בתשובה ליהונתן בר, 11/07/14 12:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להפציץ 1.אין תועלת טקטית בהשמדה של כן שיגור? אני לא גנרל,אבל לדעתי אין הרבה דברים יותר מועילים מזה. 2.לדעתי כרגע פיתחת את מכונת המלחמה המושלמת,הצמד ילד לכן שיגור.ואתה, לפני שהתחלת להלחם יכול להודות לאללה על הניצחון "אתה רוצה לפנות 700 אלף איש? א.בוא נגיד שכרגע אתה רוצה לפנות 700 אלף איש ב.הפלסטינים שאומרים את זה הם החמאס (70% מהאוכלוסיה) אני מקווה שעל זה אין ויכוח?! והפת"ח (%30 זניחים) בבקשה- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3974624,00.h... אפשר רק שלושה קישורים...מקווה שזה מספיקhttp://www.inn.co.il/News/News.aspx/245679 http://rotter.net/forum/scoops1/58711.shtml הרעיון הזה מופרך מכלכך הרבה סיבות.אבל לצורך הויכוח נגיד והוא נכון אז להזיז יהודים אתה מוכן.ונגיד בשביל להשלים את המהלך אתה מוכן להעביר ערבים ישראלים ל"פלסטין"? או רק יהודים מותר? ג.מה לתמוך? אמרנו שכרגע אנחנו ברמה האידאולוגית,בלי קשר לתמיכה. לאשר לו תב"א זאת התאבדות?! למה? אם יש שלום איזו סיבה יש לערבים בארץ להרוג יהודי רק כי הוא יהודי? ואם אין גם אתה תתנגד (אני מניח) לעזה 10 ד' מכפר סבא. "אתה אידאולוגית נגד בניה בגושים שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם ישארו בידי ישראל?!" האמת הפתעת אותי,בהתחלה שנכנסתי לפה המקום היה נראה לי כמו אח אידאולוגי של "הגדה השמאלית" או "זוכרות".המרחק האידאולוגי ביננו לא כלכך גדול |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא "זוכרות" קרוב אליך יותר - הן לא משקרות לעצמן ולסובביהן כאילו ליבת העימות הן ההתנחלויות שמעבר לקו הירוק. הן - כמוך - מזכירות לישראלים שנישול הפלסטינים החל הרבה לפני 67, ושהמאבק המזוין לא ייפסק לפני יישוב צודק ומלא של נזקי הנכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותרות כי הן שגויות, או כי הן נכונות אבל לא נעים לשמוע אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא שגויות מבחינה לוגית; המאבק המזוין אכן לא יפסק לפני כן. הן שגויות מבחינת המשמעות, כלומר ישוב צודק ומלא של נזקי הנכבה הוא לא תנאי מספיק להפסקת המאבק המזוין, כלומר הוא לא יפסק גם אחרי כן. זאת הן משום שלא יתכן "ישוב צודק ומלא של נזקי הנכבה", שום דבר שיתבצע לא יוכל לעולם לגרום לכל אלה שתופשים את עצמם, או את סבא שלהם, כניזוקים לחוש שהעוול שנגרם יושב (ואיך בכלל אפשר ליישב עוול שנגרם למי שכבר לא בחיים?); והן משום שלגבי חלק גדול מהפלסטינים המאבק הוא לא על פיצוי אלא על סילוק המסגרת המדינית האחרת מהשטח, ומבחינה זו "ישוב צודק ומלא" הוא אך ורק העלמותה של מדינת ישראל - ואכן במישור הזה זה נכון: העלמותה של מדינת ישראל תפסיק את המאבק המזוין, אבל לא נראה לי שלכך התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לישראלים שנסיון הנישול של הערבים הארץ ע"י רצח עם התחיל הרבה לפני 67' (אני לא מכיר את המונח "פלסטינים") נזקי הנכבה?! הנכבה זה סופר חג,כמו פורים+פסח,גם ג'נוסייד (נוסף) של העם היהודי שנכשל וגם חידוש הלאומיות היהודית בא"י.אני אוהב חגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ?" 1. אני לא מדבר פה על שיהאב 3, זה לא איזה missile silo של טיל גרעיני. אני מדבר על כן שיגור של קסאם או טילי פאג'ר. יש יתרון בלהשמיד כן שיגור כשהטיל עליו, אחרת זה בזבוז של הפצצה. ולגבי דברים מועילים יותר, אני יכול לחשוב על כמה... 2. כן, אבל זה בעייתי. צריך למצוא ילד, להגיע עם הטיל אליו וכו'. בכוונה בחרתי במקרה מאוד ספציפי בו התועלת הצבאית היא אפסית והנזק הקולטרלי רחב. בפועל זה לא קורה כי מחסלים את המחבלים כשהם בדרך לשגר את הטיל, כי הם לא בגן ילדים, כי המחבלים עדיין שם כשהפצצה פוגעת בהם, כי הם בגן ילדים אבל הילדים לא שם, כי פוגעים במחבלים אחרי השיגור וכו'. זה לא בדיוק לתת להם ג'וקר, אל תגזים. "פינוי" א. אוקיי, בוא נגיד... אז? ב. מה זה משנה מה "אמור" להיות? אני יכול לחשוב ששטח מדינת ישראל "אמור" להיות מהפרת עד הנילוס, אבל אני במגבלות המציאות אני חושב שאפשר להסתפק בשטח הנוכחי שלה. כנ"ל לגבי הפלסטינים - השאלה האם הם מוכנים לפשרה שתכלול את "קץ הסכסוך". כרגע (מצד אבו מאזן) נראה שכן, ואנחנו כמובן עושים את כל מה שאפשר כדי להחליש אותו (ממשיכים לבנות בשטחים) ולחזק את המתנגדים שלו, החמאס (עושים נסיגה מעזה). בכל מקרה, בחיפה הפלסטינים לא גרים, ואם נדגול בשיטה שלי של "נסמן גבול כדי להפריד בין האוכלוסיות", אז כל בניה שלא תפריע לקו הגבול ההיפותטי לא נחשבת "אצבע בעין", וכל בניה שכן תפריע לאותו קו גבול (נניח הרחבת הבניה ביצהר1) כן תחשב. אני מוכן להזיז פלסטינים לפלסטין, למשל - אם נעביר את אותו קו גבול ממזרח לראס עטייה [ויקיפדיה] אז התושבים של הכפר יצטרכו להתפנות. למרות שבהחלט מוזר להשוות, הפלסטינים הרי לא יכולים להקים התנחלות בשטח ישראל, והמספרים כ"כ נמוכים, אז הדיון הוא מאוד היפותטי. ג. אוקיי, זה באמת היה לא ברור. אין לי בעיה קונספטואלית עם זה שיהודי יחיה בשטחים (או בעיה שמישהו מכל דת יחיה בכל מקום שהוא רוצה בעולם). השאלה מבחינתי היא (1) מה התמיכה שאנחנו נותנים לו כמדינה, ו(2) בהקשר של השטחים - האם נצטרך לפצות אותו אם נחליט שעליו לעזוב. לגבי התב"א, התכוונתי ליהודי שירצה לגור 20 ק"מ מחוף חיפה (עדיין במסגרת המים הטריטוריאלי של ישראל). בכל מקרה, זו הייתה הכוונה שלי, אם נתעלם לרגע מהכותרת "סיבה אידאולוגית". "אם אין גם אתה תתנגד לעזה 10 ד' מכפר סבא." למה אתה מתכוון "מתנגד לעזה"? מתנגד למקום עם אוטונומיה? למקום עם קסאמים? למקום עם פלסטינים? למקום שצמוד לים התיכון? למקום שנסגנו ממנו? "האמת הפתעת אותי" שמח לשמוע :) 1 מקום שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם לא ישאר בידי ישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,נתחיל להתכנס להסכמה ונוכל ללחוץ ידים "להפציץ?" 1.להפציץ מחבל שיורה גם מגן ילדים אתה בעד? 2.אתה לא חושב שאם כן היית מפציץ מטרות גם אם הם ליד אזרחים התועלת של הקרבה לאזרחים הייתה 0 ולכן נמנעת ובסה"כ בהיוון הנפגעים העתידיים פחות יפגעו? אם במבצע הקודם לדוגמה היום הורגים עוד 200 אנשים תוך כדי פגיעה חמורה יותר במוטיבציה וביכולת של האיסלמיסטים,יתכן שהיו חוסכים את (נניח) 300 ההרוגים העתידים של המבצע הזה. ולו רק משום שהם יבחרו לשים את התחמושת שלהם במקום כמה שיותר נסתר ולא כמה שיותר קרוב לראש של ילד. "פינוי" א.לא פרקטי בשום מובן. אם אנחנו בקטע הכספי ולא האידאולוגי- עלות הגירוש של 10000 תושבי גוש קטיף וצפון השומרון הוא בערך 7 מילארד שקל רק פיצוים,בבקשה,תעשה חשבון ל(נגיד)300.000. (והבניה של הבתים החדשים ופיתוח השטח וכו'..) ב.1.אבו מאזן לא מייצג כלום,בקושי את עצמו.בלי ישראל שם יזרקו אותו כמו את חברים שלו בעזה מקומה 10. 2.איך אתה אומר שאבו מאזן מוכן?!-1.הבאתי לך ציטוט מפי הסוס שהוא לא. 2.הוא באמת לא מוכן לשום הסדר שלא יאפשר להשמיד את ישראל בצורה כלשהיא. 3.אני רוצה להבין-אתה מתלונן שהנסיגה מעזה עזרה לחמאס והחלישה את אבו מאזן.ואתה רוצה שניסוג מיו"ש כדי לעזור לאבו מאזן ולהחליש את החמאס?! 4.הם לא מסכימים איתך על שום קו.המלחמה היא דתית.אתה על אדמת ווקף מוסלמית.כופר לא יכול לשלוט על מוסלמי.אין משמעות לשום קו בשטח. 5.הערבים בחיפה קוראים לעצמם פלסטינים,מה הם?! שקרנים? 6.למה בחרת ישוב קטן וחסר משמעות? ולהזיז את תושבי אום אל פאחם? 7."הפלסטינים הרי לא יכולים להקים התנחלות בשטח ישראל"-לא הבנתי,התנחלות היא רק ישוב חדש שמוקם? תושבי חברון היהודים הם מתנחלים? ג.תודה,ז"א שמבחינה מוסרית אין לך בעיה עם מפעל ההתחלות? הכוונה למקום שישראל לא שולטת בו ומטורפי האסלם עושים כל מה שהם יכולים ע"מ להרוג כמה שיותר יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ?" 1. לשקול מי המחבל, מה הוא הולך לשגר, כמה יפגעו בתהליך... בגדול לא, אבל אם זה ראש החמאס רגע לפני שיגור פצצת אטום, אז כן. 2. אין לי בעיה להפציץ מטרות ליד אזרחים, רק לשקול. "פינוי" א. הייתי אומר שהרבה מהכסף הלך על גורמים קבועים ולא תלויים בגודל האוכלוסיה. זה לא פרופורציונלי מלא. בכל אופן, אני מניח שאפשר יהיה לקבל חלק מהכסף בתמיכת העולם. ב. 1. בכל זאת יש תיאום טוב עם הרש"פ. זה לא רק אבו מאזן שם. 2. לא מוכן לפשרה עם ישראל? זה לא מופיע בציטוט שהבאת 3. אני רוצה הסכמים, לא נסיגות חד צדדיות. אבל אם כבר נוסגים חד-צדדית, אז ממקום שלא יורים עלינו ממנו. 4. מי אלו "הם"? הפלסטינים כולם? חלקם? רובם? מה יקרה עוד 50 שנים? 5. מי אלו "הערבים בחיפה"? כולם? חלקם? רובם? 6. חיפשתי ישוב שנראה מעבר לגושי ההתנחלויות אבל עדיין לא נחשב ישראלי. אום אל פאחם הוא ישוב ישראלי, כן? 7. "התנחלות היא כינוי ליישוב שהקימו יהודים ישראלים מעבר לקו הירוק אחרי מלחמת ששת הימים" (ויקיפדיה). "התנחלות פלסטינית" היא ישוב שהקימו פלסטינים אחרי מלחמת ששת הימים... אין הרבה כאלו. ג. למה הכוונה "מבחינה מוסרית"? הקונספט או הביצוע? אם הערבים היו בורחים במלחמת ששת-הימים לא הייתה לי בעיה עם ההתנחלויות. אם זה היה נעשה בהסכמה עם הפלסטינים לא הייתה לי בעיה עם המפעל. בפועל מפעל ההנתחלויות מתבצע בצורה לא-מוסרית (למשל עקב ההפרדה הבטחונית הדרושה). אין לי בעיה עם "התנחלויות" בגולן, אם זה עוזר לך להבין את עמדתי. אוקיי, אני מתנגד ל"עזה" בשטחים, אבל לא מתנגד ל"מקום שישראל לא שולטת בו" בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ?" 1.אז ניתן לו לירות פשוט עד שיגמרו לו הטילים? ואם יש 10 כאלה? ומאה? יש לך ספק בראיה כוללת מה אתה יוצר? 2.מסכים "פינוי" א.טוב,אם אנחנו מדברים במונחים כספיים בלבד ,ואתה אומר "מישהו כבר ישלם",זה באותה רמת טענה כמו "אלוהים רצה". עלות של 10000000000000000000000000000000000000000000000000 ?! מה הבעיה,מישהו ישלם. ב.1.מה זה רלוונטי שיש תיאום? 2.מופיע,אבל עזוב את זה.אני אשאל אותך משהו יותר פשוט לכאורה,למה אבו מאזן לא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי בכל גבול שהוא? 3.מכל מקום שתיסוג ירו עליך.מיו"ש זה היה בהסכם ועד שצה"ל חזר לשם בוצע רצח עם מאורגן בתושבי ישראל 4.אותם אחוזים שהם אנטישמים נאצים-רובם המכריע.עוד 50 שנה? זה תלוי בך,שיבינו מעכשיו שירדן היא פלסטין.1 5.רובם המכריע 1 6.כן,בנתיים 7.אני מחכה להפגנות השמולונאצים נגד רוואבי ג.אתה מבין ששורש הכשל הוא בכך שאתה לא מוכן לקבל שזאת הארץ שלך.הם כובשים בארץ שלך.ואתה מבקש אישור מהם לגור בארץ שלך כי אם לא הם יהרגו אותך ואתה תאלץ לבנות כביש נפרד כדי לא למות. 1שוב הרובם הזה,יש אדם שנולד עם 2 ראשים ,עדיין אדם הוא לא יצור בעל 2 ראשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ?" 1. כמה טילים יש לו? 1, 2? אילו טילים? כמה ילדים יש בגן? אמרתי - לשקול. 2. אוקיי. אתה חושב שזה יעלה סכום שכזה, אני חושב שלא. אתה עושה חישוב ליניארי, אני לא. "פינוי" 1. הכוונה שיש רשות שלמה שם, זה לא רק אבו מאזן. 2. מה אכפת לי במה אבו מאזן מכיר? ממתי אני נותן לו דין וחשבון? השאלה היחידה האם הוא רוצה לחתום על הסכם של קץ הסכסוך, ואם לא, האם אתה בטוח שעוד 50-100 שנים לא יקום מישהו שכן יהיה מוכן לחתום על הסכם שכזה? אני חושב שלא כדאי לסגור לנו אופציות, בטח שבתהליך בו אנחנו סוגרים אופציות (קרי: מקימים התנחלויות) אנחנו מפסידים כסף. זה LOSE LOSE. 3. יש היום תיאום בטחוני מסיבי מול הרשות, ולכן לא יורים עלינו מיו"ש. אין תיאום בטחוני עם החמאס, ולכן כן יורים עלינו מעזה. 4. אוקיי, וזה מהסקר שפורסם ב...? ורגע, "יבינו שירדן היא פלסטין"? זה נשמע לך כמו משהו שמזכיר פתרון? כל מה שצריך לעשות הוא לגרום לכל הפלסטינים מיו"ש "להבין שירדן היא פלסטין", ולעבור לשם (בהתנגדות הירדנים)? אין שום סיכוי סביר שזה הולך לקרות, זה נמצא אצלי באותה רמת סבירות כמו לקוות שביבי ימצא מנורה עם ג'יני בפנים. הפתרון היחידי שאני רואה כסביר הוא למתוח קו גבול בין האזורים בהם הפלסטינים יושבים (כיום) לישראלים (כיום) ולהפריד בין האוכלוסיות. 5.1 6. עד מתי? עד ימות המשיח? 7. למה? רוואבי נמצאת עמוק בטוח השטחים. בכל הסדר סביר היא הולכת להשאר שם. למה בדיוק צריך להתנגד? "הארץ שלך.... ואתה מבקש אישור" אני חושב שזה הארץ של שנינו כי שנינו חיים פה כרגע. אתה זה שמאמין שהם יעלמו יום אחד, למרות ששום דבר לא הולך בכיוון הזה. הם כבר שני מיליון איש כאן, ושום דבר לא הולך להשתנות בכיוון. ביצהר יש 1,172 איש, אתה לא חושב שיותר קל לפנות אותה? 1 לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ?" 1.המציאות תמיד יותר מורכבת מתיאור פשטני של 1 מחבל 3 ילדים מאה מטר פגז 100 ק"ג.לשקול,גם אני בעד לשקול.ולמערך השקלולים צריך להכניס את הערך שהאזרחים/ילדים/נשים מגינים על רוצח,והם עם שרוצה לבצע בך ג'נוסייד. 2.אוקי "פינוי" 1.אין שם כלום,יש שם כנופיה עבריינית שארה"ב משלמת לה פרוטקשיין ואם צה"ל לא יהיה שם יטבחו בהם כאילו היו ילדי מתנחלים. 2.למה אתה חושב שנקודה הצהרתית לגמרי (לכאורה) כלכך קשה לו לעשות?! כי זה מה שימנע את ההמשך הלגיטימית של המאבק בכל א"י.והוא לא מוכן. 3.תיאום בטחוני היה לך גם לפני "חומת מגן",לא יורים עליך מיו"ש כי צה"ל יושב שם. צה"ל לא יושב בעזה בגלל זה יורים עליך משם. הרשות לא יכולה להגן על עצמה,אתה חושב שגם אם רצתה (והיא לא) היא יכולה להגן עליך?! 5.מי שרוצה לאומיות פלסטינית יממש אותה בירדן,לא בישראל המערבית.מי שרוצה שיעבור מי שלא יכול להיות תושב."התנגדות הירדנים"-אתה מתכוון לבית המלוכה האשמי ששולט על 70 פלסטינים כי הבריטים רצו לצ'פר איזה פרחח ערבי?! אתה לא רואה את זה הולך לקרות? אתה חושב שמלך(!)שמולך ללא כל לגיטימציה מהעם ,שהעם שלו מורכב ברובו מבדואים ופלסטינים שלא קשורים לאשמים בשום צורה,ושמדינות מסביבו מתפרקות והוא צריך את ישראל ע"מ לשמור עליו ישאר לנצח? ושתמתח את הקו תייצר עזה על מרכז הארץ,ואז יבואו באייל ויגידו לך להזהר לא לפגעו בחפים מפשע אפילו אם הוא עומד לשגר טיל על מטוס,ו200 איש ימותו והתעופה האוירית לישראל תופסק וכו וכו. 5.רובם קוראים לעצמם פלסטינים 6.עד שנראה מה יקרה עם גרירת הרגלים הזאת שמסרבת להבין שירדן היא פלסטין,וכמות הנזק שתגרם לנו ולערבים עוד יותר עד אז 7.אוקי,ותל שבע? התנחלות? "הארץ שלך.... ואתה מבקש אישור" מז"א של שנינו? אתה תומך בציונות (תנועה שרואה בא"י בית לאומי לעם היהודי)? אם כן,איך שנינו? (אני מתכוון ברמה המוסרית לא הפרקטית-לחלק את הארץ וכו') כתבתי זאת כבר עשרות פעמים,אין ביו"ש 2 מליון,יו"ש ריקה,אין בה יותר מידי גורדי שחקים,לא יכול להיות שיש שם יותר אנשים מבגוש דן, המס. הזה הוא שקר מומצא. (אני יודע שמופיעים מס. כאלה בכל מקום.הם לא אפשרים)לפנות אדם תמים מביתו זה פשע בכל מקרה,מה פתאום לפנות אנשים?! זה הארץ של העם היהודי והעם היהודי יגור איפה שהוא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ". אני חושב שסייגנו את "אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו" למשהו כמו "נגיב בזמן ובמקום שנראה לנכון", שזה פחות או יותר העקרון המנחה של צה"ל. אפשר לדבר על הטקטיקה, אבל באסטרטגיה אין ממש הבדל. "פינוי" 1. למה אתה חושב ככה? 2. מה אכפת לי מההצהרות של אבו מאזן? מצידי שיצהיר שהירח הוא אדמה פלסטינית היסטורית. אני לא נותן לו דין וחשבון, אני מבקש ממנו לחתום על הסכם הכולל את סוף הסכסוך. אם הוא לא מוכן, אז אין עסקה. יש יהודים שחושבים שארץ ישראל "צריכה" להיות מהפרת ועד הנילוס, אבל כל עוד הם מוכנים לפרקטיקה של הסכם שלום עם השכנים שלנו אז גם אני בעד. 3. יש תיאום בטחוני ויש חיסול החמאס, אלו שני דברים שונים. הרשות פועלת נגד החמאס, אתה יכול לקרוא על הכח של גנרל דייטון. אז לא, לא "כל הערבים אותו דבר". בכל אופן אני לא מצפה מהרשות היום יותר מידי, אני פשוט רואה מגמה אופטימית ואולי עוד 50-100 שנה תהיה תמיכה משמעותית בשלום עם ישראל - ואני לא רוצה לסגור לנו אופציות, כאמור. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3403786,00.h... 5. כלומר אתה מציע לפלסטינים, שיש בערך 2 מיליון מהם לעבור לירדן, ואתה חושב שזו הצעה הרבה יותר פרקטית מלהפריד בין האוכלוסיות כיום? מילא זה, אתה חושב שברגע שהם "יבינו" שהם צריכים להיות בירדן, הם לא ירו עליך מגבול ירדן?http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1203612 http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/171/180.html אני לא מצליח להבין מה גורם לך לחשוב שהפתרון הזה הולך לעבוד. יש לך דוגמאות דומות לשני מיליון איש שעברו למקום שהם לא רוצים להיות בו? לא ארץ ישראל והיהודים, שם עוד הייתה כמיהה. סתם שיקחו את הפקלאות שלהם מהמקום בו הם גרים מספר דורות ופשוט יעברו לירדן? וכל זה תוך סירוב של השלטון בירדן... אז צריך להפיל גם את השלטון שם? או לא לעשות כלום עד אז? להזכירך את הקסאמים ירו על שדרות לפני שיצאנו מעזה. היה את מבצע ימי תשובה [ויקיפדיה]. אני חושב (וחשבתי גם לפני ההתנתקות) שהסכם עדיף על פעולות חד צדדיות, ולכן אני תומך בהסכם. ההתנתקות היא הצעה של שרון, לא של השמאל. השמאל תמך בה כי היא עדיפה מהמשך ההשארות בעזה, לא כי מדובר בפתרון אידיאלי. אתה כתבת ש"רובם המכריע" של "הערבים בחיפה קוראים לעצמם פלסטינים". יש לך תימוכין או שזו סברת כרס? 7. הקימו אותה בדואים, לא פלסטינים... הפלסטינים לא יכולים כמעט לעזוב את השטחים. איך הם יקימו ישוב בישראל? אני עוד מוכן לקבל ישוב חדש שיוקם בצמוד לקו הירוק מהצד הפלסטיני. כל השאר אלו לא "התנחלויות פלסטיניות" אלא משהו שיותר קרוב ל"ישוב ערבי", ובטח שהיא לא תוכננה מראש ע"י הרשות. 8. אני תומך בציונות וחושב שהבית הלאומי של העם היהודי צריך להיות בארץ ישראל. אני פשוט חושב שכמו שאנחנו לא מתשלטים מהפרת ועד הנילוס אנחנו יכולים להמשיך לחיות בתחומים שלא יוצרים לנו חיכוך עם הפלסטינים, שלא לדבר על המלחמות והשכול הנובעים מכך. אין לי בעייה שיהודים יגורו איפה שהם רוצים (וזו לא הפעם הראשונה שאני כותב את זה). אם הם רוצים לגור ברשות הפלסטינית, או בקנדה או באוסטריה שיהיה להם לבריאות - שיסתדרו לבד (עם המדינה שתקיף אותם). מצידי ש"יהודי" יגור שני קילומטר לתוך האוקיינוס או בלב חברון או בפסל החירות, אבל שלא יצפה ממדינת ישראל ומשלם המיסים שלה לממן את הרצון שלו. ואם "כתבת" לגבי שני המליון הפלסטינים... יש לך תימוכין או שזו סברת כרס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ" כן,זה בערך מה שצה"ל עושה,הבעיה שלי היא עם השיקול דעת ולא עם זה שאין או יש שיקול. כרגע נהרגים חיילים סתם,ע"מ שלא לסכן אזרחי אוייב-זאת שערוריה ושחיתות במדרגה הגבוהה ביותר "פינוי" 1.אין שם בחירות כבר קרוב לעשור,הם לא מייצגים אף אחד,הם נהיים מליונרים מכסף שארה"ב זורקת עליהם,ואם צה"ל לא היה שם,היה קורה שם מה שקרה בעזה-כי צה"ל לא היה שם. זה ממש הגיון 1+1 2.ברור,והוא לא מוכן,הוא לא מוכן להצהיר הצהרה סמלית בלבד,שהיא הבסיס לעימות,היא שורש כל הרע-הכרה בזכות למדינה יהודית.מכאן נובע כל הסכסוך ,והוא לא מוכן להפסיק את הסכסוך. 3.מי אמר שכל הערבים אותו דבר?? ברור שהם נלחמים בחמאס בגדה,הם נלחמו בחמאס גם בעזה,רק שבעזה אנחנו לא היינו והם זרקו אותם מהגגות.מה שחשוב הוא איפה יש פיזית חייל ישראלי,כל הכל הכנופיות שם הם חסרות משמעות.הפתח מנסה רק לשרוד לקבל כמה שיותר כסף ולהביא את ישראל לגודל כמה שיותר קטן שיהיה קשה יותר להגן עליה. למה שזה ישתנה עם 50 או 200 שנה? ראית את מערכת החינוך שלהם? נאצים. 5.(לא יודע למה קפצת ל5 )אני לא מציע להם כלום,הם יותר ממוזמנים להשאר פה.זכויות לאומיות-בירדן. מי שזה ממש חשוב לו -בון וויאז'.השלטון שם יפול,זה סופו של כל טירן. בטח שיש לי דוגמה,למה של 2 מליון? קח של כפול ויותר אתה לא יכול להפריד אוכלוסיות,אתה לא יכול לגרש 300000 איש,אחרי המנהרות מה תעשה אם ארגון (ככה הם עובדים-באאוט סורסינג) קיקיוני יוקם 2 ד' אחרי ההסכם ויחפור לך מנהרה לרעננה? ראית מה קרה עם קטיושה עלובה שנחתה כמה ק"מ מהנמל תעופה? אי אפשר לצאת מיו"ש לא פרקטית,ובטח לא מוסרית. היו לך את הכמויות האלה? בטווחים האלה?וגם מנהרות היו לך לפני? הם יכלו לשתק מדינה שלמה שהיית שם? הגירוש היה פשע מוסרי וטפשות מעשית. תראה מה נציגיהם בכנסת אומרים,לא אני הצבעתי להם. 7."הפלסטינים לא יכולים כמעט לעזוב את השטחים"?! כאילו ממני אתה שומע לראשונה שהערבים בארץ קוראים לעצמם פלסטיני א"י?! 8.אתה נופל שאתה אומר "חיכוך עם פלסטינים",מז"א? למה בתוך הקו הירוק אין חיכוך כזה? למה אחרי "שלום" צריך שיהיה חיכוך כזה? למה מקובלת עליך הגזענות הברברית הזאת? למה שתתמוך בהקמת מדינה גזענית מיסודה? לגבי המימון,בסדר,חזרנו לפרקטיקה,אני שמח שאידאולוגית אתה לא מתנגד. אין לי תימוכין,ואין לי אנרגיה לחפש כרגע,וצריך לחפש,כמעט בכל מקום מופיעים המס. שאתה אומר. אבל-בהתחשב בכמות הסוכנים ,המרגלים,הבוגדים שממומנים באין סוף צורות ודרכים כמות השקרים שהם מציפים בכל צורה ודרך אפשרית אני לא מופתע שזה כך. תעשה סיבוב ביו"ש,תגלה שלרוב מדובר בבתים צמודי קרקע,3-4 קומות אצל הערבים,אין שם גורדי שחקים בכמות עצומה,והשטחים עצמם ברובם ריקים ושטחי חקלאות-איך יש שם אותה כמות כמו בגוש דן רבתי? זה לא סביר ולא הגיוני. זה 1+1 פשוט.זוהי עובדה שתומכת באחד הצדדים האידאולוגים ויש ליותר מידי אנשים עם יותר מידי כסף מוטיבציה לזייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ" אני חושב שהסיבה שנהרגים חיילי צה"ל היא שאנחנו נכנסים לאזור עירוני הרוס, היכן שמחבלים יכולים להסתתר בקלות. הפצצות ממטוסים לא מעלימות את ההריסות. "פינוי" אוקיי. זו דעתך, שאלתי אם יש תימוכין. 2. לא, מה אכפת לי מההצהרות שלו? על פי ההצהרות של חלק מהדתיים, מדינת ישראל "צריכה" להיות מהפרת ועד הנילוס. אבל השאלה היא לא מה יקרה באוטופיה הדמיונית, אלא מה יקרה במציאות. השאלה האמיתית היא האם אבו מאזן מוכן לחתום על קץ הסכסוך - מצידי שיחשוב שמדינת ישראל היא אדמה קדושה ולאף אחד אסור לעמוד עליה. מצידי שיחשוב או יצהיר כל רעיון דמיוני יותר או פחות שהוא מסוגל לחשוב עליו. האם הוא מוכן לחתום על ההסכם? כשאתה קונה רכב, מעניין אותך האם הצד השני מוכר לך רכב. מה הוא חושב עליך, על הרכב הנוכחי שלך ועל התקציב של NASA לא מעניין. 3. כן, אתה זה שאומר ש"כל הערבים אותו דבר", למרות שנראה שאנחנו מצליחים לשמור על התנהלות טובה מול מצרים, מול ירדן ומול הרשות. אני שואל אם יש לך משהו מעבר לאמונה הפנימית ש"כל הערבים רוצים להשמיד אותנו". אם לא, וזו אמונה בלבד - זה בסדר גמור, רק תודה שזה המצב, במקום לחזור שוב ושוב על הטענה הזו. 4. סגרנו, לכן קפצתי ל-5. 5. מה שמצחיק שזה גם הפתרון של החמאס - גם הוא רואה את סוף הסכסוך בכך שהיהודים יעזבו את ישראל ויחזרו לאירופה. גם הפתרון שלהם וגם הפתרון שלך הגיוניים באותה המידה - שנינו (אנחנו והפלסטינים) רוצים להשאר פה, שנינו לא הולכים לשום מקום בעתיד הנראה לעין, במקרה של הפלסטינאים בטוח שמדינת היעד לא תסכים לקבל אותם (לא הבנתי אם אתה מציע שנבטל את הסכם השלום עם ירדן כדי לגרש לשם פלסטינים. מה אתה אומר באמת?) ונראה לי שגם במקרה שלנו. במקרה של הודו ופקיסטן, הם לא ממש "השתכנעו", הם עברו בבקשם חוף מבטחים. אלא אם תתחיל להרוג את הפלסטינים באלפים, הם לא מתכוננים לעזוב את השטחים, ואם תתחיל לעשות זאת, אנחנו בבעיה (בכל זאת - אנחנו לא מעצמת על). מה אעשה? לא יודע, מה שאני עושה היום. הרשות מונעת טרור בצורה בהחלט לא רעה, ויש תיאום בטחוני טוב. זה מה שקורה שעושים דברים בהסכם. עזה היא דוגמה למה שקורה שעושים דברים לא בהסכם - המצב קשה אבל בכל מקרה מדובר במספר פעוט של הרוגים לשנה (כל עוד אנחנו לא נכנסים לשם). מה שאני לא אעשה זה אקים ישוב של 1,200 איש בלב שטח האויב, זה לא יעזור לשום טיל על נתב"ג. 7. שוב פעם "הם"? אתה שאלת לגבי התנחלויות, הסברתי לך. ערביי ישראל הם אזרחי המדינה, ואני לא חושב שצריך לגרש את אזרחי המדינה לשטחים. 8. כי הפלסטינים רוצים מדינה והם חיים תחת כיבוש, והערבים הישראלים חיים כבר במדינה דמוקרטית ולא תחת כיבוש. בתקווה, לאחר הקמת המדינה הפלסטינית החיכוך ירד (ולו גם משום שכבר לא נגור שם). מי שירצה לגור בפלסטין כשתקום, יעשה זאת בדיוק כמו מי שירצה לגור בקנדה. יגיש בקשה לויזה, אם יאשרו לו - מצוין, אם יסרבו לו - זכותם. לגבי כמות התושבים בשטחים... "תעשה סיבוב ביו"ש ותראה" לא נשמע לי כמו כהסבר משכנע במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ" ראה זה וזה "פינוי" תימוכין למה? שהם במימון אמריקאי? שהם משקרים? שההנהגה שלהם מליונרית ומושחתת? שאם צה"ל לא היה שם הם מזמן היו נכבשים ע"י דאע"ש של ישראל AKA חמאס? למה מאלה אתה לא מסכים ורוצה סימוכין? 2."על פי ההצהרות של חלק מהדתיים" כמה הם מהאוכלוסיה? מה הרלוונטיות שלהם? יש גם (הרבה יותר) כאלה (דוד,תעזור לי פה) שמאמינים שהחייזר זנו השתיל נשמות בהרי געש ואח"כ הפציץ אותם ואלה המחשבות הרעות שלנו,אז? אתה מדבר על ההנהגה הבכירה שלהם שהם לכאורה היותר שפויים. אבל זאת בדיוק הנקודה,זאת לא שאלה פסיכולוגית,אם הוא לא מסכים להכיר בכלל בריבונות יהודית מן הסתם אין שם כוונה לשלום. אם ניקח את האנולגיה של הרכב,אם המוכר לא מוכן בשום פנים שתקח את הרכב לבדיקה,או אפילו שאתה תיסע עליו קצת לפני הקניה-אתה יכול להיות די בטוח שהרכב לא משהו. 3.אין לך "התנהלות טובה" עם ירדן ומצרים,יש לך התנהלות טובה עם ההנהגה המושחתת שלהם,העמים שם בפסיכוזה אנטישמית. אני מבין שהתעלמת באלגנטיות מהלינק שצירפתי,אני אצרף שוב הרשות עצמה בכלל לא הייתה קיימת בלי תמיכה צבאית של ישראל,אז "התנהלות טובה"? מה גם שרובם התביעו למפלגה שרוצה להרוג אותך,כן להרוג,זאת שאיפה פוליטית של מפלגה במאה ה21. 5.אני אגיד לך בדיוק,מספח את השטחים היום,הם מקבלים את כל הזכויות חוץ מהצבעה -הם רוצים להצביע,הגדרה עצמית לאומית,שלטון אוטונומי-בירדן,ירדן היא פלסטין.שיעשו אינתיפדה לחוסיין, לא מעניין אותי. הרשות לא מונעת כלום-צה"ל מונע.שהוא לא היה שם מאות נהרגו סתם. הישוב עצמו לא יעזור (או יעזור קצת) הכוחות שישמרו על הישוב כן.לא צריך להיות חוזה עתידות-למה אתה חושב שלא יורים עליך עכשיו מיו"ש? 7.טוב,עזוב את זה לא ברורה לי כלכך הנקודה 8.יש להם מדינה-ירדן.הם לא רוצים מדינה,הם רוצים שלא תהיה כאן מדינה יהודית. זכותך,טוב להטיל ספק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ" איך בעזרת נשק שכזה אתה תהרוס מנהרות? חיילים נהרגים בעזה בעיקר בגלל שהם בעזה. הסיבה שהם בעזה היא שהממשלה צריכה חיילים כדי לבצע משימות שמטוסים לא מסוגים לבצע. המשימה היא לא השמדת האוכלוסייה הפלסטינית, אז אני בכלל לא מבין איך נשק שכזה ימנע מוות של חיילים בצורה משמעותית. "תימוכין למה?" "אם צה"ל לא היה שם הם מזמן היו נכבשים ע"י דאע"ש". וגם למה זה משנה? אפשר באותה מידה לומר שאם ארה"ב לא הייתה תומכת בישראל צבאית הערבים היו כובשים אותנו, ואם היא לא הייתה תומכת במצרים מישהו היה כובש אותם, או שלא היה שלום איתם, ואם ואם ואם ואם... "אם הוא לא מסכים להכיר בכלל בריבונות יהודית מן הסתם אין שם כוונה לשלום" למה לא? א. אני לא רואה כאן את הסקת המסקנות הישירה שלך: אתה לא מצליח לדמיין מישהו שמכיר בריבונית יהודית ומתנגד לשלום? מישהו שמתנגד לריבונית יהודית ובעד שלום? בעד שניהם או נגד שניהם? ב. עדיין לא הבנתי מה הקשר בין ההצהרה הזו לסיום הסכסוך עם מדינת ישראל. למה ההצהרות של אבו מאזן חשובות שלך? מה שחשוב זה הפרקטיקה, כמו בדוגמא (שלי) של קניית הרכב (הדוגמא שלך שגויה שכן יש הבדל בפן הפרקטי ולא רק בהצהרתי). 3. אני חושב שיש התנהלות טובה יותר מאשר מצב מלחמתי עם מצרים וירדן. האם אתה חושב שמצבנו היה טוב יותר אם היינו במצב מלחמה פעיל עם מצרים וירדן? 5. אם נקיים את מה שאמרת, אתה בעד לבטל את הסכם השלום עם ירדן? הם הרי לא מעוניינים לקבל את הפלסטינים, אז מה עושים? אני חושב שלא יורים עלי מיו"ש כי יש תיאום בטחוני טוב, ולרשות יש כח שיטור טוב. נתתי לך את הלינקים בתגובה 636356. 8. יש להם מדינה, ירדן? הם יכולים לעזוב ולקבל אזרחות ירדנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפציץ" לא המנהרה הורגת ,המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה .או לפחות לא יצא במצב שהוא יכול לפגוע במישהו. אם אתה מכניס חיילים לעזה רק ע"מ שלא לפגוע באזרחים זאת:1.שגיאה,יהרגו כנראה לא פחות 2.העדפה של חיי אזרחי האויב על חיילך וזהו רעיון מושחת ומרושע. "תימוכין למה?" זה משנה כי אתה תומך בנסיגה ישראלית משם,זה נשמע לך הגיוני לחתום הסכם עם גוף שיהפכו אותו האיסלמיסטים שניה אחרי שתצא? זאת אפילו לא אפשרות,זאת התוצאה הכמעט וודאית. מה מביא אותך לחשוב שזה מתקבל על הדעת באיזה שהיא רמת סבירות? לגבי מצרים זה בדיוק מה שאמרתי,יש לך הסכם עם ההנהגה לא עם העם. "אם הוא לא מסכים להכיר בכלל בריבונות יהודית מן הסתם אין שם כוונה לשלום" א.אני מניח שכל אדם שתשאל אותו יגיד לך שהוא בעד שלום.הבעיה היא רדידות השפה והשיח המודרני שנטל כל משמעות מהמילים.אני לא מכיר יהודי אחד,אפילו לא טוקבקיסט מופרע שמתנגד לשלום. מתנגד לריבונות ובעד שלום? ברור שבעד,בעד שתחיה כמו ד'מי או תמות או בארה"ב-אבל שלום יהיה. ב.זאת הטעות שלך,מדובר בנקודה פרקטית ביותר,מדובר בלב הסכסוך. השאלה אם הוא מוכן בהסכם לכתוב שיש ריבונות ליהודים באיזה שהיא טריטוריה כלשהיא שיסכימו עליה-כי אם לא,ההסכם הוא רק "תוכנית השלבים המפורסמת".מה קורה אם שניה אחרי ההסכם תהיה תאונת דרכים,והערבים של 48' מתחילים הפגנות,ו 6 נהרגים,והם שובתים והם רוצים אוטונומיה ואז מישהו דוקר מישהו ואז מחבלים מתאבדים-מה אתה עושה עכשיו? עוד הסכם עם הערבים ב48'? אם הם לא מוכנים "לוותר" (בושה בכלל לנהל מו"מ עם הכובשים הארורים האלה) על מילימטר מא"י המערבית הם רוצים תוכנית שלבים לא שלום. 3.לא,אני חושב שצריך לנהל את המדינה ולנצל כל הזדמנות שמי שמוכן להיות איתנו כרגע שיהיה ,אם הדבר דורש "הסכם שלום" שיהיה הסכם שלום-כל עוד אתה זוכר שמדובר בהסכם עם ההנהגה ולא עם התושבים.והוא תקף כל עוד ההנהגה שולטת . 5.למה זה ענייני? מה אכפת לי יחסי הערבים -ירדן? למה לבטל משהו? באיזה עניין זה קשור אלינו? הירדנים צריכים את התמיכה שלנו לשרוד (ספטמבר השחור),אז הפלסטינים לא? הצבא העירקי היה הרבה יותר מאומן והרבה והרבה יותר מצוייד מהכוחות הפלסטינים והוא הובס תוך שבועות בידי ארגון של כמה אלפים בודדים. 8.לא,וזאת אחת מהבעיות שצריך לפתור.ארגוני הבגידה צריכים לעשות הפגנות בשביל שזה יסודר ולא תמיכה בטרוריסטים. אני מקווה שאתה לא טוען שבגלל שהם לא נותנים אז ישראל תתן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה" אני לא כזה בטוח. לא ממש יודעים איפה המנהרה, ואני לא בטוח שהפצצות (בטח פצצות דלק אוויר) מסוגלות להרוס אותן. אני די בטוח שהכניסו חיילים לעזה כי המטוסים לא מסוגלים לבצע את פעולות החישוף / הרס של המנהרות. ברגע שנכנסו החיילים לעזה הם מטרה למחבלים. "התוצאה הכמעט וודאית" למה אתה חושב ככה? במצרים ובירדן זה לא קרה (וגם להם יש להם תמיכה צבאית) בנוסף, לרשות יש כח שיטור משל עצמה, והם משתמשים בו. הבאתי לינקים והזכרתי לך אותם. "מתנגד לריבונות" מה זה מתנגד לריבונות? כן או לא סוף הסכסוך. אני לא מבין למה זה חשוב אם אבו מאזן חושב שישראל היא ארצם של היהודים, הפלסטינים או האבוריג'ינים, כי ההסכם הוא על העתיד, לא על "הצדק ההיסטורי". נשאיר לאבו מאזן להתווכח על הבעלות ה"אמיתית" של ישראל עם ההיסטוריונים. "הערבים של 48' מתחילים הפגנות" מה הקשר לאבו מאזן? איך הצהרה שלו תשפיע על ההתנהלות מול "ערבי 48"? הרי אם תגיד להם "אבו מאזן ויתר על מדינת ישראל!" אתה חושב שזה ישנה משהו? שהם יקשיבו לך? אם יקומו ערבים שיפגינו נתייחס אליהם בדיוק באותו האופן, שהוא כמובן בלתי תלוי לחלוטין בדעתו של אבו מאזן. ההשפעה של הצהרה זו או אחרת של אבו מאזן רלוונטית להפגנה ההיפותטית שלך בדיוק כמו שהיא רלוונטית לפצצה האיראנית. 3. יופי. במבחן התוצאה, בינתיים אני זה שצודק - בכמה מקרים בוטל הסכמי שלום עם מדינת ישראל ופצחנו במלחמה? 5. להגיד לפלסטינאים "לכו לירדן" זה א. להגיד לירדנים: אתם צריכים לקבל פלסטינים. ב. לאפשר לפלסטינים לחצות את הבקעה ולהגיע לגבול ירדן. הדבר יצור מתיחות עם הירדנים. האם אתה מוכן לכך? 8. אתה שאלת "חיכוך עם פלסטינים",מז"א? למה בתוך הקו הירוק אין חיכוך כזה? למה אחרי "שלום" צריך שיהיה חיכוך כזה? למה מקובלת עליך הגזענות הברברית הזאת? אני עניתי שהסיבה היא שאין להם מדינה. אתה יכול להגיד ש"המדינה שלהם היא ירדן", אבל הם לא רוצים אותה, הם רוצים את פלסטין (כי בעיקר הם גרים בפלסטין) וזה יוצר חיכוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה" אם לא יודעים גם חיילים על הקרקע לא יעזרו לך,אם אתה חושב שחיילים הולכים ודוקרים שטח או חופרים כל 50 מטר ומתחת לכל כיור אתה טועה.החיילים על הקרקע יודעים איפה המנהרה באותה צורה שהמטוס ידע-מודיעין.פצצת דלק לא תהרוס אותן,נפלם אולי כן,אבל שוב-המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג. "התוצאה הכמעט וודאית" בוא תגיד לי אתה מה ההבדל בין עזה לגדה,למה בעזה החמאס שולט ובגדה לא? "מתנגד לריבונות" הוא לא מוכן לסוף סכסוך! ,הראיה (אחת מ..) לכך היא שהוא לא מוכן להצהיר הצהרה (שאין בה כמו שאתה אומר דבר עם העתיד) עקרונית,שיש זכות למדינה יהודית-הוא רוצה לשמור את האפשרות של הלחימה עד להשמדת מ.ישראל.הם תקועים בתוכנית השלבים ,הסלמי.ולתרץ לי "מה אכפת לי אם הוא לא מוכן להצהיר שלא כל הנקניק שלו". אני שואל אותך,מה אתה חושב שהסיבה לדבר כזה חוץ משיטת הסלמי?! "הערבים של 48' מתחילים הפגנות" הם יכולים להשתולל,אבל אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח,אין שום תוכלת משפטית/מוסרית ריאלית לכל תביעה שלהם. ובגלל היא לא,היא רוצה לשמש להם עורף אסטרטגי. 3.לא הבנתי,מה זה אומר? אתה מבין ממני שאני נגד חתימה על הסכם שלום? מצידי לחתום עם דאעש וחמאס?! איך הבנת שאני נגד הסכם שלום? 5.א.אין כזה דבר ירדנים ב.אין לי בעיה לאפשר לפלסטינים לחצות,אם זה ממש יוצר מתיחות אז לא,רוב אוכלוסיית ירדן פלסטינית שיעיפו את המלך וידאגו לאחיהם ג.מה זה קשור לישראל? שהפלסטינים יעשו מה שהם טובים בו 8.ואני מוסיף ואומר שזאת המצאה,הם לא רוצים "פלסטין",הם לא רוצים מדינה יהודית בשטח ווקף.ריבונות זה רק התירוץ,כמו שלא מעניינת אותם ריבונות בירדן,גם בישראל לא מעניין אותם. זה שאתה קורא לישראל "פלסטין" ולירדן לא,זה דבר חמור ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג" כן, שוב - צריך חיילים שילוו דחפורים וכלים הנדסיים כדי להרוס את המנהרות. פצצה היא לא כלי הנדסי. ברגע שיש חיילים על הקרקע הם בסכנה מהמחבלים. גם אם היינו מפציצים עוד יותר את עזה מהאוויר לפני שהיינו שולחים את החיילים, זה לא היה משנה הרבה. לכן, החיילים לא נהרגים כי מנסים לחסוך בחיי אזרחים פלסטינים, אלא הם נהרגים כי הם בעזה, ובעזה יש מנהרות, ובמנהרות יש מחבלים, וכמו שכתבת, "המחבל בתוכה הורג". "מה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?" יש מאמר שלם בויקיפדיה, עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה [ויקיפדיה]. בגדול זה עניין של מוקדי שליטה. תחסוך ממני להזכיר שוב את הכח של גנרל דייטון, נכון? (ואגב, אם לחמאס לא היה "מימון חיצוני" גם הוא היה קורס. אבל משום מה אתה סופר מימון שכזה רק אם הוא מגיע לפת"ח) "הוא לא מוכן לסוף סכסוך!" לא, אין כאן שום עקרון. ההצהרה מדברת על העבר ועל עקרונות מטאפיזיים כמו למי "ראוי" שתהיה מדינת ישראל. לי לא אכפת מה הוא חושב לגבי להעבר, אני אשאיר לו לדון בכך עם ההיסטוריונים. אבל לגבי העתיד - ובכן, מחמוד עבאס: "קבלת יוזמת השלום הערבית תביא לקץ הסכסוך". "אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח" בטח. הם יתחילו הפגנות, ואז נגיד להם ש"אבו מאזן ויתר בשמכם על השטח", והם מיד יוותרו. אבו מאזן הוא "ההנהגה הנבחרת" של ערביי 48?! אתה מתאר פה תרחיש איימים ואומר "אם אבו מאזן יצהיר משהו לגבי העבר, אז תרחיש האיימים לא יתקיים". בגלל חוסר הסבירות שתרחיש כזה יתקיים, וחוסר הסבירות שאם יתקיים - משהו שאבו מאזן אומר רלוונטי אליו, אתה מדבר פה על ביטוח בפני מקרי קיצון לא אפשריים. 3. אני לא נגד הסכם, אני חושב שההימור לא כזה גדול - במבחן התוצאה, הסכם שלום הוכיח את עצמו עד כה. 5. א. אז כן או לא לאפשר? ב. זה קשור לישראל כי אנחנו שולטים על הפלסטינים. אתה לא יכול להגיד להם "לכו לירדן" ולא לאפשר להם ללכת לירדן. 8. "זה שאתה קורא לישראל "פלסטין" ולירדן לא,זה דבר חמור ביותר." איפה ראית שקראתי לישראל פלסטין? כתבתי שהפלסטינים רוצים את פלסטין (=מדינת ריבונית משלהם שתקרא פלסטין ושתקום בשטח בו הם גרים היום). הם לא רוצים לעבור לקנדה, לירח או לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמוד עבאס: "קבלת יוזמת השלום הערבית תביא לקץ הסכסוך" - יוזמת השלום הערבית כוללת את זכות השיבה, כלומר סוף הסיכסוך יהיה שלום בלי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכות השיבה תתבטא ב 100,000 שבים ובפתרונות כספיים והתאזרחות במדינות מארחות של היתר, אני לא רואה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופתרון שתי המדינות לא היה העמדה הישראלית. היום אפילו הימין מדבר על כך כמו איזה שמאלני משנות ה-80. דברים משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצוין, אנחנו מחכים. כשזה ישתנה (ההתעקשות על זכות השיבה), יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוזמה הערבית היא נקודת מוצא של ''הצד השני'' למשא ומתן. הם מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, ועכשיו אנחנו מדברים על המחיר. אבל לפחות אנחנו יודעים מה ההיקף של המו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהמחיר פה הוא לא שולי. דוגמה: אנחנו מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, אבל בלי לסגת מיהודה ושומרון. דוגמה מצד שני: מוכנים להכריז על סיום הסכסוך, כשהיהודים חוזרים לאירופה. שתי הדוגמאות בבירור לא מסיימות שום סכסוך. מי שלא ויתר על זכות השיבה (והיוזמה הערבית בבירור לא מוותרת עליה) - לא מוכן לסיום הסכסוך. בדיוק כמו שמי שלא מוכן להחזיר מילימטר מיהודה ושומרון. לדעתי זה עמוד התווך האמיתי של הבעייה כיום. לא ירושלים ולא התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שההתנחלויות הן חלק מהבעיה האמיתית. אי אפשר להחזיר את יהודה ושומרון גם אם נרצה. לא מדובר בכמה ישובים קטנים, כמו בעזה. הפינוי שלהם הוא גם בלתי אפשרי וגם בלתי מוסרי בעליל. זה טרנספר. במאה ה-20 עוד היה אפשר לדבר על פתרון שתי המדינות כפתרון ריאלי. מאוחר מידי. הרכבת כבר עזבה את התחנה. העתיד של מדינת ישראל הוא אחד. זו היתה ההחלטה של עם ישראל ושל הפלסטינאים. אנחנו והם רוצים ישראל/פלסטין שלמה כמדינה דו לאומית (ליתר דיוק, שני הצדדים רוצים שהלאום השני יתנדף, אבל משום שזה לא יקרה התוצאה תהיה מדינה דו לאומית). הסכסוך בארץ ישראל הוא כבר מזמן מלחמת אזרחים במדינת אפרטהייד - לא פחות ולא יותר. אין פה טובים ורעים, אלא תהליך איטי ומדמם של סוף הרעיון הציוני והולדת ישראלסטין. לא. עם ההתפתחויות במזרח התיכון, זה לא יהיה מקום שלאנשים נורמלים כדאי לחיות בו. האיסלאם הפסיכוטי הרים את ראשו (כולל כמה ראשים של אנשים אחרים) והסרטן האידיאולוגי הזה רק בחיתוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען, זה שההתנחלויות או פינוין, גם לו היה אפשרי1, איננו מהווה תנאי מספיק לסיום הסכסוך, ואפילו לא תנאי הכרחי1. השלמה עם המצב והכרזה ברורה שאין זכות שיבה2 היא כן תנאי הכרחי לסיום הסכסוך, ואם הוא לא מתקיים כל השאר כבר זניחים ובטלים ממילא. 1 בתסריטים מסוימים גושי ההתנחלויות הגדולים נשארים (מקלינטון והלאה), כך שמספר המפונים הוא פחות משליש מכמות המתנחלים שמצוינת בדרך כלל. באשר למוסרי או לא, זאת פינה פילוסופית שאני בכלל לא נכנס אליה. פרקטית ופרגמטית, ימית פונתה וגם גוש קטיף, ולפחות הראשון הניב פירות אורכי טווח יפים מאד. פתרון בעייתי מאד (לשיטתך) של פינוי 100,000 איש עדיף בעיני על האופציה שאתה מציג, שבסיכוי לא קטן עלולה להביא למספר דומה של קורבנות, אם לא יותר. 2 לגבולות ישראל, לכל המנטפקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק - אני לא מציע אופציות או פתרונות. אני אורז מזוודות. אתם מוזמנים להמשיך לשחק ריסק, להתנחל, להתנתק, לעקור, לדכא או להזיז אוכלוסיות שלמות ממקום למקום. ממקום עם תקוה ופוטנציאל, נשאר פה רק ממשל ג׳יפה, שחיתות וחוסר פתרון מדיני. נשאר לכם רק לריב אחד עם השני איך לבחור את הרע במיעוטו. שמרו על הראש. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוסע לאירופה לא הייתי פורק את כל תכולת המזוודות מידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמק הסיליקון. אבל תודה! אחרי מלחמת העולם השניה היו שני פתרונות סבירים לבעיה היהודית - ארה״ב והציונות. הפתרון השני הוא כשלון1 והפתרון הראשון הוא הצלחה פנומנלית. חבל לבזבז את היהדות על ארץ המריבה הקטנה, המדממת, הדלה והכה מכוערת. אלוהים מזמן לא גר כאן יותר. ____________ 1 אתם עדיין לא לגמרי מרגישים, אבל את גודל הכישלון אתם תתחילו להבין בעשור הקרוב. הלוחות הטקטונים זזים. העולם משתנה ולא לטובתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצלחת ארה"ב מול כשלון ישראל, יש מי שחולק עליך: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... ארה"ב היא פתרון טוב ליהודים פרטיים (אם כי גם זה לא תמיד), אבל לא לקיום העם היהודי, בגלל התבוללות נרחבת. סע לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבוללות! שומו שמים! הצילו את זרע ישראל! בארה״ב יש תרבות יהודית עשירה, פורחת ומגוונת, לא פחות מאשר בישראל. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הטון הלועג שלך, בסה''כ התייחסתי באופן ענייני למה שאמרת- אתה דיברת על פיתרון הבעייה היהודית, ואני ציינתי שה''פתרון'' האמריקני הוא בהיעלמות העם. לי ולעוד הרבה אנשים חשוב שהעם ימשיך להתקיים (ואני אפילו לא דתי) ולכן היעלמות העם היא לא פתרון בעינינו. זה הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״העם״ הוא הפתרון הציוני. היהודים לא היו קיימים כעם לאורך רוב ההיסטוריה היהודית. להגיד שהפתרון האמריקני הוא בהיעלמות העם זו אמירה משונה - אין בארה״ב עם שכזה שעלול להעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מראש בא מהכיוון השלמה זאנדי. טוב, נראה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מראש? ולמה הכוונה ב״זנאדי״? אני לא מכיר מילה כזאת. האם הכוונה ל-Genocide? אם כן, אז זו טענה מוזרה. התבוללות איננה Genocide בשום פרשנות סבירה של המילה. ההגעה שלי למסקנה שהניסיון להפוך את היהודים לעם ככל העמים בארצו נכשל לא היתה הנחת היסוד שלי לאורך רוב שנות חיי. הייתי ציוני ועכשיו אני לא (ומה שעזר לי לבחור כנגד הציונות היא חולשתו של המפעל+כשלונו המעשי ולא הרעיון התאורטי שעמד מאחוריו בו הייתי תומך גם היום אם הייתי משתכנע שרוב עם ישראל בארץ ישראל היה רוצה להמשיך לקיים אותו למעשה ולא רק בתאוריה). הגעתי למסקנה שהעם היהודי בארץ ישראל בחר (במודע או שלא במודע) לא לנסות לקיים את החזון הזה ואנחנו בעצם רוצים להקים פה את ישראלסטין (שתהיה מסוכנת לחיי יהודים למעשה, הרבה יותר מאיזו סכנת התבוללות דמיונית באמריקה). הבחירה בהקמת ישראלסטין חוצה מפלגות - יש לה תמיכה גורפת בפרלמנט מקיר לקיר (ימין יהודי, שמאל יהודי וערבים לאומנים - כולם בחרו בפתרון הזה פה אחד - ארץ ישראל היא שלמה ואנחנו והפלסטינאים נחיה כאן בחיבוק דוב באותה הארץ). אי ההתקימות כחלק מהעם היהודי היא לא תופעת לוואי של הפתרון אותו אני בוחר עכשיו - זה הפתרון עצמו בו אני בוחר. האמת היא שאני אפילו לא בחרתי אותו. אתם בחרתם אותו. אני רק זורם עם רוח הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, שם האיש הוא זנד, בלי א' אני מאחל לך אושר והצלחה במולדתך(?) ובעמך(?) החדשים, אך מעבר לזה אין לי בעצם מה לומר לך. סיונרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את זנד. רץ לקרוא. תודה! תודה גם על האיחולים (למרות הטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שם ב1800? הרבה הפתעות מצפות לך במסע למאות הבאות ,ד"ש מ2014 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. איך שם בתחילת האלף הראשון, לפני חורבן הבית? הרבה הפתעות מצפות לך במסע לשני המלניומים הבאים. ד״ש מ-2025. אני מקווה שתהנה מהיותך מיעוט נרדף במדינת ישראלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנו. אין לך עניין ביהדות. אז מה אתה מטיף לאילו שרוצים להיות יהודים . ארצות הברית היא בית קברות של העם היהודי, בית קברות עם המון טקסים ופרחים (כמו שהאמריקאים אוהבים לטפח בתי קברות) אבל בית קברות. אמריקה היא כמו הרבה בתי קברות שהיו לעם היהודי במרוצת הדורות. רוב יהדות ארצות תהפוך לנוצרית או לחילונית ללא זיקה ממשית ליהדות, זה יקרה תוך 100 שנה. המקום היחיד בעולם שבו יש ליהודים סיכוי לחיות כיהודים לאורך דורות זה ישראל. זה לא בטוח גם כן, אבל הגולה היא בית קברות של היהודים יותר מאי פעם בעבר. (בעבר, העדר ליברליות כלפי היהודים זה מה ששמר על היהודים כקהילה, הליברליות של היום מאפשרת התבוללות מהירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילות יהודיות תהינה בארה״ב גם עוד 1500 שנה. ראית איזה קל להיות נביא? כל מה שצריך זה מקלדת. הטענה שלא יהיו קהילות יהודיות בארה״ב עוד מאה שנה היא טענה חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שתוך 100 שנה רוב היהודים בארצות הברית יתבוללו מבוססת על ההתבוללות בארצות הברית ב 70 השנים האחרונות (התקופה אחרי מלחמת העולם השניה). שים לב שאמרתי "רוב" ולא "כל" אל תסרס דברי. למשל , אם עוד 100 שנה הקהילה היהודית תמנה 2.5 מליון איש בלבד, זה אומר שרוב היהודים בארצות הברית התבוללו. ההתבוללות בארצות הברית מהירה מכיוון שהחברה שם ליברלית. בחברה לא ליברלית אדם מעדיף לעיתים להשאר בקהילה גם אם הוא מנוכר רעיונית לה כדי לקבל את המסגרת החברתית התומכת שמספקת הקהילה (למשל: בתי ספר וגני ילדים, מועדונים, שירותים דתיים-חברתיים קלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות השיבה איננה עמוד התווך של הסכסוך. כל אחד מהצדדים משתמש בה למטרות שונות. בשביל הפלסטינאים זהו העוגן לתביעותיהם לזכויות קנייניות- לדעתי נקודת פתיחה במו''מ. רובם הגדול- כולל רבים מאנשי החמאס-אינם רואים כפתרון יחיד את פינוי היהודים שגרים במקומות בהם קודם גרו ערבים. הם דורשים הכרה ישראלית באחריות לפחות חלקית ומו''מ. ברור להם שהפתרון בחלקו הגדול יהיה פיצויים. אצל חלק מאתנו שמתנגד לכל ניסיון להסדר חוץ מכניעה פלסטינאית, זהו הצבת רף מיתולוגי בלתי ניתן להתגברות ''הם רוצים את יפו, שייך מוניס, בלד א שייך (תל חנן) כלומר, פינוי כל היהודים משם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בינינו הסכמה. לגיטימי. רק שאיש הקש של פינוי היהודים מיותר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג" שוב,פצצת דלק אחת ואין מחבלים,לא מתחת ולא מעל האדמה. הסיבה שנהרגים חיילים היא שהצבא לא משתמש בעקרונות לחימה בסיסים-ארטילריה->אויר->הנדסה+שריון->רגליים (ועוד כמה כמו חתירה למגע,השמדת האוייב וכו') הסיבה שהם לא משתמשים בעקרונות הלחימה הבסיסיים הללו כי הם לא רוצים לפגוע באזרחי האוייב,אז הם מסכנים(*מסכנים-הורגים) חיילים.זה מחדל ,בזיון ופשע. "מה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?" באמת? זה עניין של מוקדי כח? אני יחסוך ממך להזכיר את כח דייטון,אם תחסוך ממני להזכיר את צבא עירק החדשה,כח הרבה הרבה יותר גדול ,הרבה הרבה יותר מאומן,הרבה הרבה יותר מצוייד והרבה הרבה יותר ממומן-שקרס כמגדל קלפים מול כמה אלפים בודדים של פסיכופיטים רצחניים עם בקושי כמה רובים 2 ג'פים ואקדח. *ואם כבר אז בעזה כוחות הפת"ח היו הרבה הרבה יותר בכמות באיכות ובציוד,ו...איך אומרים-נלחמו כמו אריות נפלו כמו זבובים.למה אתה מצפה לתוצאה אחרת בגדה? (מבחינתי אין הבדל בין פת"ח לחמאס,להפך,אסטרטגית הפתח הרבה יותר מסוכן.ולראיה אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים ועדיין קוראים למרצחים האלה שהידים-אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך) "הוא לא מוכן לסוף סכסוך!" למה אתה חוזר לזה? אין פה שום עניין עם "העבר" "עקרונות מטאפיזיים" ו"ראוי".זאת שאלה עקרונית,יסודית,מהותית ובסיסית (עם יש עוד מילים לתאר חשיבות ראה כאילו הוספתי) איך נדע אם הם לא בתוכנית השלבים הישנה והרעה שלהם? -ע"י קבלה של נוכחות לא איסלמית על שטח כלשהו.אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה,מה אתה רוצה שיכתב בהסכם? על מה בעצם אתה חושב ש"הסכסוך" מסתובב? שהם מצהירים שאין להם דרישות מישראל? אז הם ילחמו לא נגד "ישראל" אלא נגד המתנחלים בחיפה או אשקלון. "אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח" טוב פה אתה נהיה מוזר. 1.יש פלסטינים.יש להם הנהגה נבחרת.ההנהגה הנבחרת מייצגת את הפלסטינים.אם ערבי 48' הם פלסטינים-ההנהגה מייצגת אותם-אם לא,מה הם? ישראלים? יבוסים? בורמזים? 2.ולמה שעזה כן תסכים שאבו מאזן ייצג אותה? ולמה חברון? 3.וזה הקטע הממש מוזר,אתה מנסה לשכנע אותי לתמוך בהסכם שלום ע"י שימוש בטיעון ש-"בטח. הם יתחילו הפגנות, ואז נגיד להם ש"אבו מאזן ויתר בשמכם על השטח", והם מיד יוותרו."?! וואלה,לא נשמע לי רעיון משהו ההסכם הזה. 3.אין לך הסכם שלום עם העמים,יש לך הסכם שלום עם ההנהגה.(בניגוד לפלסטינים)אין קשר בין ההנהגה לעמים-מה שיש לך זה הסכם פרוטקשיין.כשדאע"ש (או ארגון פסיכופטי אחר) יפרקו את ה"מדינות" האלה מה שישאר לך מההסכם זה זיכרון מתוק.לא אם ,- כש1. 5.א.ברור שלאפשר,מה זה ענייני? אפילו לעודד ב.לכו,לכו לירדן,קחו כובע מקל ובהצלחה. אני מניח שתהיה בעיה עם הרשויות הירדניות,שהפלסטינים יטפלו בהם כמו שהם יודעים לטפל בכל דבר. הם גרים גם (אולי בעיקר ב) ירדן(הפלסטינים בירדן),למה הם לא רוצים שם? מה ההבדל בין יו"ש לירדן מבחינת הפלסטיני המצוי? למה פה הם עשו אנטיפאדה ושם לא? (וזה גם יכול לעזור לך להבין למה הכרה בריבונות יהודית זה דבר מהותי) 1תודה שכ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פצצת דלק אחת ואין מחבלים,לא מתחת ולא מעל האדמה'' - פשוט לא נכון. פצצת דלק יעילה מאד במצבים מסוימים, חסרת כל יעילות במצבים אחרים. מחבלים שמתכוננים לאפשרות שתוטלנה עליהם פצצות דלק יכולים לנטרל את האפקטיביות שלהן (ולא שברור לי איך אתה מפעיל בכלל פצצת דלק במנהרה, כשהיא צריכה נפח גדול של אוויר לפזר בתוכו את הדלק שלה, אבל נעזוב את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אם נגיע למצב שהמחבלים יחששו שנטיל עליהם פצצת דלק ,כבר לא תצתרך להלחם 2.אתה לא "מפעיל פצצת דלק במנהרה",פצצת דלק מתפוצצת באויר ושואבת חמצן מהאיזור כולו 3.איך בדיוק אתה (או יותר נכון הם) מתגוננן מזה? 4."על פי דו"ח מחקר של ה-CIA שעסק בשימוש בפצצות דלק-אוויר ברוסיה, מנגנון ההרג של נשק זה מבוסס על גל ההדף והוואקום אשר קורע את הריאות. אם הדלק של הפצצה נשרף אבל לא מתפוצץ, הקורבנות יסבלו מכוויות חמורות וכן ינשמו את הדלק השרוף. כיוון שהדלק המשמש ברוב הפצצות הוא רעיל במיוחד, גם פצצות אשר לא התפוצצו עדיין הן קטלניות ביותר ליצורים חיים. בשטחים סגורים לנשק זה יש גם תוצאות הרסניות אפילו יותר. הקורבנות אשר נמצאים ליד נקודת ההצתה מושמדים, ואלו שבשוליים סובלים לרוב מפגיעות פנימיות בלתי נראות אשר כוללות בין השאר, קריעות עור התוף, זעזועי מוח חמורים, ריאות קרועות, קרעים באיברים פנימיים ואף עיוורון2." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אוטם זמנית את פתחי המנהרה (ודואג שהם יהיו אטומים רוב הזמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.גם אם זה יעזור(וזה לא,הפצצה שואבת את החמצן מסביב) אם אין להם מודיעין ממש ממש טוב (ברמה של איזה מח"א מרגל) הפתרון לא משהו. איך הם ידעו מתי תוריד את הפצצה? הם פשוט ישארו שם חודש? יותר טוב, הם כבר ימותו לבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חוששים שנטיל עליהם פצצת חנ''ם של טונה, ונלחמים. אני לא חושב שההבדל בין סוגי הפצצות הוא מה שיהרוס להם את המוטיבציה. אתה מדבר על אנשים שממילא מוכנים להתאבד. הפצצה לא שואבת חמצן מאיפה שסגור. המנהרה היא סגורה יחסית, ואם הדלק לא חודר אליה הוא לא ישאב ממנה את החמצן. אין כאן איזה מנגנון של יניקה, הדלק נשרף ומכלה את החמצן איפה שהוא נמצא - ולא איפה שהוא לא נמצא. כנ''ל לגבי פגיעות הדף. אם אתה במנהרה (או אפילו במרתף של בית), גל ההדף לא יגיע אליך. הפצצה יעילה מאד נגד אנשים חשופים על פני השטח אבל לא נגד אנשים מתחת לקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל אנשים שרוצים למות נראה שהם חיים יותר מידי זמן. הפצצה כן שואבת ויונקת חמצן מכל הסביבה כולל מנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר: אם המנהרה סגורה, אין דרך שהפיצוץ ישאב ממנה את החמצן. הפתחים של המנהרות בדרך כלל מכוסים היטב, ואם תהיה להם סיבה לחשוש שאתה מתכוון לפעול באמצעים כאלה הם יכולים לחסום את המנהרה בערימה של שקי חול, שכשרוצים לצאת אפשר לפנות אותה תוך דקה. אם הגעת לפתח של מנהרה ופתחת אותו, אתה לא צריך פצצה - זרוק פנימה בלון של גז בישול, נפץ עם טיימר של חמש דקות ותקבל אותו אפקט. אם המקור שאתה מסתמך עליו לגבי אפקטים של פצצה הוא מין אינפוגרפיקה מצחיקה כזו שמסבירה שפיצוץ של דלק באוויר גורם פעימה אלקטרומגנטית אדירה, אתה בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה מענינת - אם זורקים למנהרה בלון פתוח של גז בוטן, לכמה זמן כדאי לכוון את הטיימר של הנפץ? ואם האינטרס הוא דוקא חיסול החמצן החפשי במנהרה (במקום חיסול המנהרה עצמה), לא יותר פשוט להזרים פנימה בנזין ולהדליק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך די הרבה בנזין בשביל להשפיע על מנהרה באורך שני קילומטר, כולל הכמות שנספגת בקרקע תוך כדי. משהו נדיף נשמע לי מבטיח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט -גז מדמיע (אם נתעלם מחוקיות השימוש בו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שילכוד אטומי חמצן? פשוט לא ניתן יהיה להשאר בתוך המנהרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, בתגובה 638376 דובר על "יניקת חמצן", הנחתי שהכוונה היא לכידת החמצן החפשי שבאוויר למולקולות. אם טעיתי, אז למה התכוונת כשאמרת "יניקת חמצן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצוץ בעוצמה רבה ובטמפ' גבוהה שואב את החמצן מהסביבה* שלו *סביבה-תלויה בעוצמת הפיצוץ מסנטימטרים לגפרור ועד מאות מטרים לפצצת דלק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפיצוץ יודע לשאוב את החמצן ולא את החנקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפצצה שלושה אפקטים עיקריים: 1. הפיצוץ יוצר גל הדף אדיר. 2. הדלק הנשרף צורך את החמצן בנפח האוויר שבו הוא נשרף, ויוצר לכן סביבה מסוימת שבה ריכוז החמצן נמוך מאד. גל ההדף דוחף כלפי חוץ את האוויר הדל-בחמצן הזה, כך שבסופו של דבר התחום שבו כמות החמצן היא נמוכה הוא רחב יותר מתחום הפיצוץ עצמו. עם, זאת, אני סבור שמשך הזמן שבו יכולה להתקיים סביבה דלת-חמצן בשטח פתוח נמוך בהרבה מזה שנדרש כדי לגרום חנק לבני אדם. 3. לאחר ההתפשטות המהירה של גל ההדף, נוצר ואקום חלקי במרכז האיזור של הפיצוץ. הואקום הזה גורם לגל בכיוון ההפוך שחוזר מהסביבה אל מרכז הפיצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאתאומרת ש: 1. החמצן החפשי באיזור הפיצוץ מתרכב למולקולות CO2 (ומכאן אנרגית הפיצוץ). 2. גל הלם החוצה (כשגזי הפיצוץ מתפשטים) וחלש יותר פנימה (אחרי הפיצוץ, כשחלקיקי האוויר ממשיכים להתרחק מכוח האנרציה ויוצרים תת-לחץ). לא נראה לי שהמושג "יניקת חמצן" משקף נאמנה את התהליך, אבל מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי באמצע אז אולי פיקששתי את הקונטקסט, אבל חומר נפץ בדרך כלל ''נושא'' את החמצן שלו איתו, ולא ''יונק'' את החמצן מהסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מדברים על פצצת דלק. עכשיו שב בפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו שמסכת אב''כ פשוטה לא תפתור ברגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיה עם מסכת אב"כ יודע שזה לא דבר נעים,כל מי שהיה עם מסכת אב"כ באוהל אב"כ יודע שזה נורא-כמה זמן אתה חושב שהם יוכלו להשאר במהרה מוצפת גז עם מסכה? אחרי 4 שעות כך ,כמה תהיה להם יכולת להלחם *למי שלא חווה גז מדמיע שורף לפעמים בעור,במיוחד אם יש פצעים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, למי שחפר מנהרה מבוטנת של שני קילומטר, כמה זה מסובך לבנות באמצע חדר של שלושה על שלושה מטר, עם דלת שאוטמת אותו? נראה לי שזה בערך מגדיל את המאמץ שכבר נעשה באחוזים בודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא בנו חדר כזה ואם כבר הם יכלו גם לבנות מקלט אטומי (עד כמה שאני זוכר ב200 אלף דולר יבוא של מקלט מוכן מארה"ב) בפחות מעלות של מנהרה ארוכה רגילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול גם ממנהרה סגורה זה לא רק חמצן,זה גם חום וגזים רעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפיצוץ בתוך המנהרה או מעל פני השטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצה הזו שאתה מציג היא פצצה חודרת-בונקרים שמוטלת ממטוס, חודרת למנהרה ומתפוצצת בפנים. זה לא פיצוץ על פני השטח (לצה"ל, כמובן, אין פצצות כאלה וגם לא כאלה). האם היא נוסתה במנהרה ארוכה של קילומטרים? האם אתה באמת חושב שקשה לחסום מנהרה בערימה של שקי חול כך שפיצוץ לא יצליח להעיף אותם ממקומם? יצירה של ואקום, חום וגזים רעילים מסוכנים למי שכל אלה מגיעים אליו. אני טוען שאפשר בקלות רבה לחסום מנהרות כך שהדברים האלה לא יעברו, באמצעים פשוטים, זמינים לכל מחבל, ניתנים לשימוש במנהרות קיימות ולפירוק בתוך זמן קצר ביותר (במלים אחרות - ערימות של שקי חול). האם אתה טוען שזה לא אפשרי? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם סוגים,גם חודרים וגם לא,שניהם הרסניים גם למי שנמצא במנהרה ערימת שקי חול תחסום הדף? ואדים רעילים? ומהווקום שיקרע את הריאות? אני לא יודע מה יש או אין לישראל,אם אין שיקנו ב10 שקלים מהרוסים.או שיתחילו לפתוח,הנשק הזה קיים עשרות שנים אני בטוח שזה לא שיא התחכום המדעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומספיק שפעם אחת משהו כזה יתפוצץ בטעות על פני הקרקע וישטח שכונה שלמה על תושביה, וייצא שכרך בהפסדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בטעות? הכוונה היא שישתמשו בזה באמת,איפה שיש מנהרות,בשכונות או לא לכרוז לאנשים לצאת ולנקות את השטח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקי חול חוסמים הדף בצורה נפלאה. אתה צריך לזכור שלתוך המנהרה יכול להכנס רק חלק קטנטן מגל ההדף. זו גם לא בעיה גדולה לבנות את הפתח של פיר היציאה כך שאם יופעל עליו הדף חזק הוא יתמוטט פנימה, יחסום את הפיר ויתר המנהרה לא תינזק. לגבי ואקום ואדים רעילים, אתה צריך לזכור שהחשיפה לשני אלה מתקיימת לאורך זמן קצר מאד - מאיות שניה במקרה של הואקום, ושניות בודדות במקרה של האדים. כמה אוויר יעבור בחריצים שבין השקים בזמן הזה? כמות זניחה יחסית לנפח הכללי של המנהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין הוא, לשיטתך, למה צה"ל לא משתמש בכל האמצעים הזמינים והמצוינים שאתה מציע? הם לא נשמעים לי בעייתיים במיוחד מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחימה במנהרות היא סיפור חדש, כנראה לא הכינו את צה"ל לצורת לחימה זו. אם זה מנחם אותך, תהיה בוודאי מלחמה נוספת בעזה (בעתיד הלא רחוק) ושם יישמו רעיונות חדשים/ישנים. לא עקבתי אחר הוויכוח פה אבל לא ברור לי מדוע אי אפשר (לפחות במלחמה הבאה) להשתמש במפוחי עשן. עשן עשוי מחומרים זולים , לכן מאפשר הצפת מנהרה בעשן. עשן יכול לנטרל חלקי מנהרות לא אטומים מספר שעות רב ויכניע את המתבצרים במנהרה (אם אינם בוחרים למות מחנק). אפשר כמובן למתחפרים במנהרות חדרי מילוט אטומים, אבל גם לזה תיתכן תשובה (התשובה איננה בהכרח הריגת המתבצרים בחדרי מילוט, אלא פיצוץ המנהרה, הרג המתבצרים אינו מטרה חשובה כשלעצמה, פיצוץ המנהרה היא המטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרטון של שימוש במפוחי עשן - לא כדי להכניע מתבצרים אלא כדי לזהות פירי יציאה. בכל מקרה, מתבצרים לא צריכים חדרי מילוט אטומים. כל דבר שיסגור את המנהרה בצורה הדוקה פחות או יותר לא יאפשר לרוב העשן לעבור דרכו - אפילו יריעת ברזנט מתוחה היטב. הבעיה במנהרות אינה מתבצרים אלא מילכודים, ועשן לא מגרש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעשו בפועל הלוחמים בשטח תוך כדי אלתור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם אגרסיבים וחזקים מידי,שימוש בהם +שימוש נכון בכוחות יביא לניצחון והצבא לא רוצה לנצח,מ 67' רק בחומת מגן הוא רצה לנצח. השליטה של השמאל בתקשורת ומערכת המשפט ריסקה את יכולת ישראל להגן על עצמה ואת ההגיון הבריא של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר משכנע, ברמת המפקד בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לך משכנע? צה"ל לא יורים על קנים שמשגרים בזמן אמת כי "זיהו" אזרחים (לא יודע איך הם יודעים מי אזרח ומי הנהג,המפעיל,המפקד וכו') ליד אתה רוצה שיורידו פצצה שמשמידה לחלוטין חיים ברדיוס של כמה מאות מטרים באיזור מיושב?! המדינה חולה והצבא הוא צבא המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על כל מיני אמצעים, רובם נדמה לי לא משמידים לחלוטין חיים ברדיוס. ב''צוק איתן'' צה''ל לא היה עד כדי כך צמחוני, וירה לא מעט על אתרי שיגור וירי, גם אם היו שם אזרחים. אתה יכול לטעון שלא מספיק, זה לא העניין כאן. רוב האמצעים שהצעת נראים לי לגמרי ברדיוס המוסריות של צה''ל בצוק איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירה כלכך הרבה על אתרי שיגור שקצב האש לא ירד גם אחרי 3000 גיחות הפצצה,אלפי פגזים ארטילרים וכמות לא ידועה של ירי ים-קרקע בצבא נורמלי זה היה מספיק להשמיד את צבא צפון קוריאה פצצת דלק משמידה לחלוטין* חיים ברדיוס *בלי ניטפוקים,95% זה לחלוטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של זריקת הפצצה הוא שמכיוון שבפעם הראשונה שאתה זורק אותה היא מחסלת את כל האוכלוסיה האזרחית. זה מבטיח שבפעם הבאה שתזרוק לשם פצצה היא לא תהרוג עוד אזרחים. תצטרך לזרוק עוד פצצה מכיוון שהלוחמים במנהרות ידעו איך להתגונן מפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודיע לפני לכולם לצאת מהאיזור,מי שנמצא שם הוא לוחם. הם לא ילמדו כי 1.לא יהיה מי שיספר להם ממה הם צריכים להתגונן 2.זה מסובך מאוד להתגונן מזה 3.גם נניח והם יודעים ויכולים וכו',המאמץ לבנות מנהרה שחסינה מפני כל ההשפעות (חום,ווקום,גזים רעילים וכו') של זה היא עצומה. אז במקום 10 מנהרות שיחדרו לישראל תהיה לך אחת-כבר שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביור מותר עפ"י אמנת ג'נבה? כי חשבתי שרובוט קטן, מהסוג שהמשטרה משתמשת לנטרול מטענים חשודים, מצוייד בלהביור יכול להיות מאד אפקטיבי במנהרות. מחשבות אחרות שיש לי אני נמנע מלהעלות על הכתב מכיוון שיש אפשרות (אמנם קטנה מאד) שיהיה בהן יתרון דווקא לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: מחבל שקופץ מהפיר כשהוא עולה באש עושה הרבה לעניין המורל של חבריו, שחלקם אמנם מוכן למות כאידיאה, אבל קשה לחשוב על שבעים בתולות כשאתה רואה את הזוועה בהתגלמותה. מי שראה סרטים מהלחימה ביפנים במלחה"ע השניה יודע ודאי על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, האמריקאים בווייטנאם השתמשו בגז אצטילן כדי לפוצץ את המנהרות של הווייטקונג. נשמע לי כמו אחלה שיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מן הרגשה שכזאת שרוב השיטות שהאמריקאים השתמשו בהן בוייטנאם לא יתקבלו בעין יפה היום, וודאי לא בשימוש ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו בתקשורת, צה"ל השתמש בחומר נפץ נוזלי לפיצוץ המנהרות. מה זה משנה אם מפוצצים עם אצטילן? זה שהוא גזי הופך את הפיצוץ לפחות מוסרי? הרי לא מדובר בגז רעיל (אלא אם כן לא נשאר חמצן במנהרה, אבל אז גם האצטילן לא יתפוצץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדובר על חומר נפץ נוזלי לפני הכניסה הקרקעית, ובפועל השתמשו בסוף באמצעים אחרים (שלקחו יותר זמן, מה שהאריך את הפעילות בכמה וכמה ימים) - אני זוכר סרטון של דו"צ שרואים בו חייל משתלשל לפיר מנהרה כשבידיו מה שנראה לי כמו מוקש אנטי טנקי (אני מתאר לעצמי שעם השינויים באופי המלחמות יש לצה"ל עודף גדול של המצרך הזה). ההגיון שלי1 אומר שחומר נפץ נוזלי יכול להיות יעיל נגד מנהרות שחפרו מהנדסים רומאיים (ע"ע אקוודוקט) יותר מאשר למנהרות שנבנו בפחות דיוק הנדסי, מה גם שאינני בטוח עד כמה הקפידו הבונים לבטן את הרצפה בלי סדקים דרכם יכול הנוזל לחלחל. _______________ 1- כן, זה המקור הכי טוב שמצאתי כרגע :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענה על השאלה שלי. מה הבעיה עם אצטילן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |