמאות. לכן השאלה שלי עומדת בעינה- מהיכן אתה שואב את התוקף המוסרי של זכותנו על הארץ? עד כמה אתה מסכים עם מגילת העצמאות והיכן לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתי השורות הראשונות בהודעה שלך, על זה אני מדבר: "אם אתה מדבר על זכויותינו הנדל"ניות כפי שהובטחו לנו ע"י הקב"ה אז אומר לך שאני מוכן לאחוז בנשק ולצאת למלחמת אזרחים נגדך ונגד אישקש כדי שלא תקום כאן מדינת הלכה". אם אני חושב שיש לנו זכויות על הארץ בגלל הבטחה אלוהית, אתה תאחז בנשק נגדי? אני חושב שזו התלהמות בריונית מיותרת. כדי להבהיר את עצמי, אני לא זקוק להתנצלות עצמה, אני רק רוצה שיהיה ברור לצורך הדיון על מה אנחנו מדברים, איך אנחנו מדברים, ולהצביע על בעיות מסויימות בדו-שיח שכזה, ובהאשמות מסויימות של השמאל כלפי הימין. לצורך כך, ותקן אותי אם אני טועה, השתמשתי בביטוי "אתם" (ובכוונה שמתי מרכאות, אם שמת לב, כדי להדגיש שיש פה הכללה מסויימת) כדי להציג את השמאל כקבוצה, עם כל הסטריאוטיפים הנלווים, חלקם עצמיים וחלקם כאלה שהוצמדו מצד הימין. באותה מידה, כשכתבתי "אנחנו" או "לנו" (שוב, עם מרכאות), התכוונתי לימין כקבוצה, עם כל הסטריאוטיפים. אני לא חושב שצריך להתעמק יותר מדי במשנתי. אולי בגלל שחשבת שאתה צריך להתייחס למה שחשבת שזו "משנתי", הגבת כפי שהגבת. אני חושב שראוי להתייחס באופן ענייני להודעה שנכתבת, ללשונה ולרוח הדברים. אכן, הגענו למקום זה בגלל הדיון על מידתיות של ההרג ב"בלתי מעורבים" (מזל שמרכאות לא עולות כסף), ובדיון שנובע ממנו - השאלה מהי מעורבות/תמיכה/הזדהות וכו'. אלה שאתה קורא להם פלסטינים, הם אכן אויב שלנו. הממשלה שלנו לא רואה בהם לוחמים פעילים, ולכן הם נחשבים כ"חפים מפשע". כל זה תלוי בהרבה מאפיינים אחרים שגם עליהם נכתב הרבה מלל בדיון הזה. ואם כתשובה לשאלתי אתה לא חושב שהכיבוש הזר עדיף על שלנו, אם כך, אולי תסכים לדברי כשאני אומר שהם פולשים? כפי שכתבתי בהודעה אחרת, הצהרת העצמאות הושיטה יד לאויבים מבית ומחוץ. ההיסטוריה עדיין לא לימדה אותנו שבאזור בו אנו חיים, מסוכן להושיט יד, פן יכרתו לך אותה בהינף שבאריה. המציאות היא שאותם שקיבלו זכויות שוות מתוקפה של הצהרת העצמאות, ומחוץ להצהרת העצמאות נעשים צעדים רבים לתת להם אפליה מתקנת (איזה רעיון אומלל זה), אינם חשים שייכות ונאמנות למדינה שעשתה בשבילם כל כך הרבה והם מזדהים עם אויביה. ההשוואה של המצב בארץ לאמריקאים והאינדיאנים לא נכונה. כי האינדיאנים נטבחו כדי שהאמריקאים יוכלו לפתח את הארץ, ורוב המשפחות הערביות שחיות היום בארץ, באו הנה לאחר שפיתחו את הארץ. לא דיברתי על גירושם של אלה שכבר ישבו בארץ, למרות היותם פולשים, דיברתי על חוסר שייכותם של אלה שלא ישבו כאן לפני כן, ומנסים להציג את עצמם כאדוני הארץ שישבו בה אלפי שנים. אני לא מנסה להחזיק בשני קצות המקל, אני מחדד את האבסורד. לאמר: אפילו אחרי שרכשו את הקרקע, מטילים וטו על זכותם להחזיק בה. מכאן נובע שלא משנה מה נעשה, יגידו שאין לנו זכות על רכושנו, זכות להגן על עצמנו וכו'. אבל אין צורך לערבב בין כל הטיעונים, שכל אחד מהם עונה לטענה אחרת של ערבים/שמאלנים. 1. הטיעון של "אנחנו היינו כאן קודם" - בשביל זה הטיעון על הכרונולוגיה של התיישבות ופיתוח בארץ. 2. על הטענה של "כיבוש", אני מציב כיבוש מול כיבוש ושואל למי מהם יש תוקף גדול יותר, ולמה שהאחד יתן זכויות והאחר לא. 3. על הטענה של בעלות פרטית על הקרקע, אני מציג מצב אבסורדי שאנשים קונים קרקע שלהם, ועושקים אותה מהם עוד פעם, והם שוב קונים אותה, וזה אם פעם לא נגמר. 4. גם הטיעונים כלפי עבר הירדן המזרחי, הצהרת בלפור או הספר הלבן, באים כנגד דיבורים על החלטת החלוקה של האו"ם, ההחלטות שאנחנו כובשים בארצנו, וההשוואה בין חמאס לאצ"ל והלח"י. ולכן התשובה הספציפית לשאלה שלך: הזכות המוסרית שלנו על הארץ נובעת ממתת אל. ואם תאמר שאתה לא מאמין בו והכל קשקוש, יש לנו זכות נוספת - תוקף הירושה, שהיא זכות קניינית מוכרת כמעט בכל תרבות וחוק בעולם. וירושה שנגזלה איננה הופכת לקניינו החוקי של הגזלן, או של הליסטים ששדד את הגזלן. ואם תאמר שעברו שנים והזכות פקעה, למרות הזכות והבעלות שלנו, את ארצנו שלנו רכשנו בכסף מידי צאצאי הגזלנים. כמו שקונן הנביא ירמיה: לחמנו בכסף קנינו. אני מסכים עם מגילת העצמאות שראוי לתת גם לתושבים זרים לשבת בארץ, במידה והם באמת חשים נאמנות לה ובאמת מתכוונים לשמור את חוקיה. יש בעייתיות בשילוש של מדינה "יהודית ודמוקרטית", שהרי מצד הדמוקרטיה, אם היהודים יהפכו להיות מיעוט במדינה, היא כבר לא תהיה יהודית. או אם מצד הדמוקרטיה תונהג מדיניות שאינה יהודית, המדינה כבר לא תהיה כזו. יש דברים מסויימים שהיו ברורים לכותבי מגילת העצמאות שגדלו בדור אחר, ודברים אחרים שהם קיוו להם ולא יצאו לפועל. במצב הנוכחי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות. עם מי אנחנו רוצים לחיות בה ואיך. בעניין הזה יש מחלוקות רבות בין ציבורים שונים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך זמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבשלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שיש לנו זכויות בארץ ישראל (מחוץ לגבולות המדינה) בגלל ההבטחה האלוהית אתה לא שונה בהרבה מהצלבנים. אני באמת מוכן ללכת כל הדרך נגד מדינת הלכה. לדעתי האיום המשיחי על המדינה גדול מהאיום הערבי כי אם נהפוך בסוף לאיראן המפעל הציוני כולו נכשל. ארבעה דורות של המשפחה שלי שנלחמו מהאצ"ל ועד היום, נלחמו כדי שתקום כאן מדינת היהודים ולא מדינת הלכה. הנה כאן חמישי מימין סבא שלי מצד אבא השמאלן המשת"פ שהיה גפיר ונהרג בפיגוע ב 48'. אני לא אתן שכל מה שהם בנו נלחמו ומסרו את נפשם בשבילו ילך פייפן במשמרת שלי. איך מי שלא רוצה מדינת הלכה הופך לשמאל? איך? בגין רצה מדינת הלכה? ז'בוטינסקי? ליברמן? כל האלק ימנים בשנקל לא יודעים בכלל מה זו יהדות. מצטטים מעמוס "על שלשה פשעי עזה ועל ארבעה לא אשיבנו". איזו אירוניה- עמוס השמאלן בונה את הדרמה כדי לסיים ב "כֹּה, אָמַר יְהוָה, עַל-שְׁלֹשָׁה פִּשְׁעֵי יִשְׂרָאֵל, וְעַל-אַרְבָּעָה לֹא אֲשִׁיבֶנּוּ: עַל-מִכְרָם בַּכֶּסֶף צַדִּיק, וְאֶבְיוֹן בַּעֲבוּר נַעֲלָיִם. הַשֹּׁאֲפִים עַל-עֲפַר-אֶרֶץ בְּרֹאשׁ דַּלִּים, וְדֶרֶךְ עֲנָוִים יַטּוּ; וְאִישׁ וְאָבִיו, יֵלְכוּ אֶל-הַנַּעֲרָה, לְמַעַן חַלֵּל, אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי. וְעַל-בְּגָדִים חֲבֻלִים יַטּוּ, אֵצֶל כָּל-מִזְבֵּחַ; וְיֵין עֲנוּשִׁים יִשְׁתּוּ, בֵּית אֱלֹהֵיהֶם." עמוס, לו היה חי היום, היה מצביע מרץ. על המתח בין יהודית ודמוקרטית כבר התבטאתי הרבה באייל ואפילו קצת בתגובות אליך בפתיל הזה, אילו רק היית טורח לקרוא את מה שאני כותב במקום לנחש לבד. עם המשפט הלפני אחרון שלך אני מסכים בהחלט. אני רוצה לחיות במדינת היהודים. אני לא מסכים לחיות במדינה שבניה קלגסים, שריה מושחתים ורוממות ה' בגרונה. אני רוצה לחיות בדמוקרטיה שלא מתירה עינויים. אני רוצה לחיות במדינה בוטחת ולא היסטרית. מדינה שלא חושבת שהרג של עשרות חפים מפשע עבור התנקשות במטרה אחת הוא מידתי. בקיצור- אני לא רוצה לחיות בחיקוי של ארה"ב. לגבי הטיעונים הנדלניים שלך - אני עדיין חושב שמגילת העצמאות טענה את הקשר בין העם לארצו הרבה יותר טוב ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה חושב שיש לנו זכויות בארץ ישראל (מחוץ לגבולות המדינה) בגלל ההבטחה האלוהית אתה לא שונה בהרבה מהצלבנים." - אם אתה אוכל ארוחת בוקר, אתה לא שונה מהיטלר וסטאלין. גם הם אכלו ארוחת בוקר! זה נראה לך בסיס להשוואה? וחוץ מזה, נתתי לך כמה וכמה סיבות לזכות שלנו בארץ ישראל, כל אחת מחזיקה גם אם תפיל את האחרות. זה בסדר. אני לא אומר שהמטרה שלי זה להפוך לאיראן (וזה הפחד הגדול ביותר של אנשים שרוצים לזכור את המסורת המפוארת שלנו כמסורת ותו לא), אבל לדידך, המפעל הציוני נועד לבנות מדינה חילונית בארץ ישראל, שלאחר כמה דורות בכלל לא תהיה יהודית? ולאחר כמה דורות היא לא תהיה יהודית, גם בגלל ריבוי אוכלוסיה של לא-יהודים, וגם בגלל שחלק מהיהודים מבועתים ממסורת יהודית וצביון יהודי, שהם נלחמים לנתק את המדינה מכל קשר לעברה היהודי. כשאנחנו מדברים על ציונות אנחנו מדברים על דורות ומאות שנים שבהם חלמו על מורשת דוד ושלמה, ישעיהו ועמוס, עזרא וזרובבל, שמעון הצדיק, הלל ושמאי, החשמונאים... ופתאום כל התרבות הפכה את בר כוכבא שדאג לכל חייליו לארבעה מינים, ואת יהודה המכבי שביער את המתיוונים והצלמים, לאיזה גברתנים ששים אלי קרב, תפוחי שרירים וקוראי תיגר נוסח WWE? זה המפעל הציוני? אני רוחש כבוד לך ולמשפחתך על המורשת המכובדת שלכם, אבל לא זכור לי שבאצ"ל כל כך ספרו אויב ערבי "חף מפשע" (בהקשר למקור ממנו התחלנו את הדיון), או אנשים שגילו סולידריות יתרה עם הערבים. בעצם הייתה פעם אחת שהם כן ספרו. לכמה הגיעה הספירה בדיר יאסין? 260? חוסר הרצון למדינת הלכה איננו שמאל. בדרך כלל, הצירוף של נכונות להלחם בנשק (השמד כל חרד) מול כל ציוץ שמזכיר מסורת (כולה דיברתי על פולשים עזתים), פלוס רחמים מיותרים על האויב, הם נחלת השמאל. בגין שמר שבת, אם אני זוכר נכון, והיה מחובר למסורת בכל לבו. ז'בוטינסקי היה בהחלט נגד המסורת, וגם ליברמן שחצי מהמצביעים שלו הם גויים. אתה טוען שה"אלק ימנים בשקל" לא יודעים מה זה יהדות. אתה מצטט לי משפט מספר עמוס ומוכיח לי מכאן שהוא שמאלן. אמור נא לי בבקשה: היכן כתוב באותו פסוק שהאביון ההוא הוא אביון מקרב האויב? האם תורת משה לא מלאה באיזכורים שמראים שכשמדובר בדאגה לאביון, צדקה וצדק, זה בקרב עם ישראל? יתירה מזו, האם אני לא יכול להחיל את הפסוק הזה על שמאלן מתוקצב מהקרן החדשה לישראל, שמפגין עם ערבים, פועל לשחרור מחבלים ומתן הטבות לערבים, על חשבון היהודי האביון, יתומים של הרוגי הטרור, אנשים קשי יום בדרום תל אביב שחייהם הפכו לגהינום בגלל הפולשים הכושים? אני תוהה, איפה בפסוק ראית את השמאלנות של הנביא עמוס? בכך שהוא תבע צדק? האם למעשה אתה אומר שהתביעה לצדק נמצאת רק אצל השמאל (בעוד שכמה שורות למעלה אני טוען שזה לא צדק אלא צביעות ועיוות נורא)? אתה יכול לכנות את זה מתח בין יהודית ודמוקרטית. אבל כבר הגענו לצומת שבה זה או זה או זה. אם אתה רוצה לחיות במדינת היהודים, צריך לשמור עליה. קצת קשה עלי המחשבה שאזרחים יהודים נהרגו בגלל שלא מענים מחבל (אפשר לחשוב שמדובר בעינויי אינקוויזיציה). קשה עלי המחשבה שחיילים יהודים, אנשים כמוך וכמו אבותיך, נהרגים בגלל חוסר נכונות להרוג עשרות "חפים מפשע" שלא היה אכפת להם אילו אתם הייתם מתים. ההודעה הולכת ומתארכת, לכן רק אומר בקצרה: מדינת היהודים... את ההגדרה של יהודים ויהדות קבע לנו התמ"ך לפני אלפי שנים. אלופי התנ"ך, כמשה, יהושע, שמשון ודוד, היו קלגסים רצחניים לפי אמות המידה שלך. אני מצר על כך שאין לנו מנהיג כיהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ״ך לא הגדיר מה זה יהודים או יהדות לפני אלפי שנים. מה זה האנכרוניזם המקושקש הזה? מי שאומר משפט טפשי שכזה לא מכיר את ההיסטוריה של הספר, מתי כל חלק בו נכתב, מתי הוא עבר תהליך קנוניזציה או בכלל את ההיסטוריה של העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו... התנ"ך הגדיר היטב. אני מקווה שאתה כותב את הדברים מתוך בורות ולא מתוך התכחשות ברורה. בתורת משה יש הגדרות ברורות, יש פסוקים ואמירות ש"אחיך" ו"עמיך" אלה אנשים שמיוחסים לשבטי ישראל. מי שרוצה להחשב גר, צריך לשמור שבת, למול את עצמו ובאופן כללי לקבל עליו את מצוות התורה. זו תורת משה. ההגדרה שאמא גויה = ילדים גויים, לקוחה אף היא מהתנ"ך. נא לעיין בספר עזרא, ונדמה לי שגם בתרי-עשר מוזכר משהו בעניין. אם אתה רוצה, יש לי קובץ וורד שבו אספתי איזכורים מחמישה חומשי תורה, על ההגדרות של בן לעם ישראל, התבוללות וכו'. תיאוריות של קונספירציה וטענות כאילו התנ"ך משוייך לתקופות אחרות, אלה תירוצים נאים ביותר לאנשים שפשוט לא מסוגלים לחיות עם הסתירה שבין הרצון שלהם להקרא יהודי, לבין החובות שנדרשות מיהודי. אתה נסמך על ה"היסטוריון" שלמה זנד שהרוב מגחכים עליו ועל מחקריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו התחלנו לדבר. כמו שאתה כבר מבין אני לא זקוק שיתנו לי סיבות לזכות שלנו בארץ ישראל, יש לי מספיק טובות משלי. את הצלבנים הבאתי כדוגמה למי שעושים דברים מוזרים ביותר בשם האל, כשלהם זה נראה טבעי. למי שההבטחה האלוהית מניעה אותו יש כוח עצום כי בסולם הערכים שלו חייו אינם עומדים במדרגה העליונה, אבל מאותה סיבה הוא לא יכול לשתף פעולה לאורך זמן עם בעלי סולם ערכים שונה. שותפות האינטרסים בין הימין החילוני והימין הדתי משיחי עובדת רק לטווח קצר, כי המטרות ארוכות הטווח שלהם הפוכות זו מזו. אני מבין ומזדהה עם החשש שלך שמא מדינת יהודים חילונית תתרחק עם הזמן מהדת והצביון היהודי, ותוך כמה דורות תחדל להיות מדינת היהודים. אין לי פתרון קסמים לכך, זה חשש שצריך לחיות איתו. כל שאני יכול לדאוג לו הוא האופי של המדינה שאני משאיר לילדים שלי ואולי הנכדים שלי שאספיק לראות בחיי, ולקוות שחינכתי אותם מספיק טוב כדי שיעבירו את המורשת הלאה. אבל כן- אבא של אמא שלי וסבא של אבא שלי, שניהם היו יהודים דתיים ממזרח אירופה שעזבו את משפחתם ועלו לארץ לפני 80-90 שנה, המשיכו להיות דתיים גם כאן אבל הקימו מדינה לא דתית. כן, המפעל הציוני נועד להקים מדינה לא דתית. הבעיה של יהודים חילונים שמבועתים ממסורת וצביון יהודי גם היא קיימת, אבל בעיני היא פחות מאיימת. חבל לי על אלו שמנתקים עצמם ממסורת אבותיהם אבל זה טבעי בעיני שיהיו כאלה, במיוחד בדור השני לשואה, והפלורליזם הוא טוב בעיני. אני רוצה מדינה מספיק חסונה להכיל גם את החילוניים להכעיס וגם את הדתיים המשיחיים. נכון שהציונות שואבת את עוצמתה מאלפיים שנות כיסופים אבל ההתנערות הציונית לקום ולעשות מעשה היתה אקט חילוני. הדודים שלי היו, לפי הגיל, אחד בבריגדה היהודית, השני בלח"י, השלישי בפלמ"ח ושניים בצה"ל. אילו הייתי חי בדור שלהם ודאי הייתי מצטרף לאצ"ל, אבל בדור הנוכחי כבר יש לנו מדינה, ואם בדור הראשון לקיומה עוד היו עליה איומים קיומיים, מאז השלום עם מצרים היא תפסה את מקומה הגיאופוליטי הנכון באיזור, וכל החיזבאללה והחמאס הם לא יותר מעקיצות יתוש. לכן אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבקר ולבדוק את עצמנו מוסרית, ולכן אתה קורא לי שמאלני, לא משום שאני בעד לשחרר מחבלים חלילה, אלא משום שאני רוצה לשמור על זכויות האדם היסודיות של תושבי עזה, אפילו כש"הם" לא רוצים לשמור על זכויות האדם שלי. כי היום אני לא לוחם המחתרת אלא השליט. בכל מלחמות ישראל, הפיגועים ופעולות האיבה עד היום נפלו פחות ישראלים מאשר מתו בתאונות דרכים, ומאז השלום עם מצריים ממלחמה למלחמה עוד נופלים אצלנו פחות ופחות, השבח לאל. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר מוסריים. וכשמחליטים להיות לא מוסריים זה מחלחל לכל השכבות. כשנותנים חנינה לאנשי השב"כ לפני משפט, כשמתירים עינויים, כשרומסים זכויות אדם, כשמשתמשים באלימות ללא צורך, כשבוחרים לחיות ללא גבולות, אחר כך לאנשים גם אין גבולות ויש לך נשיא אנס, שר אוצר גנב ורמאי, ראש ממשלה מושחת, ודור צעיר שגדל לתוך שפת האלימות. עמוס חיפש צדק חברתי קודם כל בין אחיו היהודים, אבל אילו היה חי בדורנו לא היה מסתפק בכך וודאי היה כואב את כאבם של המסתננים האפריקאים. הספקתי לענות רק לחלק מהסעיפים שלך כי גם כאן הזמן קצר אבל אני שמח שאנחנו מצליחים לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הסיבות הטובות שלך מסתכמות באחד מן הטיעונים שהבאתי - נחלת אבות. שגויה ההשוואה לצלבנים, כי מן הראוי שתשווה דווקא את החמאס לצלבנים. שתי הקבוצות הנ"ל נלחמות מלחמת חורמה על ארץ שאינה שלהם, כי האלוהים אמר לשחרר מידי הכופרים, כי צריך לחסל את הכופרים. אני לא רואה בהבטחה האלוהית שלי צורך לחסל את כל הכופרים. אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי. אפילו אם הם באים להלחם בי, אני מצווה להושיט להם יד לשלום. רק אם הם מסרבים, אז נלחמים. נראה לי שיש חשש של האדם החופשי מסולם ערכים שמיוחס לדברי אלוהים. בעוד שהאדם החופשי מייחס את סולם הערכים שלו למה שהוא עצמו החליט שנכון וצודק, ולפיכך זה סולם ערכים סובייקטיבי, סולם הערכים שמיוחס לדברי אלוהים אמור להיות יותר אובייקטיבי. הוא לא תלוי ברגשותיו, ברצונותיו ובשאיפותיו של האדם הפרטי, שחייב להכפיף את עצמו ולהתאים את עצמו לדברי האלוהים. אני רואה יתרון ברור של הראיה האובייקטיבית על הראיה הסובייקטיבית. אין לך פתרון קסמים לכך, והדאגה שלך היא לשווא. אם בדור הראשון היו אנשים שממש גדלו בבתים דתיים והייתה חשובה להם הגישה והקשר למסורת כי הם הכירו את המקור, הרי שהדור השני כבר לא הכיר את המקור, הוא הכיר את הקשר המטושטש שהוריו הנחילו לו. הדור השלישי הכיר עוד פחות והדור הרביעי בכלל לא מבינים למה צריך את פירורי המגבלות האלה. זה כמו כוס פטל ששותים חצי, וממלאים שוב ושוב במים. בפעם הראשונה זה בסדר, לאט לאט זה תפל יותר ויותר עד שבסוף זה יותר גרוע מכוס של מים בלי קורטוב של תרכיז פטל שפעם שמו בכוס הראשונה. מקווה שהצלחתי להעביר את הדימוי בלי לחפור יותר מדי. הבעתה של חילונים מסויימים ממסורת וצביון יהודי, בהחלט מובנת. הרי זה מחייב ומכביד. המדינה יכולה להיות חסונה מספיק בתור התחלה, כשהיא מכילה מיעוט של משיחיים מחד, ומיעוט של מתנתקים מאידך. כששתי הקבוצות גדלות ותופחות, המאבק הופך לבלתי נמנע. ומה עם הקבוצה שרוצה לחזק את הצביון היהודי והמסורת תגדל ותקבל את השלטון באופן דמוקרטי? תרצה לאחוז בנשק כדי למנוע את זה? שוב אנו חוזרים לסתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית. אני מבקש ממך, אל תיכנס לשאננות. נכון שיש לנו מדינה חזקה שמחזיקה מעמד כבר כמה עשורים. העובדה הזו לא קרתה בגלל שהתייחסו בקלות ראש לאנשים שרצו להשמיד את המדינה/את היהודים. מלחמת יום כיפור רבת הלקחים והכאב, התרחשה לאחר תקופה של קלות ראש מסויימת, בעקבות נצחונות מזהירים במלחמת ששת הימים. עקיצות היתוש שאתה מדבר עליהן, גבו את חייהם של מאות ואלפי יהודים במשך השנים, שלא לדבר על נכים, פצועים, נזקים נפשיים/פסיכולוגיים מקרבות ואירועי טרור וכו'. וזה נשאר רק עקיצות יתוש כי אנו נלחמים. ואולי אם נילחם חזק יותר ונגביל את עצמנו פחות, נוכל לשמור על פגיעות נמוכה יותר בקרב טובי בחורינו, בקרב אזרחינו שהולכים ברחובות, נוסעים בדרכים וישנים בבתים. בדיקה מוסרית זה טוב וחשוב, אבל צריך להיות איזון. לא יתכן שמוסר כלפי משפחה של מחבל, יבוא על חשבון משפחה של אזרח טוב ויקר שמת בגלל המחבל. בוודאי ובוודאי שלא יתכן שמוסר כלפי מחבל יבוא על חשבון אזרח/חייל טוב ויקר, שימות כתוצאה מכך. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות "יותר" מוסריים, כשזה בא על חשבון חיי אדם, דם שפוך ונזקים שפוגעים באזרחינו וחיילינו. הם קודמים לכל מחבל ואויב. וזה לא אומר שהחלטנו להיות לא מוסריים, או שאין לנו גבולות. זה אומר שהמוסר שלנו הוא אחר והגבולות שלנו שונים. אם אצלך שלומם של אזרחי עזה חשוב יותר, שלומם של אזרחיך חשוב פחות. זה הכרח כמו נדנדת שיווי משקל. לא בגלל שהאזרחים שלך חשובים פחות, אלא כי הדאגה לאחד באה על חשבון השני, מטבע היותם משני צדי המתרס. או שבראיה מוסרית אחרת, אתה חושב שיש לך מחוייבות מוסרית גדולה יותר להגן על האזרחים שלך, אם תדאג לאויב או לאזרחים שלו, זה נראה בעיניך כבגידה והפקרת האזרחים שלך, ולכן אתה מסלק את הדאגה לאויב ולאזרחים שלו, כי המוסר שלך מציב את האזרחים שלך בכמה דרגות מעליהם. באותה מידה נמדדת ההחלטה על הצורך באלימות, או על הגבולות שאתה מציב לה. והנשיא האנס (בהנחה שהוא באמת אנס את הגברתנית הזו שכנראה יכולה לכסח אותו במכות אילו רק רצתה) ושלל פוליטיקאים גנבים, מושחתים, מעוותי דין, בוגדים, לוקחי שוחד, ודור צעיר שדוקר ומשסף כי עקפת אותו בכביש או חבטת בכתפו כשעברת בבר צפוף, אלה הם לא תוצאה של מערכת מוסרית אחרת מזו שאתה רוצה לראות. אלה הם תוצאה של חינוך כושל, תרבות אלימה, הפקרות כללית וראיית עולם סובייקטיבית. עמוס חיפש צדק חברתי בין אחיו היהודים, כשם שהתנ"ך וכל ספרות המקור היהודית דורשת ומחפשת. על מה נשען עמוס כשחיפש צדק חברתי? על תורת משה שאמר "יתום לא תענון"... "והיה לגר וליתום ולאלמנה"... "העבט תעביטנו"... וזה אותו משה ששלח צבא להשמיד עם שלם כי התנכלו לבני ישראל, וזה אותו משה שהשמיד את עמם של עוג וסיחון והורה ליהושע להשמיד את כל מי שיושב בארץ שממערב לירדן. ושמואל שכל ימיו הלך ושפט בין ישראל וחיפש ופעל למען צדק חברתי, ושחט את אגג - שבוי, מחבל כפות. ואליהו שתבע צדק חברתי מאחאב ושחט את כל נביאי הבעל, ואלישע תלמידו ששלח את יהוא להשמיד את כל הזובחים לבעל, היכל שלם מלא מפה לפה. שלא תטעה. התנ"ך וכל ספרות המקורות היהודיים דורשים ומחפשים צדק חברתי ברמה גבוהה ביותר, בין היהודים. באותה מידה התנ"ך והמקורות דורשים ומצווים להלחם מלחמת חורמה ללא רחמים בכל מי שמתנכל לבני ישראל. לכן אני בטוח שעמוס היה קורא לסלק את המסתננים "הכואבים" (מאוד כואב להגיע למדינה של פראיירים ששם אפשר לאנוס ולגנוב ולהתפרע חופשי, כשהאכיפה כלפיך מינימלית מרוב שאתה "כואב"), אם לא להשמיד אותם. זה פשוט סולם ערכים.. איך השמאלנים אוהבים לומר: פאשיסטי. בני הלאום קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח עם אריק, מי שכותב את התגובה הכי ארוכה, מנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שהדיון מתרחב ומתנהל בפרוטרוט? נכון שלפעמים זה מעיק. אבל זה תענוג לחפרנים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי"- לא מדויק. הפינה שלך כפי שהסכימו מדינות העולם היא גבולות 1947. אתה (ואני) רוצים לחיות בעוד כמה פינות. אתה אומר גם הפינה הזו וגם הפינה הזו ויש מחלוקת על הפינות הללו. על חלק מהפינות יש לך גם מחלוקת איתי. "אני רואה יתרון ברור של הראיה האובייקטיבית על הראיה הסובייקטיבית" אתה לובש ציצית? "לא יתכן שמוסר כלפי משפחה של מחבל, יבוא על חשבון משפחה של אזרח טוב ויקר שמת בגלל המחבל." כמו שנאמר כמה פעמים לאורך הדיון הזה- הכל שאלה של מידתיות. אם אתה חסר גבולות גם כאן יש לנו סולם ערכים שונה מכדי שנוכל להמשיך בדיון פרודוקטיבי. אנחנו יודעים ומקבלים שהיהדות היא גזענית. לא פשיסטית ולא פאשניסטית. גזען זה התיאור הנכון למי שמפלה באופן שיטתי על בסיס מוצא. ואלו אכן ערכים שמתנגשים עם הערכים הדמוקרטיים ולכאורה הופכים את הצמד "יהודית ודמוקרטית" לאוקסימורון. רק לכאורה, כי בעצם אנחנו חיים במציאות שבה שני סולמות הערכים מצליחים להתבטא באופי של המדינה. יש לנו את חוק השבות והמונופול של הרבנות על נישואי וגירושי יהודים, ומצד שני יש לנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. וככה בדיוק אני אוהב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לרגע להניח לשאלה איפה נמצאת הפינה שלי, הרי אתה מודע לזה שגם בפינה שאותה הסכימו לתת לך ברוב חסדן חלק ממדינות העולם (הצבעה שעברה על חודו של קול), לא נותנים לך לחיות בשקט. לא נתנו, לא נותנים ולא יתנו. אולי אתה כן תסכים איתי שהטרור וההתנכלויות חגגו בכל רחבי הארץ גם לפני שהקימו מדינה, גם אחרי שהקימו מדינה ולפני שחרגנו מגבולות.. הממ... נגיד.. 49? וגם כשאנחנו מביעים רצון להידבר ולפתור בעיות, הטרור חוגג על חשבוננו. ואני, אני רק רוצה לחיות בשקט בפינה שלי. אילו היו נותנים לי לחיות בשקט בפינה שלי, אני חוזר ומצהיר שהייתי תומך בהישארות בפינה מצומצמת, כפי שאתה ואחרים רואים את זה. אתה רוצה לתת לי קישור למפה של "גבולות 1947"? אני לא זוכר שום מפה. אני זוכר שאחרי שהבריטים גנבו לנו את רוב השטח שהיה מיועד לנו למדינה על פי החלטות עם תוקף לפי החוק הבינלאומי, אז האו"ם עשה לנו טובה ובקושי העביר הצבעה שמרשה לנו להצטופף בשטח שנשאר, עם עוד מדינה ערבית שתשב לנו על הצוואר ונתמוך בה מכל הבחינות, וירושלים... ירושלים בכלל תישאר בחזקתן של מדינות העולם. אתה יכול לומר לי למה יש להם זכות לקבוע לי איפה הארץ שלי? איזו זכות יש להם עליה, או איזו סמכות יש להם להפקיע מידי את ארץ אבותי? אני לא לובש ציצית. אם תבדוק, החיוב הוא לשים ציצית כשלובשים בגד בעל ארבע כנפות. אני לא לובש בגד בעל ארבע כנפות, ולכן אני לא חייב בציצית. אני מסכים איתך שההגדרות של מוסר ומה בא על חשבון מה, זה עניין של מידתיות ואיזון. צר לי שאתה חושב שמוסר שונה משלך הוא לא מוסר, וסולם ערכים שונה, בעל גבולות שונים, הוא חוסר גבולות. אצל היהדות זה לא מסתכם רק בהפליה לצורך מוצא. ביהדות יש כמעט את כל המאפיינים של פאשיזם, למעט מוטיב המלחמה. היהדות אינה רואה במלחמה ערך עליון, כי אם בשלום. ברכת פגישה ופרידה בעברית - שלום. תפילה לשלום שלוש פעמים ביום ובברכת המזון ועוד. אבל ביהדות יש חשיבות ללאום יותר מלאזרח האחד, בהתאם לכך סמכויותיו של המלך כפי שמתאר אותן שמואל לעם שבא לדרוש ממנו לשים עליו מלך. אבל לא זה הדבר שהכי מפחיד אותי בצמד "יהודית ודמוקרטית". העניין הוא לא ויכוח בין שני סולמות ערכים שונים, אלא בעובדה הפשוטה שבהינתן רוב לא-יהודי, המדינה פשוט לא תהיה יותר מדינה יהודית. חוק השבות הוא חוק ששטף את המדינה בגויים. המונופול של הרבנות על נישואין וגירושין הקים עליו עוררין רבים מצד אנשים שמעוניינים למחוק את המאפיין של מדינה יהודית. אם יהיו מספיק כאלה, זה יבוטל. זו דמוקרטיה. ואלה הסיבות האמיתיות שבגללן יהודית ודמוקרטית לא הולך ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - מסכים. לפסקה השניה - היא קצת סותרת את הראשונה, אבל במענה לשאלתך- אנחנו (חיים וייצמן) באנו אליהם כדי שיקבעו לנו, ואחרי שקבעו רקדנו ברחובות. ודוק- הם לא קובעים איפה ארץ ישראל, אלא איפה מדינת ישראל. ארץ ישראל יכולה להשאר הארץ שלך (לא בבעלות אלא כמו בתגובה 633784) לענין סולם ערכים- אני לא חושב שסולם ערכים שונה אינו מוסר, ולא אמרתי דבר שאפילו דומה לזה. כל שאמרתי הוא שכאשר סולמות הערכים מספיק שונים הולך ונעלם הערך של דיון והידברות והדיון מצטמצם לכך שכל צד מכריז על עמדותיו. כנראה לא הייתי ברור לגבי חוסר הגבולות - כוונתי היתה שאם אינך מעמיד גבול של מידתיות ואומר: מצדי אהרוג מיליון עזתים כדי להציל חייו של ילד יהודי אחד- אז סולמות הערכים שלנו שונים מדי. לעניין יהודית ודמוקרטית - אכן רוב יהודי מוצק הוא אבן יסוד של מדינת היהודים, ויהודית ודמוקרטית תתקשה להתקיים ללא רוב כזה, שגודלו האופטימלי לדעתי הוא שלשה רבעים מהאוכלוסיה והגבול של הנוחות הוא לדעתי כשני שלישים. לכן ממשלות ישראל לא הסכימו מעולם לספח את יו"ש ועזה. לכאורה המהלך הפשוט ביותר, אבל כזה שיערער את היסוד של המדינה. כל עוד הרוב היהודי המוצק נשמר יהודית ודמוקרטית הולך ביחד: לפעמים מוותרים לכאן ולפעמים לשם ונוצר קונצנזוס שחי באופן דינמי על להב הסכין כמו הניהוג של F16 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך, האו"ם יכול מחר להפקיע מאיתנו גם את החלקה שכביכול נשארה בבעלותנו. כי אם הבנתי אותך נכון, ארץ ישראל יכולה להשאר הארץ שלי ובבעלותי, רק אם האו"ם נותן לי אותה. אנסה לנסח את ההבדל בין ערכי המוסר והגבולות שלנו. לפי השקפת עולמך, צריך להגן על אזרחי וחיילי ישראל כמעט בכל מחיר. כמעט - כי הגבולות שהצבת לעצמך אומרים שאסור לך לענות מחבל למטרה זו. לפי השקפת עולמי, אני לא תומך בעינוי אסירים, שבויים וכל דבר שיהפוך אותנו לאורקים שנהנים מאלימות ומכאב של השני. אבל הגבולות שהצבתי לעצמי אומרים שאסור לי להקריב חיי יהודים כדי להשיג מטרה זו. אני לא חושב שהסיפוח קשור לרוב יהודי. לא רצו לספח את יו"ש ועזה כדי לשמור על רוב יהודי, אבל העלו מאות אלפי גויים ממדינות חבר העמים בלי שום בעיה. בזמן האחרון מאזרחים כל מיני פולשים זרים מסיבות שטותיות לגמרי (היא זכתה בתכנית ריאליטי! מגיע לה!), האיום הדמוגרפי גם משחק פה תפקיד. כמה זמן אפשר לשמור על הרוב המדובר? כמה אחוזים היו הלא-יהודים בזמן קום המדינה וכמה היום? נראה שיש פה בעיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |